author: Ataru Moroboshi

text:
On Wed, 26 Feb 2003 20:59:09 GMT, "Freyr" <
darschs_TO...@freemail.it
> wrote:
>
> Quella di Martin e' una scelta narrativa, non credo proprio che abbia fatto
> svenire Tyrion casualmente. Avevamo gia' visto una battaglia in diretta
> dagli occhi di Tyrion, questa Martin ha deciso di farla raccontare
> indirettamente
E' esattamente quanto afferma in un'intervista - non voleva diventare ripetitivo
e percio' ha raccontato una battaglia in "prima visione", un'altra attraverso
il racconto di un testimone (di seconda mano) ed una terza (una delle vittorie
di Robb - non ricordo quale scontro) attraverso racconti e voci di terza mano.
Uno scontro in diretta, uno raccontato da chi l'ha visto ed un ultimo raccontato
attraverso le voci che sono arrivate su quello scontro.
                                Rage Your Dreams
--
Nate dal Signore dell'Oscurita'
Cinque Luci che ruotano intorno ad una stella
Unisci al nostro comando il potere dell'oscurita'
oltre il crepuscolo e della luminosita' oltre l'alba
Ora scaglio una singola freccia, che spacchera' in due i cieli
------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748


title: "A song of Ice and Fire" libro 2°, un parere critico

author: Billy Felci

text:
Sognavo di picchiarmi con Casarini quando
Elendil <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto:

> Ma almeno succede qualcosa nel terzo libro?
> O e' tutto abluzioni di Dany, sogni di Bran e descrizioni di pasti di
> 20 portate?
succede succede......pure troppo!! ma non nella prima metà del libro...


author: fangorn

text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:V4b7a.159758$ZE.46...@twister2.libero.it...

> >  > Dunque pensi che non volesse far credere ai lettori che Bran era
morto?
> Allora a che scopo questa messinscena? Solo per farci sorbire i pensieri
> lamentosi di Catelyn?
veramente Cat, credendo morti i suoi figli, prende certe decisioni che
magari altrimenti non avrebbe preso, e molto importanti
> > Intanto la scena perde molto perche' e' stata gia' "preannunciata", e
> comunque io la ricordo forzata, pero' non sono in grado di reggere la
> discussione al momento perche' ne ho un ricordo un po' sbiadito. ^^
>
ehi!
hai un po troppi ricordi sbiaditi :))!!!!
ah e riguardo al terzo libro non ti dico niente :-P
ma non ci si addaormenta sopra
fangorn


author: Dirk

text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid>
> Il problema sta invece nell' "avvincente". Dove il primo libro lo era, ho
> trovato questo secondo in piu' parti noioso. E' un malloppo di quasi mille
> pagine in cui letteralmente non succede quasi niente. O meglio, succedono
> tante cose, piu' o meno irrilevanti, che fungono da "preparazione" per, si
> suppone, un "secondo tempo" coi fuochi d'artificio.
(Il post l'ho letto tutto ma inizio a rispondere da qui ^_^)
Sinceramente credo che esistano principalemente 2 tipi di "approcci" che si
possono avere su un libro, 2 approcci che dipendeono in maniera soggettiva
al lettore..
Io sono uno di quelli che quando legge un libro non lo legge per vedere
"come va a finire" perche' non mi interessa nulla di come puo' andare a
"Finire" una storia ^_^. Quella che mi interessa e' "LA Storia" pagina per
pagina, come e' scritta e cosa narra, il finale ne' e' solo una minima parte
^_^.
Poi quello che mi chiedo io, "MA cosa deve succedere in ASOIAF, non mi
apsetto nessun evento, leggo la storia e basta, dove sta scritto che "deve
succdedere qualcosa??? ^_^
Secondo me questo e' l'approccio che bisogna utilizzare leggendo il libro e
penso che il libro sia scritto secondo questa logica ^_-
Pero' siamo gia' a due
> volumi, milleseicentopagine di preparazione sono decisamente troppe.
Preparazione a cosa? Il libro non e' mica scritto in preparazione di un
unico evento? ^_^ Qui non ce' la quest, qui non c'e' l'atefatto da
ritrovare, ASOIAF narrano le vicende di unperiodo di un epoca che sta dalla
Lunga estante al Grande inverno che sta per venire ^_^, racconta
semplicemente cosa successe in quei 20m o 30 anni ,e li di storie ne
sucedono tante ^_^
> Cribbio, sono un "Signore degli Anelli" ed un "Silmarillion" uno dietro
> l'altro. O, se preferite, la saga di Earthsea, le Cronache di Ambra e La
> Storia Infinita una dietro l'altra. Ma qui bastano solo per la
> "preparazione".
Stesso discorso di sopra ^_^
 Un sacco di vicende che occupano centinaia di pagine
> potevano tranquillamente essere sforbiciate, accorciando la saga
"Quelle vicende Sono_la_Saga" ^_-
Ci si continua ad aspettare qualcosa ma la Saga e' quella! ^_^ LA Saga e'
quello che viene scritto, non c'e' nessuna preparazione a nulla ^__^ sono
solo una serie di vicende concatenate tra loro che descrivono un periodo
significativo (del mondo di Westeros) ^_^
>  Sono certo che se avessi saltato la meta' dei
> capitoli su Bran, ad esempio, la mia comprensione della storia non ne
> avrebbe risentito.
E' proprio sulla storia di Bran eJon che si tracia la linea principale della
storia...

> .E sicccome a
> Grande Inverno non succede nulla, e non si puo' scrivere un capitolo su
Bran
> che sia di mezza pagina, Martin deve pur riempirlo con qualcosa. E allora
> via con le descrizione dei sogni di Bran. Si', lo so, sono essenziali per
la
> trama, per fare capire l'evoluzione di Bran, la sua simbiosi col lupo, il
> terzo occhio, e vabbe'.
Sono fondamentali per la storia non solo per l'evoluzione del personaggio di
Ban ^_-
> Ma due o tre.
> Non quindici sogni tutti uguali, in cui ogni volta sogna di essere lupo,
di
> andare a caccia, di vedere questo, di vedere quello... avrei avuto voglia
di
> dirgli "Ok, George basta! Ho gia' capito come andra' a finire, non serve
un
> altro sogno disseminato di indizi, cavolo, non sono mica deficiente!".
Vabeh ^_^
> Peggio ancora per Dani, che per un po' non fa che attraversare il deserto
e
> farsi il bagno. In praticamente ogni capitolo Dani si fa il bagno aiutata
> dalle ancelle, una volta nella fontana, una volta con la sabbia, una volta
> nella Jacuzzi... e vabbe' basta, ho capito: e' una ragazza molto pulita.
> Guarda caso a farsi il bagno venti volte e la gnoccona di turno e non, per
> dire, Tyrion.
Buon gusto? :o)
> Dall'altro lato e' altrettanto ovvio che personaggi come Jon, Arya, Dani,
> Bran avranno un ruolo fondamentale nel futuro della saga, e che quindi in
un
> modo o nell'altro se la caveranno.
Avranno un ruolo fondamentale senz'altro e non c'e' motivo di tenerlo
nascosto ^_-
> Malgrado cio', ho finito il libro perche' confesso la mia curiosita' di
> sapere "come andra' a finire" e perche' spero che la vicenda finalmente
> decolli, visto che sta rullando sulla pista ormai da un centinaio di
> chilometri ^_^
Ecco, per me qui si va nei gusti personali, Io mi sto gustando "Cosa sta
succedendo" tu invece aspetti che succeda qualcosa, Boh, ma cosa deve
succedere secondo te? ^__^ Quisono davvero questioni di gusti ^_-
> E malgrado cio' restano i pregi, di cui ho parlato all'inzio. Pregi pero'
> che si stemperano a causa dell'annacquamento della minestra e dell'
> "imprevedibilita' prevedibile" di cui parla Faramir.
Io non la vedo cosi perche per me la minesta e' densa uguale e non e' solo
fatta in preparazione di una pietanza di carne ^__^ sata'questa minestra
dall'inizio alla fine ^_^
> Se il terzo libro dovesse finalmente quagliare continuero' la saga (anche
a
> me piacevano un sacco gli X-Men di Claremont, ahime'! ^_^), ma se il ritmo
> e' sempre questo, ditemelo prima che vado a leggermi il finale sul sito...
Vai a leggerti il finale sul sito, sono piu' che sicuro che la saga conti
nuera' cosi ^_-
> perche' se milleseicento pagine di preparazione sono troppe,
> duemilaquattrocento sono decisamente intollerabili.
E ti dico di nuovo che non sono preparazione, il libro e' cosi' punto e
basta, se ti aspettialtro ti sei sbagliato ^_-
> Insomma, George, ti prego: sii meno attento alle esigenze del lettore, ed
il
> lettore te ne sara' grato. ;-)
LOL!!! ^_____________^
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
Ed L'Addolorato Fan Club TESSERA 01 Sono aperte le iscrizioni!
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo:"La Saga di Earthsea" di Ursula Le Guin
Dirk


text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid>

Si, li sono d'accordo con te, un espediente narrativo, ma ne ho visti di
peggiori ^_-



text:
"Freyr" <
darschs_TO...@freemail.it

> In effetti ho avuto anch'io la sensazione come di mangiare la minestra
sotto
> la pioggia... :-)
> Tuttavia la lettura scorreva via sempre piacevolmente, non mi sono mai
> arenato dalla noia, cosa che purtroppo mi e' accaduta con altri libri
> infinitamente piu' corti: IMHO anche quando ci serve la minestra allungata
> Martin sa fare bene il suo lavoro, in particoalre certi dialoghi sono da
> antologia.
In effetti Martin e' cosi, sempre sulla metafora della minestra:
O ti piace la minestra o resti a digiuno, qui carne non ce ne, si serve solo
minestra ^_-



text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid

> Dunque pensi che non volesse far credere ai lettori che Bran era morto?
> Allora a che scopo questa messinscena? Solo per farci sorbire i pensieri
> lamentosi di Catelyn?
Ma possibila che sia stato l'unico stupido che ci ha creduto! :°-((
Vabbeh che non sono molto inteligente, in fondo sono solo un metallaro ::-D
Mi ricordo ancora i pianti via ICQ con Xarion quando pensavo che Bran fosse
morto! ^_^ Che scemo!!!



author: Gatsu

text:
"Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:b3kl9r$jq0$1...@fata.cs.interbusiness.it...

> Dirk
>
>
Non sei l'unico! Anch'io (conoscendo la bastardaggine di Martin) ho pensato
che fosse morto, anche se speravo di no!  ^___-
Ciao,
Gatsu


author: Elendil

text:
Dirk wrote:
> (Il post l'ho letto tutto ma inizio a rispondere da qui ^_^)
> Sinceramente credo che esistano principalemente 2 tipi di "approcci"
> che si possono avere su un libro, 2 approcci che dipendeono in
> maniera soggettiva al lettore..
> Io sono uno di quelli che quando legge un libro non lo legge per
> vedere "come va a finire" perche' non mi interessa nulla di come puo'
> andare a "Finire" una storia ^_^. Quella che mi interessa e' "LA
> Storia" pagina per pagina, come e' scritta e cosa narra, il finale
> ne' e' solo una minima parte ^_^.
> Poi quello che mi chiedo io, "MA cosa deve succedere in ASOIAF, non mi
> apsetto nessun evento, leggo la storia e basta, dove sta scritto che
> "deve succdedere qualcosa??? ^_^
> Secondo me questo e' l'approccio che bisogna utilizzare leggendo il
> libro e penso che il libro sia scritto secondo questa logica ^_-
Ma non e' che io di un romanzo sia interessato solo al finale. Tutt'altro,
ci sono romanzi che non finiscono mai, romanzi in cui la scrittura e
l'atmosfera sono tutto e la storia e' accessoria, romanzi il cui finale e'
ovvio dalla prima pagina... e meravigliosi comunque. Il punto e' che
*questa* saga mi da' quest'impressione: e' tutto un allungare il brodo,
intessere matasse, per scioglierle poi piu' in la'. C'e' un intreccio
complesso, e dopo due volumi Martin lo sta ancora intrecciando.
> Preparazione a cosa? Il libro non e' mica scritto in preparazione di
> un unico evento? ^_^ Qui non ce' la quest, qui non c'e' l'atefatto da
> ritrovare, ASOIAF narrano le vicende di unperiodo di un epoca che sta
> dalla Lunga estante al Grande inverno che sta per venire ^_^, racconta
> semplicemente cosa successe in quei 20m o 30 anni ,e li di storie ne
> sucedono tante ^_^
Beh, tutti pensano che le due storyline si uniranno e che la storia avra'
una svolta ad un certo punto. Magari non e' cosi', chissa'.
Pero', se la saga e' tutta qui, ovvero qualche battaglia e qualche intrigo
politico e molta telenovela, beh, allora e' davvero poca cosa e non vale la
pena sprecare tanto tempo per leggerla, meglio i riassuntini sulla guida TV
se proprio si vuol sapere come continua.
Diciamo che io spero che ci sia qualcosa di piu', che l'intreccio abbia un
senso, uno scopo, che ci sia una rivelazione, che le storyline si uniscano.
Non dico un unico evento od un oggetto da ritrovare, non fraintendermi, ma,
come dice il buon Koorlick altrove (cui mi permetto di rubare una frase):
"ma in realta' l'imminenza della catastrofe c'e' tutta, ed e' ampiamente
indicata nel prologo di AGoT. Il punto, semmai, e' che - come in una soap
opera, se vuoi dirla cosi' (con tutte le precisazioni
del caso, che pignolamente indichero' piu' avanti) questo stesso schema in
Martin e' enormemente dilatato: la catastrofe resta sospesa per molto
tempo..."
In altre parole, se ci fosse solo la soap opera Martin non mi
interesserebbe: meglio gli X-Men da questo punto di vista. Se c'e'
dell'altro, e chiari indizi mostrano che c'e' dell'altro, e' talmente
dilatato nel tempo che se ne finisce per perdere il sapore.
> "Quelle vicende Sono_la_Saga" ^_-
> Ci si continua ad aspettare qualcosa ma la Saga e' quella! ^_^ LA
> Saga e' quello che viene scritto, non c'e' nessuna preparazione a
> nulla ^__^ sono solo una serie di vicende concatenate tra loro che
> descrivono un periodo significativo (del mondo di Westeros) ^_^
Vedi sopra ^^

Si', fondamentali. Ma *estremamente* ridondanti. il sogno premonitore e'
comune nella letteratura fantastica, ma di solito ne basta uno, non ne
servono dozzine tutti uguali, con una piccola variazione dall'uno all'altro
che faccia fare un passettino in avanti...
>> Guarda caso a farsi il bagno venti
>> volte e la gnoccona di turno e non, per dire, Tyrion.
>
> Buon gusto? :o)
Diciamo che un bagno di Dani per solleticare le fantasie del lettore sarebbe
stato sufficiente, e che uno a capitolo e' decisamente troppo?
> Io non la vedo cosi perche per me la minesta e' densa uguale e non e'
> solo fatta in preparazione di una pietanza di carne ^__^ sata'questa
> minestra dall'inizio alla fine ^_^
due palle allora, con rispetto parlando ^^
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Saggio è colui che si contenta dello spettacolo del mondo"
Ricardo Reis


author: Koorlick

text:
"Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:b3kl9r$jq0$1...@fata.cs.interbusiness.it...
> > >> qui lascio uno spazio Spoiler perche' faccio diverse

Io non ricordo di preciso; di certo mi sembrava strano, ma non ci avevo
pensato piu' di tanto.
Ecco: questo potrebbe essere un altro argomento di discussione.
Ora che e' passato quasi un anno da quando ho letto questi libri, passo il
tempo (mica tutto, eh!) a chiedermi come proseguira' la storia. Ma mentre li
leggevo... niente di tutto questo. Mi sono semplicemente abbandonato allo
scrittore, e non mi sono mai sognato di cercare di prevedere cosa sarebbe
successo, tranne forse qualche premonizione a lunghissimo termine..
--
Ciao,
Koorlick


text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:V4b7a.159758$ZE.46...@twister2.libero.it...

> > Il ritmo e' piu' o meno quello anche se col terzo libro (inglese) si
> > giunge alla conclusione alla guerra dei cinque Re e quindi alla fine
> > della prima parte della saga.
>
> Ma almeno succede qualcosa nel terzo libro?
> O e' tutto abluzioni di Dany,
Uhm... bagni di Dany non ne ricordo (ma francamente ci dev'essere pure un
motivo se continui a citarli: non e' che ti diverti un po' troppo a
leggerne? ;-ppp)
> sogni di Bran
Qualcosa subito all'inizio, ma in generale Bran ha poco spazio in ASoS.
> e descrizioni di pasti di 20
> portate?
77, a dire il vero ^^;;
--
Ciao,
Koorlick


author: Negus

text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> wrote in message news:<Sh67a.157693$
YG2.4...@twister1.libero.it
>...
> Il problema sta invece nell' "avvincente". Dove il primo libro lo era, ho
> trovato questo secondo in piu' parti noioso. E' un malloppo di quasi mille
> pagine in cui letteralmente non succede quasi niente. O meglio, succedono
> tante cose, piu' o meno irrilevanti, che fungono da "preparazione" per, si
> suppone, un "secondo tempo" coi fuochi d'artificio. Pero' siamo gia' a due
> volumi, milleseicentopagine di preparazione sono decisamente troppe.
Per come la vedo io, una storia può essere avvincente per qualcuno e
noiosa per qualcun altro. Questione di gusti. Io l'ho letto senza
pormi domande su cosa volesse o non volesse ottenere Martin, di cui
non avevo mai letto nulla. Ho semplicemente letto la storia e mi è
piaciuta. Se prima di leggere si parte con troppe aspettative il
rischio di restare delusi è alto.
> Cribbio, sono un "Signore degli Anelli" ed un "Silmarillion" uno dietro
> l'altro. O, se preferite, la saga di Earthsea, le Cronache di Ambra e La
> Storia Infinita una dietro l'altra. Ma qui bastano solo per la
> "preparazione".
A dire il vero ho fatto molta più fatica (e impiegato più tempo) a
leggere ISDA , con "solo" tre libri, che tutto l'ASOIAF uscito finora,
compreso ASOS in inglese.
>Un sacco di vicende che occupano centinaia di pagine
> potevano tranquillamente essere sforbiciate, accorciando la saga e
> rendendola a mio parere piu' appassionante, con un ritmo piu' rapido, piu'
> interessante.
Allora semplicemente non ti è piaciuto. Il piacere della lettura credo
che non sia solo legato ai fatti importanti, ma soprattutto alle
micro-vicende che accadono pagina dopo pagina.
> Pero' purtroppo ci sono dei luoghi in cui c'e' l'azione
> ed altri in cui in un determinato momento non succede nulla. E sicccome a
> Grande Inverno non succede nulla, e non si puo' scrivere un capitolo su Bran
> che sia di mezza pagina, Martin deve pur riempirlo con qualcosa. E allora
> via con le descrizione dei sogni di Bran.
Non succede nulla? Sicuro ?
> Guarda caso a farsi il bagno venti volte e la gnoccona di turno e non, per
> dire, Tyrion.
E meno male!
> Insomma, in sostanza se le pagine non fossero state 800 ma, diciamo, 500 il
> libro ne avrebbe sicuramente giovato, ed io ora avrei un po' piu' di spazio
> sullo scaffale (ed avrei speso meno).
Ognuno credo che in un libro trovi parti che piacciono di più e altre
che piacciono meno. E non credo che tutti taglierebbero le stesse
pagine....
Le tue trecento pagine in più magari sono le preferite da qualcun
altro...
> Il romanzo soffre della struttura a punti di vista anche in altre occasioni,
> ovvero quando accade qualcosa di importante ma non c'e' nessun personaggio
> li' per raccontarlo.
> Ed allora via con l'info dumping. E' un peccato
> tremendo per esempio che l' "evento clou" di questo romanzo, ovvero l'arrivo
> di Tiwyn a sbaragliare l'esercito di Stannis che assedia la capitale, non
> sia narrato.
Anche qui credo sia questione di gusti. Molti non apprezzano le lunghe
descrizioni di battaglie. Comunque non deve essere lo scrittore a
inseguire gli eventi, ma il contrario.

> come il maestro Pycelle (si chiama
> cosi'? Quello di Stannis Baratheon), e' ovvio che non riuscira' ad opporsi
> alla sacerdotessa rossa e che fara' una pessima fine, quindi la sua morte
> non sorprende ne', ahime', commuove.
Si chiama Crassen...
Non ho trovato la cosa così ovvia, anche perchè Melisandre in quel
punto era un personaggio nuovo, e quindi sconosciuto al lettore. E poi
dove sta scritto che una storia (o parte di essa) per essere bella
deve essere sempre e comunque imprevedibile?
> Ok, ora flammatemi pure ^^
Dovere


text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> wrote in message news:<V4b7a.159758$
ZE.46...@twister2.libero.it
>...

> Di questo mi accorgo anche quando ritiene
> opportuno ribadire per l'ennesima volta concetti gia' strachiari, infarcendo
> la narrazione di richiami ed indizi ridondanti.
>
Se pensi che Martin abbia questo difetto, allora ti consiglio di NON
leggere Turtledove!


author: Freyr

text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto

> Per farti capire quanto mi ha colpito la scelta di Martin,
> avevo del tutto scordato la storia del "fantasma" di Renly
> ^^
Beh ma te ne accorgi anche dalla trama: i cantastorie si mettono a narrare
di come Renly, pentito per il torto fatto al buon Joffrey, torni dalla morte
per sconfiggere Stannis.
La gente di Approdo del Re applaude rapita all'arrivo di Margaery e dei
Tyrell, dimenticando che erano stati proprio i Tyrell a chiudere la Strada
delle Rose e a costringerli alla fame... mentre Tyrion, che ha fatto tutto
quello che era umanamente possibile per la citta', si becca l'ingratitudine
generale. IMHO Martin si vuole soffremare molto di piu' sulla situazione di
Tyrion che non sull'arrivo di Tywin che infatti passa in secondo piano. E in
effetti non credo che avrebbe aggiunto molto: la parte interessante della
battaglial'avevamo gia' vista (l'altofuoco e la catena) il resto era serie
di mazzate contro  gli uomini di Stannis in fuga.
> Dunque pensi che non volesse far credere ai lettori che
> Bran era morto? Allora a che scopo questa
> messinscena? Solo per farci sorbire i pensieri
> lamentosi di Catelyn?
Ovviamente voleva che i lettori credessero che Bran fosse morto. Tuttavia
Martin ha lasciato un indizio non eclatante ma comunque evidente: la scena
del fermaglio sembra messa li per caso e non avere senso, invece....
Una situazione simile accade a Jeime quando avra' il POV:  fara' un
riferimento apparentemente innocuo e incomprensibile che solo alla fine del
libro si rivelera' di portata enorme.
> No, io credo semplicemente che Martin "telefoni" troppo
> i suoi colpi di scena, ovvero che dissemini troppi indizi,
> ovvero che sottovaluti di molto l'intelligenza del lettore.
Quiz: chi ha tentato di uccidere Bran? :-)
Se ci indovini o hai poteri divinatori o ti sei gia' andato a leggere i
riassunti... ^________^
Anche l'assassinio di Jon Arryn, pur essendo implicato il personaggio che
tutti penso abbiano sospettato, alla fine non manca di sorprendere un po'...
> Di questo mi accorgo anche quando ritiene
> opportuno ribadire per l'ennesima volta concetti gia'
> strachiari, infarcendo la narrazione di richiami ed indizi
> ridondanti.
L'avevo fatto presente anche in un'altra occasione: ad un certo punto Martin
non parla piu' della cometa rossa in cielo: molti lettori si sono chiesti se
fosse scomparsa...
> si', ritengo che la morte di Ned fosse scontata. Era
> telefonata da diversi capitoli, ed il suo comportamento
> era evidentemente suicida.
Bah Frodo e Sam fanno molto di peggio...  :-)
Persino Erri Potter fa di peggio  ;-)
> E la struttura di asoiaf fa si' che non ci sia un
> protagonista, per cui...
Non negherai che Jon sia molto piu' protagonista di Sansa, ma anche di
Catelyn, Theon, Davos, Samwell e il 99% degli altri POV...
> Ora che mi ci fai pensare: quando e' comparso il fratello
> di Dani ho pensato subito "questo qui non arriva alla fine
> del libro" ^^
Beh dai quello era sfacciato: era scontato che dovesse  morire, non la
metterei proprio tra le morti inaspettate...
> Non sono d'accordo, sia perche' trovo prevedibile anche
> la morte di Ned, sia perche' non e' che semplicemente mi
> aspetto che ci saranno delle morti, ma sono solitamente
> in grado di indovinarle con qualche centinaio di pagine di
> anticipo, cosi' come non ci casco sulle morti finte (almeno
> finora).
su una ci cascherai di sicuro.... ]:-)
e una non la prevederai di sicuro (almeno non fino a quel capitolo)
eh eh eh adoro fare le profezie.... ^____^
> Dany, Arya, Bran, anche Sansa volendo (anche se su di
> lei ammetto che non ci giurerei) vengono "coltivati" e
> quindi avranno un futuro. Robb invece non ha
> neppure un Pov, e la stessa Catelyn mi da' l'impressione
> di essere semplicemente sballottata di qua e di la' per il
> continente solo per essere presente ad alcuni eventi, ma
> temo che in futuro non se la passera' benissimo.
Beh penso anch'io che non si sprechino centinaia di pagine sui sogni da lupo
di Bran o sui nomi di Arya senza prima farli diventare un metamorfo o
un'assassina... qui vai sul sicuro. Lo stesso per Dany: non la puoi far
morire prima che arrivi a Westeros. Semplicemente non avrebbe senso...
Ma vai su quelli piu' sfumati: Stannis, Cersei, ser Jorah, ecc.. io nn ho
tutte queste certezze  ^________-
> Ma almeno succede qualcosa nel terzo libro?
> O e' tutto abluzioni di Dany, sogni di Bran e descrizioni di
> pasti di 20 portate?
tra le descrizioni di pasti a 77 portate vedrai che qualcosa succede *grin*
> Intanto la scena perde molto perche' e' stata gia'
> "preannunciata", e comunque io la ricordo forzata, pero'
> non sono in grado di reggere la discussione al momento
> perche' ne ho un ricordo un po' sbiadito. ^^
> Se mi vien voglia di riprendere il capitolo in mano
> tornero' sull'argomento.
Ok. ^____^


author: Altair Par

text:
In   data   27   feb2003,   mentre   mi   esercitavo   a  fare  incantesimi
vidi il mio cane Cico mordere un messaggio di Dirk

Beh... mi era sembrato alquanto strano che Bran  morisse...  non  tanto  da
non crederci, ma abbastanza da avere i dovuti sospetti.
Invece  la  morte  di  Ned...  beh  quella mi aspettavo che accadesse molte
pagine prima.
Confesso che (rot-13  su  uno  spoiler  sul  6o  libro  in  italiano/3o  in
inglese)  napur  yn  zbegr qv Eboo ren fgngn cernaahapvngn, dhnaqb fv fcbfn
pba dhryyn (pbzr pnibyb qv  puvnzn),  dhnaqb  ivrar  vaivgngb  qnv  Serl  r
dhnaqb  vy  fhb zrgnyhcb sn vy cnmmb qninagv ny pnfgnyyb qrv Serl. Napur fr
nyy'rcbpn aba pv evsyrggrv gebccb r ar evznfv fbecerfb.
--
Altair Par IAFo#164
Vogliamo la ristampa di 3x3 occhi!
http://hey.to/3x3eyes
)


text:
Negus wrote:
> Per come la vedo io, una storia può essere avvincente per qualcuno e
> noiosa per qualcun altro. Questione di gusti.
Ah, questo senza dubbio.
Io pero' ho mosso delle critiche motivate al romanzo, non mi sono limitato a
dire "non mi piace" ^^
per il resto vedi la risposta a Dirk, tanto mi ripeterei.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
L'ottimista pensa che questo sia il migliore dei mondi possibili.
Il pessimista sa che e` vero.


text:

> La gente di Approdo del Re applaude rapita all'arrivo di Margaery e
> dei Tyrell, dimenticando che erano stati proprio i Tyrell a chiudere
> la Strada delle Rose e a costringerli alla fame... mentre Tyrion, che
> ha fatto tutto quello che era umanamente possibile per la citta', si
> becca l'ingratitudine generale. IMHO Martin si vuole soffremare molto
> di piu' sulla situazione di Tyrion che non sull'arrivo di Tywin che
> infatti passa in secondo piano. E in effetti non credo che avrebbe
> aggiunto molto: la parte interessante della battaglial'avevamo gia'
> vista (l'altofuoco e la catena) il resto era serie di mazzate contro
> gli uomini di Stannis in fuga.
Ehm, ma sbaglio o il filone di Tyrion si conclude con lui ancora ferito a
letto? L'ingratitudine se l'e' beccata in altre occasioni, ma qui ancora no,
o sbaglio?
> Ovviamente voleva che i lettori credessero che Bran fosse morto.
E gli e' riuscito malissimo ^^
> Quiz: chi ha tentato di uccidere Bran? :-)
> Se ci indovini o hai poteri divinatori o ti sei gia' andato a leggere
> i riassunti... ^________^
Eh, troppo vuoi... e' un evento del primo libro, e' lontano. Pensa, ero
convinto che si sapesse gia' ^^
Accidenti, qual e' l'URL del sito, cosi' vado a sbirciare e poi faccio finta
di averlo capito da solo? ^^
> Anche l'assassinio di Jon Arryn, pur essendo implicato il personaggio
> che tutti penso abbiano sospettato, alla fine non manca di
> sorprendere un po'...
Ehm, chi e' Jon Arryn?
> L'avevo fatto presente anche in un'altra occasione: ad un certo punto
> Martin non parla piu' della cometa rossa in cielo: molti lettori si
> sono chiesti se fosse scomparsa...
...probabilmente se smettesse di descrivere i pasti si chiederebbero come
mai nessuno mangia piu' e come fanno a sopravvivere, ma questo non e'
positivo ne' per Martin ne per i suoi lettori ^^
> Non negherai che Jon sia molto piu' protagonista di Sansa, ma anche di
> Catelyn, Theon, Davos, Samwell e il 99% degli altri POV...
Certo, compreso Ned "agnello sacrificale".
>> Ora che mi ci fai pensare: quando e' comparso il fratello
>> di Dani ho pensato subito "questo qui non arriva alla fine
>> del libro" ^^
>
> Beh dai quello era sfacciato: era scontato che dovesse  morire, non la
> metterei proprio tra le morti inaspettate...
Io non metto nessuna tra le morti inaspettate ^^
> su una ci cascherai di sicuro.... ]:-)
> e una non la prevederai di sicuro (almeno non fino a quel capitolo)
Sempre ch'io continui a leggere, ti diro' che ora come ora sono piu' per il
no che per il si'.. speravo in un cambiamento di andazzo ma tutti mi hanno
detto che il terzo libro e' un altro elenco di pasti ed attivita' piu' o
meno amene.
> Beh penso anch'io che non si sprechino centinaia di pagine sui sogni
> da lupo di Bran o sui nomi di Arya senza prima farli diventare un
> metamorfo o un'assassina... qui vai sul sicuro. Lo stesso per Dany:
> non la puoi far morire prima che arrivi a Westeros. Semplicemente non
> avrebbe senso... Ma vai su quelli piu' sfumati: Stannis, Cersei, ser
> Jorah, ecc.. io nn ho tutte queste certezze  ^________-
ser Jorah non mi ricordo chi sia, Cersei morira', ma tra parecchio tempo,
Stannis ha la morte dipinta in faccia da quando si rincretinisce e da' retta
alla sacerdotessa.
> tra le descrizioni di pasti a 77 portate vedrai che qualcosa succede
> *grin*
ecco appunto... sigh...
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181



text:
Negus wrote:
>> Di questo mi accorgo anche quando ritiene
>> opportuno ribadire per l'ennesima volta concetti gia' strachiari,
>> infarcendo la narrazione di richiami ed indizi ridondanti.
>
> Se pensi che Martin abbia questo difetto, allora ti consiglio di NON
> leggere Turtledove!
Lo so, ho gia' fatto questo errore ^^
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181



text:
Koorlick wrote:
> Uhm... bagni di Dany non ne ricordo (ma francamente ci dev'essere
> pure un motivo se continui a citarli: non e' che ti diverti un po'
> troppo a leggerne? ;-ppp)
Mica tanto, tutt'al piu' potrei divertirmi a partecipare ^^
> 77, a dire il vero ^^;;
Aaaaaaaaaaargh!
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181



text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid
> > Se pensi che Martin abbia questo difetto, allora ti consiglio di NON
> > leggere Turtledove!
>
> Lo so, ho gia' fatto questo errore ^^
[Opportunist mode straON]
Potresti allora vendermi la saga di Videssos *EG*
^___-
[Opportunist mode now OFF]



text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid>

> > Quiz: chi ha tentato di uccidere Bran? :-)
> > Se ci indovini o hai poteri divinatori o ti sei gia' andato a leggere
> > i riassunti... ^________^
>
> Eh, troppo vuoi... e' un evento del primo libro, e' lontano. Pensa, ero
> convinto che si sapesse gia' ^^
 Accidenti, qual e' l'URL del sito, cosi' vado a sbirciare e poi faccio
finta
> di averlo capito da solo? ^^
http://westeros.arslabweb.com/
 ^_-
> > Anche l'assassinio di Jon Arryn, pur essendo implicato il personaggio
> > che tutti penso abbiano sospettato, alla fine non manca di
> > sorprendere un po'...
>
> Ehm, chi e' Jon Arryn
Ahah!! ^_____^ Ti abbiamo colto impreparato!!!! :ppppp
> ...probabilmente se smettesse di descrivere i pasti si chiederebbero come
> mai nessuno mangia piu' e come fanno a sopravvivere, ma questo non e'
> positivo ne' per Martin ne per i suoi lettori ^^
Se facesse questo il mondo di martin perderebbe consistenza, e se si
togliesse man mano tutte le altre "inutili descrizioni" alla fin fine
avremmo l'impressione di leggere un libro di R.A. Salvatore ^_-
Cmq capisco benissimo che non a tutti piace la prolissicita' (Esiste la
parola *prolissicita'*?? :o)  )
> > Non negherai che Jon sia molto piu' protagonista di Sansa, ma anche di
> > Catelyn, Theon, Davos, Samwell e il 99% degli altri POV...
Si, e' vero, lui agisce di piu', Sansa ad esempio e' soltanto, fino ad ora,
una vittima passiva degli eventi..
> Certo, compreso Ned "agnello sacrificale".
>
> >> Ora che mi ci fai pensare: quando e' comparso il fratello
> >> di Dani ho pensato subito "questo qui non arriva alla fine
> >> del libro" ^^
Io invece credo di essere uno dei pochi che, comparsa Dany, ho subito
pensato che si trattava, si di un personaggio importante, ma destinato a
morire, destinato a compiere un' importante azione e poi morire...
Non riesco a capire il perche' e non riesco a ricordare cosa posso ami aver
letto che mi ha diede questa impressione
> Sempre ch'io continui a leggere, ti diro' che ora come ora sono piu' per
il
> no che per il si'.. speravo in un cambiamento di andazzo ma tutti mi hanno
> detto che il terzo libro e' un altro elenco di pasti ed attivita' piu' o
> meno amene.
I libri continuano tutt allo stesso livello..... Se non ti sta piacendo
Martin non credo che cambierai idea andando avanti....
[Messaggio promozionale mode ON]
Cmq intuendo i tuoi gusti dalle critiche sporte verso ASOIAF ti consiglierei
"Vivamente" di leggere Gemmell, sopratutto la Saga dei Drenai, tra l'altro
sono tutti libri autoconclusivi, dove dnq puoi smettere quando vuoi ^__^
Moltodettagliatoma non si perde mai in inutili dilungazioni, personaggi
tridimensionali molto ben costruiti ed azione a gogo'! ^___^
[messaggio promozionale mode OFF]
> ser Jorah non mi ricordo chi sia, Cersei morira', ma tra parecchio tempo,
> Stannis ha la morte dipinta in faccia da quando si rincretinisce e da'
retta
> alla sacerdotessa.
Possiamo giocare al TOTOMorto    :O)
> > tra le descrizioni di pasti a 77 portate vedrai che qualcosa succede
> > *grin*
>
> ecco appunto... sigh...
ARGH!!!! paura! 8-(



text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid>
> > Per come la vedo io, una storia può essere avvincente per qualcuno e
> > noiosa per qualcun altro. Questione di gusti.
>
> Ah, questo senza dubbio.
> Io pero' ho mosso delle critiche motivate al romanzo, non mi sono limitato
a
> dire "non mi piace" ^^
> per il resto vedi la risposta a Dirk, tanto mi ripeterei.
Yep, w mwno male!
Sai che OO si ci limitassimo solo a dire questione di gusti!!!! :-PPPPP



text:
"Koorlick" <
koor...@libero.it
>
> Ecco: questo potrebbe essere un altro argomento di discussione.
> Ora che e' passato quasi un anno da quando ho letto questi libri, passo il
> tempo (mica tutto, eh!) a chiedermi come proseguira' la storia. Ma mentre
li
> leggevo... niente di tutto questo. Mi sono semplicemente abbandonato allo
> scrittore, e non mi sono mai sognato di cercare di prevedere cosa sarebbe
> successo, tranne forse qualche premonizione a lunghissimo termine
Questa e' una particolarita' di martin.. O perlomeno su di me fa questo
effetto..
Anchequando non lo leggo passo un sacco di tempo a pensare ai suoi
personaggi, a come si evolveranno, a cosa potrebbe succedere...
Forse e' questo uno dei suoi punti di forza



text:
"Altair Par" <
altai...@email.it
> ha scritto nel messaggio

> Beh... mi era sembrato alquanto strano che Bran  morisse...  non  tanto
da
> non crederci, ma abbastanza da avere i dovuti sospetti.
Si strano anche a me! ^_^
La cosa che mi ha fregato e' stato il capitolo di Jon Snow dove incontrava
bran nel "sogno da lupo" e' stata una cosa che mi dava l'impressione che
bran fosse morto, non mi ricordo le frasi esatte ma l'impressione era
quella.



text:

>> Ehm, chi e' Jon Arryn
>
> Ahah!! ^_____^ Ti abbiamo colto impreparato!!!! :ppppp
ma si', come ho detto sto gia' cominciando a scordarmi un sacco d icose e di
eventi piu' o meno "secondari", ed in particolare non mi ricordo un sacco di
nomi ^^
> Cmq intuendo i tuoi gusti dalle critiche sporte verso ASOIAF ti
> consiglierei "Vivamente" di leggere Gemmell, sopratutto la Saga dei
> Drenai, tra l'altro sono tutti libri autoconclusivi, dove dnq puoi
> smettere quando vuoi ^__^ Moltodettagliatoma non si perde mai in
> inutili dilungazioni, personaggi tridimensionali molto ben costruiti
> ed azione a gogo'! ^___^
Ti ha pagato Miriel? :-)
Beh, non so perche' ma la descrizione non mi convince :-P
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181



text:
Dirk wrote:
> Potresti allora vendermi la saga di Videssos *EG*
> ^___-
Ah, me ne libererei volentieri, anche perche' mi ingombra la libreria, ma
non so se ti conviene: visto quanto pesano i libri, non so se a spedirli
costerebbe meno che a comprarli, ed io sto a Palermo. Tu non so dove, ma di
certo lontano :-P
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Una storia di toccante umanitą. Un uomo di 53 anni č stato svegliato
nella notte dai latrati del suo cane. L'uomo ha aperto gli occhi: la
stanza era piena di fumo. C'era un incendio! Il cane ha guidato l'uomo
attraverso il fumo, fuori dalla stanza, lungo il corridoio, dentro
l'ascensore. Che perņ era fermo 7 piani sotto. L'uomo č precipitato.
Non era il suo cane. Daniele Luttazzi


text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid>
> Ah, me ne libererei volentieri, anche perche' mi ingombra la libreria, ma
> non so se ti conviene: visto quanto pesano i libri, non so se a spedirli
> costerebbe meno che a comprarli, ed io sto a Palermo. Tu non so dove, ma
di
> certo lontano :-P
LOL!! ^_^ Io sto a Torino, piuttosto lontano.. ^_^
Spero di trovarla in fretta, magari nell'edizione Sperling ^__^



text:
Dirk wrote:
> Spero di trovarla in fretta, magari nell'edizione Sperling ^__^
tra l'altro ora che ci penso io ho "l'era dei disordini" e non credo sia la
stessa cosa.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"In una caverna sottoterra viveva uno hobbit"


text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid>
> tra l'altro ora che ci penso io ho "l'era dei disordini" e non credo sia
la
> stessa cosa.
NO, si trattaq di un altro ciclo scritto se ho capito bene, dopo la Legione
di Videssos e prima di Krispos
^_^



text:
"Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> wrote in message news:<b3n64c$ga8$
2...@fata.cs.interbusiness.it
>...
> "Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid>
>
>
> Yep, w mwno male!
> Sai che OO si ci limitassimo solo a dire questione di gusti!!!! :-PPPPP
Certo.. ma certe critiche mi sembrano un voler essere "fuori dal coro"
a tutti i costi.


text:

> Ehm, ma sbaglio o il filone di Tyrion si conclude con lui
> ancora ferito a letto? L'ingratitudine se l'e' beccata in altre
> occasioni, ma qui ancora no, o sbaglio?
Cosa intendi per filone? Ovviamente non accade tutto nello stesso capitolo
ma l'epilogo e' comunque che Tyrion perde il posto da primo cavaliere (che
si riprende il padre) e per strada osannano i Tyrell e guardano con sospetto
lui.
>> Ovviamente voleva che i lettori credessero che Bran
>> fosse morto.
>
> E gli e' riuscito malissimo ^^
Ma dai nemmeno lui voleva calzarci : la suspance dura 3 pagine, alla fine
dello stesso capitolo in cui Theon li spaccia per morti dice invece
chiaramente che erano i figli del mugnaio... nemmeno Martin voleva creare il
colpo di scena ad effetto. E' un evento funzionale al proseguimento della
storia: Robb perde altri due dei suoi eredi.
> Eh, troppo vuoi... e' un evento del primo libro, e' lontano.
> Pensa, ero convinto che si sapesse gia' ^^
> Accidenti, qual e' l'URL del sito, cosi' vado a sbirciare e
> poi faccio finta di averlo capito da solo? ^^
Bah non ti perdi niente, e' l'unico mistero di cui non ha lasciato troppi
indizi, anzi l'unico lo lascia una cinquantina di pagine prima ed e'
talmente velato che non si capisce affatto.
Forse a te piacera' visto che non e' "telefonato" ;-PPPP
> Ehm, chi e' Jon Arryn?
ehm il tizio la cui morte fa comiciare tutta la storia...
^_____^;;;;
>> Non negherai che Jon sia molto piu' protagonista di
>> Sansa, ma anche di Catelyn, Theon, Davos, Samwell e
>> il 99% degli altri POV...
>
> Certo, compreso Ned "agnello sacrificale".
Che Jon fosse piu' protagonista di Ned e' un  po' dura da mandare giu':
mentre il primo si ubriacava alle feste e giocava coi manici di scopa sulla
Barriera il secondo faceva il Primo Cavaliere e scopriva che c'era un
complotto dietro la morte di Jon Arryn, un complotto che minacciava la vita
del re....
> Sempre ch'io continui a leggere, ti diro' che ora come ora
> sono piu' per il no che per il si'.. speravo in un
> cambiamento di andazzo ma tutti mi hanno
> detto che il terzo libro e' un altro elenco di pasti ed
> attivita' piu' o meno amene.
Si ma per spoilerare non ti diciamo altro. il riferimento al pasto da 77
portate non e' casuale... se lo cito non e' perche' Martin abbia descritto
tutte le 77 portate...
^___-
> ser Jorah non mi ricordo chi sia,
Scusa se te lo dico ma mi ricordi molto me stesso quando la prof a scuola
dava da leggere libri per le vacanze estive... sara' perche' lo dovevo
leggere per forza, sara' che lo stile non mi piaceva, sara' che avevo altro
da fare... ma adesso non mi ricordo una riga di quello che ho letto.
^___________________________^


text:
In   data   28   feb2003,   mentre   mi   esercitavo   a  fare  incantesimi
vidi il mio cane Cico mordere un messaggio di Elendil
>> Potresti allora vendermi la saga di Videssos *EG*
>> ^___-
>
> Ah, me ne libererei volentieri, anche perche' mi ingombra la
> libreria, ma non so se ti conviene: visto quanto pesano i libri, non
> so se a spedirli costerebbe meno che a comprarli, ed io sto a
> Palermo. Tu non so dove, ma di certo lontano :-P
[Opportunist mode ON]
Non e' che ti trovi a passare dalle parti di Napoli?
uhm... pure Salerno o Caserta andrebbero bene...
[Opportunist mode OFF]
Ok, ok... lo ammetto ho copiato da Dirk,  ma  Videvoss  e'  un'interessante
bocconcino anche per me.
--
Altair Par IAFo#164
il suo teschio e' una bandiera che vuol dire liberta'
vola all'arrembaggio pero' un cuore grande ha


text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:TBy7a.162510$YG2.4...@twister1.libero.it...

> Sempre ch'io continui a leggere, ti diro' che ora come ora sono piu' per
il
> no che per il si'.. speravo in un cambiamento di andazzo ma tutti mi hanno
> detto che il terzo libro e' un altro elenco di pasti ed attivita' piu' o
> meno amene.
Allora, guarda, secondo me tra i tre ASoS e' di gran lunga il libro piu'
ricco di eventi 'importanti', ed e' anche quello in cui l'intreccio viene
sviluppato di piu' (entrambi sono elementi positivi per me, anche se
immagino che il secondo non lo sia per te, dato che siamo giunti ormai a
terzo libro); purtroppo, questi pregi vanno di
pari passo con un aumento del telenovelismo: insomma, ci sono un paio di
colpi di scena che addirittura io, che in genere ci bado poco, mi sono
legato al dito, tanto erano prevedibili; ed un
altro paio che, al contrario, mi sono legato al dito perche' a mio avviso
erano troppo _poco_ anticipati (e insomma, la mia impressione e' stata che
Martin ci abbia sviato apposta per poi colpirci, in modo poco onesto e amio
avviso, poco coerente). E poi ci sono alcuni avvenimenti che vengono fin
troppo incontro ai desideri dei lettori...
Pero' come dicevo, sono eventi, e direi eventi importanti, dal punto di
vista della costruzione della saga ed anche secondo il metro piu' esterno
che credo useresti tu. Tieni anche conto del fatto che con questo libro
dovremmo essere giunti (in teoria, o meglio: nelle intenzioni dell'autore,
quando l'ha scritto) a meta' della saga, subito rima di una interruzione
narrativa - e si sente che alcuni nodi vengono al pettine entro questo libro
anche se non siamo in presenza di un vero e proprio finale.
P.S. So che questo non servira' a nulla per convincerti ma mi dispiacerebbe
molto se tu smettessi di leggere; non per altro, ma il tuo e' uno di quei
pareri
critici con cui e' divertente confrontarsi ^^;;
--
Ciao,
Koorlick


text:
"Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:b3n8bo$nme$1...@fata.cs.interbusiness.it...
> > Ecco: questo potrebbe essere un altro argomento di discussione.
> > Ora che e' passato quasi un anno da quando ho letto questi libri, passo
il
> > tempo (mica tutto, eh!) a chiedermi come proseguira' la storia. Ma
mentre
> li
> > leggevo... niente di tutto questo. Mi sono semplicemente abbandonato
allo
> > scrittore, e non mi sono mai sognato di cercare di prevedere cosa
sarebbe
> > successo, tranne forse qualche premonizione a lunghissimo termine
>
> Questa e' una particolarita' di martin.. O perlomeno su di me fa questo
> effetto..
> Anchequando non lo leggo passo un sacco di tempo a pensare ai suoi
> personaggi, a come si evolveranno, a cosa potrebbe succedere...
>
> Forse e' questo uno dei suoi punti di forza
Si', pero' io stavo dicendo quasi il contrario ^^;;
In effetti (come credo tu sappia ^_-) passo il tempo a pensare a cosa
succedera', ma e' una cosa che avviene ora, a molto tempo di distanza da
quando ho letto questi libri; quando li leggevo, pensavo molto poco ai vari
risvolti ed una marea di articolari li ho colti rileggendo, discutendo o
anche solo ripensando a cio' che ho letto ^_^
--
Ciao, Koorlick
westeros.arslabweb.com


author: Cirdan

text:
On Wed, 26 Feb 2003 16:53:06 GMT, "Elendil"
<emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> wrote:
Elendil, il fatto che tu sia palermitano oltre che tolkeniano mi ti
rende assai simpatico (adoro la sicilia :) ), ma avendo trovato 5
minuti di tempo per partecipare a questo thread non posso esimermi dal
risponderti :). Come saprai, io ritengo Martin il miglior scrittore di
letteratura fy attivo al momento e dunque la mia sara' un apologia, se
ce n'era bisogno :).
Una nota: le critiche rivolte a Martin da te e Faramir negli ultimi
giorni sono state piu interessanti da seguire della maggioranza dei
thread osannanti. Magari, avreste potuto racchiuderle in un solo
thread. Avreste perso in visibilita' ma guadagnato in sinteticita'.
> Assumero' che tutto quel che interessava a Martin fosse
>scrivere una storia che avesse un intreccio complesso, un sacco di
>personaggi ed una storia avvincente, e che questo dovevo aspettarmi.
>Tuttavia anche partendo da queste premesse rimangono diverse perplessita' ai
>miei occhi. Oh si', l'intreccio c'e', e' indubbiamente complesso e
>strutturato, e si dipana attraverso dozzine di personaggi, principali o
>accessori, i quali sono per lo piu' ben delineati.
Scusa, ma questo non dovrebbe essere l'obiettivo di qualsiasi buon
romanziere, a meno che non ci si ponga sperimentalmente il fine di
decostruire la forma romanzo cosě come e' stata concepita nell'800 :)?
Voglio dire, dalle tue parole sembra quasi che porsi degli obiettivi
del genere sia una sorta di "programma minimo", invece e' il succo
dell'arte narrativa, credo, perlomeno per quello che riguarda la
letteratura fantastica. Insomma, quali altre premesse sono atte a
rendere un romanzo un grande romanzo e in che senso esse non si
trovano in Martin?
>Non li trovo innovativi o
>migliori di quelli di altri libri fantasy, semplicemente somigliano di piu'
>a personaggi del nostro mondo o a volte a loro caricature esagerate (un po'
>come i personaggi delle soap, se vogliamo), ma questo non e' necessariamente
>un pregio o un difetto. Pare che Martin abbia le idee chiare su come far
>procedere la storia e tira le file con una certa efficacia (seppur con
>qualche occasionale tentennamento); o, se non ha le idee cosi' chiare, e'
>bravissimo a farlo credere.
Nessuno afferma tra i fans di Martin che i suoi personaggi siano
innovativi (anche perche' bisognerebbe decidere cosa significa
"innovativo" e quanto sia utile essere "innovativo a tutti i costi").
Di certo e' originale il taglio a-morale con cui vengono rappresentati
ed e' peculiare la capacita' di introspezione psicologica propria di
Martin (che riesce a riportare in vita le piu' diverse disposizioni
d'animo senza perdersi per strada). Inoltre la sua capacita' di
caratterizzare i personaggi minori con poche battute ha del
fenomenale. Infine, sono abbastanza innovativi gli strumenti narrativi
scelti per rappresentare questi personaggi (il sistema a PoV). Ma si
parla sempre del come e non del cosa.
Cmq, a me piace molto la natura shakesperiana del cast di Martin. Il
fatto che i vari archetipi e le loro vicende nell'intreccio non si
riducano mai a stereotipi. In questo senso tendo a dare molta
importanza all'insieme, al coro, piuttosto che alle singole storie.
Non cogliere questo aspetto č molto limitante ai fini della lettura
della serie.
Anzi, credo che insieme a Tolkien e Lovecraft, Shakespeare sia il
riferimento letterario piu' importante della serie per chiunque sia
minimamente versato nelle opere tetrali del genialoide britannico.
>Il problema sta invece nell' "avvincente". Dove il primo libro lo era, ho
>trovato questo secondo in piu' parti noioso. E' un malloppo di quasi mille
>pagine in cui letteralmente non succede quasi niente. O meglio, succedono
>tante cose, piu' o meno irrilevanti, che fungono da "preparazione" per, si
>suppone, un "secondo tempo" coi fuochi d'artificio. Pero' siamo gia' a due
>volumi, milleseicentopagine di preparazione sono decisamente troppe.
>Cribbio, sono un "Signore degli Anelli" ed un "Silmarillion" uno dietro
>l'altro. O, se preferite, la saga di Earthsea, le Cronache di Ambra e La
>Storia Infinita una dietro l'altra. Ma qui bastano solo per la
>"preparazione". Un sacco di vicende che occupano centinaia di pagine
>potevano tranquillamente essere sforbiciate, accorciando la saga e
>rendendola a mio parere piu' appassionante, con un ritmo piu' rapido, piu'
>interessante.
Su questo sono daccordo. Anch'io sono uno di quelli che sostiene che
determinati avvenimenti potevano essere narrati con maggiore
sinteticita' e che la lunghezza della serie non e' sempre giustificata
sul piano narrativo. Questo e' un difetto che si avverte in particolar
modo in ACoK che č un libro di mezzo tra l'inzio della serie e i
fuochi d'artificio del finale di ASoS. Ma a me sembra che le vicende
siano particolarmente godibili anche in questo volume.
>Cosi' invece sta diventando troppo dilatata, un po' come le
>telenovele di cui basta guardare una puntata su dieci per seguire la storia,
>tanto e' lento il procedere degli avvenimenti.
Esempi, please ^__^.
No, il paragone con le telenovelas non ci sta, imho. In ASoIaF tutto
e' finalizzato alla narrazione della macrovicenda attraverso la
visualizzazione delle vicende minori. Poco o nulla e' fuori luogo,
quasi tutti gli eventi servono a preparare qualcosa se si legge la
saga con attenzione. Se si salta un capitolo si rischia di non capirci
piu' nulla, invece.
>Similmente, leggendo diversi
>capitoli non ho potuto che constatarne l'inutilita', in quanto ribadivano
>per l'ennesima volta concetti gia' chiari anche nella mente del piu'
>distratto dei lettori.
Forse ti riferisci al fatto che spesso i protagonisti ripetano gli
stessi pensieri tra un capitolo e l'altro, fino a diventare dei veri e
propri tormentoni. Su questo aspetto concordo. Ma ammetto che alla
fine tutto sembra ricollegarsi e non essere meramente accessorio.
Serve soprattutto a creare affezione ai personaggi.
>Sono certo che se avessi saltato la meta' dei
>capitoli su Bran, ad esempio, la mia comprensione della storia non ne
>avrebbe risentito. Alcuni sono essenziali, ma altri del tutto superflui.
>Penso sia uno dei limiti della struttura dei "punti di vista" scelta da
>Martin.
Ogni stile narrativo ha i suoi limiti e le sue pecche, questo e' noto
:). Cmq, come vedrai dalla parte spoiler, invece a me sembra proprio
che della parte dedicata a Bran tu non abbia colto l'essenziale.
>qui lascio uno spazio Spoiler perche' faccio diverse rivelazioni sul
>contenuto del libro.

> Il problema di questa struttura č che, se nel primo libro era sfruttata
>perfettamente e la storia era "costruita" su questo modo di narrare (e
>funzionava bene ed era anche uno dei punti di forza del romanzo, anche per
>la sua indubbia originalita' e per il senso di novita' che trasmetteva), qui
>ho invece l'impressione che a volte Martin sia stato "prigioniero" di essa,
>e si sia sforzato di "adattarla" alla storia che voleva raccontare. Ad
>esempio questa struttura lo "costringe" a mettere un capitolo con
>protagonista uno dei personaggi scelti ogni tot, prima che il lettore si
>dimentichi di lui. Pero' purtroppo ci sono dei luoghi in cui c'e' l'azione
>ed altri in cui in un determinato momento non succede nulla. E sicccome a
>Grande Inverno non succede nulla, e non si puo' scrivere un capitolo su Bran
>che sia di mezza pagina, Martin deve pur riempirlo con qualcosa. E allora
>via con le descrizione dei sogni di Bran. Si', lo so, sono essenziali per la
>trama, per fare capire l'evoluzione di Bran, la sua simbiosi col lupo, il
>terzo occhio, e vabbe'.
>Ma due o tre.
>Non quindici sogni tutti uguali, in cui ogni volta sogna di essere lupo, di
>andare a caccia, di vedere questo, di vedere quello... avrei avuto voglia di
>dirgli "Ok, George basta! Ho gia' capito come andra' a finire, non serve un
>altro sogno disseminato di indizi, cavolo, non sono mica deficiente!".
No, le cose non stanno cosi'. Se rileggerai i capitoli di Bran vedrai
che in ognuno di essi (o quasi :) ) succede qualcosa di essenziale.
Considera che Bran sara' in tutta probabilita' il personaggio che
salvera' il Nord dagli estranei, se vogliamo dare credito alle sue
visioni. Dunque e' naturale che si spenda del tempo nella narrazione
degli eventi che portano alla prima apertura del terzo occhio.
Inoltre, il suo pov serve a narrare cosa succede al Nord mentre la
guerra civile impazza oltre l'incollatura.
>Peggio ancora per Dani, che per un po' non fa che attraversare il deserto e
>farsi il bagno. In praticamente ogni capitolo Dani si fa il bagno aiutata
>dalle ancelle, una volta nella fontana, una volta con la sabbia, una volta
>nella Jacuzzi... e vabbe' basta, ho capito: e' una ragazza molto pulita.
>Guarda caso a farsi il bagno venti volte e la gnoccona di turno e non, per
>dire, Tyrion.
L'evento essenziale del secondo libro per la storyline di Dany (e
forse per tutto ACoK) e' la visita della casa degli eterni. Il resto
e' solo preparazione ed esplorazione. Cmq, se leggerai il terzo libro
ne vedrai l'utilita'. Martin sembra narrare la vicenda della nascita
di un impero e di una regina partendo dalle umili origini e dalla
prova del fuoco del suo popolo, ovvero l'attraversamento del deserto.
>Insomma, in sostanza se le pagine non fossero state 800 ma, diciamo, 500 il
>libro ne avrebbe sicuramente giovato, ed io ora avrei un po' piu' di spazio
>sullo scaffale (ed avrei speso meno). E 300 pagine di troppo in un libro che
>tanta poetica non ce l'ha (ogni tanto qualcosa, e' vero, ma e' tanto diluita
>negli intrighi e nell'acqua dei bagni di Dani che non si nota abbastanza) ma
>pretende di essere avvicente sono tante.
Ma, secondo me la poetica c'e', solo che si perde con la traduzione
che e' piu' attenta alla dinamica rispetto allo stile. Anch'io
avvertivo una sorta di scarsezza di profondita' nella prosa di Martin,
poi ho letto ASoS in inglese e mi sono dovuto ricredere. Certo, non
abbiamo davanti Tolkien. Pero' e' un passo avanti a molti altri
scrittori. Nei dialoghi, poi, e' davvero un maestro. Sulla eccessiva
lunghezza (e mi ripeto) concordo. Anch'io a volte ho l'impressione che
gli eventi siano eccessivamente diluiti. Ma credo che la lunghezza
abbia giovato alla struttura che altrimenti sarebbe stata una serie
sconclusionata di colpi di scena, non trovi?
>Il romanzo soffre della struttura a punti di vista anche in altre occasioni,
>ovvero quando accade qualcosa di importante ma non c'e' nessun personaggio
>li' per raccontarlo. Ed allora via con l'info dumping. E' un peccato
>tremendo per esempio che l' "evento clou" di questo romanzo, ovvero l'arrivo
>di Tiwyn a sbaragliare l'esercito di Stannis che assedia la capitale, non
>sia narrato. Questo perche' non c'e' nessuno a vederlo, ahime' Tyrion ha
>perso i sensi, e quindi viene svelato (mi pare) dal suo scudiero, in poche
>parole e senza pathos. Ma come, George, mi lasci a meta' della battaglia
>campale, in mezzo al bordello, e quando torni sul luogo la vicenda si e'
>conclusa e non mi hai fatto vedere la conclusione, che liquidi cosi' in due
>righe? Confesso che la cosa mi ha deluso parecchio.
Dunque fino a quel punto la battaglia ti aveva appassionato ^__^. Cmq,
andare avanti con la descrizione della battaglia sarebbe stato
eccessivo, imho. Non si tratta di info-dumping, ma della prospettiva
sotto cui si e' deciso di narrare determinati eventi. Il succo era
gia' stato raccontato: l'esercito di Stannis era gia' stato fortemente
provato dall'espediente della catena e dall'alto fuoco. La flotta
distrutta, la strategia abbandonata, l'esercito allo sbando. L'arrivo
di Twin e del finto Renly e' solo il suggello finale. Capisco, ti e'
mancata la carica dei rohirrim, ma non mi pare che fosse questo il
caso, anzi.
>Dicevamo che questo romanzo vuole essere avvincente, appunto, e pertanto
>Martin dissemina il libro di colpi di scena. Tutti prevedibilissimi o quasi,
>ahime'. Come al solito, quelli che moriranno hanno la loro condanna a morte
>dipinta a caratteri cubitali sul viso. come il maestro Pycelle (si chiama
>cosi'? Quello di Stannis Baratheon), e' ovvio che non riuscira' ad opporsi
>alla sacerdotessa rossa e che fara' una pessima fine, quindi la sua morte
>non sorprende ne', ahime', commuove.
Quell'episodio serve solo a dare una prima rappresentazione della
corte di Stannis, di Melisandre e della cometa. Non si tratta di un
vero copo di scena. Se leggi i prologhi di Martin, difficilmente i
protagonisti sopravvivono. Si tratta di una forma di economia
necessaria ed in parte ironica, mi pare.
>Come era chiaro che Ned sarebbe morto perche' i protagonisti di casa Stark
>sarebbero stati i suoi figli, e' ovvio che Bran sia ancora vivo.
Complimenti per Ned. Io, invece, non ci volevo credere e alla sua
morte ho pianto (forse per la tarda ora e la scarsa lucidita' :) ).
>Insomma,
>una dozzina di capitoli sui sogni di Bran, il suo terzo occhio eccetera, ed
>ora e' morto? Ma dai, chi vuoi fregare George, non ci ho creduto neppure per
>un attimo. Te lo sei preparato cosi' bene, e' ovvio che vuoi usarlo per
>qualcosa di importante. E tra l'altro neppure fai vedere la sua morte, ma
>dai, e' un trucco vecchio quanto il mondo, i telespettatori al cinema non ci
>cascano piu' da almeno trent'anni.
Qui mi sembra che sia tu ad averci capito poco :). I capitoli finali
di Bran servono a raccontare il perche' da ora in poi lo si credera'
morto. E' un aspetto essenziale della sua vicenda. Tutto l'affare dei
figli del mugnaio e' il tentativo di rendere piu' interessante la
narrazione di questi fatti. Ma, per la storia, l'essenziale rimane il
cosa e non il come. Mentre tu mi sembra ti sia soffermato solo sul
come, tralasciando il perche' Martin abbia inscenato la morte dei due
eredi di casa Stark e viziando cosi' la comprensione delle scene.
Voglio dire, non si trattava di un colpo discena fine a se stesso.
>Anzi, io
>pensavo che questo libro si concludesse con la morte di Robb, ma le cose
>sono avanzate molto piu' lentamente di quanto sperassi. ^^
>Dall'altro lato e' altrettanto ovvio che personaggi come Jon, Arya, Dani,
>Bran avranno un ruolo fondamentale nel futuro della saga, e che quindi in un
>modo o nell'altro se la caveranno. Quindi queste morti improvvise ed
>imprevedibili, a me sembrano abbastanza prevedibili (certo, magari Martin mi
>smentira', e magari chi ha letto la versione in Inglese in cui Robb e' sul
>trono e Jon e' stato ucciso oltre la barriera sta sghignazzando alle mie
>spalle... ma non credo che andra' cosi') e preannunciate.
Vabbe' ma il fatto che i personaggi siano fallibili non significa che
non ci debbano essere dei protagonisti.
>Malgrado cio', ho finito il libro perche' confesso la mia curiosita' di
>sapere "come andra' a finire" e perche' spero che la vicenda finalmente
>decolli, visto che sta rullando sulla pista ormai da un centinaio di
>chilometri ^_^
Vedi, a me pare che la tua prospettiva sia sbagliata. Stai
approcciando questa serie in modo superficiale (il "come andra' a
finire"), probabilmente hai letto frettolosamente (e infatti confondi
Pycelle con Cressen e non sai chi sia John Arryn :) ), non hai cercato
di gustarti vicenda per vicenda il libro, sembri rivolto solo alla sua
conclusione (che sia o meno eucatastrofica). Poi, appiccichi la
prospettiva con cui hai letto questa serie ai romanzi in questione,
come se fosse una caratteristica dei libri. A volte mi sembra dalla
tua rece che tu abbia letto Martin solo per discuterne con noi :)
invece che per divertirti. Capiamoci, probabilmente mi sbaglio.
Cmq, mi ricordi quel mio amico a cui ho fatto leggere ASoIaF. Ha
finito la serie in una settimana. Poi e' venuto da me lamentando il
fatto che la storia era eccessivamente lunga e complicata, che non
vedeva dove si sarebbe andati a finire e che le scene dei pranzi erano
eccessivamente lunghe. Dopo un breve colloquio in cui mi sono reso
conto della superficialita' della sua lettura (confondeva personaggi
ed eventi in continuazione) e' stato simpatico fargli notare che non
era stato il dottore a prescrivergli di non fare altro per una
settimana se non leggere Martin e che se l'avesse presa con piu calma,
probabilmente si sarebbe divertito di piu' :).
>Ok, ora flammatemi pure ^^
E perche' flammarti ?
Si fa per parlare.
Ciao,
Cirdan.


text:
Freyr wrote:
>> ser Jorah non mi ricordo chi sia,
>
> Scusa se te lo dico ma mi ricordi molto me stesso quando la prof a
> scuola dava da leggere libri per le vacanze estive... sara' perche'
> lo dovevo leggere per forza, sara' che lo stile non mi piaceva, sara'
> che avevo altro da fare... ma adesso non mi ricordo una riga di
> quello che ho letto. ^___________________________^
Ah, mi sono ricordato ^^
Non e' cosi', io in generale faccio un po' fatica a ricordarmi i nomi dei
personaggi (anche quelli delle persone li imparo alla quarta quinta volta se
va bene ^^) dei romanzi. Spesso anche mentre li leggo ^^ pero' se il nome e'
calato nel contesto mi sovviene, se me lo tiri fuori cosi' a sorpresa e'
piu' difficile ^^
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Il mondo condanna i bugiardi che non fanno altro che mentire anche
sulle cose infime e premia i poeti, che mentono soltanto sulle cose
grandissime Ottone a Baudolino


text:

> Allora, guarda, secondo me tra i tre ASoS e' di gran lunga il libro
> piu' ricco di eventi 'importanti', ed e' anche quello in cui
> l'intreccio viene sviluppato di piu' (entrambi sono elementi positivi
> per me, anche se immagino che il secondo non lo sia per te, dato che
> siamo giunti ormai a terzo libro); purtroppo, questi pregi vanno di
> pari passo con un aumento del telenovelismo: insomma, ci sono un paio
> di colpi di scena che addirittura io, che in genere ci bado poco, mi
> sono legato al dito, tanto erano prevedibili; ed un
> altro paio che, al contrario, mi sono legato al dito perche' a mio
> avviso erano troppo _poco_ anticipati (e insomma, la mia impressione
> e' stata che Martin ci abbia sviato apposta per poi colpirci, in modo
> poco onesto e amio avviso, poco coerente). E poi ci sono alcuni
> avvenimenti che vengono fin troppo incontro ai desideri dei lettori...
> Pero' come dicevo, sono eventi, e direi eventi importanti, dal punto
> di vista della costruzione della saga ed anche secondo il metro piu'
> esterno che credo useresti tu.
Beh, diciamo che gli do un'altra possibilita', visto che il primo libro
malgrado la prevedibilita' mi era piaciuto. Diciamo che fondamentalmente il
problema e': quanto e' allungata la minestra? Se lo e' troppo, mi scocciano
altre 800 pagine di nulla, se invece ci sono piu' verdure nel brodo si puo'
fare.
> P.S. So che questo non servira' a nulla per convincerti ma mi
> dispiacerebbe molto se tu smettessi di leggere; non per altro, ma il
> tuo e' uno di quei pareri
> critici con cui e' divertente confrontarsi ^^;;
lol, se vuoi mi leggo il riassunto ed invento un po' di critiche ;-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Il mondo che conteneva anche solo l'idea del drago Fafnir, era più
ricco e più bello del nostro, qualunque fosse il prezzo del pericolo."


text:
Negus wrote:
> Certo.. ma certe critiche mi sembrano un voler essere "fuori dal coro"
> a tutti i costi.
ohibo', e perche' mai?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"No, non terminano mai i racconti. Sono i personaggi che vengono e se
ne vanno, quanto è terminata la loro parte. La nostra finira' piu'
tardi... o fra breve"


text:
Cirdan wrote:
> Elendil, il fatto che tu sia palermitano oltre che tolkeniano mi ti
> rende assai simpatico (adoro la sicilia :) ), ma avendo trovato 5
> minuti di tempo per partecipare a questo thread non posso esimermi dal
> risponderti :).
Ohibo', grazie mille. Ma perche' c'e' un ma? Di norma rispondi soltanto a
chi ti sta antipatico? ;-)
> Come saprai, io ritengo Martin il miglior scrittore di
> letteratura fy attivo al momento e dunque la mia sara' un apologia, se
> ce n'era bisogno :).
Lo so, infatti aspettavo la tua risposta <eg>
> Scusa, ma questo non dovrebbe essere l'obiettivo di qualsiasi buon
> romanziere, a meno che non ci si ponga sperimentalmente il fine di
> decostruire la forma romanzo cosě come e' stata concepita nell'800 :)?
> Voglio dire, dalle tue parole sembra quasi che porsi degli obiettivi
> del genere sia una sorta di "programma minimo", invece e' il succo
> dell'arte narrativa, credo, perlomeno per quello che riguarda la
> letteratura fantastica. Insomma, quali altre premesse sono atte a
> rendere un romanzo un grande romanzo e in che senso esse non si
> trovano in Martin?
Nessun'altra premessa e' necessaria, hai ragione. E' vero anche che per
molti romanzi partendo dalla narrazione si riesce a parlare di ben altro che
della narrazione, e che questo puo' essere interessante. Ritengo invece che
con Martin non abbia molto senso farlo. Non trovo che questo sia un difetto,
volevo solo ribadire quali fossero secondo me gli scopi di Martin (o di ogni
altro narratore in generale), per discutere se li avesse raggiunti.
> Nessuno afferma tra i fans di Martin che i suoi personaggi siano
> innovativi (anche perche' bisognerebbe decidere cosa significa
> "innovativo" e quanto sia utile essere "innovativo a tutti i costi").
Per me non e' utile. Tuttavia m'era parso di aver letto opinioni di questo
tipo in questo NG, anche se puo' darsi che io ricordi male o che io abbia
frainteso. Questa non era una critica a Martin, era piu' una critica ad un
certo metro di giudizio. Ribadisco che i personaggi di Martin sono il suo
punto di forza, ed ho detto altrove nel thread, rispondendo a non so chi,
che la cosa fuori dal comune e' proprio la "coralita'" piu' che il singolo
personaggio preso a se'.
> Cmq, a me piace molto la natura shakesperiana del cast di Martin. Il
> fatto che i vari archetipi e le loro vicende nell'intreccio non si
> riducano mai a stereotipi. In questo senso tendo a dare molta
> importanza all'insieme, al coro, piuttosto che alle singole storie.
> Non cogliere questo aspetto č molto limitante ai fini della lettura
> della serie.
Oh, l'ho colto, ed e' quello che piu' mi e' piaciuto del primo libro; se ho
continuato la lettura non e' per masochismo ^^
Pero' questo secondo mi ha nel complesso deluso, rispetto al primo. Continuo
il discorso piu' sotto.
> Anzi, credo che insieme a Tolkien e Lovecraft, Shakespeare sia il
> riferimento letterario piu' importante della serie per chiunque sia
> minimamente versato nelle opere tetrali del genialoide britannico.
Questo mi incuriosice: perche' Lovecraft?
> Su questo sono daccordo. Anch'io sono uno di quelli che sostiene che
> determinati avvenimenti potevano essere narrati con maggiore
> sinteticita' e che la lunghezza della serie non e' sempre giustificata
> sul piano narrativo. Questo e' un difetto che si avverte in particolar
> modo in ACoK che č un libro di mezzo tra l'inzio della serie e i
> fuochi d'artificio del finale di ASoS. Ma a me sembra che le vicende
> siano particolarmente godibili anche in questo volume.
Secondo me no. E' questo il punto. Mentre nel primo libro i pregi (sui quali
bene o male concordiamo) hanno superato i difetti (sui quali concordiamo
pure, piu' o meno!) in questo secondo essi sono - per me - ahime' smarriti
nell'eccessiva dilatazione della narrazione. Probabilmente e' perche' si
tratta del libro di mezzo, hai ragione tu, infatti mi sto convincendo a
continuare perche' e' probabile che la saga si risollevi, ma alla fine
questo libro mi ha trasmesso la sensazione di essere molto vuoto.
> Esempi, please ^__^.
> No, il paragone con le telenovelas non ci sta, imho. In ASoIaF tutto
> e' finalizzato alla narrazione della macrovicenda attraverso la
> visualizzazione delle vicende minori. Poco o nulla e' fuori luogo,
> quasi tutti gli eventi servono a preparare qualcosa se si legge la
> saga con attenzione. Se si salta un capitolo si rischia di non capirci
> piu' nulla, invece.
Hai ragione, perche' in ogni capitolo c'e' un evento importante. Pero' il
resto del capitolo e' spesso accessorio, o una ripetizione di quanto
accaduto nel precedente capitolo dello stesso pov. Torno sul discorso piu'
sotto, quando si parla di Bran
> Forse ti riferisci al fatto che spesso i protagonisti ripetano gli
> stessi pensieri tra un capitolo e l'altro, fino a diventare dei veri e
> propri tormentoni.
Esatto ^^
 Su questo aspetto concordo. Ma ammetto che alla
> fine tutto sembra ricollegarsi e non essere meramente accessorio.
> Serve soprattutto a creare affezione ai personaggi.
A parer mio e' decisamente esagerato.
> Ogni stile narrativo ha i suoi limiti e le sue pecche, questo e' noto
> :).
Ovvio... il punto e' che questo stile e' usato brillantemente da Martin nel
primo libro, che sembra "costruito" su di esso, mentre in questo secondo
secondo me ha fatto un po' piu' di fatica ed in qualche caso se n'e' dovuto
uscire alla meno peggio. Questo perche' in questo libro  diversi luoghi vi
e' una diversa "densita'" di avvenimenti, e dunque vi sono linee narrative
in cui non succede molto mentre in altre succede parecchio. Ora, Martin ha
scelto di mettere un capitolo di ogni pov ogni tot, per non lasciare,
mettiamo, Bran fuori dalla narrazione per troppo tempo; questa scelta a
parer mio l'ha costretto a scrivere dei capitoli in cui ha messo un evento
di una certa importanza insieme ad un po' di pagine "riempitive", rendendo
alcuni pov particolarmente ridondanti. Uno di questi casi e' Bran, un altro
e' Dany.
> Cmq, come vedrai dalla parte spoiler, invece a me sembra proprio
> che della parte dedicata a Bran tu non abbia colto l'essenziale.
L'ho colto, l'ho colto :-P
Ne parliamo dopo lo spazio spoiler

> No, le cose non stanno cosi'. Se rileggerai i capitoli di Bran vedrai
> che in ognuno di essi (o quasi :) ) succede qualcosa di essenziale.
Oh, hai ragione, probabilmente mi sono spiegato male io. E' vero, in molti
(non tutti!) succede qualcosa di importante, ovvero Bran fa un passettino
avanti verso l'apertura del famoso terzo occhio, ma insieme a quest'evento
vi sono p.e. pagine e pagine di sogno pressocche' uguale ai precedenti che
sono decisamente ridondanti. E questo ritengo venga dalla necessita' (o
meglio dalla scelta) di dover scrivere un intero capitolo su Bran di una
certa lunghezza, quando arriva il suo pov, piuttosto che limitarsi ad un
paio di pagine.
Uffa, non riesco a spiegarmi bene su questo punto...
Insomma, il concetto e' che l'evoluzione di Bran e' ridondante, ed il
piccolo passettino sepolto in mezzo alle ripetizioni di cose gia' dette
prima. Il problema e' sempre quello: questo libro e' troppo diluito e
ripetitivo, piu' del primo a parer mio. Diciamo che quello lo era ai limiti
della sopportabilita' e che quindi l'interesse per la vicenda prevaleva, qui
invece mi sono annoiato e leggere e rileggere sempre le stesse cose.
> L'evento essenziale del secondo libro per la storyline di Dany (e
> forse per tutto ACoK) e' la visita della casa degli eterni. Il resto
> e' solo preparazione ed esplorazione. Cmq, se leggerai il terzo libro
> ne vedrai l'utilita'. Martin sembra narrare la vicenda della nascita
> di un impero e di una regina partendo dalle umili origini e dalla
> prova del fuoco del suo popolo, ovvero l'attraversamento del deserto.
Che quello sia l'evento essenziale e' chiaro, ma anche qui ci si arriva con
fatica e ripetitivita'.
Continuo ad affermare che secondo me e' un problema dovuto al fatto che qui
Martin ha faticato a giostrare la vicenda con la tecnica del pov a causa
della diverista' di avvenimenti, e quindi in alcune storyline vi sono
parecchi riempitivi e parecchie ripetizioni. Infatti vi sono storyline che
ho trovato noiose e ripetitive ed altre no (e dire che Bran e Dany sono due
personaggi che mi piacciono molto, e le cui vicende nel primo libro mi
appassionavano tantissimo).
> Ma, secondo me la poetica c'e', solo che si perde con la traduzione
> che e' piu' attenta alla dinamica rispetto allo stile. Anch'io
> avvertivo una sorta di scarsezza di profondita' nella prosa di Martin,
> poi ho letto ASoS in inglese e mi sono dovuto ricredere.
Beh, se mi dici cosi' quasi quasi provo l'inglese. Perche' se fosse come
dici tu, se riuscissi a lasciarmi cullare dalla prosa, la ripetitivita'
sfumerebbe e si noterebbe meno.
> Certo, non
> abbiamo davanti Tolkien.
Che comunque non e' il massimo esempio di poetica di tutti i tempi, anche se
forse lo e' per il genere fantasty inteso in senso stretto.
> Pero' e' un passo avanti a molti altri
> scrittori. Nei dialoghi, poi, e' davvero un maestro.
Su questo sono d'accordo, infatti mi hanno annoiato semmai certe
descrizioni, a mio parere ne' belle ne' utili, o magari utili per
caratterizzare l'ambientazione ma ripetute troppe volte.
Sulla eccessiva
> lunghezza (e mi ripeto) concordo. Anch'io a volte ho l'impressione che
> gli eventi siano eccessivamente diluiti. Ma credo che la lunghezza
> abbia giovato alla struttura che altrimenti sarebbe stata una serie
> sconclusionata di colpi di scena, non trovi?
Non e' la lunghezza in se' che mi irrita, come avrai capito, ma la
ridondanza.
> Dunque fino a quel punto la battaglia ti aveva appassionato ^__^.
Beh, finalmente succedeva qualcosa ^_-
Intendiamoci, io non dico che il libro sia da buttare. Martin talento ne ha
da vendere, e' fottutamente bravo quando vuole. Mi fa incacchiare che in
questo libro lo abbia fatto emergere molto meno, infarcendolo di parti che
sarebbe stato meglio sforbiciare. E putroppo ho trovato il problema tanto
marcato che quando finalmente il talento emergeva ero gia' stanco del
romanzo. Mi ha deluso perche' dilata all'eccesso lo stile del primo, perche'
non si e' ripetuto agli stessi livelli, perche' non ha sfruttato e dominato
la tecnica dei pov con la stessa brillantezza del primo libro ma spesso l'ha
"subita"
> Capisco, ti e'
> mancata la carica dei rohirrim, ma non mi pare che fosse questo il
> caso, anzi.
lol, mi hai letto nel pensiero ^^
> Complimenti per Ned. Io, invece, non ci volevo credere e alla sua
> morte ho pianto (forse per la tarda ora e la scarsa lucidita' :) ).
Io ricordo che c'e' stato un momento preciso in cui sono stato assolutamente
certo che sarebbe morto, ed e' stato quando ha un dialogo con Cersei nel
giardino. Non ricordo in questo momento cosa si sono detti di preciso, ma
ricordo che in pratica le ha detto o fatto capire che l'avrebbe incastrata,
praticamente condannandosi a morte da solo.
> Qui mi sembra che sia tu ad averci capito poco :). I capitoli finali
> di Bran servono a raccontare il perche' da ora in poi lo si credera'
> morto. E' un aspetto essenziale della sua vicenda. Tutto l'affare dei
> figli del mugnaio e' il tentativo di rendere piu' interessante la
> narrazione di questi fatti. Ma, per la storia, l'essenziale rimane il
> cosa e non il come.Mentre tu mi sembra ti sia soffermato solo sul
> come, tralasciando il perche' Martin abbia inscenato la morte dei due
> eredi di casa Stark e viziando cosi' la comprensione delle scene.
> Voglio dire, non si trattava di un colpo discena fine a se stesso.
Eh no mio caro. Io il perche' l'ho capito benissimo (e sara' decisamente
essenziale se Robb finisce come penso io). Il punto e' che e' stato davvero
mal riuscito il tentativo di colpo di scena. D'accordo, a Martin serve che i
fratelli di Robb vengano considerati morti. Pero' Martin ha anche tentato di
ingannare il lettore non dicendogli subito la verita', e lo ha fatto
maldestramente perche' la verita' era palese. Avrebbe dovuto o giostrarselo
meglio, il colpo di scena, o non farlo affatto. Mi sono soffermato solo sul
come perche' in questo momento stavo discutendo della prevedibilita' dei
colpi di scena (uno dei difetti di Martin fin dal primo libro, li "telefona"
troppo: il colpo di scena ben riuscito e' quello che ti sorprende ma e'
plausibile) ed ho usato questo come esempio.
> Vabbe' ma il fatto che i personaggi siano fallibili non significa che
> non ci debbano essere dei protagonisti.
Ehm, o hai quotato la parte sbagliata del mio messaggio o non ho capito
assolutamente che c'entri questo con quello che avevo detto io ^^
che volevi dire?
> Vedi, a me pare che la tua prospettiva sia sbagliata. Stai
> approcciando questa serie in modo superficiale (il "come andra' a
> finire"), probabilmente hai letto frettolosamente (e infatti confondi
> Pycelle con Cressen e non sai chi sia John Arryn :) )
Non prendere questa cosa come indice che ho approcciato il romanzo in
maniera superficiale.
Io so chi e' John Arryn; semplicemente non so come si chiama ^^
Come ho detto altrove, di rado ricordo i nomi dei personaggi dei libri (li
riconosco piu' dal contesto che dal nome ^^), o tutt'al piu' mi sovvengono
quando li leggo. Cavoli, ho finito "Giro di Vite" da poco, mi e' piaciuto
molto, ho le vicende e perfino alcune descirzioni stampate in testa, i
personaggi con un nome sono solo tre e non ricordo il nome di nessuno dei
tre ^^
Anzi direi che con Martin ricordo un numero di nomi straordinario, per la
mia media ^^
> non hai cercato
> di gustarti vicenda per vicenda il libro, sembri rivolto solo alla sua
> conclusione (che sia o meno eucatastrofica). Poi, appiccichi la
> prospettiva con cui hai letto questa serie ai romanzi in questione,
> come se fosse una caratteristica dei libri. A volte mi sembra dalla
> tua rece che tu abbia letto Martin solo per discuterne con noi :)
> invece che per divertirti. Capiamoci, probabilmente mi sbaglio.
Ti sbagli si'.
Ammetto di aver volutamente calcato un po' la mano a volte, ma l'ho fatto
per vivacizzare la discussione ^^
mi diverte fare l'avvocato del diavolo e mi piaceva spingervi al confronto,
ma toni a parte io ho letto il romanzo per godermelo convinto che mi sarebbe
piaciuto, e da esso non mi aspettavo niente di piu' e niente di meno che dal
primo, che avevo apprezzato moltissimo (anche se non adorato), ed invece
sono rimasto deluso ed annioato dagli eventi.
> Cmq, mi ricordi quel mio amico a cui ho fatto leggere ASoIaF. Ha
> finito la serie in una settimana. Poi e' venuto da me lamentando il
> fatto che la storia era eccessivamente lunga e complicata, che non
> vedeva dove si sarebbe andati a finire e che le scene dei pranzi erano
> eccessivamente lunghe. Dopo un breve colloquio in cui mi sono reso
> conto della superficialita' della sua lettura (confondeva personaggi
> ed eventi in continuazione) e' stato simpatico fargli notare che non
> era stato il dottore a prescrivergli di non fare altro per una
> settimana se non leggere Martin e che se l'avesse presa con piu calma,
> probabilmente si sarebbe divertito di piu' :).
Bof, credimi, non ho letto ne' per forza ne' per discutere.
Eh, ma come vi scaldate se vi tocco Martin ^^
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"No, non terminano mai i racconti. Sono i personaggi che vengono e se
ne vanno, quanto č terminata la loro parte. La nostra finira' piu'
tardi... o fra breve"


text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid>
> Non e' cosi', io in generale faccio un po' fatica a
> ricordarmi i nomi dei personaggi (anche quelli delle
> persone li imparo alla quarta quinta volta se
> va bene ^^) dei romanzi. Spesso anche mentre li leggo
> ^^ pero' se il nome e' calato nel contesto mi sovviene, se
> me lo tiri fuori cosi' a sorpresa e' piu' difficile ^^
Eh eh eh...
adesso so come fregarti.... ;-))))))))))


text:
On Sat, 01 Mar 2003 14:43:12 GMT, "Elendil"
<emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> wrote:
>Cirdan wrote:
>
>> Elendil, il fatto che tu sia palermitano oltre che tolkeniano mi ti
>> rende assai simpatico (adoro la sicilia :) ), ma avendo trovato 5
>> minuti di tempo per partecipare a questo thread non posso esimermi dal
>> risponderti :).
>
>Ohibo', grazie mille. Ma perche' c'e' un ma? Di norma rispondi soltanto a
>chi ti sta antipatico? ;-)
Si, altrimenti che gusto c'e'. A parte gli scherzi, e' che non mi
piace polemizzare con gli amici :).
>> Come saprai, io ritengo Martin il miglior scrittore di
>> letteratura fy attivo al momento e dunque la mia sara' un apologia, se
>> ce n'era bisogno :).
>
>Lo so, infatti aspettavo la tua risposta <eg>
Sono cosi' prevedibile :) ?
>Nessun'altra premessa e' necessaria, hai ragione. E' vero anche che per
>molti romanzi partendo dalla narrazione si riesce a parlare di ben altro che
>della narrazione, e che questo puo' essere interessante. Ritengo invece che
>con Martin non abbia molto senso farlo. Non trovo che questo sia un difetto,
>volevo solo ribadire quali fossero secondo me gli scopi di Martin (o di ogni
>altro narratore in generale), per discutere se li avesse raggiunti.
Ok. A volte Martin riesce anche a parlare di altro. In genere mi pare
che dai suoi libri fuoriesca una morale pacifista e molto "popolare".
>Per me non e' utile. Tuttavia m'era parso di aver letto opinioni di questo
>tipo in questo NG, anche se puo' darsi che io ricordi male o che io abbia
>frainteso. Questa non era una critica a Martin, era piu' una critica ad un
>certo metro di giudizio. Ribadisco che i personaggi di Martin sono il suo
>punto di forza, ed ho detto altrove nel thread, rispondendo a non so chi,
>che la cosa fuori dal comune e' proprio la "coralita'" piu' che il singolo
>personaggio preso a se'.
Ok2. In effetti c'e' molta enfasi sui personaggi. Pero', il piu' delle
volte si parla di personaggi ben delineati, mi pare. Forse, quando i
lettori parlano dell'innovativita' dei personaggi di Martin, si
riferiscono piu' che altro al sistema narrativo utilizzato per
descriverne le azioni e alla psicologia piu' complessa del solito.
>Oh, l'ho colto, ed e' quello che piu' mi e' piaciuto del primo libro; se ho
>continuato la lettura non e' per masochismo ^^
Scusa1, non mi riferivo a te in questo caso, era un discorso in
generale. Il fatto e' che mi pare che tra i fans di Martin questa
considerazione sull'importanza del cast rispetto ai singoli non sia
molto diffusa.
>Pero' questo secondo mi ha nel complesso deluso, rispetto al primo. Continuo
>il discorso piu' sotto.
Ti diro', io ho avuto la fortuna di leggere i tre libri praticamente
di seguito, nell'arco di qualche mese. Dunque ne ho colto piuttosto la
continuita'. In questo senso le debolezze di ACoK (che e' sicuramente
il piu' debole della compagnia) mi sono sembrate giustificate alla
luce della valanga di ASoS. In ACoK, per esempio, ho trovato
particolarmente insignificanti i capitoli di Arya. Ma ora riconosco
che erano necessari per narrare la storyline piu' ricca presente in
ASoS. E capisco le tue perplessita' su Bran, ma vale lo stesso
discorso. Mentre mi sono piaciuti i capitoli di Dany (forse per il
fatto che ti fanno tirare un sospiro dalla convulsione della guerra
civile).
Il fatto e' che in ACoK ci sono 5 filoni fondamentali: Approdo del Re
- Tyrion, I guardiani della notte - Jon Snow, Stannis - Davos, Renly -
Catelyn, gli Iron Men - Theon. Tre di questi filoni conoscono il loro
picco con la Battaglia del Fiume delle Rapide Nere e servono a
preparare questo evento. Il resto obiettivamente, serve perlopiu' a
non farci dimenticare dell'esistenza degli altri personaggi, hai
ragione. Pero' non e' che si tratti di capitoli scarsamente godibili o
inutili. Tutto sommato le vicende di Arya sono divertenti e ci fanno
capire iperche' diventera' cio' che e' destinata a diventare. Lo steso
vale per Bran. Magari, si poteva tagliare qualcosa :).
>> Anzi, credo che insieme a Tolkien e Lovecraft, Shakespeare sia il
>> riferimento letterario piu' importante della serie per chiunque sia
>> minimamente versato nelle opere tetrali del genialoide britannico.
>
>Questo mi incuriosice: perche' Lovecraft?
Il soprannaturale in Martin prende spesso i toni dell'horror. Ci sono
due filoni che mi fanno pensare a Lovecraft. Il primo e' quello degli
estranei. Pensa al prologo di AGoT e alle sue atmosfere. L'altro e'
quello delle Iron Island e del culto del Dio Abissale, che fa
chiaramente pensare al richiamo di Cthulu (la pazzia di Macchia che ha
visitato gli abissi ricorda la tipica follia dei personaggi
lovecraftiani, cosi' come quella di Ashon Greyjoy).
>Secondo me no. E' questo il punto. Mentre nel primo libro i pregi (sui quali
>bene o male concordiamo) hanno superato i difetti (sui quali concordiamo
>pure, piu' o meno!) in questo secondo essi sono - per me - ahime' smarriti
>nell'eccessiva dilatazione della narrazione. Probabilmente e' perche' si
>tratta del libro di mezzo, hai ragione tu, infatti mi sto convincendo a
>continuare perche' e' probabile che la saga si risollevi, ma alla fine
>questo libro mi ha trasmesso la sensazione di essere molto vuoto.
No, capisco diluito, ma non direi vuoto.
>Hai ragione, perche' in ogni capitolo c'e' un evento importante. Pero' il
>resto del capitolo e' spesso accessorio, o una ripetizione di quanto
>accaduto nel precedente capitolo dello stesso pov. Torno sul discorso piu'
>sotto, quando si parla di Bran
>
>> Forse ti riferisci al fatto che spesso i protagonisti ripetano gli
>> stessi pensieri tra un capitolo e l'altro, fino a diventare dei veri e
>> propri tormentoni.
>
>Esatto ^^
Trovo anch'io molto fastidioso questo aspetto. In effetti in Acok si
esagera. In ASoS non ce n'e' stato bisogno. La storia a partire da un
certo punto del libro in poi e' fin troppo ricca e c'e' pane per tutti
:-).
>> Ogni stile narrativo ha i suoi limiti e le sue pecche, questo e' noto
>> :).
>
>Ovvio... il punto e' che questo stile e' usato brillantemente da Martin nel
>primo libro, che sembra "costruito" su di esso, mentre in questo secondo
>secondo me ha fatto un po' piu' di fatica ed in qualche caso se n'e' dovuto
>uscire alla meno peggio. Questo perche' in questo libro  diversi luoghi vi
>e' una diversa "densita'" di avvenimenti, e dunque vi sono linee narrative
>in cui non succede molto mentre in altre succede parecchio. Ora, Martin ha
>scelto di mettere un capitolo di ogni pov ogni tot, per non lasciare,
>mettiamo, Bran fuori dalla narrazione per troppo tempo; questa scelta a
>parer mio l'ha costretto a scrivere dei capitoli in cui ha messo un evento
>di una certa importanza insieme ad un po' di pagine "riempitive", rendendo
>alcuni pov particolarmente ridondanti. Uno di questi casi e' Bran, un altro
>e' Dany.
Credo che il difetto che tu contesti allo stile di Martin sia
strutturale. Voglio dire, ci saranno in ogni libro delle storyline
piu' ricche e altre piu' deboli e ripetitive. Non e' un caso che
Martin abbia affermato di essere intenzionato a scrivere il capitolo
conclusivo della saga (il 6 o il 7, non si sa) abbandonando lo stile a
PoV. La speranza, da parte degli affezionati lettori, e' che il tenore
sia quello di AGoT e ASoS piuttosto che di ACoK.

Ok3. Capito. Concordo sulle'eccessivo dilungamento. Un paio di
capitoli in meno avrebbero potuto giovare. Poi e' una questione di
gusti. Nel senso: a me non ha rovinato il piacere della lettura in
generale, a te si'.
>Che quello sia l'evento essenziale e' chiaro, ma anche qui ci si arriva con
>fatica e ripetitivita'.
>Continuo ad affermare che secondo me e' un problema dovuto al fatto che qui
>Martin ha faticato a giostrare la vicenda con la tecnica del pov a causa
>della diverista' di avvenimenti, e quindi in alcune storyline vi sono
>parecchi riempitivi e parecchie ripetizioni. Infatti vi sono storyline che
>ho trovato noiose e ripetitive ed altre no (e dire che Bran e Dany sono due
>personaggi che mi piacciono molto, e le cui vicende nel primo libro mi
>appassionavano tantissimo).
Posso solo dirti questo: nel terzo libro si riprendono alla grande.
>> Ma, secondo me la poetica c'e', solo che si perde con la traduzione
>> che e' piu' attenta alla dinamica rispetto allo stile. Anch'io
>> avvertivo una sorta di scarsezza di profondita' nella prosa di Martin,
>> poi ho letto ASoS in inglese e mi sono dovuto ricredere.
>
>Beh, se mi dici cosi' quasi quasi provo l'inglese. Perche' se fosse come
>dici tu, se riuscissi a lasciarmi cullare dalla prosa, la ripetitivita'
>sfumerebbe e si noterebbe meno.
Io non parlerei di ripetitivita' in assoluto. Cmq, ci siamo capiti sul
merito.
Per la prosa ti faccio un esempio:
1) Attacco di ASoS in inglese: The day was dark and bitter cold, and
the dogs would not follow the scent.
2) Attacco di ASoS in italiano: La giornata era grigia, gelida. I cani
non riuscivano a fiutare la pista.
Spero che questo esempio basti a spiegare cosa intendo.
>> Certo, non
>> abbiamo davanti Tolkien.
>
>Che comunque non e' il massimo esempio di poetica di tutti i tempi, anche se
>forse lo e' per il genere fantasty inteso in senso stretto.
Mi riferivo alla letteratura fantastica. Non vorrei allargare troppo
il discorso.
>> Pero' e' un passo avanti a molti altri
>> scrittori. Nei dialoghi, poi, e' davvero un maestro.
>
>Su questo sono d'accordo, infatti mi hanno annoiato semmai certe
>descrizioni, a mio parere ne' belle ne' utili, o magari utili per
>caratterizzare l'ambientazione ma ripetute troppe volte.
Io direi soprattutto le descrizioni degli stati d'animo. Nella
descrizione dei luoghi invece mi piace molto. Per quanto soffra di un
certo gigantismo tipicamente americano (voglio dire: tipico della
letteratura americana).
>Sulla eccessiva
>> lunghezza (e mi ripeto) concordo. Anch'io a volte ho l'impressione che
>> gli eventi siano eccessivamente diluiti. Ma credo che la lunghezza
>> abbia giovato alla struttura che altrimenti sarebbe stata una serie
>> sconclusionata di colpi di scena, non trovi?
>
>Non e' la lunghezza in se' che mi irrita, come avrai capito, ma la
>ridondanza.
Ok4 :).
>> Dunque fino a quel punto la battaglia ti aveva appassionato ^__^.
>
>Beh, finalmente succedeva qualcosa ^_-
^__^
>Intendiamoci, io non dico che il libro sia da buttare. Martin talento ne ha
>da vendere, e' fottutamente bravo quando vuole. Mi fa incacchiare che in
>questo libro lo abbia fatto emergere molto meno, infarcendolo di parti che
>sarebbe stato meglio sforbiciare. E putroppo ho trovato il problema tanto
>marcato che quando finalmente il talento emergeva ero gia' stanco del
>romanzo. Mi ha deluso perche' dilata all'eccesso lo stile del primo, perche'
>non si e' ripetuto agli stessi livelli, perche' non ha sfruttato e dominato
>la tecnica dei pov con la stessa brillantezza del primo libro ma spesso l'ha
>"subita"
Posso solo dirti che nel terzo si riprende alla grande e, imho, supera
il primo capitolo.
>> Capisco, ti e'
>> mancata la carica dei rohirrim, ma non mi pare che fosse questo il
>> caso, anzi.
>
>lol, mi hai letto nel pensiero ^^
^__^. Ma, di fatto, l'esercito di Twyn non puo' essere paragonato alle
forze del bene e forse per questo Martin ha evitato di descriverne
l'arrivo. Tyrion non avrebbe potuto osservare l'evento se non con
cinicsmo e disincanto, ergo l'ingresso sarebbe stato tutt'altro che
trionfale, no? Cmq, nel terzo libro ci sara' la "carica dei rohirrim".
E ti sfido a prevederla.
>> Complimenti per Ned. Io, invece, non ci volevo credere e alla sua
>> morte ho pianto (forse per la tarda ora e la scarsa lucidita' :) ).
>
>Io ricordo che c'e' stato un momento preciso in cui sono stato assolutamente
>certo che sarebbe morto, ed e' stato quando ha un dialogo con Cersei nel
>giardino. Non ricordo in questo momento cosa si sono detti di preciso, ma
>ricordo che in pratica le ha detto o fatto capire che l'avrebbe incastrata,
>praticamente condannandosi a morte da solo.
Si' che la fine fosse prevedibile e' vero. Ma non potevo credere alla
morte del "protagonista". Forse perche' nessuno mi aveva parlato di
"Martin Bastardo" prima di allora :).
>Eh no mio caro.
Scusa 2. Soprattutto per il tono.
>Io il perche' l'ho capito benissimo (e sara' decisamente
>essenziale se Robb finisce come penso io).
Non ti posso rispondere :).
>Il punto e' che e' stato davvero
>mal riuscito il tentativo di colpo di scena. D'accordo, a Martin serve che i
>fratelli di Robb vengano considerati morti. Pero' Martin ha anche tentato di
>ingannare il lettore non dicendogli subito la verita', e lo ha fatto
>maldestramente perche' la verita' era palese.
Non mi pare affatto maldestro. Ricostruiamo la scena, vostro onore,
vado a memoria. Nel pov di Theon si scopre che i bambini sono
scappati. Si va alla ricerca ma alla luce delle impronte lasciate dai
lupi non si capisce cosa sia successo. Il lettore crede che i bambini
siano scappati nella foresta con qualche strano trucco. Theon su
suggerimento del bastardo di Bolton decide di risolvere in altro modo
la situazione. Si parla dei figli del mugnaio in modo ambiguo. Pov
successivo. La gente si sbraccia per la morte degli eredi stark. Il
lettore dice: non ci posso credere. Poi gli eventi si fanno convulsi
fino alla apparente morte di Theon. Poi c'e' il capitolo di Bran nei
sotterranei, successivo alla distruzione di grande inverno. Tutto
ritorna.
Mi sembra un modo ottimo in cui costruire la narrazione di una serie
di scene.
>Avrebbe dovuto o giostrarselo
>meglio, il colpo di scena, o non farlo affatto. Mi sono soffermato solo sul
>come perche' in questo momento stavo discutendo della prevedibilita' dei
>colpi di scena (uno dei difetti di Martin fin dal primo libro, li "telefona"
>troppo: il colpo di scena ben riuscito e' quello che ti sorprende ma e'
>plausibile) ed ho usato questo come esempio.
Io direi che ci sono due tipi di colpi di scena. Ci sono quelli
volutamente telefonati, in cui Martin affida al lettore un monte di
indizi e che sviluppano un attitudine tipicamente giallistica e
deduttiva. Se sono complessi, si risolvono nellaarco di molti
capitoli. Se sono meno complessi e funzionali alla storia, durano
l'arco di tra pov, come nel caso della morte di Bran.
Poi ci sono quelli legati al caso, all'imponderabilita' delle scelte
individuali. I secondi sono quelli che preferisco.
>> Vabbe' ma il fatto che i personaggi siano fallibili non significa che
>> non ci debbano essere dei protagonisti.
>
>Ehm, o hai quotato la parte sbagliata del mio messaggio o non ho capito
>assolutamente che c'entri questo con quello che avevo detto io ^^
>che volevi dire?
Scusa 3. Un refuso.
>Non prendere questa cosa come indice che ho approcciato il romanzo in
>maniera superficiale.
Scusa4. Non sapevo di questa tua particolarita' altrimenti non avrei
detto le cose che ho detto. Capisci che dal mio pov, sentire fare
delle critiche abbastanza decise da una persona che non conosce bene
la storia sembrava poco serio? Ora capisco che le cose non stanno
cosi' e ti chiedo sinceramente scusa. Sul merito, penso che ci siamo
capiti.
>Bof, credimi, non ho letto ne' per forza ne' per discutere.
>Eh, ma come vi scaldate se vi tocco Martin ^^
No, e' che mi lascio prendere la mano dalla discussione ^__^. Avremmo
anche potuto parlare di calcio e sarebbe finita cosi' :).
Ciao,
Cirdan


text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:4G38a.166543$YG2.5...@twister1.libero.it...
> Ovvio... il punto e' che questo stile e' usato brillantemente da Martin
nel
> primo libro, che sembra "costruito" su di esso, mentre in questo secondo
> secondo me ha fatto un po' piu' di fatica ed in qualche caso se n'e'
dovuto
> uscire alla meno peggio. Questo perche' in questo libro  diversi luoghi vi
> e' una diversa "densita'" di avvenimenti, e dunque vi sono linee narrative
> in cui non succede molto mentre in altre succede parecchio. Ora, Martin ha
> scelto di mettere un capitolo di ogni pov ogni tot, per non lasciare,
> mettiamo, Bran fuori dalla narrazione per troppo tempo; questa scelta a
> parer mio l'ha costretto a scrivere dei capitoli in cui ha messo un evento
> di una certa importanza insieme ad un po' di pagine "riempitive", rendendo
> alcuni pov particolarmente ridondanti. Uno di questi casi e' Bran, un
altro
> e' Dany.
Io non sono del tutto convinto che il problema sia il meccanismo dei pov.
Credo che, se le cose stessero cosi', fatamente i capitoli dedicati ad ogni
personaggio sarebbero grosso modo lo stesso numero e grosso modo della
stessa lunghezza, ed invece non e' cosi': per rimanere ai due personaggi che
citi, Bran ha la meta' dei capitoli di Tyrion, e Dany ne ha addirittura un
terzo (per non parlare di Davos, che in tutto il libro ne ha solo tre: ma lo
ammetto, Davos e' un pov di servizio, quindi il discorso e' un po' diverso).
Per di piu', come dicevo, alcuni capitoli sono molto piu' lunghi di altri
(per esempio, la maggior parte di quelli di Theon oppure l'ultimo di Davos);
azzarderei che il totale delle pagine dedicate a Bran e' molto inferiore al
numero di quelle dedicate agli altri, anche senza scomodare Tyrion :)
Peraltro, mi pare che questa mancanza di equilibrio tra i pov aumenti
addirittura in ASoS.
Questo, naturalmente, non inficia per nulla l'idea dell'eccessiva
ridondanza - solo, credo sia una scelta narrativa indipendente dal
meccanismo dei pov.
Piuttosto, sempre a proposito delle difficolta' nell'utilizzo di tale
meccanismo, proporrei un'altra chiave di lettura: in ACoK e' decisamente
inferiore l'interazione tra i vari pov; qui quasi ogni pg ha una storia
autonoma, indipendente da quella degli altri - e questo rende la storia
molto piu' dispersiva (e forse contribuisce alla ridondanza).
--
Ciao,
Koorlick


text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> wrote in message news:<%y28a.166311$
YG2.5...@twister1.libero.it
>...
> Negus wrote:
> > Certo.. ma certe critiche mi sembrano un voler essere "fuori dal coro"
> > a tutti i costi.
>
> ohibo', e perche' mai?
Perche mi sembrano un po tirate per i capelli. Per es. quando dici che
per 1000 pagine nel secondo libro non succede nulla, specie a Grande
Inverno. Certo non ci sono scannamenti ,battaglie o simili, ma
succedono molte cose le cui conseguenze si vedranno in seguito. Magari
il ritmo qui è un po più lento che in altri POV, ma di cose ne
succedono, eccome. Le grandi battaglie e in genere gli avvenimenti più
eclatanti non farebbero lo stesso effetto se non ci fossero una
miriade di micro-avvenimenti a precederli, spesso anche più
emozionanti della battaglia stessa. Anche la battaglia alla fine del
libro, non vedo tutta questa necessità di narrarla. Non credo che
Martin non lo abbia fatto perchè era a corto di POV, ma semplicemente
ha preferito non raccontarla.
Forse esagero nei toni, ma questa saga mi è talmente piaciuta che
ritengo ogni critica un affronto personale! :)