title: Tolkien e Asimov

text:
CB ha scritto
> Boh. O sei te che non riesci a spiegarti o sono io che non capisco....
>
> Cioe' per te il fantasy e' solo Brooks e/o solo Tolkien (o comunque
> opere molto simili a queste)?
No, no, no, no. Forse non mi hai capito: io distinguo vari tipi di fantasy (ad es.
fantasy-fantasy-fantasy, fantasy-fantasy-epico eccetera) e per me la
fantasy-fantasy-fantasy e' simile, se non uguale, a ISDA o al Ciclo di Shannara; poi
c'e' la fantasy-fantasy-moderna che puo' essere come l'esempio che ho citato io o
come i libri che hanno citato i vari IAFI.
Sam Gamgee (scusate se ancora Maja)
--
Posted from
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]



title: Tolkien e Asimov

author: orsa

text:
Zy <
ia...@tin.it
> wrote in article di argomenti delicati
> vista
> l'intelligenza dei partecipanti che propongono interessanti riflessioni.
dov'è la fregatura?
:)
ORSA


title: Tolkien e Asimov

author: Kralizec il Faltyn

text:
Eärendil ha scritto nel messaggio
[SUPERSNIP]
Eä tu sei pazzo. 22 Kb di mex! :)))))))))))))))))))))))
Io non li ho letti ma diamine! Pensavo avessi postato la fanfic....
Kralizec il Faltyn


title: Tolkien e Asimov

author: Daen

text:
Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
calava su di noi, quando Gerald Tarrant disse:
> >>tizio di cui non mi interessava niente pensava di un certo scritto, e
> >>cosi' non lo studiavo. Prendevo 7 1/2 nei temi e 5 negli orali, e
> >>quindi me la cavavo lo stesso.... ^___^
>
> Io invece avevo una professoressa di italiano che mi correggeva il
> tema, di solito non trovava molto da correggere, e in fondo mi
> scriveva cose del tipo: "Struttura corretta, stile scorrevole, ma non
> mi piace questa cosa che hai detto: 5".... Madonna, che litigate...
Bastarda schifosa... no, da questo punto di vista il mio prof di
italiano era corretto: pur magari non condividendo le mie idee, si
limitava a verificarne la coerenza e come erano scritte.
... pero' un 8 o un 9 qualche volta poteva anche darmelo... ufi...
> Per non parlare degli orali di italiano e latino, riguardo ai quali la
> pensavo esattamente come te... L'unico periodo in cui prendevo 7 negli
> orali era quando si studiava il romanticismo, l'unico periodo che mi
> e' piaciuto studiare... (A parte quella volta in cui sono stato
> interrogato sul Foscolo e la simpaticona mi ha chiesto quante volte
> appare la parola "sole" nei sepolcri, e quando non l'ho saputo si e'
> incazzata come una biscia... Come dite? non lo sapete? ahi ahi ahi...
> appare ben 4 volte, e' una cosa fondamentale ^___^)
Probabilmente e' perche' ho frequentato l'ITIS e, si sa, noi tecnici
siamo degli sboccati.....
Probabilmente e' perche' non ho mai imparato a compatire l'idiozia...
Probabilmente e' perche'... no, come non detto, devo cercare di
limitare parolacce et bestemmie...
Mi limito a un solo, deciso:
NO COMMENT.



title: Tolkien e Asimov

author: Eärendil

text:
>Eä tu sei pazzo. 22 Kb di mex! :)))))))))))))))))))))))
>Io non li ho letti ma diamine! Pensavo avessi postato la fanfic....
E Daen non ha risposto!
Sigh...
Daen.. almeno potevi dire; guarda basta smettiamo.. ma avvertire!
Per te Faltyn: leggili i miei mex invece di criticare


title: Tolkien e Asimov

author: Samvise Gamgee

text:
C_R_O_S_S_B_O_N_E_S ha scritto nel messaggio
<
3722d0cd...@news.mclink.it
>...
>Troppo acidi? Non mi sembra.... qui tutti hanno fatto le loro
>affermazioni con calma e senza degenerare, consapevoli della
>delicatezza dell'argomento.
>
^___________________________________________^
Sam Gamgee


title: Tolkien e Asimov

text:
aRaGoRN ha scritto nel messaggio ...
>gandalf è meno sfacciato nelle sue magie... rende il tutto un po' più
>realistico... e non scherzo.
"Sfacciato" ?
>spero che non se la prenda nessuno per questo mio commento... è >che
>essendo ateo mi è difficile vedere i miracoli di cristo come qualcosa di
>reale
Beh, si', dipende dalla propria religione, pero' mi sembra un po'
spregiativo paragonare i Miracoli di Cristo agli incantesimi di
Gandalf...cmq io sono certo che nessuno di voi abbia affermato qualsiasi
cosa con intento dispregiativo...
> cmq questo non è il luogo per discuterne
Questo e' vero...
Sam Gamgee


title: Tolkien e Asimov

text:
C_R_O_S_S_B_O_N_E_S ha scritto nel messaggio
<
3723dc8c...@news.mclink.it
>...
>I niubbi bisogna istrurli bene e con durezza fin da subito... se no
>vengono su male. ;))))
Ehm...quali newbie?....ops....a..a...a...iuTO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Sam Gamgee


title: Tolkien e Asimov

text:
Eärendil ha scritto nel messaggio
>>Eä tu sei pazzo. 22 Kb di mex! :)))))))))))))))))))))))
>Per te Faltyn: leggili i miei mex invece di criticare
Ehm.... Mezzelfo non ti sarai offeso.... Guarda che io scherzavo....
Kralizec il Faltyn


title: Tolkien e Asimov

text:
Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
calava su di noi, quando Eärendil disse:
> Anf.. ho scoperto che se leggo tutto e poi rispondo mi saltano gli
> occhiettini.. quindi faccip passo passo.. il che significa alcune
> ripetizioni.. a te il compito di filtrarle...
vabbuo', vai pure...

> >Se l'allegoria mi costringe a spaccarmici la testa sopra per delle ore
> >per capire cosa diavolo vuol dire, per quanto mi riguarda si abbandona
> >il piacere della lettura e si finisce nel ragionamento puro. Il che in
> >se' non e' negativo, ma allora il libro diventa un libro di testo su
> >cui applicarsi.
>
> Allora: suppongo che siamo tutti d'accordo che una sola lettura sarebbe
> troppo poco.. ma in fondo le nostre vite durano quanto durano e non possiamo
> rileggere tutto più volte...
Dipende... nella mia "giovinezza" l'ho fatto parecchie volte.
Reimmergersi in certi mondi che ormai conosci a memoria e' un po' come
indossare delle vecchie scarpe comode e confortevoli. ^____^
Ok, non c'entra niente, non farci caso... :)
> Premesso questo dico che in certi casi al momento della lettura (che a me
> dura diversamente a seconda del genere e della difficoltà e della bellezza
> del libro, clearly) si può aggiungere *in seguito* il momento della
> riflessione guidata...
Mmm... trovo abbastanza difficile eseguire una riflessione "a freddo"
dopo aver letto il libro. _Subito_ dopo magari anche anche, ma non
deve passare troppo tempo... altrimenti la mia attenzione parte verso
altri lidi.
> Ci sono alcuni libri per i quali non sento il bisogno di una spiegazione..
> ce ne sono altri per i quali non voglio proprio una spiegazione perchè
> magari il loro fascino sta proprio nell'ermeticità e nella leva
> sull'istinto.. ma ce ne sono altri che, dopo la fase istintiva si fanno
> apprezzare ancora di più quando (se non hai chiaro tutto da solo) aiuti a
> definire quella passione che provi, quel che ti fa dire "mi piace, ma
> perchè?" in una spiegazione logica.
Di solito mi succede quando l'autore e' riuscito a immergermi in un
mondo abbastanza concreto e affascinante... o quando e' riuscito a
dare ai personaggi un'"ottica" o una caratterizzazione un po'
particolare, staccata dai soliti schemi.
> Ripeto, non è comune a tutti i libri nè a tutti i momenti.. ma talvolta è
> esaltante capire a fondo la mente di uno scrittore..
Mmm... e qui ci separiamo di nuovo. Anche a me accade di arrivare a
pensare e analizzare la mente di un autore, ma quando poi l'ho fatto
mi dico: vabbe', e allora? Mi interessa molto di piu' la storia e
quello che mi fa provare.
Credo dipenda dal fatto che accetto incondizionatamente qualsiasi tipo
di mentalita', per quanto mi riguarda un autore puo' pensare tutto
cio' che vuole e come vuole... la sua vittoria la misuro in quanto e'
riuscito a coinvolgermi, a farmi vedere le cose con la sua ottica,
attraverso le parole e le situazioni che ha descritto.
Cmq questa diventa una mera questione di opinioni...
> >E' giusto che un romanzo faccia pensare, o che ti metta davanti a
> >delle problematiche ecc. Ma lo deve fare avvolgendoti, portandoti in
> >quella realta' e facendoti vivere gli avvenimenti come in prima
> >persona.
>
> Infatti.. ma :
> a questo si può aggiungere qualcosa che ti aiuti a definire i tuoi
> sentimenti nei confronti di quella realtà
> e inoltre:
> non è sempre detto che comprendere quella realtà sia il tuo passo finale..
> anche quando hai capito (se l'hai capito) i tratti generali, o anche
> profondi di un testo c'è sempre qualcosa di più.. qualcosa fra le righe.. e
> alla tua limitata (nel vero senso della parola.. come contrario di
> infinita... non è un'offesa...) cultura può venire in aiuto un saggio.. che
> ti aiuta a definire quello che pensi...
Non esagerare a dire che in un libro ci sono _sempre_ significati in
piu' oltre a quelli che trovi. Puo' accadere, ma non e' detto che
accada sempre. Di regola quando un autore scrive non ha come
preoccupazione primaria quella di infarcire il suo libro di 4 strati
di significati. ^_^;
Certo, puo' capitare facilmente che un libro ti porti a rivedere
alcune tue idee su determinati argomenti, e lo giudico una cosa
positiva al massimo, come credo tutti del resto. La cultura dovrebbe
essere li' apposta per aiutare l'individuo a porsi davanti a opinioni
diverse che lo costringano a confrontarsi sempre con se stesso, per
migliorarsi.
Pero' preferisco che questo avvenga mentre leggo di vicende che
apparentemente hanno tutt'altro senso, vite effimere che proseguono
per conto proprio dal cui vederle "esternamente" uno ricavi lo stimolo
di pensare, piuttosto che non essere posto direttamente dall'autore
davanti a questi problemi. E anche nel primo caso, secondo me si deve
stare attenti a non giungere (a meno di non volerlo espressamente)
all'altro opposto: quello di voler porre il lettore davanti a un
interrogativo ma finendo col nasconderlo troppo in profondita'.
Normalmente non e' il lettore che deve lavorare per arrivare ai
pensieri dell'autore, bensi' l'autore che deve donare al lettore
(tramite il proprio libro) i propri pensieri. Almeno, cosi' la vedo
io.
> Sono più le volte che pensi: ecco! giusto quello che pensavo io.. ce l'avevo
> sulla punta del neurone...
> che invece: sai.. questo tipo ha ragione.. deve essere per questo che tutti
> dicono che è bello...
Permettimi di essere scettico su questo. Purtroppo ho una stima
alquanto bassa della capacita' attuale dell'uomo di ragionare con la
propria testa... e la societa' lavora costantemente per fornirti
modelli e soluzioni gia' pronte e inscatolate, piuttosto che non
lasciarti vivere un percorso libero di comprensione. Certo, non e'
cosi' estremizzata la realta', ma mentre la prima strada che ho
indicato e' in discesa, facile, la seconda e' in salita e devi
cavartela da solo. Secondo te la folla dove preferisce andare?
(e' un discorso generale... le eccezioni ci sono sempre)
> >Allora si' che ha svolto una funzione corretta; se al
> >contrario non fa altro che darti una lista fredda di ragionamenti di
> >un altro tizio, quello che prima era un processo di apprendimento
> >"divertente" o quantomeno coinvolgente diventa un semplice libro di
> >testo da studiare a freddo. Il che non mi piace proprio per niente (a
> >quel punto considero piu' utile usare le pagine del libro per
> >accendere il camino... lo so, sono un po' estremista...)
>
> Il libroi della mia vita.. Cent'anni di solitudine..
> è un libri fortissimo.. continuo a ritenere che la similitudine migliore per
> definirli sia paragonarli a un fiume in piena mentre te sei un secchiello
> messo contro corrente...
> ecco.. alla lettura vertiginosa e stupenda di quel libro ho aggiunto quella
> di un saggio.. che mi ha messo un po' le cose in chiaro.. e ho definito..
> cogliendo i legami interni...
> cose che mi erano sfuggite...
Pero' e' un caso, no? Non mi dire che di tutti i libri che leggi
vorresti approfondire il pensiero dell'autore e ne cerchi dei saggi,
perche' altrimenti ti rispondo che sei alla ricerca frenetica di
sempre piu' conoscenza e non rientri piu' nella normale casistica. :)
Il discorso che fai puo' valere per il "libro della vita" e qualcun
altro, ma non per tutti.
> >E perche'? Cosa ti fa credere che in realta' Pirandello abbia messo
> >a quel personaggio dei disturbi alla vista solo perche' lui le aveva a
> >sua volta?
>
> Infatti, certamente o c'è una firma dell'autore (e neanche sempre in questi
> casi) oppure tutte le critiche e i saggi vanno presi come soggettivi...
Esatto. Questo e' molto importante ricordarlo.
> >> punti necessari.. ecco.. un saggio che mi spiega a cosa si riferiva
> l'autore
> >> in quel punto mi fa apprezzare di più l'opera...
> >
> >Questo non lo metto in dubbio, se leggessi i saggi probabilmente lo
> >apprezzerei di piu' anch'io.
> >Ma il mio e' un giudizio freddo: l'autore di quel libro ha scritto il
> >libro per comunicarmi qualcosa. Per capire questo qualcosa io devo
> >andare a leggermi quello che altri tizi hanno ricavato dal libro.
> >Conseguenza: l'autore ha fallito nel farmi comprendere cio' che voleva
> >dire.
> >
> No.. e la prima causa.. quella fondamentalissima, ampiabile e esemplare è
> che quell'autore non parlava a TE MARCO FORLANI DEL XX SECOLO.. magari
> parlava alla borghesia francese del XV secolo.. se non sai il bground
> storico culturale non intendi...
Questo te lo concedo. Io piu' che altro parlo di romanzi e di
letteratura contemporanea. Nel caso di scritti antecedenti non si puo'
pretendere che l'autore descriva ogni volta nel dettaglio il
background storico-geografico-sociale. Se lo fa e riesce a non
appesantire, meglio...
> E poi... non puoi importi l'idea che sei tu che deve capire.. magari è fatto
> anche per persone più intelligenti di te, o con una cultura di fondo
> diversa..e  quindi l'aiuto di un saggio di guida là dove da solo saresti
> perduto...
Chiariamoci su una cosa, Earendil: io non giudico mai il valore
"universale" di un libro, non potrei mai arrogarmi il diritto di
farlo. Di conseguenza lo giudico in veste "personale", senza accanirmi
o esaltarlo come "opera suprema che tutti devono osannare". A questo
punto appiccico sopra alla copertina il mio giudizio. Quando la
maggior parte di coloro che oltre a me l'hanno letto danno un giudizio
analogo, il mio giudizio acquista un valore piu' "generale" e
riconosciuto.
Se io persona comune non riesco a ricavare un bel niente da un libro
(e non parlo di significati di chissa' quale portata, parlo anche solo
di divertimento o di piacevolezza nel passare alcune ore in un altro
mondo), vuol dire che molto probabilmente altre persone comuni come me
non ne ricaveranno niente. A quel punto vuol dire che lo scrittore ha
scritto per una cerchia piu' ristretta di persone, gente che ha una
cultura maggiore.
Se l'ha fatto coscientemente, nessun problema. C'era l'intenzione,
posso dargli dello stronzo ma dopo tutto decide lui cosa scrivere e
per chi scrivere.
Se non l'ha fatto apposta e pensava veramente di aver scritto qualcosa
che anche il popolo comune poteva afferrare, allora ha fallito. Non
sara' assolutamente messo alla gogna per questo, non lo scansero'
quando lo incontro per strada come se avesse la peste, ma non posso
dire che il suo lavoro sia buono, per quanta buona volonta' ci abbia
messo. Io sono fatto cosi': non posso negare l'evidenza dei fatti; ma
allo stesso tempo non giudico nulla. Non sei riuscito nel tuo scopo?
Amen, la prossima volta riproverai e certamente il primo errore ti ha
aiutato a inquadrare meglio la via per centrare l'obiettivo.
> >Per smussare un po' il concetto forse troppo generalizzante: di solito
> >(penso) i saggi in realta' danno un compendio a cio' che tu ricavi da
> >un libro, in pratica "completano" la tua visione. E questo in teoria
> >mi va anche bene. Pero':
> >1) chi ha scritto il saggio e' pur sempre un uomo e non aveva certo la
> >possibilita' di entrare nella testa dell'autore del libro. Di
> >conseguenza la sua interpretazione dei pensieri dell'autore non puo'
> >essere affidabile che al 60% (stima completamente personale)
>
> Certo. talvolta meno, talvolta di più... ma il fatto è che sapere come altre
> persone più intelligenti di te l'hanno pensata di aiuterà sempre a capire di
> più...
Si', ma e' difficile scremare per bene opinioni che "sembrano" giuste
da quelle che poi _sono_ effettivamente giuste. E per come la vedo io,
l'approccio con cui un tizio qualsiasi al giorno d'oggi si avvicina
alla saggistica e' quello di trovare qualcuno che gli spieghi come
stanno realmente le cose, non quello di avere altre opinioni con le
quali confrontarsi. Mah, forse sono io a essere troppo pessimista...
> non necessariamente aderendo ala loro idee.. ma ti darà una versione
> oggettiva delle idee che COMPLETERA' la tua visione soggettiva..
> rispettabilissima fra l'altro
Quando la saggistica viene affrontata in questo modo, sono
perfettamente d'accordo. Ma ricordati anche che dev'essere una scelta,
non un percorso obbligato.
E ricordati anche di cio' da cui siamo partiti a discutere: non se la
saggistica serve o non serve, ma il fatto che un buon autore sa
scrivere un libro che per essere assimilato non ha bisogno di studi
successivi (be', questa era la mia posizione... ^_^)
> >2) io leggo un libro per leggere una storia. Questa storia mi porta a
> >riflettere su dei concetti. Io comincio a ragionarci ma il libro non
> >riesce a darmi una visione completa del pensiero dell'autore su
> >questo. Devo quindi andare a cercarmi un saggio che mi spieghi meglio
> >cosa quell'autore intendeva. Per il punto 1), forse e' meglio che di
> >saggi me ne cerco 2 o 3, in modo da scansare eventuali "falli" del
> >saggista. Conclusione: ecchepalle, per ogni libro devo andare a
> >leggermene altri 3??
>
> No... questo non lo accetto.. se tu fossi corretto non l'avresti detto,
> perchè sai che:
> non sarebbe necessariamente una noia...
Per me si'.
> i saggi non sono libri ma sono molto più corti...
Mah... ho visto saggi alti mica da ridere...
> MA ribattere a una ribattuta così emipirica e falsa mi fa ribrezzo...
Non so cosa dirti, suonera' falsa per te. Per quanto mi riguarda, e'
esattamente quel che penso.
> >Personalmente, preferisco limitarmi a leggere il libro originale e poi
> >pensarci su per conto mio. E confrontare le mie opinioni con altri
> >libri e altri autori, o con le esperienze della vita di tutti i
> >giorni.
>
> Esatto ma:
> Non è detto che tu abbia termini di confronti...
> puoi aver comunque bisogno di un.. vediamo.. in chimica si chiamerebbe
> catalizzatore ...
> non muta gli effetti della reazione, ma li può avviare o facilitare...
Penso che qui torniamo nel personale.... io dovrei avere piu' o meno 9
anni piu' di te, e credo di essere riuscito a ragamare in giro piu'
termini di paragone (non per chissa' quale mio supremo talento...
semplicemente ho avuto piu' tempo). Certo, non sono mica riuscito a
trovare Risposte Definitive, ma probabilmente la' dove tu cerchi
ancora delle basi io ho gia' formato le mie e non ho bisogno al
momento di dedicare molta parte del mio tempo ad ampliarle. Mi basta
confrontarle con cio' che trovo lungo il mio cammino (e magari
rovesciarle, perche' no?).
> >Be', in effetti qui introduci una cosa a cui non avevo pensato. Tu sei
> >ancora parecchio giovane e giustamente cerchi di approfondire le cose
> >in tutte le maniere possibile, per apprendere di +. E su questo hai la
> >mia totale approvazione.
> >Pero' e' un modo di affrontare la lettura in maniera diversa dal
> >semplice leggere, integrandola con l'apprendimento. In generale altra
> >gente non ha il tempo, o la voglia, di andare ad approfondire i libri
> >che legge per hobby o per relax.
>
> Infatti i libri che meritano un lavoro così attento in genere sono quelli a
> cui reagisco (sinceramente) con un:
> è un capolavoro.. ma ho il bisogno.. (immediato fra l'altro) di capire
> perchè--
Vedi? Secondo me leghi molto il concetto di "capolavoro" con uno
scritto che ti pone davanti a una possibile estensione della tua
conoscenza. Per me il capolavoro invece ha un significato leggermente
differente: potrei riassumerlo nel dire che deve riuscire a
coinvolgermi e trascinarmi al punto da farmi preferire la lettura ad
altre attivita'. Che poi mi costringa a confrontarmi con dei concetti
o dei significati, questo fa solo variare il grado di qualita' del
capolavoro, aumentandolo o facendolo diminuire.
> >Ecco un'altra cosa importante che contesto della saggistica, ma piu'
> >dalla parte di chi la "consuma". Secondo te quanti riescono a leggere
> >una critica senza farsi influenzare da cio' che legge e giudicandone
> >le opinioni a mente fredda?
>
> Senza modestia.. io mi ci vedo... perchè sono sempre prontissimo a rifiutare
> un'opinione, per quanto ilustre sia l'autore.. se non risponde a quello che
> penso io...
Tu sei un caso. Francamente ritengo che la maggior parte della gente
sia piu' disposta a prendere le opinioni di un saggista come oro
colato piuttosto che trovarsi di fronte alla prospettiva di dire: no,
ha detto una cazzata.
> Però! però però però! sarà interessante lo stesso.. perchè allora mi
> potrebbe aiutare a capire ambiente e mentalità dell'interpretatore... non
> l'ho mai fatto e credo che lo farò pochissime volte.. ma non è un lavoro da
> disprezzare...
Io non lo disprezzo. Dico solo che i saggisti vivono sugli errori
degli scrittori. Uno scrittore che riesce a comunicare tutto quello
che vuole solo attraverso il suo libro, non avra' mai bisogno di un
saggista che spieghi le cose al posto suo.
Earendil, piantala di difendere i saggisti... non li sto attaccando!
Io sto attaccando gli scrittori! :)
>  Secondo me solo i letterati di mestieri ci
> >riescono, avendo ormai digerito pile e pile di volumi e di
> >interpretazioni. Ma le personi normali IMVHO quando leggono un saggio
> >finiscono col credere al 90% dell'interpretazione di quel tizio. E nel
> >momento in cui gli viene il dubbio: "ma leggendo il libro io avevo
> >pensato che invece volesse dire questo..." pensano subito dopo: "be',
> >pero' se lo dice questo tizio qui, plurilaureato, affermatissimo, ci
> >ha fatto pure un libro, vuol dire che ha ragione". Il che non e'
> >necessariamente vero.
>
> Che tutti se ne guardino bene... è pura pazzia...almeno in molti casi...
> quando invece i temi non hanno molto di soggettività...
> o l'autore della critica è .. magari.. vicino personalmente all'autore da
> rendere affidabilissima la sua idea...
Col cavolo... non mi fidero' cmq delle sue opinioni che al 90%.
> ecco che allora dovrò tenere presente che esiste la possibilità che sia io a
> sbagliare..
> ripeto..
> quando i temi sono molto oggettivi...
Cioe'? Spiegami meglio cosa vuoi dire con questo...
> >Non gli ho chiesto io di mettersi a fare il poeta e di fare tanta
> >fatica... ne' gli chiedo di smettere.
>
> però quando si tratta di godere del suo operato non fai storie eh!
Chiaro.
Perche'? Faccio male?
La buona volonta' o la volonta' di scrivere sono sufficienti a
giustificare un'opera mal realizzata?
> Semplicemente, se non riesce a
> >farmi assaporare con la sola lettura almeno il 90% di quello che
> >voleva comunicarmi, per me quel tizio sara' al massimo un poeta
> >discreto (nel caso cmq la poesia sia gradevole) o mediocre (nel caso
> >il non comprendere la poesia porti direttamente a una lettura gravosa
> >e rallentata)
>
> ripeto che è un discorso infondato.. perchè spesso ci sono tantissimi
> livelli di lettura.. e il saggio aiuta a scalare i gradini..
Il saggio ti da un opinione. Chi ha scritto il saggio e' un uomo. E'
piu' colto di me? Per quanto mi riguarda significa solo che c'e' molta
piu' probabilita' che la sua visione sia contaminata da tutto quello
che si e' sparato in lettura prima di ora.
Seguendo questo discorso posso prendere un'arancia e mettermi a
disquisire su tutti i 100.000 significati metafisici del perche' e'
rotonda.
Chi era quel pirla che scriveva poesie sui limoni? Montale? O
Quasimodo?
Ricordo che alla fine della 5a superiore mi era stato imposto di
studiare quella poesia, gia' vomitevole di per se' (una lista di come
e' fatto un limone... wow!), piu' tutta una serie di critiche secondo
le quali 'sto cazzo di limone aveva chissa' quali significati
impensabili. Inutile dire che il libro di testo a quella pagina e'
rimasto intonso.
Io piu' leggevo quella "poesia", piu' vedevo un tizio che si era messo
davanti a una pianta di limoni e scriveva cio' che vedeva. Non ho
trovato un significato che e' uno, ok? Sti altri cervelloni invece ci
sguazzavano dentro. Significa che sono io troppo zotico per capire le
raffinatezze cosmologiche di un limone?
Secondo me erano invece loro ad aver tirato fuori di quelle seghe
mentali da paura... e mi figuro fin troppo bene il poeta mentre
scazzatissimo che un giorno esce in giardino, si svacca davanti a un
limone, scrive quelle 3 righe in croce su come e' fatto e intanto sta
pensando a chissa' cos'altro, rientra in casa, pianta 'sti "versi" sul
tavolo e finalmente si dedica a qualcosa di meglio.
Se invece l'aveva fatto credendo nella sua magica ispirazione e
sensibilita' artistica, be', lo compatisco.
E non mi venire a dire che ho torto: posso mettermi a fare una poesia
analoga descrivendo il mio monitor e voglio vedere se non mi ridi in
faccia.
> >> capirai e apprezzerai di più quando comprenderai perchè quella cosa ti
> piace
> >> così tanto no?
> >
> >No. Ho dovuto fare tanta fatica solo per capire cosa diavolo pensa
> >quell'autore di una certa cosa? Lui voleva dirmi qualcosa e sono io
> >che mi devo sbattere per cercare di capire cosa mi sta dicendo?
>
> Sì.. sei partito dal livello istintivo che ti ha fatto adorare un libro e
> sei arrivato al livello di conoscenza completa che ti permette di
> comprendere le intenzioni dell'autore...
> è un successo...senza ombra di dubbio.. perchè di sei avvicinato il più
> possibile alla mente dell'autore...
Eccheccavolo, amico... a questo punto siamo su 2 linee d'onda
completamente opposte.
Ti rendi conto che con questa tua visione un libro assume il solo
significato di "esca" per catturarti e spingerti a studiare meglio
l'autore? La trama, le idee, i personaggi, l'intreccio... tutto
finalizzato a invogliarti per andare a spulciare i casini mentali di
chi l'ha scritto.
No, spiacente ma non lo condivido assolutamente.
> >Io provo profonda soddisfazione quando mi sbatto per giorni interi a
> >pensare per conto mio su una certa faccenda e, _da solo_, trovo la
> >risposta. Io chiamo _questa_ soddisfazione.
>
> Ma non è detto che tu sia in grado...
Certo, non avro' mai la certezza di essere nel giusto, ma almeno ho
sviluppato le mie idee ragionandoci sopra, non prendendole gia' fatte
da qualcun altro.
E ti assicuro che facendolo con metodo... raccogliendo
spassionatamente dati, osservando, vagliando senza giudicare e senza
farsi influenzare da passioni o etica o senso del pudore o morale o
altri filtri... arrivi a parecchie conclusioni molto realistiche. Le
risposte si trovano quasi sempre a portata di mano, solo che non le
vogliamo vedere. E quando hai ragionato su qualcosa, hai scoperto una
spiegazione per giustificarlo che soddisfa tutte le premesse, ed e'
una spiegazione "scomoda" o "spiacevole"... be', hai praticamente
centrato al 90% la risposta giusta.
(vabbe', sono tutte considerazioni personali, come sempre...)
> >Questo e' un buon utilizzo della saggistica... raccogliere diverse
> >opinioni, farti pensare e poi aiutarti a trovare le spiegazioni che
> >cerchi.
> >Ma questo si verifica per te, mentre sono parecchio scettico sul fatto
> >che si verifichi per l'80% delle persone che leggono saggistica.
>
> Uffa te e le percentuali.. mi saltano le orecchiole a forza di
> percentuali....
Io vivo di percentuali. ^____^
Spiegano *tutto*.
> palra ocn glki avverbi...!"!!
?_? Che e', Earendilese...?
ocn glki...
:p
> o fai statistica (il cinquanta per cento degli italiani quando lege un libro
> appoggia il mento sulla mano destra...)
> cmq.. non è detto che ci sia tanta gente depistata e circuita dalla
> saggistica.. non tanta, almeno, fra quella abbastanza intelligente e
> appassionata da meritarsi di leggere opera e saggio sull'opera...
> insomma, che capisca quello che fa...
> uno che finge (la gente che legge i libri perchè sono superclassici e vuole
> poter dire l'ho letto raramente fa la stessa cosa con un saggio.. perchè è
> pigra e scema ...)
Allora prendimi tutti quelli che fanno Lettere all'universita'...
pensi che sia concesso loro di discutere le opinioni dei Sommi Autori
che sono costretti a studiare? Alla tua scuola hai la liberta' di dire
durante un'interrogazione: "Prof, io non sono d'accordo con quello che
dice 'sto tizio diq uesta poesia, secondo me..." (e nel caso, pensi
che ti diano retta?)
La gente comincia cosi', a dover imparare opinioni su opinioni e mai a
farsene di proprie. Ho gia' riconosciuto che parecchia gente riflette,
prima di accettare la visione di un saggio. Ma non credo che tu
consideri il lettore medio, che lavora tutto il giorno... credi che
abbia la voglia che hai tu di confrontarti e vagliare ogni singola
opinione di un saggista? Io penso di no. Magari mi sbaglio.
> >Non e' cosi' rose e fiori la faccenda... ti e' mai capitato di essere
> >riuscito a capire cosa voleva dire quell'autore... e di scoprire che
> >le sue idee erano cazzate paurose?
>
> Non ho un'esperienza così vasta.. in genere mi sono fermato a capire quello
> che l'autore voleva dire..perchè non ho una personale filosofia di vita con
> cui confrontare la sua...
Be', io si'. Magari la mia filosofia di vita e' una cazzata paurosa,
magari non ci ho azzeccato nulla. Pero' me la sono costruita pian
piano e penso regga abbastanza bene, pur sembrando in molti punti
folle.
In ogni caso, metti sempre in dubbio cio' che apprendi.... e' l'unico
modo per scovarne i punti deboli... non dare mai niente per scontato,
soprattutto le opinioni degli altri.
> >> oppure l'autore voleva comunicare tante cose.. e c'è sempre qualcuno che
> ha
> >> capito più di te e te lo sa spiegare...
> >
> >Ma io come faccio a fidarmi e sapere che quello che lui ha capito in
> >realta' e' davvero quello che l'autore voleva dirmi?
>
> E come fai a fidarti del fatto che la tua idea sia quella che l'autore
> voleva suscitare...
Perche' quantomeno la mia idea so con quale percorso di idee l'ho
generata e penso di essere abbastanza onesto con me stesso dal
segnarne in biro rossa i punti che giudico deboli. Al contrario non
posso dire nulla sulla veridicita' o meno delle affermazioni di un
altro, posso solo ragionarci su e tentare di scoprire se secondo me
sono vere o no.
> intanto prendi un saggio.. sulla base di quello definisci le tue idee, poi
> confrontale con quelle del saggio...
Ma nemmeno per sogno. Non definisco assolutamente mai le mie idee su
qualcosa di gia' fatto. E se finisco col leggere un saggio prima di
riuscire a farmi un'idea dello scritto, metto da parte i dati e li
prendero' in seguito per analizzarli per bene.
Se parti con l'accettare le idee di un saggio, anche giusto solo
perche' tu non sei ancora riuscito a farti un'idea concreta, sei
finito: hai gia' dato per vera una teoria senza spulciarla
adeguatamente.
> >"Il Signore delle Mosche" ha vinto un Nobel, se non mi sbaglio. Ho
> >provato a leggerlo e mi ha fatto talmente schifo da non riuscire ad
> >andare oltre la 40a di pagine. Eppure a quanto ne so tutti dicono che
> >e' pieno di concetti e di riflessioni, ecc.
> >Fatto sta che a me non e' riuscito a dire niente. Anzi, peggio ancora:
> >il mezzo con cui voleva comunicare con me (le parole) era talmente
> >avariato che non ha nemmeno cominciato il suo lavoro.
> >Morale: quel libro non e' in grado di donare _a me_ alcunche'.
> >Il Signore degli Anelli a te e ad altri dona delle emozioni
> >incredibile. A me no.
>
> Non confondere le emozioni con le idee...
> se dici che il Signore delle Mosche si merita tutti quei pregi non è detto
> che tu debba per forza apprezzarlo e condividerlo.. e può darsi che sia
> talmente lontano dalla tua ottica (sia come forma che come contenuti) che
> non puoi capirlo nè.. addirittura terminarlo...
> ma comunque se un libro lo finisci e non lo capisci ma provi per lui
> qualcosa.. ecco che il saggio può servire...
Che palle... continuiamo a muoverci sempre attorno allo stesso
pilastro della saggistica. Ripeto: non ho mai attaccato l'utilita'
della saggistica. Non la giudico, non la voglio abolire.
Io contesto il fatto che gli autori che hanno bisogno di un saggio per
essere compresi decentemente non hanno saputo infondere
sufficientemente nelle loro parole cio' che volevano comunicare. La
saggistica e' un qualcosa che nasce da questo errore, una specie di
parassita. E' una forma di vita, e non metto in discussione il suo
diritto a esistere. Condanno solamente la "malattia" che la genera.
> >Capisci perche' non mi fido quasi mai di cio' che gli altri trovano
> >nei libri che leggono? Ne tengo conto, si', rispetto le loro opinioni,
> >ci ragiono su, ma nella mia interpretazione finale contano meno del
> >15%. Contribuiscono a dirigere le mie riflessioni tenendo conto di
> >certe cose, ma nulla di piu'.
>
> Esatto.. se credevi che la saggistica fosse un Agenzia Stefani fatta per
> circuire una nuova classe e poratrli alal conquista del mondo credo proprio
> che tu tu sbagliassi...
Non l'ho mai considerata in questa ottica, nemmeno al livello di
pazzia cui sono attualmente.
> >Se come e' successo a te trovo un libro che non riesco a interpretare
> >chiaramente, cio' che faccio e' archiviare quelle sensazioni e quei
> >concetti che mi ha dato per tirarli fuori successivamente, quando
> >saro' piu' maturo per comprenderli. Io non cerco l'interpretazione a
> >tutti i costi (e normalmente non la cerco in generale).
>
> Due.. tre obiezioni:
> prima (un po' ermetica ma dovresti capirla):
> e cosa e come apprenderai dalla prima alla seconda lettura?
> leggendo altre cose?
> allora in quel momento le altre cosa avranno anche la funzione di critica
> per la lettura accantonata..
> oppure studiando?
> allora il tuo studio avrà la funzione di critica..
> tutto quello che saprai di più sarà derivato in qualche modo da una
> critica...
Tutto quello che noi pensiamo deriva da una nostra critica rivolta
all'ambiente che ci circonda. Non e' questo il punto, te l'ho gia'
detto. La critica puo' aiutare, ma imho non deve essere
indispensabile.
Io saro' anche pessimista riguardo all'uomo moderno, ma di una cosa
sono profondamente convinto: parlando in termini di risorse grezze e'
perfettamente capace di giungere alle Conclusioni Giuste, deve solo
usare correttamente cio' di cui la Natura lo ha provvisto (cervello,
emozioni, passioni, paure, corpo, ecc.)... cosa che non fa quasi mai.
> Esatto.. esiste anche l'ipotesi dell'accantonamento e rilettura...
> ma:
> non è detto che col tempo tu diventi pronto .. perchè magari la molla che fa
> scattare il tuo processo di comprensione sta proprio in quel saggio che
> accantoni..
> e poi arriverai sempre a un livello di comprensione dove non basteranno le
> esperienze personali..
Secondo me sei troppo ottimista in questo discorso. Avresti ragione se
tutti gli scritti di saggistica o di critica fossero privi di errori.
In realta', proprio perche' scritti da umani, per definizione
contengono ognuno diversi errori. Quindi ipotizzare un cammino
progressivo verso la conoscenza e' impensabile: il numero di errori
presenti in tutte queste opere che vanno lette ti sparano per forza di
cose su strade imperfette... non riuscirai mai ad evitarli tutti.
E a parte questo torniamo su un altro concetto prettamente personale:
da quel che ho capito tu ti affideresti alle opinioni di altri per
costruire la Via alla Conoscenza. Io invece mi affido sulla capacita'
umana di esplorare e di sbagliare, seguendo per lo piu' un percorso
solitario. E questo perche' sono convinto che bisogna _viverle_ le
idee, per poterle capire a fondo come si deve.
> >> Dipende.. qualcuno che conosce Calvino megli di te potrà aiutarti e
> guidarti
> >> sula strada della comprensione, perchè tu arrivi a quell "in più" che
> devi
> >> in qualche modo capire..
> >
> >E invece no, mi guida sulla _sua_ linea di pensiero.
>
> Ti ci guida..ma se non sei ebete non ti ci trattiene nè ti ci trascina...
> puoi uscire quando vuoi...
Sto cazzo. Sarai sempre e comunque influenzato dalla sua linea di
pensiero. E se per UN caso questo non comporta problemi, quando invece
cominci a scandagliare decine di opinioni diverse ti ritrovi
invischiato in processi mentali che altri hanno fatto ma che tu non
hai avuto occasione di vivere in prima persona, e che di conseguenza
non sei capace di scremare adeguatamente filtrandone (senza commettere
errori) le componenti "giuste" e quelle "sbagliate".
> E' quello che
> >contesto maggiormente alla scuola moderna: abitua la gente a pensare
> >che per capire le cose basti studiare cio' che altra gente
> >ufficialmente piu' colta di te dice. E' una cazzata paurosa.
>
> Nella letteratura lo è in parte...
> nelal scienza.. credo ti non ti riferissi alla scienza vero?
No, hai ragione, dovevo specificarlo. Non mi riferisco alla scienza.
> Posso
> >prendere lezioni ciecamente da Calvino in persona sugli scritti di
> >Calvino, ma non da persone che si sono messe a interpretarli. Certo,
> >il loro bagaglio culturale, essendo piu' elevato del mio, li portano
> >magari a farmi capire cose che non avrei mai capito, ma ho sempre il
> >rischio che cio' che loro hanno interpretato non c'entri una mazza con
> >cio' che Calvino voleva comunicare.
>
> Vero:
> ma c'è anche il rischio che tu trovi un libro che dice: Pace e amore
> fratelli e te interpreti Pace amore fratelli quando abbiamo spazzato via
> tutti i ***** (una razza qualunque per evitare casotti...)
E magari era proprio quello che l'autore del libro voleva dire ma che
non poteva a causa di un'opinione pubblica avversa a questo concetto.
Come fai a saperlo?
> c'è sempre un rischio nella letteratura e nella lettura... ma il giuoco vale
> la candela (e lo Straniero disse: NO! La candela non me la tocca nessuno..
> men che meno per giocare! ^___^)
Stanto la sua l'ha gia' consumata tutta... sprecone! ^____^
> >Questo e' vero, lo riconosco. Ma la mia opinione e' che valga
> >pesantemente nel caso di romanzi storici, e che in generale il
> >background storico o sociale non debba influenzare la lettura del
> >libro piu' del 10%. Insomma, e' bene conoscerlo ma non deve essere
> >vincolante. A meno che io autore non abbia deciso che la mia opera e'
> >strettamente legata a quel background e allora cerco di specificare il
> >piu' chiaramente possibile che il lettore deve apprenderlo prima di
> >affrontare la mia opera.
>
> Immaginati di nascere in un mondo senza scuola.. senza libri.. te sai
> leggere ma non sai scrivere.. perciò non sai nulla se non sono le tue
> esperienze personali...
>
> Poi arrivi a vent'anni e Dio ti dà un libro bellissimo...
> che parla di un eroe.. che so.. della rivoluzione americana...
> ma te non conosci la guerra perchè non ci hai mai partecipato.. nè la
> rivoluzione o il desiderio di rivolta perchè non sei un oppresso...
> non conosci le pistole perchè non ne hai mai vista una...
> dimmi: cosa capisci?
Cose molto diverse da cio' che il libro vuole comunicare.
Ti rendi conto che mi stai dando ragione? Proprio per il fatto che non
puoi pensare che in un contesto universale il lettore sappia tutto
cio' che sta dietro il libro, l'autore deve cercare di rendere il
background storico-geografico-sociale il piu' possibile nel libro
stesso.
> >Ti cito come esempio Shogun, un libro a mio giudizio bellissimo. E'
> >ambientato totalmente nel giappone feudale, di cui io non sapevo
> >assolutamente *nulla* prima di leggerlo (tranne che c'erano i
> >samurai). L'autore e' stato talmente bravo che quel libro, oltre alla
> >storia che contiene, mi ha donato un numero pazzesco di informazioni
> >su quel periodo. Non ho assolutamente avuto bisogno di leggermi un
> >libro di storia giapponese, prima. Ci ha pensato l'autore a immergermi
> >adeguatamente in quel mondo.
>
> Adesso quando comprerai un altro libro su quell'argomento coglierai
> istantaneamente tutti i riferimenti alla storia Giapponese....
>
> .. hai visto Daen? hai letto un saggio.. lo adori.. e non te ne sei nemmeno
> accorto..
Sfido chiunque a considerare Shogun come un saggio. Prova a leggerlo.
Ti autorizzo persino a postare la domanda in un altro thread (tanto
questo lo stiamo seguendo solo noi 2, ormai... ^____^)
Ti assicuro, e' un romanzo fatto e finito.
> >> però nel giusto limite (che varia a seconda delle intenzioni dell'autore)
> >> una conoscenza dei fatti oggettivi che stanno dietro all'autore e delle
> >> interpretazioni soggettive che hanno dato di lui altri critici mi
> aiuteranno
> >> a mettere a fuoco il mio giudizio..
> >
> >Non credi che sarebbe ancora meglio se l'autore fosse riuscito a
> >dirteli per conto suo e per mezzo del suo scritto?
>
>
> Non è spesso fisicamente possibile...
> non è sempre come Shogun.. che la storia magari si ambienta in quel tempo...
> Cent'anni si ambienta al tempo della colonizzazione, dei primi treni in un
> villaggio in sudamerica, ma dentro c'è Pizarro, l'invasione spagnola.. la
> magia di tutto il sudamerica...
Ritengo sempre cmq possibile anche in questi casi raccontare al
lettore le vicende usandole nel frattempo per dargli un'idea di come
e' messo quel periodo.
> >E tu invece mi stai facendo fumare il cervello... riesci sempre a
> >tirare fuori delle discussioni lunghissime! ^______^
>
> A) Serve a questo no un amico? (domanda sincera)
A provocare l'aspetto (gia' fin troppo manifesto) logorroico della mia
anima? ^______^
La prossima volta offrimi una birra.... ^__________^
> B) ma ne sei soddisfatto?
Anf... dopo un'ora intera di risposta... sono stanco morto!
No, non sono soddisfattissimo... per il fatto che cmq finora non sei
riuscito a distruggere le mie convinzioni. E ti assicuro che buona
parte delle discussioni che scateno qui nel NG serve proprio come
tentativo di mettere in crisi le mie idee.
Cmq la strada si prospetta ancora lunga.... ;)



title: Tolkien e Asimov

text:
Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
calava su di noi, quando Eärendil disse:
> >Eä tu sei pazzo. 22 Kb di mex! :)))))))))))))))))))))))
> >Io non li ho letti ma diamine! Pensavo avessi postato la fanfic....
Eh eh eh... aspetta di vedere il mio da 33kb! ;)
> E Daen non ha risposto!
Come no?!
> Sigh...
>
> Daen.. almeno potevi dire; guarda basta smettiamo.. ma avvertire!
Senti ragazzo mio... va bene discutere fino allo sfinimento... ma non
pretendere che riesca a farlo ogni giorno... devo anche studiare
(balla tremenda) ho un maledettissimo esame alle porte (verita')!
Abbi un minimo di pazienza, prima o poi la risposta arriva.
Non ti preoccupare che se voglio lasciare una discussione lo dico
chiaramente. :)



title: Tolkien e Asimov

author: aRaGoRN

text:
Il Cielo tuonņ e la Montagna si scosse quando Zy (
ia...@tin.it
) disse...
> Finalmente qualcuno ricorda le regole del ng^___^
grassie grassie :)
> Non che i discorsi di questo genere non siano interessanti ma IMO si stanno
> prolungando da troppo tempo prendendo a volte toni un po' troppo "acidi",
> non vorrei si degenerasse causando inimicizie inutili all'interno della
> locanda. Anche se potrebbe essere un ottimo spunto per un altro capitolo
> della Fanfic^________^
> Tutto ovviamente IMVVVHO
una bella guerra santa? ;)
> Ciao Ciao
>     Zy
--
byez, aRaGoRN
//**********************************************************\\
] aRaGoRN />___________
http://gilda.it/tolkien/taverna/
  [
] [:]XXXX]|>__________<
http://gilda.it/IAF/
  [
]         \>      * IAFO #1 * IHGGER #275 *                  [
\\**********************************************************//


title: Tolkien e Asimov

author: Fritz Tegularius

text:
In data Wed, 14 Apr 1999 14:00:25 +0200,
da...@rete039.it
 (Daen) ha
gettato scompiglio tra di noi dichiarando che:
>Sfido chiunque a considerare Shogun come un saggio. Prova a leggerlo.
>Ti autorizzo persino a postare la domanda in un altro thread (tanto
>questo lo stiamo seguendo solo noi 2, ormai... ^____^)
>Ti assicuro, e' un romanzo fatto e finito.
Ma qual e' ? Quello da cui hanno tratto uno sceneggiato con Richard
Chamberlain (marinaio occidentale naufragato in Giappone diviene amico
di un potente nobile locale etc.) ?
ciao
Fritz
Oh night thou was my guide
oh night more loving than the rising sun
Oh night that joined the lover
to the beloved one
transforming each of them into the other


title: Tolkien e Asimov

author: Zy

text:
aRaGoRN ha scritto ...
[frusch]
>una bella guerra santa? ;)
>
Con tutte le divinita', gli esseri immortali e similia che ci sono nella
locanda sarebbe troppo complicato ^____________^
Meglio una delle solite risse sedate a colpi di boccali^_______^
Ciao Ciao
    Zy


title: Tolkien e Asimov

text:
Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
calava su di noi, quando Fritz Tegularius disse:
> >Sfido chiunque a considerare Shogun come un saggio. Prova a leggerlo.
> >Ti autorizzo persino a postare la domanda in un altro thread (tanto
> >questo lo stiamo seguendo solo noi 2, ormai... ^____^)
> >Ti assicuro, e' un romanzo fatto e finito.
>
> Ma qual e' ? Quello da cui hanno tratto uno sceneggiato con Richard
> Chamberlain (marinaio occidentale naufragato in Giappone diviene amico
> di un potente nobile locale etc.) ?
Esatto.
Come si chiama l'autore... 'spetta che guardo... ecco: James Clavell.
--
      /\____    /\__/\  __________ ____  ___/\
     //     \  //     \//         \    \/    /     IAFo #3
    //       \//   |   \    ______/         /    IHGGer #298
   //    >    \    _    \  _____\_         /    ICQ: 14458365
  //          /    |     \       /        /
  \  ________/_____|_____/______/____/\  /
da...@rete039.it
   \|                                  \/
        "Io appartengo all'oscurita',
             al sipario che cala,
 all'erba che cresce la' dove le case cadono."


title: Tolkien e Asimov

author: Gerald Tarrant

text:
On Tue, 13 Apr 1999 16:57:33 +0200,
da...@rete039.it
 (Daen) wrote:
>Probabilmente e' perche' non ho mai imparato a compatire l'idiozia...
>Probabilmente e' perche'... no, come non detto, devo cercare di
>limitare parolacce et bestemmie...
>Mi limito a un solo, deciso:
>
>NO COMMENT.
Io ai tempi non mi ero limitato a questo... chissa' per quanto le sono
fischiate le orecchie...
Con rispetto,
             il cacciatore Gerald Tarrant
.--------------+-----------------------------------.
|Aka: Allu, iuk|... Un anello per ghermirli        |
|IGGHER #390   |    e nel buio incatenarli         |
`--------------+-----------------------------------'


title: Tolkien e Asimov

author: Roberto Sedda

text:
On Sun, 4 Apr 1999 22:56:54 +0200,
da...@rete039.it
 (Daen) wrote:
>Senza contare epopee fantasy come il Gilgamesh, il Mahabharatha, il
>Ramayana o la Bibbia, parecchio parecchio anteriori.
Mentre sono d'accordo sulla sostanza, mi pare che a furia di voler
dimostrare che Tolkien *non* e' il primo si cade in errori opposti. Il
romanzo fantastico e' un genere ben preciso e non ha granche' a che
fare con le opere che tu citi, IMHO. Non per niente una parte di loro
e' scritta in altra forma (in versi, come il Mahabharatha) o per altri
scopi (la Bibbia, ma anche l'epopea di Gilgamesh).
In altri termini, non si puo' applicare l'etichetta di fantastico a
cose scritte in altri contesti culturali, in cui magari venivano lette
con l'idea che *non* fossero storie fantastiche.
R.
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare
___________________________
Cercate materiale di gioco?
Visitate La Miniera d'Argento
http://volftp.tin.it/porta
ed estraete le vostre pepite!


title: Tolkien e Asimov

text:
On Sun, 4 Apr 1999 18:02:16 +0200, "Yorik" <
do...@iol.it
> wrote:
>1° Post, per la serie,newbie all'attacco!
Benvenuto... ^_^
>Come credo tutti voi saprete, Il signore degli Anelli non è solo il
>padre(nonchè il migliore IMHO) di tutti i romanzi fantasy,
Ehm, Yorik... cominci malino... tutto sommato, come e' stato piu'
volte dimostrato su questo NG, Tolkien non ha scritto il *primo*
romanzo fantasy, sotto qualunque aspetto consideri la cosa
>1)COndovidete questa visione, voglio dire, questa Interpretazione ?
'nsomma. Ci sono elementi assolutamente riconosciuti da tutti
(sospetto che Asimov, secondo il suo stile, stesse piu' "divulgando"
opinioni di altri che tirando fuori qualcosa di proprio) ma il discrso
mi pare abbastanza semplicistico (in particolare la banale
identificazione degli hobbit con i campagnoli inglesi) e in alcuni
punti veramente ridicola (l'equazione elfi=aristocratici). C'e' di
piu' e di meglio, in ISdA, IMHO.
Ciao



title: Tolkien e Asimov

text:
On Sun, 11 Apr 1999 05:56:33 GMT,
fritz.te...@usa.net
 (Fritz
Tegularius) wrote:
>Povero Voglino ! Non so cosa stia scrivendo da un po' di tempo a
>questa parte, ma di lui ho letto dei bellissimi saggi sulla fantasy in
>generale...
Forse sulla fantasy in generale, ma ha una rara abilita' per scrivere
pessime introduzioni ai libri della Nord... e tali da far dubitare che
ne capisca realmente di fantasy... eppure e' chiaro che legge molto...
mah!



title: Tolkien e Asimov

text:
Roberto Sedda <
rse...@iol.it
> wrote in article
> romanzo fantastico e' un genere ben preciso e non ha granche' a che
> fare con le opere che tu citi, IMHO.
Non sono assolutamente daccordo. Il romanzo fantastico è forse il genere
meno preciso da individuare e catalogare...
e poichè prende spunto dalle favole e dalle leggende, anzi, a volerla dire
tutta e' la favola moderna, tali testi possono essere considerati fantasy.
> Non per niente una parte di loro
> e' scritta in altra forma (in versi, come il Mahabharatha) o per altri
> scopi (la Bibbia, ma anche l'epopea di Gilgamesh).
Non credo che la forma con cui sono scritti sia importante per una loro
catalogazione.

> In altri termini, non si puo' applicare l'etichetta di fantastico a
> cose scritte in altri contesti culturali, in cui magari venivano lette
> con l'idea che *non* fossero storie fantastiche.
Allora, dimmi, secondo te il termine fantastico è legato ai luoghi? A quali
contesti culturali?
Personalmente le piaghe d'egitto possono benissimo essere confrontate a il
male che avanza nell'ISDA...
Il romanzo fantasy per me non è altro che una favola, adattata al modo di
sentire e di leggere del mondo moderno. Parlando e concettualizzando come
un romano imperiale, posso dirti che l'asino d'oro è un romanzo fantasy.
ragionando con la testa di un ellenico, che l'odissea o le oresteadi sono
fantasy e via dicendo... e facendo un discorso che includa anche il
passato, bisogna per forza tenere conto anche di questi elementi.
orsa


title: Tolkien e Asimov

text:
Roberto Sedda <
rse...@iol.it
> wrote in article
> pessime introduzioni ai libri della Nord... e tali da far dubitare che
> ne capisca realmente di fantasy...
Un introduzione la devi fare come la vuole l'editore... non possiedi una
gran libertà.
orsa


title: Tolkien e Asimov

text:
Sul romanzo fantastico (mahabaratha... etc.)
Ricordatevi però che per essere definito romanzo fantastico deve essere
tale, cioè non solo fantastico.. ma anche romanzo (e questo rimuove la
Bibbia, per esempio, senza ombra di dubbio direi)


title: Tolkien e Asimov

text:
Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
calava su di noi, quando Roberto Sedda disse:
> >Senza contare epopee fantasy come il Gilgamesh, il Mahabharatha, il
> >Ramayana o la Bibbia, parecchio parecchio anteriori.
>
> Mentre sono d'accordo sulla sostanza, mi pare che a furia di voler
> dimostrare che Tolkien *non* e' il primo si cade in errori opposti. Il
> romanzo fantastico e' un genere ben preciso e non ha granche' a che
> fare con le opere che tu citi, IMHO. Non per niente una parte di loro
> e' scritta in altra forma (in versi, come il Mahabharatha) o per altri
> scopi (la Bibbia, ma anche l'epopea di Gilgamesh).
Lasciando da parte la Bibbia, che puo' essere o no fantasy secondo i
gusti personali e che ho sbagliato a tirare in ballo...
Hai ragione a dire che un'opera in versi non e' un romanzo, ma se non
mi sbaglio il mex originale tirava in ballo la paternita' della
fantasy in generale, e di conseguenza sono stato sul generale.
E il Mahabharatha e' indubbiamente fantasy... non so quanto siano
vere, ma le voci vogliono che fosse addirittura tanto antico da essere
nato in forma orale e poi successivamente riportato in versi scritti.
Di Gilgamesh confesso di saperne poco, quel tanto che basta per
poterlo considerare un'opera fantastica... dici che e' stato scritto
per altro scopo che non fosse il solo riportare una leggenda? Uno
scopo religioso?
> In altri termini, non si puo' applicare l'etichetta di fantastico a
> cose scritte in altri contesti culturali, in cui magari venivano lette
> con l'idea che *non* fossero storie fantastiche.
Posso dirti che e' vero per la Bibbia e (forse, non ne so abbastanza)
per il Gilgamesh.
Mentre penso che non sia vero per il Mahabharatha e il Ramayana.
L'ultimo non e' niente piu' che un romanzo fantastico infarcito dei
costumi dell'induismo, ma non credo che venisse utilizzato come testo
sacro o per uno scopo particolare. Il Mahabharatha invece contiene
piu' elementi religio-educativi, ma IMHO rimane cmq in massima parte
un'opera di letteratura. Successivamente e' stata prelevata tutta la
parte relativa a un discorso di Krishna ed e' stata eletta a testo
sacro, ma al momento della stesura non credo fosse quello lo scopo che
l'autore seguiva.



title: Tolkien e Asimov

author: Erica

text:
Daen ha scritto nel messaggio ...
>.
>Di Gilgamesh confesso di saperne poco, quel tanto che basta per
>poterlo considerare un'opera fantastica... dici che e' stato scritto
>per altro scopo che non fosse il solo riportare una leggenda? Uno
>scopo religioso?
non per difendere Tolkien, che in effetti in senso stretto non e' il padre
della fantasy, e neppure pretendeva di esserlo, pero' mi risulta che
Gilgamesh sia stato composto (e molto dopo trascritto), per questioni di
propaganda politica, come antecedente mitico ai re dell'antica
mesopotamia....
cosa sono quegli sguardi minacciosi.......................
ok, ok ho capito:ci vado da sola a buttarmi tra gli
orchetti...................................
Erica


title: Tolkien e Asimov

text:
Daen <
da...@rete039.it
> wrote in article
> Di Gilgamesh confesso di saperne poco, quel tanto che basta per
> poterlo considerare un'opera fantastica... dici che e' stato scritto
> per altro scopo che non fosse il solo riportare una leggenda? Uno
> scopo religioso?
Gilgamesh non è un eroe religioso. Non è un Dio. Dal suo mito i greci e i
romani hanno tratto le leggende di Ercole e le sue 12 fatiche. E' il
tentativo di un uomo di acquistare l'immortalità, di diventare dio, un
tentativo fallito.
orsa


title: Tolkien e Asimov

author: Ataru Moroboshi

text:
On Thu, 22 Apr 1999 20:06:59 +0200, "Eärendil" <
eare...@tin.it
>
wrote:
>
>Ricordatevi perň che per essere definito romanzo fantastico deve essere
>tale, cioč non solo fantastico.. ma anche romanzo (e questo rimuove la
>Bibbia, per esempio, senza ombra di dubbio direi)
Per niente, nella bibbia c'e' di tutto dalla poesia d'amore al vita
romanzata di grandi uomini ebrei.
                               Ave Kallisti Eris Discordia
--
Tu mi guardi sorridente e io tremo perche' so'
che lo sguardo nei tuoi seni perdero'
com'e' difficile stare, wuowuoooooooo
senza poterti baciare, wuowuoooooooo
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi
Home
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748
Conan
http://hinomaru.simplenet.com/Cartoni/Conan/index.html
GURPS:
http://members.xoom.com/Tesoruccio


title: Tolkien e Asimov

author: Abdul AlHazared

text:
On 22 Apr 1999 15:22:02 GMT, "orsa" <
or...@usa.net
> wrote:
>Roberto Sedda <
rse...@iol.it
> wrote in article
>> romanzo fantastico e' un genere ben preciso e non ha granche' a che
>> fare con le opere che tu citi, IMHO.
>
>Non sono assolutamente daccordo. Il romanzo fantastico è forse il genere
[snippissimo]
> Parlando e concettualizzando come
>un romano imperiale, posso dirti che l'asino d'oro è un romanzo fantasy.
>ragionando con la testa di un ellenico, che l'odissea o le oresteadi sono
>fantasy e via dicendo... e facendo un discorso che includa anche il
>passato, bisogna per forza tenere conto anche di questi elementi.
Scusa, Collega ( ^............^) ma non mi trovi d'accordo: ragionando
con la testa di un Ellenico l'Odissea o le Orestiadi sono storia vera
e non invenzione dell'autore.
Questa e' IMVVVHO la discriminante: l'autore e il lettore, fino ad un
certo punto della storia letteraria e culturale dell'umanita', hanno
considerato quelle storie autentiche... Poi, piu' o meno con il '500
(credo) e' stato distinto il racconto di avvenimenti dati per veri da
quello di avvenimenti inventati (Omero narrava Storia, mentre Ariosto
faceva finta di narrarLa...)
Sia chiaro che non intendo sminuire l'uno o l'altro concetto, sono
solo nella naturale evoluzione dell'umanita'.
In fondo e' anche per questo che ISdA mi intriga: mira a ricreare
l'atteggiamento di Omero...
>
>orsa
Ciao
E spero di essermi spiegato (di solito devo tradurre)
                     IAFo #32
Rappresentante ufficiale di Cthulhu per It.Arti.Fantasy
           Tutore ufficiale del Death Dealer
              Unable to connect to brain
        The brain could be down or unreachable
              Try connecting again later.
            Remove .TI from address to answer


title: Tolkien e Asimov

text:
Abdul AlHazared <
porte...@tin.it
> wrote in
> Scusa, Collega ( ^............^) ma non mi trovi d'accordo: ragionando
> con la testa di un Ellenico l'Odissea o le Orestiadi sono storia vera
> e non invenzione dell'autore.
In alcune commedie greche i personaggi dicono chiaramente che le avventure
di Ulisse, di ercole etc, sono favole per gli imbecilli. Adesso non mi
ricordo quale autore, ma questo non potrebbe significare che avevano dei
grossi dubbi pure loro?
Anche perchč distinguevano appunto fra il personaggio storico: Ulisse e le
altre cose di contorno.
Orsa


title: Tolkien e Asimov

text:
Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
calava su di noi, quando Erica disse:
> >Di Gilgamesh confesso di saperne poco, quel tanto che basta per
> >poterlo considerare un'opera fantastica... dici che e' stato scritto
> >per altro scopo che non fosse il solo riportare una leggenda? Uno
> >scopo religioso?
>
> non per difendere Tolkien, che in effetti in senso stretto non e' il padre
> della fantasy, e neppure pretendeva di esserlo, pero' mi risulta che
> Gilgamesh sia stato composto (e molto dopo trascritto), per questioni di
> propaganda politica, come antecedente mitico ai re dell'antica
> mesopotamia....
Ecco che allora Rufus aveva ragione, infatti... ed era una cosa che io
non sapevo.
Pero' a questo punto mi pongo un interrogativo: una volta morte le
motivazioni storico/politiche e/o religiose, e' possibile considerare
opere del genere come dei "semplici" romanzi? Io mi sto convincendo
sempre di piu' di si'.....



title: Tolkien e Asimov

text:
Daen ha scritto nel messaggio ...
>Pero' a questo punto mi pongo un interrogativo: una volta morte le
>motivazioni storico/politiche e/o religiose, e' possibile considerare
>opere del genere come dei "semplici" romanzi? Io mi sto convincendo
>sempre di piu' di si'.....
>
che ti devo dire...io penso che quando un opera diventa immortale e' perche
tutte le epoche attraverso le quali e' passata hanno potuto leggerla secondo
il loro modo di pensare, e riportarla a qualche loro schema narrativo, ma
l'opera e' superiore agli schemi e alle epoche, se e' davvero una grande
opera....
proprio un bel discorso, sembra critica letteraria....
ehi!! sto aspettando un applauso.........
credo che aspettero ancora, forse erano distratti
Erica


title: Tolkien e Asimov

text:
+AD4-Per niente, nella bibbia c'e' di tutto dalla poesia d'amore al vita
+AD4-romanzata di grandi uomini ebrei.
Come non detto...
ho controllato e la mia definizione di romanzo era sbagliata...
hai ragione
(anche se continuo a dire che non la si pu+API- chiamare romanzo fantasy..e
forse uno dei motivi +AOg- il gi+AOA- citato scopo per cui +AOg- stato scritto... ovvero
per uno scopo didattico e non.. non... non di intrattenimento insomma..)
Per quanto riguarda Gilgamesh, di cui so solo quello che avete detto voi e
una vaghezza di ricordi di pagine mai studiate di prima media...
primo: +AOg- in versi?
Se +AOg- cos+AOw-, come Beowulf... non +AOg- un romanzo...
e comunque credo che, anche se il romanzo fantasy odierno ha preso molto
dalle radici antiche quali odissea iliade bibbia beowulf gilgamesh
mahabaratha (?)...
cmq non +AOg- lo stesso genere...non so trovare il motivo.. forse e' per il gia'
citato +ACI-scopo+ACI-, forse per il fatto che esiste un genere tutto loro.. in cui
si hanno degli elementi fantastici che non sono pero' preponderanti.. forse
perche' il genere di scrittura era diversa... cmq queste cose imho non sono
romanzi fantasy tanto quanto l'homo erectus non +AOg- un homo sapiens...
(so che il paragone e' un po' sbagliato.. perche' l'erectus e' +AF8-solo+AF8-
(credo) un punto di transito mentre bibbia +ACY- co. hanno una stabilita' e
logicita' degne di qualsiasi altra opera... ma forse aiuta cmq a far capire
cosa intendo...)


title: Tolkien e Asimov

text:
On 23 Apr 1999 22:13:38 GMT, "orsa" <
or...@usa.net
> wrote:
>Abdul AlHazared <
porte...@tin.it
> wrote in
>> Scusa, Collega ( ^............^) ma non mi trovi d'accordo: ragionando
>> con la testa di un Ellenico l'Odissea o le Orestiadi sono storia vera
>> e non invenzione dell'autore.
>
>In alcune commedie greche i personaggi dicono chiaramente che le avventure
>di Ulisse, di ercole etc, sono favole per gli imbecilli. Adesso non mi
>ricordo quale autore, ma questo non potrebbe significare che avevano dei
>grossi dubbi pure loro?
Era Aristofane... E l'atteggiamento era lo stesso che abbiamo noi
davanti alle cronache della CNN della guerra del Golfo ^.............-
>Anche perchè distinguevano appunto fra il personaggio storico: Ulisse e le
>altre cose di contorno.
Il punto e' che loro consideravano Ulisse (per esempio) un personaggio
storico, mentre noi _sappiamo_ che Gandalf non e' mai esistito.
Mi spiego meglio: fino ad un certo momento, che credo intorno al
'500-'600, non esisteva una distinzione tra storia (Tacito) e
invenzione (Omero), se non nello stile... Adesso invece nessuno si
sogna di prendere il ciclo dei Belgariad come la cronaca (piu' o meno
romanzata) di avvenimenti reali.
E questo se permetti fa una certa differenza.
In questo senso il romanzo, o meglio la letteratura, Fantasy e'
diverso dall'Odissea o dai racconti di Cu Chulain.
>
>Orsa
ciao
Abdul che adesso deve spiegare al DD che lui non esiste davvero
--



title: Tolkien e Asimov

text:
On Sat, 24 Apr 1999 01:02:44 +0200,
da...@rete039.it
 (Daen) wrote:
>Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
>calava su di noi, quando Erica disse:
>
>> >Di Gilgamesh confesso di saperne poco, quel tanto che basta per
>> >poterlo considerare un'opera fantastica... dici che e' stato scritto
>> >per altro scopo che non fosse il solo riportare una leggenda? Uno
>> >scopo religioso?
>>
>> non per difendere Tolkien, che in effetti in senso stretto non e' il padre
>> della fantasy, e neppure pretendeva di esserlo, pero' mi risulta che
>> Gilgamesh sia stato composto (e molto dopo trascritto), per questioni di
>> propaganda politica, come antecedente mitico ai re dell'antica
>> mesopotamia....
Idem per l'Eneide o per l'Odissea, per non parlare della Gerusalemme
Liberata o della Chanson de Roland...
>
>Ecco che allora Rufus aveva ragione, infatti... ed era una cosa che io
>non sapevo.
>
>Pero' a questo punto mi pongo un interrogativo: una volta morte le
>motivazioni storico/politiche e/o religiose, e' possibile considerare
>opere del genere come dei "semplici" romanzi? Io mi sto convincendo
>sempre di piu' di si'.....
Il punto IMHO non e' tanto perche' sono state scritte, ma come vengono
lette: il destinatario _ci crede_? Allora non e' assimilabile alla
Fantasy... Non _ci crede_? E' Fantasy...
Scusate la sintersi, ma spero di essermi fatto capire lo stesso...
Abdul



title: Tolkien e Asimov

text:
"Eärendil" <
eare...@tin.it
> wrote:
>tale, cioč non solo fantastico.. ma anche romanzo (e questo rimuove la
>Bibbia, per esempio, senza ombra di dubbio direi)
[provocation mode on]
Ma la Bibbia e' un romanzo.
Senza ombra di dubbio direi.
--
  \    /\
 /\\   /\
 \/    \/
    /\
   ||__/
   ||_/


title: Tolkien e Asimov

text:
+AD4AWw-provocation mode on+AF0-
+AD4-Ma la Bibbia e' un romanzo.
+AD4-Senza ombra di dubbio direi.
Cross+ACE-
LEggi tutti i mex prima di accusare...
ho gi+AOA- ammesso l'errore+ACE-
:-PPPPPPPPPP


title: Tolkien e Asimov

text:
In data Sat, 24 Apr 1999 01:02:44 +0200,
da...@rete039.it
 (Daen) ha
gettato scompiglio tra di noi dichiarando che:
>Pero' a questo punto mi pongo un interrogativo: una volta morte le
>motivazioni storico/politiche e/o religiose, e' possibile considerare
>opere del genere come dei "semplici" romanzi? Io mi sto convincendo
>sempre di piu' di si'.....
>
Gli autori di un'opera sono due: chi la scrive (dipinge, compone etc.)
e chi la legge (guarda, ascolta etc.).
Non credo che esistano obblighi di fedelta' verso l'autore materiale.
ciao
Fritz
--



title: Tolkien e Asimov

text:
Eärendil ha scritto nel messaggio <7fupk4$5qi$
1...@nslave1.tin.it
>...

+ACe-djhedAAAAP°"3,-
AIUTOO!!! ha premuto di nuovo il bottone sbagliato!!!
Erica, avvertendoti che i tuoi mex stanno tornando illeggibili.


title: Tolkien e Asimov

text:
Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
calava su di noi, quando Erica disse:
> >Pero' a questo punto mi pongo un interrogativo: una volta morte le
> >motivazioni storico/politiche e/o religiose, e' possibile considerare
> >opere del genere come dei "semplici" romanzi? Io mi sto convincendo
> >sempre di piu' di si'.....
>
> che ti devo dire...io penso che quando un opera diventa immortale e' perche
> tutte le epoche attraverso le quali e' passata hanno potuto leggerla secondo
> il loro modo di pensare, e riportarla a qualche loro schema narrativo, ma
> l'opera e' superiore agli schemi e alle epoche, se e' davvero una grande
> opera....
Senza andare per forza solo sulle grande opere... IMHO vale per
qualsiasi opera, anche quelle minori. Indipendentemente dal fatto
che sia stata o meno creata per propaganda politica, religiosa, morale
o che altro, se la sua struttura e' quella di un racconto, di un
romanzo... la storia rimane, mentre il significato di quello che vuole
insegnare puo' subire diverse interpretazioni a seconda del periodo
storico in cui la vai a leggere...
> proprio un bel discorso, sembra critica letteraria....
¬_¬
> ehi!! sto aspettando un applauso.........
¬__¬
> credo che aspettero ancora, forse erano distratti
> Erica
(firuli', firula'...)



title: Tolkien e Asimov

text:
Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
calava su di noi, quando Abdul AlHazared disse:
> >Pero' a questo punto mi pongo un interrogativo: una volta morte le
> >motivazioni storico/politiche e/o religiose, e' possibile considerare
> >opere del genere come dei "semplici" romanzi? Io mi sto convincendo
> >sempre di piu' di si'.....
> Il punto IMHO non e' tanto perche' sono state scritte, ma come vengono
> lette: il destinatario _ci crede_? Allora non e' assimilabile alla
> Fantasy... Non _ci crede_? E' Fantasy...
> Scusate la sintersi, ma spero di essermi fatto capire lo stesso...
Direi di si', e in linea di massima sono d'accordo.
E' quel "non ci crede" che mi ferma dal darti completa ragione...
^___^



title: Tolkien e Asimov

text:
Daen ha scritto nel messaggio ...
>> che ti devo dire...io penso che quando un opera diventa immortale e'
perche
>> tutte le epoche attraverso le quali e' passata hanno potuto leggerla
secondo
>> il loro modo di pensare, e riportarla a qualche loro schema narrativo, ma
>> l'opera e' superiore agli schemi e alle epoche, se e' davvero una grande
>> opera....
>
>Senza andare per forza solo sulle grande opere... IMHO vale per
>qualsiasi opera, anche quelle minori.
si' ma le opere minori di solito e' difficile che passino attraverso le
epoche
^__-
>
>> proprio un bel discorso, sembra critica letteraria....
>
>Ź_Ź
>
>> ehi!! sto aspettando un applauso.........
>
>Ź__Ź
>
>> credo che aspettero ancora, forse erano distratti
>
>(firuli', firula'...)
>
no, hai sbagliato, dovevi scrivere clap clap
^___^
Erica


title: Tolkien e Asimov

text:
Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
calava su di noi, quando Erica disse:
> >> che ti devo dire...io penso che quando un opera diventa immortale e'
> perche
> >> tutte le epoche attraverso le quali e' passata hanno potuto leggerla
> secondo
> >> il loro modo di pensare, e riportarla a qualche loro schema narrativo, ma
> >> l'opera e' superiore agli schemi e alle epoche, se e' davvero una grande
> >> opera....
> >
> >Senza andare per forza solo sulle grande opere... IMHO vale per
> >qualsiasi opera, anche quelle minori.
>
> si' ma le opere minori di solito e' difficile che passino attraverso le
> epoche
> ^__-
Per passarle le passano, solo che nessuno le considera importanti e
quindi languono nel dimenticatoio...
> >> credo che aspettero ancora, forse erano distratti
> >
> >(firuli', firula'...)
> >
>
> no, hai sbagliato, dovevi scrivere clap clap
> ^___^
... ehi, Faltyn, se non mi sbaglio tu mi dovevi dei soldi...



title: Tolkien e Asimov

text:
Daen ha scritto nel messaggio ...
>> >Senza andare per forza solo sulle grande opere... IMHO vale per
>> >qualsiasi opera, anche quelle minori.
>>
>> si' ma le opere minori di solito e' difficile che passino attraverso le
>> epoche
>> ^__-
>
>Per passarle le passano, solo che nessuno le considera importanti e
>quindi languono nel dimenticatoio...
basta...di lunghe polemiche letterarie ne abbiamo gia' una in corso, questa
volta non mi faccio provocare...a meno che tu non dica che isda e' un opera
minore....
>... ehi, Faltyn, se non mi sbaglio tu mi dovevi dei soldi...
gnef
Erica che sta ancora aspettando....


title: Tolkien e Asimov

text:
Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
calava su di noi, quando Erica disse:
> >> >Senza andare per forza solo sulle grande opere... IMHO vale per
> >> >qualsiasi opera, anche quelle minori.
> >>
> >> si' ma le opere minori di solito e' difficile che passino attraverso le
> >> epoche
> >> ^__-
> >
> >Per passarle le passano, solo che nessuno le considera importanti e
> >quindi languono nel dimenticatoio...
> basta...di lunghe polemiche letterarie ne abbiamo gia' una in corso, questa
> volta non mi faccio provocare...
Nemmeno io... gia' mi stressi di brutto con gli altri thread, non c'e'
bisogno di uno nuovo... ^__^
> a meno che tu non dica che isda e' un opera
> minore....
No, non ti preoccupare, non la esaltero' mai fino a quei livelli.
;)
> >... ehi, Faltyn, se non mi sbaglio tu mi dovevi dei soldi...
>
> gnef
>
> Erica che sta ancora aspettando....
... e che aspettera' ancora per un bel po'...
^___^



title: Tolkien e Asimov

text:
"Erica" <
ebo...@tin.it
> wrote:
>si' ma le opere minori di solito e' difficile che passino attraverso le
>epoche
E a questo punto sorge spontanea la domanda: ma cosa e' un'opera
minore?
Hai qualche definizione ogettiva per individuare le opere minori o ti
basi solo sul loro successo nei confronti della critica e del
pubblico?
E se un'opera potenzialmente grande non fosse apprezzata solo perche'
non ha abbastanza diffusione?



title: Tolkien e Asimov

text:
fritz.te...@usa.net
 (Fritz Tegularius) wrote:
>Gli autori di un'opera sono due: chi la scrive (dipinge, compone etc.)
>e chi la legge (guarda, ascolta etc.).
L'autore dell'opera e' chi la genera, quello che ne usufruisce non e'
l'autore.
Il fruitore non ha una parte attiva nella sua creazione e quindi la
sua posizione e' ben distinta da quella dell'autore.
>Non credo che esistano obblighi di fedelta' verso l'autore materiale.
Cioe'? Del tipo "leggero' sempre i romanzi di quell'autore perche' mi
piae"?



title: Tolkien e Asimov

author: Antlya

text:
C_R_O_S_S_B_O_N_E_S ha scritto nel messaggio
<
372d9963...@news.flashnet.it
>...
>"Erica" <
ebo...@tin.it
> wrote:
>
>E a questo punto sorge spontanea la domanda: ma cosa e' un'opera
>minore?
>Hai qualche definizione ogettiva per individuare le opere minori o ti
>basi solo sul loro successo nei confronti della critica e del
>pubblico?
Ma allora fate di tutto per creare domande, risposte e thread che terminano
l'universo???
E se ti dicessi che un'opera minore, viene definita cosě perchč a meno
pagine???
O se ti dicessi ancora che č minore perchč č nato dopo la sorella
maggiore??? ^________^


title: Tolkien e Asimov

text:
C_R_O_S_S_B_O_N_E_S ha scritto nel messaggio
<
372e9964...@news.flashnet.it
>...
>
fritz.te...@usa.net
 (Fritz Tegularius) wrote:
>L'autore dell'opera e' chi la genera, quello che ne usufruisce non e'
>l'autore.
>Il fruitore non ha una parte attiva nella sua creazione e quindi la
>sua posizione e' ben distinta da quella dell'autore.
>
....e qui mi permetto di contraddirti, passi il fatto che mi sembra ovvio
che la maggior parte del lavoro viene svolto dallo scrittore... ma se non ci
fosse la fantasia del lettore/fruitore? Immaginarsi un personaggio,
un'ambientazione o cose del genere, IMHO significa essere parte attiva della
"creazione" di un libro... (hai capito quello che voglio intendere?
Stamattina non connetto molto! ^-^)
--
 ... gli uomini sono Angeli con un'ala soltanto:
 possono volare solo rimanendo abbracciati...
           @>----*-----,---'-------          *Ant*


title: Tolkien e Asimov

text:
In data Tue, 27 Apr 1999 17:54:17 GMT,
p.ca...@flashnet.it
(C_R_O_S_S_B_O_N_E_S) ha gettato scompiglio tra di noi dichiarando
che:
>>Gli autori di un'opera sono due: chi la scrive (dipinge, compone etc.)
>>e chi la legge (guarda, ascolta etc.).
>
>L'autore dell'opera e' chi la genera, quello che ne usufruisce non e'
>l'autore.
>Il fruitore non ha una parte attiva nella sua creazione e quindi la
>sua posizione e' ben distinta da quella dell'autore.
Qualcosa dell'animo di chi legge influenza sempre, penso, il modo in
cui il libro viene letto (senza contare l'effetto che hanno la lettura
di critiche o il semplice ascolto dei pareri di altri che hanno letto
la stessa opera).
E' chiaro che si tratta di due ruoli distintii - ho semplificato un
po' troppo nel mio primo messaggio -, ma pensa a come capiti di
apprezzare un libro diversamente a seconda del momento della tua vita
in cui lo leggi, o a come talvolta una spiegazione, o una riflessione
di qualcuno possano mutare la nostra valutazione di un'opera...
Sembra quasi di leggere due opere diverse (cosi' almeno mi e' capitato
con Lovecraft, che ho letto sui sedici anni e poi ancora di recente, a
dieci anni di distanza; e mi e' sembrato di leggere opere diverse...).
>>Non credo che esistano obblighi di fedelta' verso l'autore materiale.
>Cioe'? Del tipo "leggero' sempre i romanzi di quell'autore perche' mi
>piae"?
No, nel senso che se un autore dice "la mia opera significa questo e
quest'altro e la devi apprezzare o criticare per questi motivi", il
lettore non e' obbligato a uniformarsi alle sue indicazioni.
Al limite un libro puo' piacermi per motivi diversi da quelli per cui
piace ad un'altra persona o magari all'autore stesso.



title: Tolkien e Asimov

text:
Daen ha scritto nel messaggio ...
>... ehi, Faltyn, se non mi sbaglio tu mi dovevi dei soldi...
....ehi, Van Dark, se non sbaglio tu sei impazzito....
Kralizec il Faltyn


title: Tolkien e Asimov

text:
Daen ha scritto nel messaggio ...
>Nemmeno io... gia' mi stressi di brutto con gli altri thread, non c'e'
>bisogno di uno nuovo... ^__^
infatti^__________^
>> a meno che tu non dica che isda e' un opera
>> minore....
>
>No, non ti preoccupare, non la esaltero' mai fino a quei livelli.
>;)
STOMPF
rumore di Erica che all'ennesimo insulto al maestro cade svenuta
>> >... ehi, Faltyn, se non mi sbaglio tu mi dovevi dei soldi...
>... e che aspettera' ancora per un bel po'...
>^___^
ormai credo proprio di si', ma sono paziente
^______^
Erica


title: Tolkien e Asimov

text:
C_R_O_S_S_B_O_N_E_S ha scritto
>E a questo punto sorge spontanea la domanda: ma cosa e' un'opera
>minore?
Come al solito diventa una questione soggettiva, dipende da cosa da il libro
ad ogni persona.
>Hai qualche definizione ogettiva per individuare le opere minori o ti
>basi solo sul loro successo nei confronti della critica e del
>pubblico?
Come per la dafinizione dei generi letterari si va sul piu' generico
possibile, solo per dare una vaga linea di ricerca per poi andare sul
particolare.
>E se un'opera potenzialmente grande non fosse apprezzata solo perche'
>non ha abbastanza diffusione?
E' il rischio che si corre quando le informazioni a disposizione sono tante,
devi per forza fare delle scelte, devi eliminare qualche cosa e non sempre
ci si azzecca.
Ciao Ciao
    Zy


title: Tolkien e Asimov

text:
"Antlya" <
maba...@tin.it
> wrote:
>Ma allora fate di tutto per creare domande, risposte e thread che terminano
>l'universo???
Bingo! Vinci un bel nigutin d'oro.
Ma a cosa serve un gruppo di discussione se non ci sono belle
discussioni? ;)
>E se ti dicessi che un'opera minore, viene definita cosě perchč a meno
>pagine???
Non sarei d'accordo con te ma quella sarebbe la tua opinione.
>O se ti dicessi ancora che č minore perchč č nato dopo la sorella
>maggiore??? ^________^
Beh, sempre una tua opinabile opinione sarebbe. :PPPPP



title: Tolkien e Asimov

text:
fritz.te...@usa.net
 (Fritz Tegularius) wrote:
>Qualcosa dell'animo di chi legge influenza sempre, penso, il modo in
>cui il libro viene letto (senza contare l'effetto che hanno la lettura
Occhei. Ma questo influenza la modalita' di fruizione, non il
contenuto dell'opera fruita.
>E' chiaro che si tratta di due ruoli distintii - ho semplificato un
>po' troppo nel mio primo messaggio -, ma pensa a come capiti di
:P
>in cui lo leggi, o a come talvolta una spiegazione, o una riflessione
>di qualcuno possano mutare la nostra valutazione di un'opera...
Cosi' sono perfettamente d'accordo.
>No, nel senso che se un autore dice "la mia opera significa questo e
>quest'altro e la devi apprezzare o criticare per questi motivi", il
Certo, ci mancherebbe. L'autore e' liberissimo di dire che un certo
suo libro e' il migliore... ma rimarra' il migliore solo per lui. I
lettori sono liberissimi di pensarla in modo differente. :)



title: Tolkien e Asimov

text:
"Antlya" <
maba...@tin.it
> wrote:
>fosse la fantasia del lettore/fruitore? Immaginarsi un personaggio,
>un'ambientazione o cose del genere, IMHO significa essere parte attiva della
>"creazione" di un libro... (hai capito quello che voglio intendere?
Ho capito, ma dissento.
Il libro e' gia' creato. Il lettore fa un'opera di creazione del tutto
diversa da quella dell'autore, ma altrettanto importante.
E' per quello che dico che i compiti sono ben distinti.
L'autore crea un'opera e la cristallizza in un libro od altro.
Il lettore fruisce di questa opera cristallizzata ma la plasma secondo
i suoi sentimenti... ma l'opera cristallizzata e' ancora li' immutata
una volta che lui ha finito di fruirla.  ;)



title: Tolkien e Asimov

text:
C_R_O_S_S_B_O_N_E_S ha scritto nel messaggio
<
373b3c25...@news.flashnet.it
>...

si', pero' ogni volta che rileggi un'opera anche a distanza di anni, questa
in qualche modo, per te, cambia, ci hai mai fatto caso? questo imho
significa che non e' poi cosi' cristallizzata: la componente creativa e
soggettiva del lettore secondo me resta fondamentale, non lo sarebbe se si
potesse aprire un libro e leggerlo escludendo se stessi...ma non si puo'.
direi che se si parla del libro come oggetto, effettivamente e' un opera
conclusa e cristallizzata...che pero', sempre secondo me, viene ricreata in
modo diverso per mano del lettore ogni volta che inizia la lettura.
Erica


title: Tolkien e Asimov

author: Cautius the Bard

text:
C_R_O_S_S_B_O_N_E_S ha scritto nel messaggio:
>Il libro e' gia' creato. Il lettore fa un'opera di creazione del tutto
>diversa da quella dell'autore, ma altrettanto importante.
>E' per quello che dico che i compiti sono ben distinti.
>L'autore crea un'opera e la cristallizza in un libro od altro.
>Il lettore fruisce di questa opera cristallizzata ma la plasma secondo
>i suoi sentimenti... ma l'opera cristallizzata e' ancora li' immutata
>una volta che lui ha finito di fruirla.  ;)
dopo che "Antlya" <
maba...@tin.it
> wrote:
>>fosse la fantasia del lettore/fruitore? Immaginarsi un personaggio,
>>un'ambientazione o cose del genere, IMHO significa essere parte attiva
della
>>"creazione" di un libro... (hai capito quello che voglio intendere?
E' molto interessante questo dibattito...
Pensate a questo: se io scrivessi un libro senza mettere nemmeno una
descrizione fisica dei miei personaggi, sarebbe un'opera compiuta o
incompiuta?
Ed allora il ruolo del lettore quale sarebbe?
Secondo me è interessante... esponete le vostre personali considerazioni.
(eheheh sembra un tema in classe!!! Svolgimento...)
--
Cautius the Bard.
"tutto il mondo è un palcoscenico,
e gli uomini sono attori che si muovono su esso..."
DON'T SHOOT THE PIANO PLAYER!!!


title: Tolkien e Asimov

author: Claudia Rege Cambrin

text:
Cautius the Bard wrote:
> Pensate a questo: se io scrivessi un libro senza mettere nemmeno una
> descrizione fisica dei miei personaggi, sarebbe un'opera compiuta o
> incompiuta?
> Ed allora il ruolo del lettore quale sarebbe?
Non vedo perche' dovrebbe essere la presenza della descrizione dei personaggi a
dare "compiutezza" all'opera, e non, che so io, la descrizione dei luoghi o di
qualunque altra cosa.
Un'opera e' incompiuta quando l'autore non ci ha messo qualcosa che riteneva di
doverci mettere. Puo' essere compiutissima (perdonate il termine) senza avere
descrizioni di personaggi, ne' di luoghi, senza neppure finire la storia,
lasciando che sia il lettore, se vuole, ad aggiungere tutte queste cose.
E anche quando sembra che poco spazio sia lasciato alla liberta' di
immaginazione del lettore, in realta' il lettore ci mette sempre "qualcosa di
suo".
--
                   Claudia Rege Cambrin
"IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
  Maestrina e Scansafatiche - a detta delle malelingue :P
e-mail: togliete il "NOSPAM" da c.rege...@NOSPAMlist.it


title: Tolkien e Asimov

text:
Erica ha scritto nel messaggio <7g9i8g$3vs$
1...@nslave1.tin.it
>...
>
>
>
>si', pero' ogni volta che rileggi un'opera anche a distanza di anni, questa
>in qualche modo, per te, cambia, ci hai mai fatto caso? questo imho
>significa che non e' poi cosi' cristallizzata: la componente creativa e
>soggettiva del lettore secondo me resta fondamentale,
Mi hai cacciato le parole di bocca!
Sono pienamente d'accordo, era proprio questo che volevo intendere...
Ed ora che dico? ^___^
Mumble mumble
*Lya* pensierosa!


title: Tolkien e Asimov

author: Romano Giannetti

text:
In article <
37285A15...@nospamlist.it
>,
	Claudia Rege Cambrin <c.rege...@NOSPAMlist.it> writes:
> doverci mettere. Puo' essere compiutissima (perdonate il termine) senza avere
> descrizioni di personaggi, ne' di luoghi, senza neppure finire la storia,
> lasciando che sia il lettore, se vuole, ad aggiungere tutte queste cose.
Provate a prendere il millemondi di urania, l'ultimo credo, creature
dello spazio e delle tenebre o qualcosa del genere, e leggete il
racconto di Zelazny - La vergine e il mostro (lo potete fare
all'edicola, e' una pagina :). Mi venisse un colpo se l'ho capito, ma
e' veramente bello, crea un'atmosfera molto intensa, e lascia quasi
tutto alla fantasia del lettore.
           R'mano
PS e se poi qualcuno me lo spiega .... :)
--
R'mano, straniero in terra straniera :), e senza drago (per ora)
Change - with . and delete .no.spam from my email address!


title: Tolkien e Asimov

text:
"Zy" <
ia...@tin.it
> wrote:
>Come al solito diventa una questione soggettiva, dipende da cosa da il libro
>ad ogni persona.
Appunto, quello che volevo far rilevare io.
Si parla di "opera minore", di "critica gratuita", ecc. senza pensare
che queste sono cose soggettive.
>Come per la dafinizione dei generi letterari si va sul piu' generico
>possibile, solo per dare una vaga linea di ricerca per poi andare sul
>particolare.
Bene, quello che pensavo anch'io.
Cioe' meglio non usare una definizione generica... se e' possibile
evitarlo. :)
>E' il rischio che si corre quando le informazioni a disposizione sono tante,
>devi per forza fare delle scelte, devi eliminare qualche cosa e non sempre
Ma e' proprio necessario eliminare qualche cosa? Non possiamo invece
evitare di dare definizioni generiche.... risparmieremo tempo e
fatica, no? :P



title: Tolkien e Asimov

text:
Claudia Rege Cambrin <c.rege...@NOSPAMlist.it> wrote:
>Non vedo perche' dovrebbe essere la presenza della descrizione dei personaggi a
>dare "compiutezza" all'opera, e non, che so io, la descrizione dei luoghi o di
>qualunque altra cosa.
Perfettamente d'accordo. Mi hai tolto le parole di bocca. ^_^



title: Tolkien e Asimov

text:
"Erica" <
ebo...@tin.it
> wrote:
>si', pero' ogni volta che rileggi un'opera anche a distanza di anni, questa
>in qualche modo, per te, cambia, ci hai mai fatto caso? questo imho
Occhei, sono d'accordo. Ma questo non e' in contrasto con quello che
ho detto prima.
>significa che non e' poi cosi' cristallizzata: la componente creativa e
E' cristallizzata non nel senso che non cambia per te
(soggettivamente) ma nel senso che non cambia oggettivamente. Non so
se mi spiego.
>soggettiva del lettore secondo me resta fondamentale, non lo sarebbe se si
Anche per me.
>direi che se si parla del libro come oggetto, effettivamente e' un opera
Io ne parlavo in quel senso. :P



title: Tolkien e Asimov

text:
C_R_O_S_S_B_O_N_E_S ha scritto...
[sul resto siamo della stessa opinione]
>>E' il rischio che si corre quando le informazioni a disposizione sono
tante,
>>devi per forza fare delle scelte, devi eliminare qualche cosa e non sempre
>
>Ma e' proprio necessario eliminare qualche cosa? Non possiamo invece
>evitare di dare definizioni generiche.... risparmieremo tempo e
>fatica, no? :P
Non dare per nulla delle definizioni generiche (il piu' possibili tali)
significherebbe che per cercare un libro in biblioteca potresti usare solo
l'indice alfabetico, per autore o titolo, senza sapere, piu' o meno, se si
tratta di libri per bambini o horror. Sceglieresti a scatola chiusa.
Se non eliminassi qualcosa sarei costretto a valutare una mole di
informazioni molto piu' vasta di quella attuale gia' enorme. Infatti
toglierei un filtro per tutti quegli scritti (ma anche altro genere di info)
che sono palesemente poco significativi. Non voglio togliere la liberta' di
espressione ma mettere dei filtri di buon senso altrimenti, per fare un
esempio concreto, ci troveremmo pieni di messaggi inutili come quelli che ho
fatto con Erica, e non sarebbe molto bello^_^ Certo, c'e' il rischio di
lasciare fuori un testo all'apparenza poco significativo, ma al contrario
molto denso di significati, capita ma IMO e' meglio del caos.
Ciao Ciao
    Zy


title: Tolkien e Asimov

text:
"Zy" <
ia...@tin.it
> wrote:
>Non dare per nulla delle definizioni generiche (il piu' possibili tali)
>significherebbe che per cercare un libro in biblioteca potresti usare solo
>l'indice alfabetico, per autore o titolo, senza sapere, piu' o meno, se si
>tratta di libri per bambini o horror. Sceglieresti a scatola chiusa.
Come sempre la cosa giusta sta nel mezzo. Per una biblioteca basta ed
avanza una suddivisione molto allargata come per esempio "fantasy" e
"fantascienza" (gia' sono campi enormi).
Comunque dire che un libro e' di fantasy o di economia non e' una
definizione generica. :)
>Se non eliminassi qualcosa sarei costretto a valutare una mole di
>informazioni molto piu' vasta di quella attuale gia' enorme. Infatti
Ma distinguiamo meglio. Io per informazione generica intendo una cosa
simile a "critica gratuita" dove il significato della parola gratuita
e' molto soggettivo.
Mentre parlare di fantasy o economia non lo e'.
Queste sono distinzioni non generiche ma piuttosto precise ed
oggettive.



title: Tolkien e Asimov

text:
Daen ha scritto nel messaggio ...
>Nel caso dei personaggi senza descrizione, io come lettore posso
>immaginarmene tranquillamente una senza fare nessun torto al libro...
>oppure posso fregarmene e lasciare che man mano le singole azioni dei
>personaggi dipingano brevi tratti di come sono fatti. Dipende da
>lettore a lettore.
Però in tal caso il lettore diventa autore, no?
E quindi l'opera scritta smette di essere "compiuta"... ma se ne parla anche
in un altro thread (non mi ricordo quale...)
>> Secondo me è interessante... esponete le vostre personali considerazioni.
>> (eheheh sembra un tema in classe!!! Svolgimento...)
>Se mi dai un brutto voto ti faccio molto male.
><evil grin>
Ma a chi credi di fare paura,
ora che ti hanno sputtanato la motosega "Chicco" (dove c'è un bambino)?
<more_evil_than_yours_grin>
E posa pure il coltello, tanto io ho la "maglietta della salute" elfica
+2...
me l'ha fatta la nonna... cara nonnina... ^__^



title: Tolkien e Asimov

text:
"Cautius the Bard" <
car...@tin.it
> wrote:
>E pertanto non c'è una forma "cristallizzata" dell'opera. Anzi, esistono
Certo che c'e'.
L'autore, nel momento in cui riversa le sue idee su carta, le
cristallizza... come una foto ferma un istante della realta'.
Una volta che il libro e' stampato le idee dell'autore non possono
piu' cambiare (a meno di fare un'altra edizione).
La cristallizzazione di cui parlo io e' riferita solo alla parte avuta
dall'autore... il lettore e' ovvio che compie un'opera creativa, e
quindi innovativa, ogni volta che legge l'opera.
>diversi livelli di lettura dei libri, e quanto maggiore è la qualità di
>un'opera, tanto maggiori sono i livelli a cui si presta.
L'unico livello importante e' il divertimento di chi legge.
Ne abbiamo gia' discusso in precedenza.



title: Tolkien e Asimov

author: orsa

text:
> Claudia Rege Cambrin
> >Non vedo perche' dovrebbe essere la presenza della descrizione dei
personaggi a
> >dare "compiutezza" all'opera, e non, che so io, la descrizione dei
luoghi o di
> >qualunque altra cosa
Da parte mia non metto mai una descrizione fisica dei personaggi, proprio
perchè so che alla fin fine ognuno se li immagina come vuole.
Se per il lettore uno e' rosso di capelli, tu potrai scrivere diecimila
volte che ha i capelli neri ma lui li immaginerà sempre rossi.
orsa


title: Tolkien e Asimov

text:
C_R_O_S_S_B_O_N_E_S ha scritto ....
>Come sempre la cosa giusta sta nel mezzo. Per una biblioteca basta ed
>avanza una suddivisione molto allargata come per esempio "fantasy" e
>"fantascienza" (gia' sono campi enormi).
Perfetto!
>Comunque dire che un libro e' di fantasy o di economia non e' una
>definizione generica. :)
Invece e' il massimo del generico, subito sotto a: questo e' un libro^_^
>Ma distinguiamo meglio. Io per informazione generica intendo una cosa
>simile a "critica gratuita" dove il significato della parola gratuita
>e' molto soggettivo.
>Mentre parlare di fantasy o economia non lo e'.
>Queste sono distinzioni non generiche ma piuttosto precise ed
>oggettive.
>
OK infatti io dico di tenere queste ed eliminare le precedenti, tipo
"fantasy tendente al post modernismo apocalittico"^_^
giusto?
Tornando ad opera minore da eliminare, io intendo tutta quella mole di testi
che ha poco significato per la maggior parte dei lettori. E' una scelta che
non andrebbe fatta perche' tutti hanno diritto alla libera espressione con
pari opportunita', ma e' impensabile assorbire una tale quantita' di
informazioni, e' necessario un taglio.
Ciao Ciao
    Zy


title: Tolkien e Asimov

text:
Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
calava su di noi, quando Cautius the Bard disse:
> >Nel caso dei personaggi senza descrizione, io come lettore posso
> >immaginarmene tranquillamente una senza fare nessun torto al libro...
> >oppure posso fregarmene e lasciare che man mano le singole azioni dei
> >personaggi dipingano brevi tratti di come sono fatti. Dipende da
> >lettore a lettore.
>
> Però in tal caso il lettore diventa autore, no?
> E quindi l'opera scritta smette di essere "compiuta"... ma se ne parla anche
> in un altro thread (non mi ricordo quale...)
Secondo me no.
Semplicemente dico che non si puo' pretendere che un libro abbia su
tutti i lettori lo stesso impatto. L'autore offre una storia e dei
messaggi. Il lettore e' libero di interpretarli come vuole.
Vale la stessa cosa per un quadro, o per una sinfonia... io posso
vederci o ricavarne emozioni diversi da quelle che ne ricavi tu, senza
che per questo l'opera sia incompiuta.
> >> Secondo me è interessante... esponete le vostre personali considerazioni.
> >> (eheheh sembra un tema in classe!!! Svolgimento...)
>
> >Se mi dai un brutto voto ti faccio molto male.
> ><evil grin>
>
> Ma a chi credi di fare paura,
>
> ora che ti hanno sputtanato la motosega "Chicco" (dove c'è un bambino)?
> <more_evil_than_yours_grin>
Ce n'ho un'altra, ce ne ho un'altra!
gne gne gne :p
> E posa pure il coltello, tanto io ho la "maglietta della salute" elfica
> +2...
> me l'ha fatta la nonna... cara nonnina... ^__^
Dio mio e' proprio un AD&Diano... ^_-
--
      /\____    /\__/\  __________ ____  ___/\
     //     \  //     \//         \    \/    /     IAFo #3
    //       \//   |   \    ______/         /    IHGGer #298
   //    >    \    _    \  _____\_         /    ICQ: 14458365
  //          /    |     \       /        /
  \  ________/_____|_____/______/____/\  /
da...@rete039.it
   \|                                  \/
        "Io appartengo all'oscurita',
             al sipario che cala,
 all'erba che cresce la' dove le case cadono."


title: Tolkien e Asimov

text:
"Zy" <
ia...@tin.it
> wrote:
>Invece e' il massimo del generico, subito sotto a: questo e' un libro^_^
Aaaaaahh, non avevo capito che eravamo a questo livello.... credevo
che fosse ormai assodata la differenza tra un libro e una mattonella
di cemento. ^_^

>OK infatti io dico di tenere queste ed eliminare le precedenti, tipo
>"fantasy tendente al post modernismo apocalittico"^_^
>giusto?
Giustissimo.
Fantasy e fantascienza. Stop. Fermiamoci li', per carita'.
Qualsiasi ulteriore suddivisione porterebbe alla prolificazione
esagerata ed incontrollata dei generi.
>Tornando ad opera minore da eliminare, io intendo tutta quella mole di testi
>che ha poco significato per la maggior parte dei lettori. E' una scelta che
Ma per dire che ha poco significato per qualcuno bisogna sapere
l'opinione di questo qualcuno. Allora su cosa ti basi? Sondaggi?
Vendite?



title: Tolkien e Asimov

text:
Daen ha scritto nel messaggio ...
>> E posa pure il coltello, tanto io ho la "maglietta della salute" elfica
>> +2...
>> me l'ha fatta la nonna... cara nonnina... ^__^
>Dio mio e' proprio un AD&Diano... ^_-
Certo che lo sono!
Mi hanno cacciato da hobby.gdr perchè troppo scemo per loro (e questo è
tutto dire! ^___^) ed ho trovato rifugio in questa Locanda...
Non cercate di ragionare con me! Sono un caso perso! ^___^
hee hee hee
^___^



title: Tolkien e Asimov

text:
C_R_O_S_S_B_O_N_E_S ha scritto ....
>Aaaaaahh, non avevo capito che eravamo a questo livello.... credevo
>che fosse ormai assodata la differenza tra un libro e una mattonella
>di cemento. ^_^
^___________________^ (anche se alcuni degli avventori potrebbero non
distinguere ISDA dalla mattonella^_^)
[frusch](siamo d'accordo)
>>Tornando ad opera minore da eliminare, io intendo tutta quella mole di
testi
>>che ha poco significato per la maggior parte dei lettori. E' una scelta
che
>
>Ma per dire che ha poco significato per qualcuno bisogna sapere
>l'opinione di questo qualcuno. Allora su cosa ti basi? Sondaggi?
>Vendite?
>
Purtoppo ci si deve basare sulla maggioranza, facendo il piu' possibile per
conservare un consistente numero di nicchie. Anche se alla fine chi decide
sono gli editori et similia e non i lettori/fruitori tranne in rari casi.
Ciao Ciao
    Zy


title: Tolkien e Asimov

text:
"Zy" <
ia...@tin.it
> wrote:
>^___________________^ (anche se alcuni degli avventori potrebbero non
>distinguere ISDA dalla mattonella^_^)
Beh... tra un laterizio pieno e ISDA non c'e' tutta sta' gran
differenza... peso uguale, colore simile, noiosita' paragonabile...
Servono tutti e due per sfondare le vetrine delle gioiellerie...
^_____^
>[frusch](siamo d'accordo)
Dammi il cinque.... no, che hai capito? Il pezzo d'oro da cinque. :P
>conservare un consistente numero di nicchie. Anche se alla fine chi decide
>sono gli editori et similia e non i lettori/fruitori tranne in rari casi.
Gia'!
O ci si affida ad editori minori che possono permettersi anche di
pubblicare libri di autori sconosciuti.



title: Tolkien e Asimov

author: Raistlin

text:
In article <
372d95b...@news.ctonline.it
>, Halbarad Dunadan says...
> On Date Sat, 1 May 1999 14:24:33 +0200 in it.arti.fantasy (Cautius the
> Bard)wrote:
>
>
> >E pertanto non c'è una forma "cristallizzata" dell'opera. Anzi, esistono
> >diversi livelli di lettura dei libri, e quanto maggiore è la qualità di
> >un'opera, tanto maggiori sono i livelli a cui si presta.
>
> No scusa. La forma cristallizzata c'e', ed e' il libro in quantotale.
> Se poi vi possono essere piu'letture/interpretazioni del libro, cio'
> nulla toglie alla compiutezza dell'opera.
> Per esemplificare, la mela e' sempre una mela . Ognuno che la vede la
> percepisce diversamente (io noto il rosso della mela, un altro la
> grandezza, il faltyn il prezzo) ma la mela e' sempre la stessa ed e'
> "compiuta".
> Almeno io la penso cosi'
>
> Hhalbarad
Un libro è un cristallo, un prisma che scinde le parole in diverse
intensità di luce e molteplici sfumature di colori. Attorno al cristallo
c'è un cerchio di sedie, una sedia per ogni lettore. E da ogni sedia si
vedono certe intensità di luce e certe intensità di colori, uniche nella
loro mescolanza; poichè mai da due sedie diverse potrà percepirsi la
stessa iridescenza...
	Raistlin che si è bevuto completamente il cervello....
PS: non fateci caso...


title: Tolkien e Asimov

text:
Halbarad Dunadan ha scritto nel messaggio
>No scusa. La forma cristallizzata c'e', ed e' il libro in quantotale.
>Se poi vi possono essere piu'letture/interpretazioni del libro, cio'
>nulla toglie alla compiutezza dell'opera.
E' vero, č cosě, ma in questo modo noi intendiamo la "forma" fisica del
libro.
Le pagine, la copertina, l'inchiostro... ma quando leggiamo un libro, non ci
limitiamo a "guardare le singole lettere mettendole insieme", vero?
Secondo me la discussione č finita OT...
--
Cautius the Bard. (con i principi di un'insolazione)
"tutto il mondo č un palcoscenico,
