title: Provocazione (ma simpatica ;-))

text:
"Lord Quicksilver" <
olok...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:71q7dvksisp8367vb...@4ax.com...
> Gli Dei urlarono quando "Satana", il giorno Tue, 27 May 2003 12:28:46
> GMT, oso' scrivere 36 righe maledette:
> Le popolazioni del nord, in genere, sono state molto meno propense ad
> accettare qualsiasi genere di "diversita'" nelle persone, ivi comprese
> quelle di natura sessuale. Lessi su un dizionario di storia scandinava
> cosa veniva fatto agli omosessuali "colti in flagrante", e non si
> trattava di belle cose, fidati.
Gli scandinavi sono una cosa e i celti sono un altra. I celti avevano una
cultura profondamente diversa da quella germanica e scandinava. Ora non mi
ricordo nel dettaglio quale fosse la loro morale sessuale, ammesso e non
concesso che qualcuno lo sappia. Ma nell'Inghilterra del 500 dc erano
romanizzati da 4 secoli, quindi è legittimo pensare che in merito avessero
opinioni simili a quelle dei romani (cioè molto più tolleranti di quelle
cristiane). La persecuzione degli omosessuali portata avanti dalla chiesa
nei secoli successivi fu invece fortemente influenzata dalla cultura
germanica, e in parte anche da quella ebraica. Ma latini, greci e altri
popoli mediterranei avevano idee molto più liberali in merito.
> Si' lo so, ho anche letto dei saggi al riguardo (uno su tutti un
> bellissimo libro di Novacco di cui purtroppo non ricordo il nome, ce
> l'ho a Rimini), oltre alla pentalogia di Crownell che comunque mi
> sembra abbastanza rigorosa al riguardo.
> Ciononostante, non possiamo parlare di aria fritta e continuare a
> domandarci chi era veramente Artu' dato che con ogni probabilita' non
> lo sapremo mai per certo.
> Io mi baso su Goffredo di Monmouth e Chretienne de Troyes, QUELLI sono
> la tradizione.
> Se hai a disposizione nuove, eclatanti verita' vere sui miti
> arturiani, esponile ^____^
Mah a me Crownell è piaciuto ma come temi, approfondimento e originalità
resta notevolmente inferiore a MZB.
Cmq come dici tu dato che non sappiamo niente di certo, non c'è nulla di
sacrilego nelle varie riletture del ciclo, che siano fatte da Monmouth o da
MZB è lo stesso.
> Non direi proprio, loro per le meno avevano il vantaggio di essere
> vissuti solo una manciata di secoli dopo i fatti raccontati, MZB
> invece millenni! Cosa avra' mai potuto congetturare MZB su Excalibur?
> Niente che non abbia letto dagli autori succitati o da altri autori
> medievali.
Dai per favore! Gli autori del 1200 o del 1500 ne sapevano di storia quanto
un ragazzo delle medie di adesso, e probabilmente meno! Vedevano la storia
del passato come identica al loro presente, non avevano nemmeno il concetto
del cambiamento di tecnologia, modo di pensare, abbigliamento etc etc
MZB ha potuto congetturare MOLTO più di loro perchè ha a disposizione la
moderna archeologia, che può dirci come vivevano davvero le persone nel 500
dc, che tipo di case abitavano, di cosa morivano, che oggetti usavano. Gli
autori classici tutte queste cose non le sapevano, e inoltre credevano che
la morale degli inglesi del 500 dc fosse uguale alla loro, quando non era
affatto così: è più probabile che Lancilotto Artù e Ginevra avessero un
rapporto a tre piuttosto che fossero votati alla fede cristiana come i
cavalieri del 1200...
> E allora mi capiti a fagiolo: la versione piu' corretta imho e' quella
> di Cornwell, che rielabora il mito mantenendone la verosimilta' (dove
> per verosimile intendo: Artu' un coglione, Lancillotto uno stronzo,
> Ginevra una puttana). Altro che rapporti a tre con Artu' che
> inchiappetta Lancillotto, ma fatemi il piacere!
Esageri questa storia dei rapporti a tre: cose simili nel libro sono
marginali e hanno motivazioni importanti, ma probabilmente non le hai colte.
Cornwell è più realistico ? forse, sicuramente secondo la storia ufficiale
più banalizzata. MZB però ha immaginato come poteva essere il modo di
pensare della gente del 500 dc, e a mio parere ci si è avvicinata molto più
di Cornwell.
> La leggenda di Excalibur esiste eccome, altrimenti non esiste neanche
> l'Iliade, dato che Omero non ha fatto altro che riunire assieme i miti
> preesistenti. Ragionando come te non esiste nessuna leggenda.
> La leggenda viene tramandata in modo orale fino all'avvento della
> scrittura, momento in cui viene codificata per i posteri. Ma sempre
> leggenda rimane!
E quindi ? nessuno può scrivere qualcosa di originale su quei periodi/fatti
perchè è un sacrilegio ? Le nostre moderne conoscenze di archeologia e
storia delle religioni ci permettono invece proprio di riscrivere questi
cicli nella loro dimensione reale, liberandoli dal peso della propaganda che
li ha codificati in un certo modo.... perchè niente altro che la propaganda
a favore di certi gruppi, o almeno i pregiudizi dell'epoca, ci hanno
tramandato certi miti in un certo modo. E nella stessa Iliade è ovvio che
ufficialmente Omero deve stare dalla parte dei Greci, ma in realtà preferiva
i troiani... Il libro più bello che ho letto sulla guerra di Troia è proprio
"La Torcia" di Marion Zimmer Bradley, tra l'altro.
> Ma qui non si sta discutendo di rapporti a tre nel 500, ma scherziamo?
> Io semplicemente non capisco perche' inserirlo nella vicenda di
> Artu'-Lancillotto-Ginevra, cosa che per me e' assurda.
> Poi se i contadini del Kent si ingroppavano le pecore sono fatti loro,
> che mi frega. Ma Artu' non si ingroppava nessuna pecora, perche'
> questo e' cio' che la leggenda ci ha tramandato: ARTU' NON SI
> INGROPPAVA LE PECORE, sta scritto in maiuscole nella prima pagina del
> libro di Monmouth.
> ^_______^
Sei tu che hai insistito con sta storia dei rapporti a tre :-P
Cmq secondo questa tua logica non si potrebbe mai dare una rilettura
negativa di un personaggio che nei miti classici è buono, perchè in essi è
scritto chiaramente che è buono, dunque dipingerlo come cattivo è un
sacrilegio. Orlando era poco più di un brigante nella realtà e i baschi
hanno avuto le loro santissime ragioni ad ammazzarlo, però noi dobbiamo
continuare a dire che era buono e puro e gli arabi cattivi lo hanno ucciso a
 tradimento come nella propaganda del 1200-1500 ??? Quelli che tu chiami
classici erano opere commissionate dai ricchi e dai potenti e contengono la
loro visione del mondo. Ora ti pare che due secoli e passa dopo la
rivoluzione francese noi dobbiamo credere alle stronzate della classe
nobiliare europea di 5 secoli fa ? Riscrivere i miti in un'ottica moderna è
ottima cosa, perchè ci permette di liberarli dalle rielaborazioni
propagandistiche per cui sono stati usati.
Inoltre perchè Artù verrebbe diminuito dal fatto che andava a letto con
Lancilotto scusa ? Ovviamente nessuno nel medioevo o nel rinascimento
avrebbe scritto che Artù era omosessuale, e se anche avessero trovato una
testimonianza dell'epoca che lo diceva, la avrebbero bruciata. Però Artù e
Lancilotto si consideravano probabilmente celto-romani, e come tutti i
nobili e i ricchi romani è più che probabile che considerassero normalissimi
i rapporti con membri del loro stesso sesso. Dunque Artù e Lancilotto che
vanno a letto insieme non è storicamente irrealistico, e metterli in un
libro fantasy di massa è una cosa ottima dato che magari può far traparire
l'idea che gli omosessuali sono persone normali, che in certi periodi
storici non c'era nessuna discriminazione contro di loro etc etc Il che
visti i pregiudizi che circolano non fa male. Nel libro cmq non c'era tanto
un discorso pro-omosessualità quanto semplicemente la volontà di far capire
come fosse forte il legame tra i protagonisti (e in ambiente romano, cose
simili erano comuni e normali. Cesare era bisessuale ad esempio, e la cosa
era risaputa a Roma. I suoi soldati ci scherzavano sopra ma non lo
rispettavano meno per questo...)
> Scopo della mia critica e' demolire una rivisitazione quantomeno
> _ARDITA_ dei miti arturiani, che vengono da MZB stravolti rispetto a
> quella che e' la tradizione. Inoltre, la suddetta autrice scrive in un
> modo che mi fa venire il latte alle ginocchia.
Le rivisitazioni dei Miti sono un'ottima cosa, e più ardite sono meglio è.
Soprattutto quando, come in questo caso, ci danno un'immagine dell'epoca di
questi miti molto più realistica di quanto non facessero i cicli classici.
E MZB è una grande scrittrice fantasy. Sarà sempre considerata tra i
capostipiti e i maestri del genere alla pari di Tolkien, Howard e Moorcrok,
e tu non puoi farci proprio niente : - PPP
ciao
Satana


title: Provocazione (ma simpatica ;-))

author: Lord Quicksilver

text:
Gli Dei urlarono quando "Satana", il giorno Wed, 28 May 2003 10:11:35
GMT, oso' scrivere 146 righe maledette:
>> Le popolazioni del nord, in genere, sono state molto meno propense ad
>> accettare qualsiasi genere di "diversita'" nelle persone, ivi comprese
>> quelle di natura sessuale. Lessi su un dizionario di storia scandinava
>> cosa veniva fatto agli omosessuali "colti in flagrante", e non si
>> trattava di belle cose, fidati.
>
>Gli scandinavi sono una cosa e i celti sono un altra.
Sicuramente hanno piu' affinita' tra loro che con i Greci.
>I celti avevano una
>cultura profondamente diversa da quella germanica e scandinava.
Dissento. I Romani li consideravano allo stesso modo, ovvero
celto-germanici. Chiaramente c'erano delle differenze, ma non
_profonde_
>Ora non mi
>ricordo nel dettaglio quale fosse la loro morale sessuale, ammesso e non
>concesso che qualcuno lo sappia.
La sa Tacito:
"ignavos et inbelles et corpore infames caeno ac palude, iniecta
insuper crate, mergunt", Germania, 12.1
Trad.: I codardi, i non belligeranti e gli _infami del corpo_ erano
sommersi in paludi melmose, cesti di vimini sopra di loro
Esiste una leggenda che dice che i druidi Irlandesi, all'avvicinarsi
delle legioni romane, sacrificarono un loro collega omosessuale come
rito propiziatorio. A quanto pare funziono', dato che i Romani non
invasero mai l'Irlanda.
>Ma nell'Inghilterra del 500 dc erano
>romanizzati da 4 secoli, quindi è legittimo pensare che in merito avessero
>opinioni simili a quelle dei romani (cioè molto più tolleranti di quelle
>cristiane).
Torno a ripetere: l'omosessualita' esiste, esisteva ed esistera'. Ma
non venitemi a dire che Artu' era omosessuale e faceva all'amore con
Lancillotto!
^__________^
[...]
>> Io mi baso su Goffredo di Monmouth e Chretienne de Troyes, QUELLI sono
>> la tradizione.
>> Se hai a disposizione nuove, eclatanti verita' vere sui miti
>> arturiani, esponile ^____^
>
>Mah a me Crownell è piaciuto ma come temi, approfondimento e originalità
>resta notevolmente inferiore a MZB.
>Cmq come dici tu dato che non sappiamo niente di certo, non c'è nulla di
>sacrilego nelle varie riletture del ciclo, che siano fatte da Monmouth o da
>MZB è lo stesso.
Ripeto di nuovo: Monmouth era molto piu' vicino a quei fatti della
MZB, puo' anche darsi che abbia raccolto leggende dei luoghi o abbia
avuto accesso a materiale oggi non piu' reperibile. Del resto, visto
che e' il primo a parlare di Artu', sicuramente qualcosa gli sara'
capitato in mano! MZB invece si rifa' a Monmouth, De Troyes e tutti
quelli che l'hanno preceduta, o forse vuoi dirmi che la storia
omosessuale tra Artu' e Lancillotto l'ha presa da una miniatura
medievale?
>> Non direi proprio, loro per le meno avevano il vantaggio di essere
>> vissuti solo una manciata di secoli dopo i fatti raccontati, MZB
>> invece millenni! Cosa avra' mai potuto congetturare MZB su Excalibur?
>> Niente che non abbia letto dagli autori succitati o da altri autori
>> medievali.
>
>Dai per favore! Gli autori del 1200 o del 1500 ne sapevano di storia quanto
>un ragazzo delle medie di adesso, e probabilmente meno! Vedevano la storia
>del passato come identica al loro presente, non avevano nemmeno il concetto
>del cambiamento di tecnologia, modo di pensare, abbigliamento etc etc
>MZB ha potuto congetturare MOLTO più di loro perchè ha a disposizione la
>moderna archeologia,
Che, nel caso specifico di Artu' il condottiero, non serve a una
mazza. Semmai serve a delineare il mondo in cui Artu' ha vissuto, ma
non la sua figura.
>che può dirci come vivevano davvero le persone nel 500
>dc, che tipo di case abitavano, di cosa morivano, che oggetti usavano. Gli
>autori classici tutte queste cose non le sapevano, e inoltre credevano che
>la morale degli inglesi del 500 dc fosse uguale alla loro, quando non era
>affatto così: è più probabile che Lancilotto Artù e Ginevra avessero un
>rapporto a tre piuttosto che fossero votati alla fede cristiana come i
>cavalieri del 1200...
Questa e' una tua congettura basata sul niente e per di piu' senza
alcun riscontro nelle fonti storiche che ci hanno tramandato il mito.
>> E allora mi capiti a fagiolo: la versione piu' corretta imho e' quella
>> di Cornwell, che rielabora il mito mantenendone la verosimilta' (dove
>> per verosimile intendo: Artu' un coglione, Lancillotto uno stronzo,
>> Ginevra una puttana). Altro che rapporti a tre con Artu' che
>> inchiappetta Lancillotto, ma fatemi il piacere!
>
>Esageri questa storia dei rapporti a tre: cose simili nel libro sono
>marginali e hanno motivazioni importanti, ma probabilmente non le hai colte.
No no e' che proprio non l'ho letto, l'avevo scritto da qualche parte
che questa cosa del rapporto a tre mi era stata raccontata a libro
appena iniziato (tra l'altro, preso in prestito da un amico) e da
allora ho rifiutato di leggerlo, ne' penso che mai lo faro' (e se
proprio volete leggere qualcosa su Artu', fatevi un favore e leggetevi
Cornwell o Whyte, non la Marion _stravolgistorie_ Zimmer Bradley
>Cornwell è più realistico ? forse,
Nono, toglilo proprio il forse, e' piu' realistico e basta!
>sicuramente secondo la storia ufficiale
>più banalizzata. MZB però ha immaginato come poteva essere il modo di
>pensare della gente del 500 dc, e a mio parere ci si è avvicinata molto più
>di Cornwell.
Imho Cornwell non e' mai banale. Domanda: hai letto la sua pentalogia?
>> La leggenda di Excalibur esiste eccome, altrimenti non esiste neanche
>> l'Iliade, dato che Omero non ha fatto altro che riunire assieme i miti
>> preesistenti. Ragionando come te non esiste nessuna leggenda.
>> La leggenda viene tramandata in modo orale fino all'avvento della
>> scrittura, momento in cui viene codificata per i posteri. Ma sempre
>> leggenda rimane!
>
>E quindi ? nessuno può scrivere qualcosa di originale su quei periodi/fatti
>perchè è un sacrilegio?
Ripeto: se io domani riscrivo l'anello dei Nibelunghi dicendo che
Sigfrido e' un transessuale che va a letto con Alberico, sono
liberissimo di farlo. Ma niente da stupirsi se mi daranno del
_demente_
In ogni caso, torno a dirti che una leggenda comunque esiste, e
Monmouth e' stato il primo a codificarla in maniera scritta, quindi e'
a lui che devi rifarti, se cerchi le fonti piu' _vere_ di cui
disponiamo.
Poi, se mi dici che MZB ha scritto una rivisitazione _personale_ dei
miti arturiani basata sul nulla e che niente ha a che vedere con il
vero episodio del tradimento di Ginevra cosi' come ci e' stato
tramandato, allora stiamo dicendo la stessa cosa
^____^
>Le nostre moderne conoscenze di archeologia e
>storia delle religioni ci permettono invece proprio di riscrivere questi
>cicli nella loro dimensione reale, liberandoli dal peso della propaganda che
>li ha codificati in un certo modo....
Ti permettono di dire cosa mangiava Artu' a tavola, com'era fatta la
sua armatura e di che materiale era costruito Camelot, ma quanto alle
abitudini sessuali di Artu' non ti dicono proprio niente. Li' devi
fare riferimento alle fonti del 1100-1200.
>perchè niente altro che la propaganda
>a favore di certi gruppi, o almeno i pregiudizi dell'epoca, ci hanno
>tramandato certi miti in un certo modo. E nella stessa Iliade è ovvio che
>ufficialmente Omero deve stare dalla parte dei Greci, ma in realtà preferiva
>i troiani... Il libro più bello che ho letto sulla guerra di Troia è proprio
>"La Torcia" di Marion Zimmer Bradley, tra l'altro.
Eh, immagino che avra' fatto incrociare Menelao con un cammello
^______________________^
[...]
>>cio' che la leggenda ci ha tramandato: ARTU' NON SI
>> INGROPPAVA LE PECORE, sta scritto in maiuscole nella prima pagina del
>> libro di Monmouth.
>> ^_______^
>
>Sei tu che hai insistito con sta storia dei rapporti a tre :-P
Certo che insisto, e' una cagata pazzesca!
Cosi' come lo sarebbe un rifacimento della Chanson de Roland in cui
Rolando, all'avvicinarsi del nemico, decide di divertirsi analmente
un'ultima volta con l'elsa di Durlindana!
^_________^
>Cmq secondo questa tua logica non si potrebbe mai dare una rilettura
>negativa di un personaggio che nei miti classici è buono, perchè in essi è
>scritto chiaramente che è buono, dunque dipingerlo come cattivo è un
>sacrilegio.
Dipende da chi e' quel personaggio.
Mi fai ripetere troppo volte, uff ^__^
Di Artu' che sappiamo? Praticamente niente, a parte quello che ci
tramandano le fonti del 1100-1200. Quindi perche' inventarsi di sana
pianta che era gay o - che so? - magari che era strabico.
Non sono congetture, queste, ma soltanto rielaborazioni basate sul
_nulla_
>Orlando era poco più di un brigante nella realtà e i baschi
>hanno avuto le loro santissime ragioni ad ammazzarlo, però noi dobbiamo
>continuare a dire che era buono e puro e gli arabi cattivi lo hanno ucciso a
> tradimento come nella propaganda del 1200-1500 ???
Ma tu questo puoi dirlo perche' di Rolando sappiamo molte piu' cose
rispetto ad Artu'.
Di Artu' che sai? Niente! Quindi se dici che e' gay e' una tua
interpretazione basata sul _nulla_ (si', continuero' a ripeterlo alla
nausea) e che io non potro' mai apprezzare in quanto mi girano i
coglioni solo a pensare che Artu' fosse gay (non ho niente contro i
gay, cmq, ma contro l'idea di Artu' gay si'!)
>Quelli che tu chiami
>classici erano opere commissionate dai ricchi e dai potenti e contengono la
>loro visione del mondo. Ora ti pare che due secoli e passa dopo la
>rivoluzione francese noi dobbiamo credere alle stronzate della classe
>nobiliare europea di 5 secoli fa ?
Eh, allora aspettiamo che tu inventi la macchina del tempo, cosi'
torni indietro e ci dici come sono andate veramente le cose
^______^
>Riscrivere i miti in un'ottica moderna è
>ottima cosa, perchè ci permette di liberarli dalle rielaborazioni
>propagandistiche per cui sono stati usati.
MZB riscrive i miti arturiani, inserendo cose che non stanno scritte
da nessun altra parte, e il risultato e' che Artu' diventa gay. Il che
mi fa girare le palle. Direi che l'argomento si sta esaurendo ^__^
>Inoltre perchè Artù verrebbe diminuito dal fatto che andava a letto con
>Lancilotto scusa ? Ovviamente nessuno nel medioevo o nel rinascimento
>avrebbe scritto che Artù era omosessuale, e se anche avessero trovato una
>testimonianza dell'epoca che lo diceva, la avrebbero bruciata. Però Artù e
>Lancilotto si consideravano probabilmente celto-romani,
Ma fammi il piacere, i Celti i romani li hanno odiati dal giorno in
cui sono arrivati nel 43 d.C. a quando se ne sono andati circa nel
425.
Anzi mi hai proprio dato lo spunto per dire che, se i Romani
apprezzavano l'omosessualita', i Celti la punivano per ripicca!
^______________^
>e come tutti i
>nobili e i ricchi romani è più che probabile che considerassero normalissimi
>i rapporti con membri del loro stesso sesso. Dunque Artù e Lancilotto che
>vanno a letto insieme non è storicamente irrealistico,
Invece lo e', perche' nella cultura celtica l'omosessualita' non era
apprezzata.
> e metterli in un
>libro fantasy di massa è una cosa ottima dato che magari può far traparire
>l'idea che gli omosessuali sono persone normali, che in certi periodi
>storici non c'era nessuna discriminazione contro di loro etc etc Il che
>visti i pregiudizi che circolano non fa male.
Cadi nell'errore di cui ti lamentavi sopra, ovvero del libro che viene
sturmentalizzato per i fini dello scrittore.
Poi, che i fini siano giusti o meno, non conta: sempre di
strumentalizzazione si tratta.
>Nel libro cmq non c'era tanto
>un discorso pro-omosessualità quanto semplicemente la volontà di far capire
>come fosse forte il legame tra i protagonisti (e in ambiente romano, cose
>simili erano comuni e normali. Cesare era bisessuale ad esempio, e la cosa
>era risaputa a Roma. I suoi soldati ci scherzavano sopra ma non lo
>rispettavano meno per questo...)
Anche Adriano era omosessuale, e nessuno lo ha mai scherzato per
questo. Ma era Spagnolo, non Celta.
E poi stai stravolgendo il discorso, ma ci penso io a rimetterlo sui
binari: trasponendo, MZB potrebbe aver scritto di Adriano che era un
playboy machista che amava circondarsi di fighe.
Tanto lei RIVISITA, eh, che ci vuoi fare...
^________________^
>Le rivisitazioni dei Miti sono un'ottima cosa, e più ardite sono meglio è.
Hai dimenticato, imho, ma ti perdono perche' e' un thread provocatorio
^______________________-
>Soprattutto quando, come in questo caso, ci danno un'immagine dell'epoca di
>questi miti molto più realistica di quanto non facessero i cicli classici.
Volevi dire IRrealistica.
>E MZB è una grande scrittrice fantasy. Sarà sempre considerata tra i
>capostipiti e i maestri del genere alla pari di Tolkien, Howard e Moorcrok,
>e tu non puoi farci proprio niente : - PPP
Non penso di essere l'unico a ritenere MZB una scrittrice del cavolo,
ho letto molti altri pareri negativi in questo ng.
Paragonarla a Tolkien poi mi sembra esagerato.
-
Lashed by the Winds of Fate
Stung by the Gods of Hate
I'm Rising in Power, I'm Rising Unchained
Call this a Sacred Vow
All that I tell you now I may be Bloody, but I am unbowed
I am Power
  -  Lord Quicksilver  -
Sto leggendo: "La saga di Ragnarr"
Sto ascoltando: "Hvis lyset tar oss"


title: Provocazione (ma simpatica ;-))

author: Salkaner il Nero

text:
Il 28 Mag 2003, 13:04, Lord Quicksilver <
olok...@hotmail.com
> ha scritto:
> >
> >Gli scandinavi sono una cosa e i celti sono un altra.
assolutamente vero
>
> >I celti avevano una
> >cultura profondamente diversa da quella germanica e scandinava.
>
> Dissento. I Romani li consideravano allo stesso modo, ovvero
> celto-germanici.
ma i romani non divideno il mondo in "barbari/romani"? (esagerazione, lo so)
>Chiaramente c'erano delle differenze, ma non
> _profonde_
Io direi MOLTO profonde, quasi quanto quelle fra celti e romani.
BTW.. Quicksilver, mi sa che devi settare meglioiltuo agente, che ci riempie
di Re:
--
salkaner il repubblicano
(vediamo chi la capisce)



title: Provocazione (ma simpatica ;-))

text:
Gli Dei urlarono quando "Salkaner il Nero", il giorno Wed, 28 May 2003
11:31:54 GMT, oso' scrivere 33 righe maledette:
>> >I celti avevano una
>> >cultura profondamente diversa da quella germanica e scandinava.
>>
>> Dissento. I Romani li consideravano allo stesso modo, ovvero
>> celto-germanici.
>
>ma i romani non divideno il mondo in "barbari/romani"? (esagerazione, lo so)
Beh ti sei risposto da solo. Comunque e' lo stesso tacito a parlare,
nel suo trattato "Germania", di Celti/Germani
>>Chiaramente c'erano delle differenze, ma non
>> _profonde_
>
>Io direi MOLTO profonde, quasi quanto quelle fra celti e romani.
Appartengono comunque ad un ceppo comune. Lessi un libro tempo fa che
parlava dei primi abitanti dell'Europa e mi ricordo che si faceva
riferimento al fatto che un tempo Scandinavia e Britannia erano unite
(perche' il mar Baltico non esisteva o era ghiacciato, non ricordo
bene). Quando torno a Rimini te lo segnalo per bene.
>BTW.. Quicksilver, mi sa che devi settare meglioiltuo agente, che ci riempie
>di Re:
Ops, spiacente, non me ne ero accorto. Esiste un modo per farlo in
automatico o sono obbligato a toglierlo manualmente?
Thx cmq



title: Provocazione (ma simpatica ;-))

author: Satana

text:
"Lord Quicksilver" <
olok...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:jm39dv4uoc7u5u9p7...@4ax.com...
> Dissento. I Romani li consideravano allo stesso modo, ovvero
> celto-germanici. Chiaramente c'erano delle differenze, ma non
> _profonde_
Salkaner ti ha già risposto in merito e io concordo con lui, celti e
popolazioni germaniche erano diversissimi e tra l'altro si odiavano a morte
per questo, e si sono combattuti per un paio di migliaia di anni.
> Esiste una leggenda che dice che i druidi Irlandesi, all'avvicinarsi
> delle legioni romane, sacrificarono un loro collega omosessuale come
> rito propiziatorio. A quanto pare funziono', dato che i Romani non
> invasero mai l'Irlanda.
La leggenda da che fonte è riferita ? e cmq se un omosessuale era divenuto
druido non era poi tanto discriminato, anche se magari lo è stato nella
scelta del sacrificio. Ma come ho detto non so cosa ne pensassero in merito
i celti, ma sicuramente tra i ricchi e i nobili dell'inghilterra del 500 dc
l'omosessualità non era il crimine terribile che divenne poi con il
cristianesimo... al massimo sarà stata una pratica poco incoraggiata...
> Torno a ripetere: l'omosessualita' esiste, esisteva ed esistera'. Ma
> non venitemi a dire che Artu' era omosessuale e faceva all'amore con
> Lancillotto!
> ^__________^
E tu che ne sai ? come puoi escluderlo ? Se erano entrambi nobili
romanizzati, come probabilmente erano, la cosa non sarebbe affatto
strana.... In ogni caso che tu demolisca un libro perchè non accetti un
cambiamento dal mito "ufficiale" è indice di scarsa apertura secondo me...
> Ripeto di nuovo: Monmouth era molto piu' vicino a quei fatti della
> MZB, puo' anche darsi che abbia raccolto leggende dei luoghi o abbia
> avuto accesso a materiale oggi non piu' reperibile. Del resto, visto
> che e' il primo a parlare di Artu', sicuramente qualcosa gli sara'
> capitato in mano! MZB invece si rifa' a Monmouth, De Troyes e tutti
> quelli che l'hanno preceduta, o forse vuoi dirmi che la storia
> omosessuale tra Artu' e Lancillotto l'ha presa da una miniatura
> medievale?
Certo che si rifarà a loro, ma continuo a non condividere tutto il tuo astio
verso la relazione Artù-Lancilotto. Nel libro aveva senso, e tanto basta. E
storicamente non è improbabile, checchè tu ne dica...
> Che, nel caso specifico di Artu' il condottiero, non serve a una
> mazza. Semmai serve a delineare il mondo in cui Artu' ha vissuto, ma
> non la sua figura.
Direi che non è poco, rispetto a non sapere NIENTE della storia, come gli
autori classici dei miti. Inoltre che avessero accesso a fonti non
conosciute oggi è possibile ma dubbio, e quantomeno potevano avere accesso a
fonti adesso sconosciute ma ignorarne molte altre che ora conosciamo, visto
che la cultura non era proprio diffusissima in quegli anni...
> Questa e' una tua congettura basata sul niente e per di piu' senza
> alcun riscontro nelle fonti storiche che ci hanno tramandato il mito.
Questa è una supposizione ovvia. Il cristianesimo del 500 dc era molto
diverso da quello del 1500, ma gli autori classici questo non lo sapevano e
non lo hanno considerato, MZB si.
> No no e' che proprio non l'ho letto, l'avevo scritto da qualche parte
> che questa cosa del rapporto a tre mi era stata raccontata a libro
> appena iniziato (tra l'altro, preso in prestito da un amico) e da
> allora ho rifiutato di leggerlo, ne' penso che mai lo faro' (e se
> proprio volete leggere qualcosa su Artu', fatevi un favore e leggetevi
> Cornwell o Whyte, non la Marion _stravolgistorie_ Zimmer Bradley
Ah che brutto atteggiamento mollare un libro perchè c'è una scena che non ti
piace all'inizio. Invece di cercare di capirla ad esempio, visto che aveva
un senso importante e non banale nella storia.
> Imho Cornwell non e' mai banale. Domanda: hai letto la sua pentalogia?
Certo e l'ho già detto. Ma i temi che affronta sono profondi relativamente,
come quelli di Martin. Rimangono ad un livello ovvio, non indagano davvero
su niente. E' una cosa che mi fa preferire MZB. Ma cmq Cornwell è meglio di
Martin secondo me...
> Ripeto: se io domani riscrivo l'anello dei Nibelunghi dicendo che
> Sigfrido e' un transessuale che va a letto con Alberico, sono
> liberissimo di farlo. Ma niente da stupirsi se mi daranno del
> _demente_
Se qualcuno ti dà del demente per questo non ha capito il senso della
letteratura secondo me.
Dovrebbe leggere solo roba scritta almeno 200 anni fa allora.
> Ti permettono di dire cosa mangiava Artu' a tavola, com'era fatta la
> sua armatura e di che materiale era costruito Camelot, ma quanto alle
> abitudini sessuali di Artu' non ti dicono proprio niente. Li' devi
> fare riferimento alle fonti del 1100-1200.
No è qui che non sono d'accordo. Le fonti del 1200 per forza non direbbero
niente sui costumi sessuali. Se anche Artù avesse fatto orgie giornaliere,
non lo direbbero, perchè in quegli anni c'era un forte tabù riguardo al
sesso, soprattutto nell'epica. Dunque è assurdo basarsi sulle fonti per
alcuni temi quando sappiamo benissimo che su questi temi erano censurate.
Niente ci dice che Artù era omosessuale (che poi non lo è nel libro, sono
solo alcuni episodi) ma niente ci dice che non lo fosse. Basandoci sul
comportamento comune dei nobili e ricchi romani del tardo impero è cosa
possibilissima che fosse bisessuale. E non c'è niente di sacrilego nel
mettere questo in un libro.
> Eh, immagino che avra' fatto incrociare Menelao con un cammello
> ^______________________^
Immagino che essendo colmo di pregiudizi :-P non lo leggerai mai e anche se
lo leggessi non lo capiresti :-)
> Certo che insisto, e' una cagata pazzesca!
> Cosi' come lo sarebbe un rifacimento della Chanson de Roland in cui
> Rolando, all'avvicinarsi del nemico, decide di divertirsi analmente
> un'ultima volta con l'elsa di Durlindana!
> ^_________^
Non si tratta della stessa cosa, direi. Se ti è sembrata una cagata è perchè
hai dei pregiudizi su come deve essere un ciclo arturiano, quindi una scarsa
apertura mentale sul tema. Contento tu.
> Dipende da chi e' quel personaggio.
> Mi fai ripetere troppo volte, uff ^__^
> Di Artu' che sappiamo? Praticamente niente, a parte quello che ci
> tramandano le fonti del 1100-1200. Quindi perche' inventarsi di sana
> pianta che era gay o - che so? - magari che era strabico.
> Non sono congetture, queste, ma soltanto rielaborazioni basate sul
> _nulla_
Se tu avessi letto il libro avresti visto che la cosa aveva una funzione
narrativa. E' l'unica legittimità di cui uno scrittore ha bisogno per
inserire un elemento: che abbia una funzione narrativa, e non sia messo lì
solo per fare scena. E le scene di sesso in MZB hanno sempre una funzione
narrativa, a differenza di molti altri autori più moderni....
> Di Artu' che sai? Niente! Quindi se dici che e' gay e' una tua
> interpretazione basata sul _nulla_ (si', continuero' a ripeterlo alla
> nausea) e che io non potro' mai apprezzare in quanto mi girano i
> coglioni solo a pensare che Artu' fosse gay (non ho niente contro i
> gay, cmq, ma contro l'idea di Artu' gay si'!)
A parte che nel libro mi pare che abbia solo un episodio di rapporto
omosessuale, come ho detto il fatto che tu non tolleri un re Artù gay
significa che come gay ti sembra meno di come te lo sei immaginato. Una
posizione assurda. Cesare, Alessandro e Adriano erano tutti omosessuali o
bisessuali, ma non per questo la gente all'epoca li ammirava di meno, anche
se TUTTI lo sapevano.
Che importanza hanno le sue abitudini sessuali ? nella storia di MZB hanno
un'importanza appena relativa, è solo per te che hanno un'importanza
assoluta.
> Eh, allora aspettiamo che tu inventi la macchina del tempo, cosi'
> torni indietro e ci dici come sono andate veramente le cose
> ^______^
Beh mettere in dubbio che l'epica contenesse una buona dose di propaganda mi
pare assurdo :-)
> MZB riscrive i miti arturiani, inserendo cose che non stanno scritte
> da nessun altra parte, e il risultato e' che Artu' diventa gay. Il che
> mi fa girare le palle. Direi che l'argomento si sta esaurendo ^__^
Non vedo perchè ti debba far girare le palle. Non vedo perchè debba cambiare
la tua valutazione del personaggio il fatto che nel libro ha UN rapporto
omosessuale.
> Ma fammi il piacere, i Celti i romani li hanno odiati dal giorno in
> cui sono arrivati nel 43 d.C. a quando se ne sono andati circa nel
> 425.
> Anzi mi hai proprio dato lo spunto per dire che, se i Romani
> apprezzavano l'omosessualita', i Celti la punivano per ripicca!
> ^______________^
Sbagliato. L'opposizione ai romani è durata un bel pò ma ormai nel 490 dc la
classe dirigente era fortemente romanizzata. Questo non lo mette in dubbio
nessuno storico. Parliamo di 4 secoli di convivenza, non di pochi anni.
> Invece lo e', perche' nella cultura celtica l'omosessualita' non era
> apprezzata.
Questo lo sostieni tu ma io non ricordo fonti in merito. E anche se fosse
vero come ho detto Artù e Lancilotto erano sicuramente molto romanizzati. Ma
anche se non lo fossero stati potevano essere omosessuali anche in una
società che non lo apprezzava, in fondo nel libro di MZB mica vanno a dire
in giro che sono stati a letto insieme :-)
> Cadi nell'errore di cui ti lamentavi sopra, ovvero del libro che viene
> sturmentalizzato per i fini dello scrittore.
> Poi, che i fini siano giusti o meno, non conta: sempre di
> strumentalizzazione si tratta.
Non è questo il caso di MZB (tralasciando il fatto che tutti gli scrittori
strumentalizzano i loro libri per forza) visto che lì il rapporto
omosessuale è a rappresentare il legame tra i protagonisti, l'amicizia nel
senso greco-romano, che non escludeva la vicinanza sessuale.
> Anche Adriano era omosessuale, e nessuno lo ha mai scherzato per
> questo. Ma era Spagnolo, non Celta.
> E poi stai stravolgendo il discorso, ma ci penso io a rimetterlo sui
> binari: trasponendo, MZB potrebbe aver scritto di Adriano che era un
> playboy machista che amava circondarsi di fighe.
> Tanto lei RIVISITA, eh, che ci vuoi fare...
> ^________________^
Adriano era spagnolo di famiglia romano-iberica. Gli iberici erano mezzi
celti in quasi tutta la spagna tranne che nei paesi baschi e nel portogallo.
Su Adriano abbiamo testimonianze storiche precise e i suoi stessi scritti.
Su Artù niente, solo rielaborazioni della sua vita scritte almeno 5 SECOLI
dopo la sua morte, e sicuramente falsate dai pregiudizi dell'epoca. Si
tratta di cose imparagonabili.
> Non penso di essere l'unico a ritenere MZB una scrittrice del cavolo,
> ho letto molti altri pareri negativi in questo ng.
> Paragonarla a Tolkien poi mi sembra esagerato.
Eh eh temo che questo ng non sia granchè rappresentativo :-) Resta che MZB è
una degli scrittori più importanti e apprezzati nel genere, e amen
ciao
Satana


title: Provocazione (ma simpatica ;-))

text:
Gli Dei urlarono quando "Satana", il giorno Wed, 28 May 2003 12:57:42
GMT, oso' scrivere 221 righe maledette:
>> Dissento. I Romani li consideravano allo stesso modo, ovvero
>> celto-germanici. Chiaramente c'erano delle differenze, ma non
>> _profonde_
>
>Salkaner ti ha già risposto in merito e io concordo con lui, celti e
>popolazioni germaniche erano diversissimi e tra l'altro si odiavano a morte
>per questo, e si sono combattuti per un paio di migliaia di anni.
Sii piu' preciso, prego.
Comunque anch'io ho risposto a Salkaner: sei d'accordo con la mia
risposta?
>> Esiste una leggenda che dice che i druidi Irlandesi, all'avvicinarsi
>> delle legioni romane, sacrificarono un loro collega omosessuale come
>> rito propiziatorio. A quanto pare funziono', dato che i Romani non
>> invasero mai l'Irlanda.
>
>La leggenda da che fonte è riferita?
Dal British Museum, dove viene conservata la testa del druido (nome
reperto: The Lindow Man). Il corpo era ben conservato perche' le acque
paludose lo hanno mummificato, ragion per cui e' stato possibile
identificarlo anche come sodomita (non entro di piu' nel dettaglio).
Ti basta?
>e cmq se un omosessuale era divenuto
>druido non era poi tanto discriminato, anche se magari lo è stato nella
>scelta del sacrificio.
O magari e' stato sacrificato quando lo hanno scoperto. L'hai letto il
mio mex in cui parlo di Tacito che descrive le punizioni inflitte dai
celti agli omosessuali? Era proprio il tipo di punizione che e' stata
infiltta al druido.
> Ma come ho detto non so cosa ne pensassero in merito
>i celti, ma sicuramente tra i ricchi e i nobili dell'inghilterra del 500 dc
>l'omosessualità non era il crimine terribile che divenne poi con il
>cristianesimo... al massimo sarà stata una pratica poco incoraggiata...
Ma scusa se non ne sai niente come fai a fare 'ste affermazioni? Su
cosa ti basi? Su pregiudizi?
>> Torno a ripetere: l'omosessualita' esiste, esisteva ed esistera'. Ma
>> non venitemi a dire che Artu' era omosessuale e faceva all'amore con
>> Lancillotto!
>> ^__________^
>
>E tu che ne sai ? come puoi escluderlo ? Se erano entrambi nobili
>romanizzati, come probabilmente erano, la cosa non sarebbe affatto
>strana.... In ogni caso che tu demolisca un libro perchè non accetti un
>cambiamento dal mito "ufficiale" è indice di scarsa apertura secondo me...
A me invece sembra che tu ti sei messo un'idea (che ritengo errata) in
testa (ovvero: plausibilita' dell'omosessualita' di Artu') e stai
facendo di tutto per portarla avanti, dove per "di tutto" intendo:
1) negare l'evidenza storica del fatto che l'omosessualita' tra i
celti (e quindi tra i britannia che ne sono i discendenti) non era
vista di buon occhio
2) sorvolare sul fatto che nessuna fonte _ufficiale_ (Monmouth, De
Troyes, ecc.) ne ha mai fatto menzione
^___^
Allora, chi e' poco aperto?
^________^
Io sono stato apertissimo nel leggere i libri di Cornwell, in cui
comunque il mito viene stravolto, e tanto, ma in maniera _plausibile_
Cio' che rinfaccio a MZB (o meglio al suo fantasma) e' che il suo
stravolgimento e' fatto - per usare un'espressione riminese - alla
cazzo di cane, ovvero non sta in piedi. Gli stravolgimenti di Cornwell
invece si'.
Adesso, se hai argomenti _solidi_ con cui ribattere le mie
affermazioni (tra l'altro, mi sembra di averle condite anche con
citazioni e riferimenti, non e' che sono solo le MIE idee), fallo.
Altrimenti chiudiamola qui, ma non darmi della persona di vedute
strette, perche' non lo sono.
^___^
>> Ripeto di nuovo: Monmouth era molto piu' vicino a quei fatti della
>> MZB, puo' anche darsi che abbia raccolto leggende dei luoghi o abbia
>> avuto accesso a materiale oggi non piu' reperibile. Del resto, visto
>> che e' il primo a parlare di Artu', sicuramente qualcosa gli sara'
>> capitato in mano! MZB invece si rifa' a Monmouth, De Troyes e tutti
>> quelli che l'hanno preceduta, o forse vuoi dirmi che la storia
>> omosessuale tra Artu' e Lancillotto l'ha presa da una miniatura
>> medievale?
>
>Certo che si rifarà a loro, ma continuo a non condividere tutto il tuo astio
>verso la relazione Artù-Lancilotto. Nel libro aveva senso, e tanto basta. E
>storicamente non è improbabile, checchè tu ne dica...
Invece imo lo e', per i motivi esposti nei 40 messaggi precedenti a
questo.
E la mia critica a MZB dipende tutta proprio da questo.
>> Che, nel caso specifico di Artu' il condottiero, non serve a una
>> mazza. Semmai serve a delineare il mondo in cui Artu' ha vissuto, ma
>> non la sua figura.
>
>Direi che non è poco, rispetto a non sapere NIENTE della storia, come gli
>autori classici dei miti.
Ah si', perche' adesso secondo te gli autori classici non sapevano che
esisteva l'omosessualita'? Cioe', non hanno parlato di Artu' il Gay
perche' non sapevano che esistono i gay, o perche' non sapevano cosa
mangiava o che armatura usava????
>Inoltre che avessero accesso a fonti non
>conosciute oggi è possibile ma dubbio,
E' dubbio in base a cosa? Semmai e' quasi sicuro! Leggende popolari,
racconti tramandati oralmente di generazione in generazione... Tutte
cose che oggi sono andate perse! Tra l'altro se non ricordo male
Monmouth non fa riferimento a nessun libro precedente a lui cui si sia
ispirato, quindi e' ovvio che deve aver raccolto le credenze popolari
del luogo. Riflettici...
> e quantomeno potevano avere accesso a
>fonti adesso sconosciute ma ignorarne molte altre che ora conosciamo, visto
>che la cultura non era proprio diffusissima in quegli anni...
Ma scusa oggi che fonti in piu' possiamo avere su Artu', Lancillotto e
Ginevra??? Neanche sappiamo se sono esistiti veramente, non e' stato
trovato niente che testimoni la loro esistenza, a parte:
1) delle rovine che potrebbero essere quelle di Camelot, ma non si sa
niente di certo
2) il fatto storico che, attorno al 500 d.C., Arthur divento' un nome
molto diffuso nella zona.
Punto.
>> Questa e' una tua congettura basata sul niente e per di piu' senza
>> alcun riscontro nelle fonti storiche che ci hanno tramandato il mito.
>
>Questa è una supposizione ovvia.
Ovvia per te, ma questo l'avevo capito.
> Il cristianesimo del 500 dc era molto
>diverso da quello del 1500, ma gli autori classici questo non lo sapevano e
>non lo hanno considerato, MZB si.
A parte che nel 1500 si era gia' sviluppato lo studio della filologia,
quindi non e' neanche vero che non sapessero _niente_ del loro
passato. Comunque tutto questo non significa che Artu' fosse gay, lo
capisci?
>> No no e' che proprio non l'ho letto, l'avevo scritto da qualche parte
>> che questa cosa del rapporto a tre mi era stata raccontata a libro
>> appena iniziato (tra l'altro, preso in prestito da un amico) e da
>> allora ho rifiutato di leggerlo, ne' penso che mai lo faro' (e se
>> proprio volete leggere qualcosa su Artu', fatevi un favore e leggetevi
>> Cornwell o Whyte, non la Marion _stravolgistorie_ Zimmer Bradley
>
>Ah che brutto atteggiamento mollare un libro perchè c'è una scena che non ti
>piace all'inizio. Invece di cercare di capirla ad esempio, visto che aveva
>un senso importante e non banale nella storia.
Ma a me non interessa capirla, perche' io quella scena la rifuggo, per
me e' odiosa perche' e' lo stravolgimento di una leggenda che mi piace
e di cui io ho letto molte, molte cose. E non ho mai letto che Artu'
fosse gay, e visto che MZB non e' che ha scritto un saggio
pseudo-storico, ma soltanto un romanzo in cui sta cosa se l'e'
inventata di sana pianta, per questa ragione a me MZB sta sulla balle.
Senza contare poi che scrive in un modo che non mi piace.
>> Imho Cornwell non e' mai banale. Domanda: hai letto la sua pentalogia?
>
>Certo e l'ho già detto. Ma i temi che affronta sono profondi relativamente,
>come quelli di Martin. Rimangono ad un livello ovvio, non indagano davvero
>su niente. E' una cosa che mi fa preferire MZB. Ma cmq Cornwell è meglio di
>Martin secondo me...
Non voglio spoilerare, comunque secondo me in Cornwell ci sono
tantissimi momenti di forte emozione, come quando vengono uccisi dei
personaggi vicini ai protagonisti, per esempio, oppure nel finale che
e' grandioso nella sua drammaticita'... Senza contare il generale
senso di "tempi bui all'orizzonte" che pervade tutto il libro, per la
forma in cui e' narrato.
Ci sara' poca introspezione, forse (anche se nel caso di Derfel non e'
affatto vero), ma da qui a dire che e' poco profondo ce ne passa!
>> Ripeto: se io domani riscrivo l'anello dei Nibelunghi dicendo che
>> Sigfrido e' un transessuale che va a letto con Alberico, sono
>> liberissimo di farlo. Ma niente da stupirsi se mi daranno del
>> _demente_
>
>Se qualcuno ti dà del demente per questo non ha capito il senso della
>letteratura secondo me.
>Dovrebbe leggere solo roba scritta almeno 200 anni fa allora.
Cornwell non ha scritto 200 anni fa, eppure lo trovo innovativo per il
modo in cui ha affrontato i miti arturiani.
Adesso comunque mi devi dire perche' non ho capito il senso della
letteratura!
^___^
>> Ti permettono di dire cosa mangiava Artu' a tavola, com'era fatta la
>> sua armatura e di che materiale era costruito Camelot, ma quanto alle
>> abitudini sessuali di Artu' non ti dicono proprio niente. Li' devi
>> fare riferimento alle fonti del 1100-1200.
>
>No è qui che non sono d'accordo. Le fonti del 1200 per forza non direbbero
>niente sui costumi sessuali. Se anche Artù avesse fatto orgie giornaliere,
>non lo direbbero, perchè in quegli anni c'era un forte tabù riguardo al
>sesso, soprattutto nell'epica. Dunque è assurdo basarsi sulle fonti per
>alcuni temi quando sappiamo benissimo che su questi temi erano censurate.
>Niente ci dice che Artù era omosessuale (che poi non lo è nel libro, sono
>solo alcuni episodi) ma niente ci dice che non lo fosse. Basandoci sul
>comportamento comune dei nobili e ricchi romani del tardo impero è cosa
>possibilissima che fosse bisessuale. E non c'è niente di sacrilego nel
>mettere questo in un libro.
Se quelle sono le uniche fonti a nostra disposizione, ci tocca usare
quelle (per lo meno fin quando non inventerai la macchina del tempo!).
Comunque secondo me lo _studio storico_ dimostra che se anche Artu'
era un omosessuale, avrebbe fatto meglio a tenersela per se' sta cosa,
perche' non erano i tempi adatti (vedi immersioni forzate in acque
melmose).
Guarda che stiamo parlando della Britannia-in-culo-al-mondo, mica di
Roma imperiale! C'erano _ENORMI_ differenze tra gli usi e costumi
italiani e quelli delle province piu' remote, dove i Romani (saggi)
erano restii ad imporsi in maniera forte, per paura delle sommosse
(che si sono puntualmente verificate ogni volta che hanno calcato la
mano, come in palestina).
>> Eh, immagino che avra' fatto incrociare Menelao con un cammello
>> ^______________________^
>
>Immagino che essendo colmo di pregiudizi :-P non lo leggerai mai e anche se
>lo leggessi non lo capiresti :-)
A me sembra che tu abbia un pregiudizio secondo cui MZB scrive cose
sensatissime anche quando scrive cagate.
Le mie affermazioni mi sembrano sensate, magari non condivisibili, ma
sensate. E supportate - per quanto possibile su un ng - anche da
qualche fonte storica autorevole. Tu puoi dire lo stesso?
:P
>> Certo che insisto, e' una cagata pazzesca!
>> Cosi' come lo sarebbe un rifacimento della Chanson de Roland in cui
>> Rolando, all'avvicinarsi del nemico, decide di divertirsi analmente
>> un'ultima volta con l'elsa di Durlindana!
>> ^_________^
>
>Non si tratta della stessa cosa, direi. Se ti è sembrata una cagata è perchè
>hai dei pregiudizi su come deve essere un ciclo arturiano, quindi una scarsa
>apertura mentale sul tema. Contento tu.
Non ho pregiudizi, ho solo letto molto al riguardo, e non mi piace
questa rivisitazione in chiave gay della MZB. Contento tu, semmai, che
apprezzi questi stravolgimenti insensati.
>> Dipende da chi e' quel personaggio.
>> Mi fai ripetere troppo volte, uff ^__^
>> Di Artu' che sappiamo? Praticamente niente, a parte quello che ci
>> tramandano le fonti del 1100-1200. Quindi perche' inventarsi di sana
>> pianta che era gay o - che so? - magari che era strabico.
>> Non sono congetture, queste, ma soltanto rielaborazioni basate sul
>> _nulla_
>
>Se tu avessi letto il libro avresti visto che la cosa aveva una funzione
>narrativa. E' l'unica legittimità di cui uno scrittore ha bisogno per
>inserire un elemento: che abbia una funzione narrativa, e non sia messo lì
>solo per fare scena. E le scene di sesso in MZB hanno sempre una funzione
>narrativa, a differenza di molti altri autori più moderni....
Benissimo, sono d'accordo, l'ha usato come spunto narrativo. Ma non
venirmi a dire che e' plausibile o addirittura probabile!
Bello il discorso moraleggiante sul sesso nella letteratura comunque
:)))
>> Di Artu' che sai? Niente! Quindi se dici che e' gay e' una tua
>> interpretazione basata sul _nulla_ (si', continuero' a ripeterlo alla
>> nausea) e che io non potro' mai apprezzare in quanto mi girano i
>> coglioni solo a pensare che Artu' fosse gay (non ho niente contro i
>> gay, cmq, ma contro l'idea di Artu' gay si'!)
>
>A parte che nel libro mi pare che abbia solo un episodio di rapporto
>omosessuale, come ho detto il fatto che tu non tolleri un re Artù gay
>significa che come gay ti sembra meno di come te lo sei immaginato.
Questa e' la tua opinione superficiale, che ne sai tu di cio' che
penso io?
L'ho detto piu' di una volta, non mi piacciono gli stravolgimenti
senza senso. Poi se io dico capra e tu capisci cavoli, sono cavoli
tuoi :P
>Una
>posizione assurda.
>Cesare, Alessandro e Adriano erano tutti omosessuali o
>bisessuali, ma non per questo la gente all'epoca li ammirava di meno, anche
>se TUTTI lo sapevano.
>Che importanza hanno le sue abitudini sessuali ? nella storia di MZB hanno
>un'importanza appena relativa, è solo per te che hanno un'importanza
>assoluta.
Bon, sara' relativa, ok. In ogni caso e' una cazzata, stavamo
discutendo di questo ^___^
>> Eh, allora aspettiamo che tu inventi la macchina del tempo, cosi'
>> torni indietro e ci dici come sono andate veramente le cose
>> ^______^
>
>Beh mettere in dubbio che l'epica contenesse una buona dose di propaganda mi
>pare assurdo :-)
Si' si', benissimo. Adesso sarei felice di sentire come fai tu a
ricostruire i fatti storici, visto che a cio' che ci e' stato
tramandato dagli antichi ci sputi sopra.
Usi lo specchio magico?
^____^
>> MZB riscrive i miti arturiani, inserendo cose che non stanno scritte
>> da nessun altra parte, e il risultato e' che Artu' diventa gay. Il che
>> mi fa girare le palle. Direi che l'argomento si sta esaurendo ^__^
>
>Non vedo perchè ti debba far girare le palle. Non vedo perchè debba cambiare
>la tua valutazione del personaggio il fatto che nel libro ha UN rapporto
>omosessuale.
Non cambia la mia valutazione del personaggio, non farmi apparire da
razzista perche' non lo sono. E non verro' a dirti cazzate tipo che ho
tantissimi amici omosessuali perche' non e' vero, ma comunque non ho
niente contro di loro, punto e basta.
Mi fa girare le palle vedere una leggenda cambiata in maniera -
secondo me - forte, con - scusate il termine - un cornuto che diventa
un gay che fa cose a tre con la moglie e l'amante. ok?
>> Ma fammi il piacere, i Celti i romani li hanno odiati dal giorno in
>> cui sono arrivati nel 43 d.C. a quando se ne sono andati circa nel
>> 425.
>> Anzi mi hai proprio dato lo spunto per dire che, se i Romani
>> apprezzavano l'omosessualita', i Celti la punivano per ripicca!
>> ^______________^
>
>Sbagliato. L'opposizione ai romani è durata un bel pò ma ormai nel 490 dc la
>classe dirigente era fortemente romanizzata. Questo non lo mette in dubbio
>nessuno storico. Parliamo di 4 secoli di convivenza, non di pochi anni.
Per esempio, Simon James, un archeologo, afferma il contrario nei suoi
trattati.
Tu a quale fonte storica ti riferisci?
>> Invece lo e', perche' nella cultura celtica l'omosessualita' non era
>> apprezzata.
>
>Questo lo sostieni tu ma io non ricordo fonti in merito.
Ti ho citato Tacito, non ti basta? Ma che, lo fai per il gusto di
contraddirmi?
^_______^
>E anche se fosse
>vero come ho detto Artù e Lancilotto erano sicuramente molto romanizzati.
Si', li hai visti con la palla magica.
^_______^
> Ma
>anche se non lo fossero stati potevano essere omosessuali anche in una
>società che non lo apprezzava, in fondo nel libro di MZB mica vanno a dire
>in giro che sono stati a letto insieme :-)
Perfetto. MZB si e' fatta un bel viaggio, benissimo. Io preferisco la
leggenda nella sua forma "canonica", se permetti :-)
>> Cadi nell'errore di cui ti lamentavi sopra, ovvero del libro che viene
>> sturmentalizzato per i fini dello scrittore.
>> Poi, che i fini siano giusti o meno, non conta: sempre di
>> strumentalizzazione si tratta.
>
>Non è questo il caso di MZB (tralasciando il fatto che tutti gli scrittori
>strumentalizzano i loro libri per forza)
Allora deciditi, o non e' questo il caso o lo fanno tutti. Delle due,
una
^____________^
>visto che lì il rapporto
>omosessuale è a rappresentare il legame tra i protagonisti, l'amicizia nel
>senso greco-romano, che non escludeva la vicinanza sessuale.
Amicizia greco-romana che - per quanto ne sappiamo noi - non c'era tra
Artu' e Lancillotto.
>> Anche Adriano era omosessuale, e nessuno lo ha mai scherzato per
>> questo. Ma era Spagnolo, non Celta.
>> E poi stai stravolgendo il discorso, ma ci penso io a rimetterlo sui
>> binari: trasponendo, MZB potrebbe aver scritto di Adriano che era un
>> playboy machista che amava circondarsi di fighe.
>> Tanto lei RIVISITA, eh, che ci vuoi fare...
>> ^________________^
>
>Adriano era spagnolo di famiglia romano-iberica. Gli iberici erano mezzi
>celti in quasi tutta la spagna tranne che nei paesi baschi e nel portogallo.
>Su Adriano abbiamo testimonianze storiche precise e i suoi stessi scritti.
>Su Artù niente, solo rielaborazioni della sua vita scritte almeno 5 SECOLI
>dopo la sua morte, e sicuramente falsate dai pregiudizi dell'epoca. Si
>tratta di cose imparagonabili.
Invece Artu' e Cesare sono paragonabili?
Comunque stavo solo scherzando, alle tue affermazioni ho risposto
sopra e in maniera alquanto precisa, mi sembra.
>> Non penso di essere l'unico a ritenere MZB una scrittrice del cavolo,
>> ho letto molti altri pareri negativi in questo ng.
>> Paragonarla a Tolkien poi mi sembra esagerato.
>
>Eh eh temo che questo ng non sia granchè rappresentativo :-)
Non ti piace IAF?
Comunque accusami di quello che vuoi, ma non darmi dello snob, perche'
io le mie affermazioni le ho esposte e in maniera chiara, anche!
>Resta che MZB è
>una degli scrittori più importanti e apprezzati nel genere, e amen
Sono d'accordo. Permettimi di sostituire "amen" con "purtroppo".
^__________^
Prima di replyare (sempre che tu lo faccia), fammi un favore: dato che
a questo punto la discussione e' diventata "seria" e non e' piu' una
provocazione, e dato che comunque l'argomento Celti-Artu' mi interessa
alquanto (l'avrai notato :-)), tirami fuori anche tu un po' di
documentazione e fonti, in modo che possa verificare cio' che affermi,
altrimenti parliamo di aria fritta ^__^
Grazie.
Simpaticamente,



title: Provocazione (ma simpatica ;-))

author: Chromium

text:
On Wed, 28 May 2003 12:57:42 GMT, "Satana" <
inferno@èqui.it
> wrote:
>> Torno a ripetere: l'omosessualita' esiste, esisteva ed esistera'. Ma
>> non venitemi a dire che Artu' era omosessuale e faceva all'amore con
>> Lancillotto!
>> ^__________^
>
>E tu che ne sai ? come puoi escluderlo ? Se erano entrambi nobili
>romanizzati, come probabilmente erano, la cosa non sarebbe affatto
>strana.... In ogni caso che tu demolisca un libro perchè non accetti un
>cambiamento dal mito "ufficiale" è indice di scarsa apertura secondo me...
Da qui in poi taglio la vostra interessante diatriba. Cio' che mi e'
apparsa ancora piu' chiara e' la mia idea di fondo. La MZB e' una
scrittrice assolutamente incapace, per contenuti, scrittura ed idee.
L'unica cosa che ha potuto fare e' infarcire una saga come quella di
Artu' di corna, checche e orge. Perche' tanto il sesso tira sempre e
qualche soldo lo si tira sempre su...


title: Provocazione (ma simpatica ;-))

text:
Gli Dei urlarono quando "druss", il giorno Wed, 28 May 2003 09:52:31
GMT, oso' scrivere 15 righe maledette:
>> it.arti.fantasy.minorati
>
>> Brucs, di Dragonlance, di Salvatore,
> (Dai, non fate cosi', era solo uno scherzo ;-))
>
>"Noi non la troviamo simpatica questa provocazione, vero Snaga?" dissi
>mentre affilavo la lama della mia ascia "cmq viviamo in un regno libero, o
>cosě si dice, percui mi sento di provocarti pure io facendoti a fettine
>sottili sottili".
^__________________^
Dai Druss, non verrai mica a dirmi che ti e' piaciuta la Quinta Era o
il Demone???
Su brucs sorvolo, sai come la penso ^__^



title: Provocazione (ma simpatica ;-))

author: Galblait

text:
"Lord Quicksilver" <
olok...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:jm39dv4uoc7u5u9p7...@4ax.com...
> Gli Dei urlarono quando "Satana", il giorno Wed, 28 May 2003 10:11:35
> GMT, oso' scrivere 146 righe maledette:
> >MZB ha potuto congetturare MOLTO più di loro perchè ha a disposizione la
> >moderna archeologia,
>
> Che, nel caso specifico di Artu' il condottiero, non serve a una
> mazza. Semmai serve a delineare il mondo in cui Artu' ha vissuto, ma
> non la sua figura.
>
> >che può dirci come vivevano davvero le persone nel 500
> >dc, che tipo di case abitavano, di cosa morivano, che oggetti usavano.
Gli
> >autori classici tutte queste cose non le sapevano, e inoltre credevano
che
> >la morale degli inglesi del 500 dc fosse uguale alla loro, quando non era
> >affatto così: è più probabile che Lancilotto Artù e Ginevra avessero un
> >rapporto a tre piuttosto che fossero votati alla fede cristiana come i
> >cavalieri del 1200...
>
> Questa e' una tua congettura basata sul niente e per di piu' senza
>
[CUT]
> >Cornwell è più realistico ? forse,
>
> Nono, toglilo proprio il forse, e' piu' realistico e basta!
> Dipende da chi e' quel personaggio.
> Mi fai ripetere troppo volte, uff ^__^
> Di Artu' che sappiamo? Praticamente niente, a parte quello che ci
> tramandano le fonti del 1100-1200.
Appunto. Non sappiamo nulla, tranne per quelle fonti sicuramente
imprecisissime e stra inquinate dalla morale dei tempi. Quindi quello che ha
scritto MZB, che cmq se tu leggi alla fine de Le nebbie si e' piu' che
ampiamente documentata con le fonti che parlarano di Artu', ha tanta
dignita',se non di piu' per certi versi, come fa notare Satana, delle fonti
del 1200. O cmq e' una rilettura piu' che plausibile.
> >E MZB è una grande scrittrice fantasy. Sarà sempre considerata tra i
> >capostipiti e i maestri del genere alla pari di Tolkien, Howard e
Moorcrok,
> >e tu non puoi farci proprio niente : - PPP
>
> Non penso di essere l'unico a ritenere MZB una scrittrice del cavolo,
> ho letto molti altri pareri negativi in questo ng.
> Paragonarla a Tolkien poi mi sembra esagerato.
>
sai, su questo NG si critica molto anche Moorock, che pero' e' uno scrittore
di culto. Il fatto e' che questo NG e' composto di relativamente poche
persone, dotate dei loro personali gusti, per cui (con tutto il rispetto
ovviamente) non fa molto testo riguardo alla qualita' intrinseca di un'opera
(come non lo puo' certo fare nessuno, ovvio)
saluti


title: Provocazione (ma simpatica ;-))

text:
"Lord Quicksilver" <
olok...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:gdd9dv0lpus232a5n...@4ax.com...
> Gli Dei urlarono quando "Satana", il giorno Wed, 28 May 2003 12:57:42
>
> Io sono stato apertissimo nel leggere i libri di Cornwell, in cui
> comunque il mito viene stravolto, e tanto, ma in maniera _plausibile_
> Cio' che rinfaccio a MZB (o meglio al suo fantasma) e' che il suo
> stravolgimento e' fatto - per usare un'espressione riminese - alla
> cazzo di cane, ovvero non sta in piedi. Gli stravolgimenti di Cornwell
> invece si'.
Scusa, io non ho ancora capito pero' cosa intedi con *fatto alla cazzo di
cane*. gli stravolgimenti di MZB saranno non provati storicamente, ma non
sono non plausibili. Saranno anche complessi e inaspettati, ma stanno in
piedi. Di' semplicemente che non ti piace come scrive, se ho capito cosa
intedi, no? :P


title: Provocazione (ma simpatica ;-))

text:
"Chromium" <
chro...@istaria.it
> ha scritto nel messaggio
news:3ed4c485...@news.cis.dfn.de...

Uhm , ma tu lo hai letto il libro (domanda senza alcun senso provocatorio ^_
^, ma mi suona strano che uno non veda la enorme quantita' di temi che ci
sono in queli lbiro: sviluppi psicologici ben fatti, cambiamenti sociali che
si ripercuotono sui personaggi, background storico ben fatto, belle
descrizioni, trama originale e mai banale...)?
ciao!


title: Provocazione (ma simpatica ;-))

text:
"Galblait" <
galblai...@tolkien.nu
> ha scritto nel messaggio
news:6F6Ba.7445$pR3.1...@news1.tin.it...
>
> sai, su questo NG si critica molto anche Moorock,
Vabbeh, Moorcock


title: Provocazione (ma simpatica ;-))

text:
"Lord Quicksilver" <
olok...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:7sr7dvoie2b2arqel...@4ax.com...
> Gli Dei urlarono quando "Galblait", il giorno Tue, 27 May 2003
> 16:16:08 GMT, oso' scrivere 44 righe maledette:
>
> >> [...]
> >> >> E' come se io domani scrivessi un rifacimento dell'anello dei
> >> >> Nibelunghi in cui Sigfrido e' un transessuale che ha un flirt con
> >> >> Alberico... non so se mi spiego: SACRILEGIO!
> >> >
> >> >Forse non hai afferrato che l'idea di base era che le culture romane e
> >> >preromane non erano omofobe e sessuofobe come diverrà poi la cultura
> >> >cristiana.
>
> Hai detto bene.
Uh, ma quello non l'ho scritto io.  :P
>
> >> Non confondere la cultura greca e mediterranea in genere con quella
> >> anglosassone... In ogni caso qui non si tratta del Critone, ma di
> >> Excalibur, hai presente, quello con i cavalieri senza macchia e senza
> >> paura, le principesse, i maghi e il graal.
> >
> >Si' ma tutta questa purezza e' filtrata attraverso la morale
cattocristiana,
> >che al tempo in cui e' ambientata la saga non aveva poi cosi' motivo di
> >essere, o cmq  non di piu' della versione dei fatti che MZB suggerisce...
>
> Ma infatti ne ho nominata una tanto per dirne una, cosa dovevo
> scrivere, "Excalibur, hai presente, quello con i cavalieri senza
> macchia e senza paura, le principesse, i maghi e il grall, la tavola
> rotonda, l'invasione dei sassoni che scacciano i britanni, uther
> pendragon che probabilmente era un comandante romano nella seconda
> meta' del 400, i druidi che - andati via i romani - tornano a dettare
> legge sull'isola e bla bla bla bla bla
>
> Se vuoi ti scrivo una decina di pagine su Excalibur, ma per quanto tu
> possa cercare bene, in queste 10 pagine non troverai nessun accenno ad
> Artu' che inchiappetta Lancillotto, perche' questa e' una minchiata di
> MZB
> ^________________^
uh, vedo un piccola contraddizione nel tuo ragionamento. *non c'e' nelle
fonti storiche (poche e sicuramente inquinate): allora e' una minchiata*.
uhm uhm, a me non torna :P
> >> Cioe' fammi capire, nella leggenda di Excalibur e' sempre stato
> >> presente il rapporto _a tre_?? (Anzi, mi dicevano addirittura _a
> >> quattro_)
> >> ROTFL
> >
> >A quattro non in Avalon ma in un altro libro mi pareva di aver letto, ma
> >immagino che come ce ne siano oggi ce ne fossero anche una volta, non e'
che
> >l'umanita' tutto ad un tratto e' diventata un'altra...
>
> No, infatti. Se vuoi scrivere un libro su i contadini della Siluria
> che amavano sodomizzare quelli del Kent, sei liberissimo di farlo.
> Ma - TI SCONGIURO - lascia fuori Artu', Ginevra e Lancillotto da
> questa cosa, ne hanno gia' abbastanza da soli, di problemi sessuali
> ^________^
>
Uh, no, a me piace scrivere racconti psichedelici horror trash


title: Provocazione (ma simpatica ;-))

text:
"Lord Quicksilver" <
olok...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:etr7dv4e1fv2b202k...@4ax.com...
>> >Boh, sebbene non c'entri niente, l'argomento non e' trattato alla
leggera ed
> >in modo sensato, e non c'e' nulla che mi spinge a credere che quelle
> >problematiche allora non fossero sentite, specie in una corte che stava
> >passando dal paganesimo al cristianesimo... ripeto non c'entra nulla, ma
e'
> >una libera interpretazione, e come tale va valutata
>
> Ok, cosi' mi sta bene il discorso.
> E' una libera interpretazione di MZB basata sul nulla, dato che - che
> io sappia - nessuna fonte _autorevole_ ne ha mai parlato, di questa
> tresca.
> ^__^
Uhm, mi sa (che come spesso accade su Usenet) stiamo tanto discutendo per
nulla, quando invece siamo d'accordo :)
>
> >> E' come se io domani scrivessi un rifacimento dell'anello dei
> >> Nibelunghi in cui Sigfrido e' un transessuale che ha un flirt con
> >> Alberico... non so se mi spiego: SACRILEGIO!
> >
> >A me queste interpretazioni non paiono per nulla sacrileghe, anzi. Ad es.
> >cosa ne sai tu che quella sacra amicizia fra Achille e Patroclo non
> >nascondesse qualcosa di piu' (anche se questo era gia' plausibile nella
> >Grecai di un tempo)? Nelle saghe e nelle leggende e nei poemi spesso si
> >parla per metafore, o in maniera edulcorata...
>
> L'amicizia tra Achille e Patroclo era sicuramente di natura
> omosessuale, perche' cosi' ce la descrive Omero e soprattutto perche'
> tra i Greci era normale, anzi era diffusissima
Ma davvero Omero lo dice esplicitamente? Non pensavo (anche se di quelle
cose ho letto poco)... o forse intendi dire che si deduce chiaramente?
> Posto che
>
> 1) tra i celti non era la norma
> 2) ne' Monmouth ne' De Troyes ne parlano
>
> traggo la conclusione che MZB probabilmente ha cominciato a scrivere
> quei libri sotto l'effetto di un peyote
> ^_______^
Dai, dicesi libera interpretazione, per me e' un esempio ben riuscito :)
fa
> >> cagare e lo reputo un deficiente.
> >
> >Uh, e magari facendo cosi' ti sei perso un album di musica pop molto
bello
> >(Dove c'e' musica) suonato benissimo e con belle canzoni 8anche se la
voce
> >di Eros e' un po' troppo nasale)! Valuta caso per caso, Usenet c'e' anche
> >per quello ^_^ Se mi fossi fermato a A volte ritornano di Stephen King
(solo
> >il primo racconto vale la lettura IMO) mi sarei perso Le notti di Salem,
> >grandissimo libro! :)
>
> Si' ma se facessi sto discorso dovrei leggere tutto il giorno, per
> paura di perdermi qualcosa di bello... Faccio una scelta, e MZB la
> scarto a priori perche':
> 1) quel poco che ho letto non mi e' piaciuto per niente
> 2) questa cosa di Artu' non l'ho proprio digerita
Fai bene a farlo, ma il mio era un discorso piu' generale. Prova ad
ascoltare piu' opinioni possibile, e se possibile a verificare coi tuoi
occhi :)
> [...]
> >> >Virgin Steele?
> >>
> >> Nettamente.
> >> ^________________^
> >
> >Sentito il nuovo live dei Blind Guardian (dai conosci i Virgin e non
conosci
> >i BG? Inammissibile :P)? Com'e'?
>
> Sentito nel senso che ne ho sentito parlare, ma ancora devo
> ascoltarlo. Comunque mi sembra molto una trovata commerciale, fare un
> cd di soli live della stessa canzone... Ergo, non penso che lo
> comprero'.
Quello era il singolo, il live e' un doppio con 24 canzoni o giu' di li'
(tutte diverse ovviamente). L'ho sentito oggi alla Virgin e meriterebbe solo
per la versione di Into the storm che e' molto bella, o di The script for my
requiem. Purtroppo costa tanto,25 euri, ma da bravo fan prima o poi cedero'
:(
ciao


title: Provocazione (ma simpatica ;-))

author: Nymeria

text:
Lord Quicksilver <
olok...@hotmail.com
> ha scritto:
[...]
>>E continuando nella metafora, quando trovi il <tesoro> riesci anche a
>>dimenticare il caldo, la sete, le belve feroci e tutto il resto ......
>>- almeno, per me e' cosi'  ;-)
>Uhm si'. Ma cio' non toglie che uno faccia di tutto per semplificarsi
>la vita, per esempio usando una <mappa del tesssoro>
Ma allora ci stiamo proprio 'gollumizzando' !!! ;-)  Mentre scrivevo
la parola _tesoro_ l'ho pronunciata mentalmente con qualche 's' di
troppo .....e ora vedo che sono in buona compagnia ! ^__________^

- -
We cannot dwell in the time that is to come, lest we
lose our now for a phantom of our own design.


title: Provocazione (ma simpatica ;-))

text:
Chromium <
chro...@istaria.it
> ha scritto:
>Bellissimo pensiero, d'accordissimo!
>Anzi ci aggiungo quanto detto da Stephen King:
>"Ci sono libri di ottima scrittura o che raccontano storie molto
>avvincenti. Qualche volta leggi per il gusto della storia. Non fare
>come quegli snob che si attaccano alla forma. Qualche volta leggi per
>il piacere delle parole, il linguaggio. Non fare come quei timorosi
>che hanno paura di non capire. Ma quando trovi un libro che ha insieme
>una bella storia e un bel linguaggio, tienilo a cuore!"
Concordo pienamente: descrive quel genere di libri che - come certa
musica - continuano a 'ronzarti' nel cuore e nella testa e non ti
lasciano piu' andare  ....



title: Provocazione (ma simpatica ;-))

text:
"Lord Quicksilver" <
olok...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:gdd9dv0lpus232a5n...@4ax.com...
> Gli Dei urlarono quando "Satana", il giorno Wed, 28 May 2003 12:57:42
Ho riguardato le Nebbie di Avalon e non ho trovato nessun rapporto
omosessuale tra Artů e Lancilotto. Potrei non averci fatto caso ma ne
dubito. Io avevo presa per buona la tua affermazione perchč di certo non mi
ricordo tutto del libro, avendolo letto anni fa, e non avrei cmq considerato
la cosa fondamentale, ma rivedendolo non ho trovato niente del genere. Chi
te lo aveva detto parlava di un altro libro, o ti prendeva in giro. Questa
discussione quindi č inutile. Forse dovresti riflettere sul fatto che non
hai letto un libro per qualcosa che ti hanno riferito e probabilmente non č
vera. E ora affermi di odiare un autore sulla base di questo assunto
sbagliato.
Resta il fatto che trovo assurdo e ridicolo smettere di leggere un libro per
una cosa del genere, se casomai ci fosse....
ciao
Satana


title: Provocazione (ma simpatica ;-))

text:
"Chromium" <
chro...@istaria.it
> ha scritto nel messaggio
news:3ed4c485...@news.cis.dfn.de...
> Da qui in poi taglio la vostra interessante diatriba. Cio' che mi e'
> apparsa ancora piu' chiara e' la mia idea di fondo. La MZB e' una
> scrittrice assolutamente incapace, per contenuti, scrittura ed idee.
> L'unica cosa che ha potuto fare e' infarcire una saga come quella di
> Artu' di corna, checche e orge. Perche' tanto il sesso tira sempre e
> qualche soldo lo si tira sempre su...
Cazzo tu si che sei un critico letterario eh !
E cosa hai letto di MZB per esserti formato questa complessa e articolata
opinione ?
ciao
Satana


title: Provocazione (ma simpatica ;-))

author: Shirlindriel Nightstar

text:
"Chromium" <
chro...@istaria.it
> ha scritto nel messaggio
news:3ed4c485...@news.cis.dfn.de...
> Da qui in poi taglio la vostra interessante diatriba. Cio' che mi e'
> apparsa ancora piu' chiara e' la mia idea di fondo. La MZB e' una
> scrittrice assolutamente incapace, per contenuti, scrittura ed idee.
> L'unica cosa che ha potuto fare e' infarcire una saga come quella di
> Artu' di corna, checche e orge. Perche' tanto il sesso tira sempre e
> qualche soldo lo si tira sempre su...
Mmm corna ok ma c'erano anche nella versione classica e con una valenza meno
sbagliata di quanto si possa pensare, perchè nel periodo "cortese" il
matrimonio era considerato un contratto e l'amore non poteva essere un
contratto... ecco perchè venivano esaltati i rapporti di tristano e Isotta e
Ginevra e Lancillotto... vedi Maria di Francia in merito. Solo le letture
cristiane hanno velato di "errore" la cosa... dicendo che Lancillotto aveva
perso la sua santità di cavaliere tradendo Artù.
Orge no... checche manco... quanto al perchè MZB inserisca "sesso" nelle sue
opere... la ragione c'è ed è da ricercare nel contesto che lei cerca di
creare... con la sacralità dell'individuo e dei rapporti tra uomo e donna
come estensione del rapporto tra terra e cielo, Dio e Dea... insomma una
ragione che ha le sue radici in una spiritualità pagana, ok, ma che non è
messo li per tirare copie di certo...
Ciao
Shiri


title: Provocazione (ma simpatica ;-))

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto nel messaggio
news:HR9Ba.41435$lK4.1...@twister1.libero.it...
> "Lord Quicksilver" <
olok...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
> news:gdd9dv0lpus232a5n...@4ax.com...
> > Gli Dei urlarono quando "Satana", il giorno Wed, 28 May 2003 12:57:42
>
> Ho riguardato le Nebbie di Avalon e non ho trovato nessun rapporto
> omosessuale tra Artù e Lancilotto.
Rapporto no, ma accenni al fatto che fossero *inconsciamente* innamorati ci
sono...


title: Provocazione (ma simpatica ;-))

text:
"Galblait" <
galblai...@tolkien.nu
> ha scritto nel messaggio
news:9baBa.12602$g92.3...@news2.tin.it...
> Rapporto no, ma accenni al fatto che fossero *inconsciamente* innamorati
ci
> sono...
>
No no, era una profonda amicizia piena di ammirazione e rispetto
reciproco... ma poichè i due personaggi in questione non erano due rozzi
come i contemporanei non si riduceva al bere insieme o andare a put... la
sera come le altre amicizie maschili... ;O) scherzi a parte io non ce l'ho
visto sto innamoramento... proprio per niente... del resto Lancillotto vede
Ginevra nella luce dei due mondi... tra l'isola di Avalon e Inys Witrin, e
la ama da quell'istante, e Artù sarà per sempre devoto a Morgana come le
dichiara... e semmai questo amore incestuoso che è sotteso alla storia non
amori omosessuali... ma come si dice la malizia è un pò nell'occhio di chi
guarda ^_-
Ciao
Shiri


title: Provocazione (ma simpatica ;-))

text:
"Galblait" <
galblai...@tolkien.nu
> ha scritto nel messaggio
news:9baBa.12602$g92.3...@news2.tin.it...
> > Ho riguardato le Nebbie di Avalon e non ho trovato nessun rapporto
> > omosessuale tra Artů e Lancilotto.
>
> Rapporto no, ma accenni al fatto che fossero *inconsciamente* innamorati
ci
> sono...
Eh ma c'č una bella differenza :-) Quicksilver si inalberava su un rapporto
omosessuale che poi non c'era ! Io lo davo per buono perchč lui lo dava per
certo e io ho pensato di essermene scordato, ma non me ne ero scordato: non
l'avevo mai letto :-)
Quicksilver da adesso in poi sei illegittimato a parlare di Marion Zimmer
Bradley :-P
Se continuerai a farlo ti auguro innondazioni di spam :-P :-)
ciao
Satana


title: Provocazione (ma simpatica ;-))

text:
Gli Dei urlarono quando "Nymeria", il giorno Wed, 28 May 2003 22:45:47
+0200, oso' scrivere 18 righe maledette:
[...]
>Ma allora ci stiamo proprio 'gollumizzando' !!! ;-)  Mentre scrivevo
>la parola _tesoro_ l'ho pronunciata mentalmente con qualche 's' di
>troppo .....e ora vedo che sono in buona compagnia ! ^__________^
^__________^
A casa mia ormai si dice soltanto tessssorooo
^________________^



title: Provocazione (ma simpatica ;-))

text:
Gli Dei urlarono quando "Galblait", il giorno Wed, 28 May 2003
17:49:54 GMT, oso' scrivere 61 righe maledette:
[...]
>Appunto. Non sappiamo nulla, tranne per quelle fonti sicuramente
>imprecisissime e stra inquinate dalla morale dei tempi. Quindi quello che ha
>scritto MZB, che cmq se tu leggi alla fine de Le nebbie si e' piu' che
>ampiamente documentata con le fonti che parlarano di Artu', ha tanta
>dignita',se non di piu' per certi versi, come fa notare Satana, delle fonti
>del 1200. O cmq e' una rilettura piu' che plausibile.
Beh il discorso e' semplice, voi la ritenete una rilettura plausibile,
io no. Io ho le mie ragioni (periodo storico, cultura dei Celti,
leggenda tramandateci), voi avete le vostre (MZB ha studiato, in eta'
classica l'omosessualita' era normale, non so che altro).
A me sembra che le mie ragioni siano migliori delle vostre. A voi che
le vostre siano migliori delle mie.
Dobbiamo continuare a discutere ancora a lungo?
^_______^
>> Non penso di essere l'unico a ritenere MZB una scrittrice del cavolo,
>> ho letto molti altri pareri negativi in questo ng.
>> Paragonarla a Tolkien poi mi sembra esagerato.
>
>sai, su questo NG si critica molto anche Moorock, che pero' e' uno scrittore
>di culto.
Io stesso amo moltissimo i libri di Moorcock, praticamente ci sono
cresciuto, ma questo non significa che siano esenti da critiche.
Possiamo aprire un altro thread al riguardo, che andra' ad aggiungersi
alla miriade di thread esistenti.
Criticare non e' mica solo un atteggiamento distruttivo, la critica e'
la base della comprensione, e mi sembra - nelle mie critiche - di aver
comunque sempre espresso dei ragionamenti _ponderati_, non mi sono
limitato a dire "non mi piace e basta".
O meglio, l'ho fatto solo per quanto riguarda la stile di MZB, ma li'
c'e' poco da dire, o ti piace o no, questione di gusti.
> Il fatto e' che questo NG e' composto di relativamente poche
>persone, dotate dei loro personali gusti, per cui (con tutto il rispetto
>ovviamente) non fa molto testo riguardo alla qualita' intrinseca di un'opera
>(come non lo puo' certo fare nessuno, ovvio)
Si tratta comunque di persone che amano la fy in maniera meno
superficiale di chi va al cinema a vedere Harry Potter e per questo
magari si spaccia per amante del fy e mi dice: "Moorcock fa schifo
perche' non ci sono abbastanza draghi".
Se cerco un punto di riferimento per un libro che non conosco, prima
di tutto vengo a guardare qui, serve a questo iaf, no?



title: Provocazione (ma simpatica ;-))

text:
Gli Dei urlarono quando "Satana", il giorno Wed, 28 May 2003 21:28:07
GMT, oso' scrivere 20 righe maledette:
>Ho riguardato le Nebbie di Avalon e non ho trovato nessun rapporto
>omosessuale tra Artů e Lancilotto.
Hai cercato bene?
^________^
> Potrei non averci fatto caso ma ne
>dubito. Io avevo presa per buona la tua affermazione
Per forza, io ho solo affermato che questo era cio' che mi riferivano
^_______^
>perchč di certo non mi
>ricordo tutto del libro, avendolo letto anni fa, e non avrei cmq considerato
>la cosa fondamentale, ma rivedendolo non ho trovato niente del genere. Chi
>te lo aveva detto parlava di un altro libro, o ti prendeva in giro.
No era serissimo ed e' una persona che stimo, quindi perdonami se
preferisco credere a lui
^______^
>Questa
>discussione quindi č inutile.
Qui ormai concordo
^________^
>Forse dovresti riflettere sul fatto che non
>hai letto un libro per qualcosa che ti hanno riferito e probabilmente non č
>vera.
Come _probabilmente_? Non ne eri _sicuro_?
^_______^
>E ora affermi di odiare un autore sulla base di questo assunto
>sbagliato.
Sbagliato sicuramente o sbagliato forse?
^_________^
>Resta il fatto che trovo assurdo e ridicolo smettere di leggere un libro per
>una cosa del genere, se casomai ci fosse....
Mi sembrava di aver elencato anche altri motivi per cui non gradisco
MZB, probabilmente non li hai trovati cosi' come non hai trovato la
storia omosessuale
^___________^



title: Provocazione (ma simpatica ;-))

text:
Gli Dei urlarono quando "Galblait", il giorno Wed, 28 May 2003
18:20:17 GMT, oso' scrivere 68 righe maledette:
>> >> [...]
>> >> >> E' come se io domani scrivessi un rifacimento dell'anello dei
>> >> >> Nibelunghi in cui Sigfrido e' un transessuale che ha un flirt con
>> >> >> Alberico... non so se mi spiego: SACRILEGIO!
>> >> >
>> >> >Forse non hai afferrato che l'idea di base era che le culture romane e
>> >> >preromane non erano omofobe e sessuofobe come diverrą poi la cultura
>> >> >cristiana.
>>
>> Hai detto bene.
>
>Uh, ma quello non l'ho scritto io.  :P
Quoting sbagliato, chiedo venia.
>> Se vuoi ti scrivo una decina di pagine su Excalibur, ma per quanto tu
>> possa cercare bene, in queste 10 pagine non troverai nessun accenno ad
>> Artu' che inchiappetta Lancillotto, perche' questa e' una minchiata di
>> MZB
>> ^________________^
>
>uh, vedo un piccola contraddizione nel tuo ragionamento. *non c'e' nelle
>fonti storiche (poche e sicuramente inquinate): allora e' una minchiata*.
>uhm uhm, a me non torna :P
Eh no, mi spiace ma non ci sto piu'. IO NON CI STO!
^______^
Ho elencato piu' di un motivo per il quale ritengo una minchiata
l'omosessualita' di Artu'.
Precisamente: periodo storico, cultura dei Celti, leggenda
tramandataci.
Poi e' chiaro che se mi smontate i ragionamenti per trovare una falla
negli spezzoni, possiamo anche chiudere la discussione (scusa lo sfogo
ma mi sembra di parlare arabo!)
Mica state inventando niente di nuovo, li usavano gia' Protagora e i
sofisti questi metodi!
^____^
>> No, infatti. Se vuoi scrivere un libro su i contadini della Siluria
>> che amavano sodomizzare quelli del Kent, sei liberissimo di farlo.
>> Ma - TI SCONGIURO - lascia fuori Artu', Ginevra e Lancillotto da
>> questa cosa, ne hanno gia' abbastanza da soli, di problemi sessuali
>> ^________^
>>
>
>Uh, no, a me piace scrivere racconti psichedelici horror trash
^__________________^



title: Provocazione (ma simpatica ;-))

text:
Gli Dei urlarono quando "Galblait", il giorno Wed, 28 May 2003
18:25:20 GMT, oso' scrivere 96 righe maledette:
[...]
>Uhm, mi sa (che come spesso accade su Usenet) stiamo tanto discutendo per
>nulla, quando invece siamo d'accordo :)
E' almeno da 10 mex che ho questa sensazione
^__________^
>> L'amicizia tra Achille e Patroclo era sicuramente di natura
>> omosessuale, perche' cosi' ce la descrive Omero e soprattutto perche'
>> tra i Greci era normale, anzi era diffusissima
>
>Ma davvero Omero lo dice esplicitamente? Non pensavo (anche se di quelle
>cose ho letto poco)... o forse intendi dire che si deduce chiaramente?
Lo si deduce chiaramente, almeno per quanto ne so io: non penso ci
siano riferimenti diretti.
>> Posto che
>>
>> 1) tra i celti non era la norma
>> 2) ne' Monmouth ne' De Troyes ne parlano
>>
>> traggo la conclusione che MZB probabilmente ha cominciato a scrivere
>> quei libri sotto l'effetto di un peyote
>> ^_______^
>
>Dai, dicesi libera interpretazione, per me e' un esempio ben riuscito :)
Ma infatti il discorso e' tutto qui, mi sembrava di essere stato
chiarissimo fin dal primo messaggio al riguardo, correggimi se
sbaglio... Posto che MZB sta cosa se l'e' inventata di sana pianta, io
dico che imo e' una rivisitazione del cacchio e questo, aggiunto al
fatto che MZB scrive in un modo che trovo odioso (poi magari parleremo
anche di questo, quando Satana se ne va in vacanza all'inferno ;-)) fa
si' che io NON legga MZB, che c'e' di cosi' strano?
[...]
>> Si' ma se facessi sto discorso dovrei leggere tutto il giorno, per
>> paura di perdermi qualcosa di bello... Faccio una scelta, e MZB la
>> scarto a priori perche':
>> 1) quel poco che ho letto non mi e' piaciuto per niente
>> 2) questa cosa di Artu' non l'ho proprio digerita
>
>Fai bene a farlo, ma il mio era un discorso piu' generale. Prova ad
>ascoltare piu' opinioni possibile, e se possibile a verificare coi tuoi
>occhi :)
Ok, ti diro' che infatti la cosa mi ha incuriosito e non e' escluso
che in futuro (un futuro molto remoto comunque, perche' la catasta di
libri non letti cresce a dismisura) possa ritentare la lettura di MZB.
Chissa'...
^______-
>> >Sentito il nuovo live dei Blind Guardian (dai conosci i Virgin e non
>conosci
>> >i BG? Inammissibile :P)? Com'e'?
>>
>> Sentito nel senso che ne ho sentito parlare, ma ancora devo
>> ascoltarlo. Comunque mi sembra molto una trovata commerciale, fare un
>> cd di soli live della stessa canzone... Ergo, non penso che lo
>> comprero'.
>
>Quello era il singolo, il live e' un doppio con 24 canzoni o giu' di li'
>(tutte diverse ovviamente). L'ho sentito oggi alla Virgin e meriterebbe solo
>per la versione di Into the storm che e' molto bella, o di The script for my
>requiem. Purtroppo costa tanto,25 euri, ma da bravo fan prima o poi cedero'
Ah si' si' avevo letto male. Ho sentito anche del Live, ma per ora a
Bologna ce l'hanno solo nei negozi di nicchia.
Mah, vedremo...



title: Provocazione (ma simpatica ;-))

text:
Gli Dei urlarono quando "Satana", il giorno Wed, 28 May 2003 22:13:21
GMT, oso' scrivere 21 righe maledette:
>> > Ho riguardato le Nebbie di Avalon e non ho trovato nessun rapporto
>> > omosessuale tra Artů e Lancilotto.
>>
>> Rapporto no, ma accenni al fatto che fossero *inconsciamente* innamorati
>ci
>> sono...
>
>Eh ma c'č una bella differenza :-) Quicksilver si inalberava su un rapporto
>omosessuale che poi non c'era ! Io lo davo per buono perchč lui lo dava per
>certo e io ho pensato di essermene scordato, ma non me ne ero scordato: non
>l'avevo mai letto :-)
>Quicksilver da adesso in poi sei illegittimato a parlare di Marion Zimmer
>Bradley :-P
Non direi proprio, nella mia visuale _allargata_ delle cose ho
elencato piu' di un motivo per cui non gradisco MZB, che imo era e
rimane una scrittrice *minorata*.
E' stata la prima cosa che ho detto: MZB scrive in un modo che mi fa
venire il latte alle ginocchia. Ma ne parliamo un'altra volta di
questo, eh?, magari nella prossima vita o in quella dopo ancora (per
la serie: ufff, che fatica discutere!)
>Se continuerai a farlo ti auguro innondazioni di spam :-P :-)
Per quelle hanno inventato gli indirizzi fasulli di hotmail & co
^_________^



title: Provocazione (ma simpatica ;-))

text:
Gli Dei urlarono quando "Paps", il giorno Wed, 28 May 2003 08:18:26
GMT, oso' scrivere 42 righe maledette:
>Vabbč a me Gudů č piaciuto parecchio non capisco questo accanimento contro
>l'autrice
TU non ti sei mica dovuto sorbire un anno di Chromium che ti infama
perche' gli hai detto che su IAF hai letto che e' un bel libro!!!
Io manco l'ho letto Gudu, ma gia' lo odio!
^_____________^



title: Provocazione (ma simpatica ;-))

text:
"Shirlindriel Nightstar" <
shirlindr...@libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:bb3btg$9mj$1...@newsreader.mailgate.org...

No, no, non e' questione di opinioni, nel libro e' cosi', c'e' proprio la
scena in cui ginevra fa ad Artu': ti ho visto come lo (Lancillotto) toccavi
(durante il triangolo ndR) e praticamente lo mincaccia per ottenere non so
piu' che cosa che lo avrebbe sputtanato in giro, e che quello era un peccato
gravissimo, e Artu' arrossisce e balbetta mentre nega. E varie volte
Lancillotto si pone il dubbio se lui vuole stare vicino a Ginevra o  ci
resta per stare vicino ad Artu', a un certo punto si rende conto di non
amarla allo stesso modo se lui non c'e', Artu' che si interroga se aveva
*dato* ginevra a lancillotto per avere un erede o per rendere felice
lancillotto, e via di paranoie di questo passo....


title: Provocazione (ma simpatica ;-))

text:
"Lord Quicksilver" <
olok...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:iveadvsmddmiu585d...@4ax.com...
>> >Eh ma c'è una bella differenza :-) Quicksilver si inalberava su un
rapporto
> >omosessuale che poi non c'era ! Io lo davo per buono perchè lui lo dava
per
> >certo e io ho pensato di essermene scordato, ma non me ne ero scordato:
non
> >l'avevo mai letto :-)
> >Quicksilver da adesso in poi sei illegittimato a parlare di Marion Zimmer
> >Bradley :-P
>
>  magari nella prossima vita o in quella dopo ancora (per
> la serie: ufff, che fatica discutere!)
Attento che le reincarnazioni sono un ema carissimo alla MZB :PP


title: Provocazione (ma simpatica ;-))

text:
"Lord Quicksilver" <
olok...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:5hdadvslntmk20bne...@4ax.com...
> Gli Dei urlarono quando "Galblait", il giorno Wed, 28 May 2003
> 17:49:54 GMT, oso' scrivere 61 righe maledette:
>
> [...]
> >Appunto. Non sappiamo nulla, tranne per quelle fonti sicuramente
> >imprecisissime e stra inquinate dalla morale dei tempi. Quindi quello che
ha
> >scritto MZB, che cmq se tu leggi alla fine de Le nebbie si e' piu' che
> >ampiamente documentata con le fonti che parlarano di Artu', ha tanta
> >dignita',se non di piu' per certi versi, come fa notare Satana, delle
fonti
> >del 1200. O cmq e' una rilettura piu' che plausibile.
>
> Beh il discorso e' semplice, voi la ritenete una rilettura plausibile,
> io no. Io ho le mie ragioni (periodo storico, cultura dei Celti,
> leggenda tramandateci), voi avete le vostre (MZB ha studiato, in eta'
> classica l'omosessualita' era normale, non so che altro).
> A me sembra che le mie ragioni siano migliori delle vostre. A voi che
> le vostre siano migliori delle mie.
> Dobbiamo continuare a discutere ancora a lungo?
> ^_______^
Ma, se vuoi, io domani mi alzo alle 6.30, per oggi puo' bastare :P
>
> >> Non penso di essere l'unico a ritenere MZB una scrittrice del cavolo,
> >> ho letto molti altri pareri negativi in questo ng.
> >> Paragonarla a Tolkien poi mi sembra esagerato.
> >
> >sai, su questo NG si critica molto anche Moorock, che pero' e' uno
scrittore
> >di culto.
>
> Io stesso amo moltissimo i libri di Moorcock, praticamente ci sono
> cresciuto, ma questo non significa che siano esenti da critiche.
> Possiamo aprire un altro thread al riguardo, che andra' ad aggiungersi
> alla miriade di thread esistenti.
[CUT]
 magari si spaccia per amante del fy e mi dice: "Moorcock fa schifo
> perche' non ci sono abbastanza draghi".
> Se cerco un punto di riferimento per un libro che non conosco, prima
> di tutto vengo a guardare qui, serve a questo iaf, no?
>
Uh, il senso non era criticare IAF (in cui cmq IMO ogni tanto ci sono degli
accanimenti ingiustificati contro certi scrittori, ma alla fine sono sempre
gusti, nulla da dire :) ). Non mi ricordo nemmeno cos'era il senso di quello
che ho scritto, penso che fosse: anche se tanta gente considera una
scrittrice/scrittore poco valida/o (tu citavi IAF a tuo sostegno) non
dovrebbe farti ne caldo ne freddo finche' non hai letto qualcosa di suo. Se
io avessi scoperto Usenet prima di leggere Brooks, probabilmente mi sarei
perso quel gran libro che e' Le pietre magiche di Shannara, o la saga
moorcockiana di Elric. Tutto qua.


title: Grafica fantasy...

author: khars

text:
Salve a tutti !!
Wow devo ammettere che questo NG me l'ero perso (AAARGH sacrilegio !!)...non
posso che essere felice di averlo scoperto...^_^
Per caso qualcuno saprebbe indicarmi qualche sito web dove posso trovare
elementi geafici fantasy (da utilizzare per il sito che sto realizzando) ?
Grazie in anticipo,
Khars
Istaro di Valinor


title: Grafica fantasy...

author: Emanuele

text:

Devo ammettere che i siti te lo saprei consigliare, ma gli autori sono qui
dentro, quindi meglio lasciar fare a loro, comunque.....
Benvenuto!!!
Emanuele


title: Grafica fantasy...

author: Lisif Deoral

text:
khars(
ki...@tmn.it
) wrote:
> Per caso qualcuno saprebbe indicarmi qualche sito web dove posso trovare
> elementi geafici fantasy (da utilizzare per il sito che sto realizzando) ?
geafici?


title: Grafica fantasy...

author: Khars

text: grafici...sorry ^_^


title: Titan A.E.

author: CineHall

text:
Presentato al Festival del Cinema d'Animazione di Annecy, il nuovo film di
Don Bluth è primo esperimento di integrazione di cartoon in un
lungometraggio realizzato in computer grafica. In Italia arriverà dal 6
ottobre.
Vieni a vedere le immagini del film in anteprima:
http://clarence.spray.it/contents/cultura-spettacolo/cinehall/titan/


title: scarola: mp3 gratis

author: DeIMoS

text:
Ciao ragazzi siamo un gruppo rock demenziale che cerca di comparire nel web!
ci date una mano? Ci basta raggiungere una media di 250 contatti al giorno
per avere un dominio tutto nostro sul quale poter mettere i nostri mp3
completamente gratis! Attualmente solo due delle nostre canzoni sono
pubbliche sul web, grazie a vitaminic, e vorremmo che lo fossero anche le
altre! Quindi, se potete, aiutateci visitando il nostro sito e cliccando su
aggiorna qualche volta! In più fatevi una visitina al sito che è molto
divertente! Ciao!
--- Il Prete ---
http://utenti.tripod.it/scarola


title: a volte ritornano...

author: Gil-galad

text:
salve! un salutone a tutti, vecchi e nuovi
torno a postare dopo parecchio tempo ...
oggi sono stato ad un'iniziativa sulla scuola, organizzata da una certa
forza politica,
non ha importanza quale, tra il materiale che qui veniva distribuito ho
trovato il giornalino
(anno 0 - numero 0) dell'associazione studentesca legata a quella forza
politica.
che cosa c'entra tutto cio' con questo ng? semplice il giornalino si chiama
Gandalf,
appena l'ho visto mi e' tornato in mente un thread di qualche mese fa
(quello sulla strumentalizzazione de ISDA)
e questo e' uno spezzone della prima pagina:
"Gandalf e' la guida di una compagnia formata da soggetti di varie razze che
inizia un'avventura per sconfiggere le forze del Male e cosi' salvare le
proprie terre e le proprie comunita';
e'_il_simbolo_dell'eterna_lotta_del_Bene_contro_il_Male, ma soprattutto e'
un personaggio che incarna da un lato la saggezza caratteristica della
vecchiaia e dell'esperienza, dall'altro uno spirito guerriero, la voglia di
lottare e di agire che ogni giovane di qualsiasi tempo sente o almeno
dovrebbe sentire dentro di se'"
A me sembra che qui oltre a distorcere la figura di Gandalf la si
strumentalizzi
anche ai propri scopi e questo mi fa ribollire il sangue!  >:(
Voi cosa ne pensate?
Gil-galad, Stella di Radianza
ICQ: 42568302
IAFo #134
"Noldor
Blood is on your hands
Your bane's
A tearful desteny"
Per rispondermi segui le istruzioni


title: a volte ritornano...

author: Jago Martin

text:
On Sat, 28 Apr 2001 19:22:27 GMT, "Gil-galad" <
gil.gal...@tin.it
> wrote:
> salve! un salutone a tutti, vecchi e nuovi
> torno a postare dopo parecchio tempo ...
Ciao, io rientro nella seconda categoria.
> A me sembra che qui oltre a distorcere la figura di Gandalf la si
> strumentalizzi
> anche ai propri scopi e questo mi fa ribollire il sangue!  >:(
> Voi cosa ne pensate?
Non e' poi un male che si usi cio' che rappresenta un certo personaggio
(nel nostro caso la saggezza di Gandalf) per un certo fine: e' una cosa
simile agli spot contro la droga interpretati da personaggi famosi dello sport
o dello spettacolo. Dovrebbero fare piu' effetto.
Odio _pienamente_ (*eg*) che pero' qualsiasi cosa sia presa in prestito
da un determinato contesto per essere associata alla politica: quei
bastardi non meritano niente!!! Men che meno devono prendersi Gandalf!!!
Quindi propongo il rogo totale ed indiscriminato di tutte le copie presenti
e future di questo giornalino (*eg* ma mooooooolto evil)
--
Jago Martin
.... che anch'io voto Balasso!!


title: a volte ritornano...

author: Ihc'Naib

text:
> "Gandalf e' la guida di una compagnia formata da soggetti di varie razze
che
> inizia un'avventura per sconfiggere le forze del Male e cosi' salvare le
> proprie terre e le proprie comunita';
E fin qui mi pare che sia tutto coerente e logico ...
> e'_il_simbolo_dell'eterna_lotta_del_Bene_contro_il_Male,
perche' l'hai sottolineato? a me pare giusto. Gandalf viene come tu ben sai,
da tempi antichi.. la sua e' un eterna lotta contro il male. Non capisco se
ti scandalizzi di piu' il fatto che sia un simbolo (e mi pare strano,
perche' Gandalf e' effettivamente simbolo dell'impegno degli dei nel
confrontarsi con Sauron) o se la lotta sia eterna (il che e' vero, perche'
Gandalf e' un Maia, e non ha data di nascita, ne' si presume data in cui la
lotta contro il male potra' terminare) o la suddivisione drastica fra bebe e
male(che pero' e' giusto, dato che tolkien non nasconde mai che le
indecisioni quasi non sono ammesse, e che Male e Bene sono entita' molto
definite, soprattutto nella figura del Male..)
>ma soprattutto e'
> un personaggio che incarna da un lato la saggezza caratteristica della
> vecchiaia e dell'esperienza,
E mi pare una precisa descrizione di Gandalf, da come lo vedi nella prima
scena dello Hobbit al Gandalf che.. beh,., lo sai cosa fa in ISDA..
> dall'altro uno spirito guerriero, la voglia di
> lottare e di agire che ogni giovane di qualsiasi tempo sente o almeno
> dovrebbe sentire dentro di se'"
>
Sul "dovrebbe sentire", ti sei scandalizzato? Boh.. mi pare che qualsiasi
posizione schierata politicamente dovrebbe incitare i propri aderenti a
lottare contro il Male, nonostante, ovvio, il Male appaia sotto forme
diverese a seconda della posizione politica. E' l'appello ai giovani, che ti
ha infastidito? Ma e' un giornale scolastico!..
Insomma, non capisco davvero per che cosa questo testo ti sembri cosi'
clamoroso.
E soprattutto, ricorda che qualsiasi forma di critica e' interessante e
fertile: ogni libro puo' essere interpretato in un'innumerevole quantita' di
modi: se io voglio pensare che Tolkien abbia intessuto nel suo testo una
propaganda politica di qualche tipo, e a richiesta posso addurre degli
esempi per giustificare quello che dico, tu hai il dovere di rispettare la
mia opinione.
Wilde diceva che ogni critica e' una forma di autobiografia (non sono un
pozzo di cultura.. ^_^.. l'ho solo studiato recentemente), e aveva ragione:
la critica e l'interpretazione riguardano il critico o interprete, non
direttamente l'autore dell'opera.
Ihc'Naib Zymeon.



title: a volte ritornano...

text:
"Jago Martin" ha scritto
> Ciao, io rientro nella seconda categoria.
> Non e' poi un male che si usi cio' che rappresenta un certo personaggio
> (nel nostro caso la saggezza di Gandalf) per un certo fine: e' una cosa
> simile agli spot contro la droga interpretati da personaggi famosi dello
sport
> o dello spettacolo. Dovrebbero fare piu' effetto.
non mi sembra questo il caso (vedi giu')
> Odio _pienamente_ (*eg*) che pero' qualsiasi cosa sia presa in prestito
> da un determinato contesto per essere associata alla politica: quei
> bastardi non meritano niente!!! Men che meno devono prendersi Gandalf!!!
non mi da' noia il fatto che si intitoli un gionalino "Gandalf", anzi ne
potrei essere molto contento!
solo pero' se si rispettase la sua figura.
quello che a me da' piu' fastidio e' che si prenda un personaggio che con la
politica non c'entra niente,
se ne faccia una descrizione parziale che evidenzi caratteristiche utili per
i propri scopi e poi
lo si sfrutti per fare propaganda.
Tutto cio' mi urta profondamente.
Secondo me e' gia' inaccettabile che si strumentalizzino persone reali,
figuriamoci questo.
SGRUNT!
> Quindi propongo il rogo totale ed indiscriminato di tutte le copie
presenti
> e future di questo giornalino (*eg* ma mooooooolto evil)
se vuoi  ti posso dare la loro e-mail >:)



title: a volte ritornano...

text:
e' il tentativo di
"Ihc'Naib" ha scritto
> perche' l'hai sottolineato?
perche' era sottolineato...
[cut]
(risposta cumulativa ai vari paragafi)
uhm..questo tuo msg mi ha fatto riflettere un po', penso di essere arrivato
al
nocciolo di quello che mi ha infastidito in quel giornalino
e cioe' il fatto che descrivendo Gandalf in quel modo in un certo senso
descrivevano loro
stessi attribuendosi le qualita' di Gandalf, quindi dichiarando che loro
sono il Bene e che lottano
contro il Male ecc ecc
ognuno e' libero di fare una cosa del genere, ma secondo me sarebbe
legittimo
prendere ad esempio una figura che c'entri qualcosa con quello che si
sostiene o che
perlomeno si presti ad un tale "sfruttamento".
es: potrei prendere come modello una figura storica tipo Che Guevara o
Hitler
o magari un intellettuale che ha portato avanti un certo tipo di idee come
D'Annunzio o B. Croce,
oppure anche un personaggio letterario nel quale però sia piu' o meno
esplicito un certo orientamento politico.
Gandalf potrebbe essere il titolo di un giornalino di destra o di sinistra,
chiunque
potrebbe rivendicare di essere il Bene e di lottare contro il Male,
ed entrambi i casi sarebbero  (imho) delle illegittime strumentalizzazioni.
in quel giornalino non si fa una critica de ISDA, non si spiega come mai la
figura di Gandalf rispecchia gli ideali di una certa parte politica, lo si
assume come dato di fatto.
per quanto riguarda la descrizione di Gandalf riconosco che sia coerente al
personaggio, pero' ci sento qualcosa, non saprei proprio dirti cosa, che
stona, ma piu' che stona forse che manca. O forse sono io che voglio vederci
qualcosa che non va, boh?
E' tutto questo che non digerisco.



title: a volte ritornano...

text:
On Mon, 30 Apr 2001 11:10:18 GMT, "Gil-galad" <
gil.gal...@tin.it
> wrote:
> non mi da' noia il fatto che si intitoli un gionalino "Gandalf", anzi ne
> potrei essere molto contento!
Dipende dal tipo di giornalino....
> solo pero' se si rispettase la sua figura.
> quello che a me da' piu' fastidio e' che si prenda un personaggio che con la
> politica non c'entra niente,
> se ne faccia una descrizione parziale che evidenzi caratteristiche utili per
> i propri scopi e poi
> lo si sfrutti per fare propaganda.
La politica non deve prendere niente da altri contesti, perche' si va inevitabilmente
a finire che _qualsiasi_ cosa venga strumentalizzata ed usata per
fare propaganda. Non ho mai visto un politico che non sfrutti qualche
occasione per farsi propaganda, anziche' spiegare come fara' a
governare un paese!!
> Tutto cio' mi urta profondamente.
> Secondo me e' gia' inaccettabile che si strumentalizzino persone reali,
Anche qua imo dobbiamo distinguere vari casi:
- persone famose che fanno "propagannda" a fini sociali: si offrono
(quasi mai) o vengono pagate (praticamente sempre) per dire/fare
cose che dovrebbero migliorare la vita sociale.
La vedo come una "autostrumentalizzazione" (che fatica a scriverlo!!)
quindi, ca77i loro!!
- persone con handicap fisici e/o problemi vari: si offrono (difficilmente)
o vengono "scelti" (e non pagati come i personaggi famosi) sempre a
fini sociali: questa e' una bella e buona strumentalizzazione!!!
> figuriamoci questo.
D'accordissimo...
> SGRUNT!
ARCISGRUNT!
>> Quindi propongo il rogo totale ed indiscriminato di tutte le copie
>> presenti
>> e future di questo giornalino (*eg* ma mooooooolto evil)
>se vuoi  ti posso dare la loro e-mail >:)
Passa, passa... Qualcuno ha un killfile che gli avanza?
Metteteci anche il libretto delle istruzioni, che non so
come si usa!!!!  ^^_______^^
--
Jago Martin
..... che anche io voto Balasso....