title: fantasy o fantascienza

text:
[Byron the Bulb]
> [Iguana Jo]
>
>> Personalmente distinguo tra fantasy e fantastico: col primo termine
>> identifico la produzione di genere anglosassone (soprattutto) caratterizzata
>> (per la maggior parte) da ambientazioni il cui livello tecnologico è
>> riconducibile ad un passato più o meno lontano e più o meno mitizzato, dove
>> la narrazione tende per lo più ad essere realistica, i cui personaggi sono
>> riconducibili a dei canoni riconoscibili.
>> Tutto il resto è fantastico...
>
> Per me la maggiore differenza resta quella dell'invenzione di un
> "mondo altro" o meno. Nel fantasy l'autore, magari riprendendo
> caratteristiche del mondo nostro (in genere del medioevo, ma non solo)
> crea un mondo nettamente distinto dal nostro, nel fantastico
> l'elemento impossibile si inserisce con continuita' nella nostra
> realtà.
Non condivido appieno questo ragionamento, essenzialmente per due motivi: la
creazione di un _mondo_altro_ non è privilegio esclusivo del fantasy, e non
ne costituisce una caratteristica precipua. Pensa solo alla fantascienza,
genere certamente contiguo, ma profondamente diverso (per intenti,
conseguenze, approccio) dal fantasy.
L'altro motivo è certamente più opinabile, nel senso che in ogni caso il tuo
criterio di distinzione è un ottimo spartiacque. Ma quando l'elemento
fantastico si inserisce nella nostra realtà crea de facto un altro mondo.
Il fatto che l'ambiente sia più riconoscibile al lettore può costituire un
ottimo artificio narrativo, ma non necessariamente c'e un radicale cambio di
contenuti (pensa a Gaiman).
...
> Un mondo che magari ha qualche connessione con il nostro (p.e. il
> ciclone che porta Dorothy dal Kansas fino al mondo di Oz), o che
> vorrebbe essere ambientato in un lontano passato (Tolkien) o in un
> lontano futuro (Brooks), ma dove il mondo descritto è una totale
> creazione dell'autore.
A quel "totale creazione dell'autore" m'è suonato qualche campanello
d'allarme... Inventare un mondo non è forse come creare un alieno? E non è
forse altrettanto impossibile crearlo del tutto alieno al contesto
dell'autore (per non parlare del lettore)?
...taglio l'intermezzo storico, non sono abbastanza preaprato per seguirti
:-)

>> Nel primo caso rientrano per esempio Tolkien, Martin, Brooks e compagnia;
>> nel secondo Bulgakov, Pelevin o Murakami. Sul confine (su fronti opposti, ma
>> convergenti :-) Gaiman e la Matute.
>
> Ecco, su questo sono d'accordo, anche se la Matute la metterei nel
> fantasy tout cour (quello di Olar e' comunque un mondo inventato). :-)
Sì, ma per il resto non corrisponde precisamente alla mia definizione di
fantasy (anche se l'unico punto in cui sfora è lo stile narrativo non
realistico, e infatti l'ho messa sul confine ;-)



title: fantasy o fantascienza

author: Byron the Bulb

text:
On Fri, 28 May 2004 10:17:38 +0200, Iguana Jo <
igua...@despammed.com
>
wrote:
>> Per me la maggiore differenza resta quella dell'invenzione di un
>> "mondo altro" o meno. Nel fantasy l'autore, magari riprendendo
>> caratteristiche del mondo nostro (in genere del medioevo, ma non solo)
>> crea un mondo nettamente distinto dal nostro, nel fantastico
>> l'elemento impossibile si inserisce con continuita' nella nostra
>> realtà.
>
>Non condivido appieno questo ragionamento, essenzialmente per due motivi: la
>creazione di un _mondo_altro_ non è privilegio esclusivo del fantasy, e non
>ne costituisce una caratteristica precipua. Pensa solo alla fantascienza,
>genere certamente contiguo, ma profondamente diverso (per intenti,
>conseguenze, approccio) dal fantasy.
Provo a riformurale un po': fra il mondo del lettore e quello
inventato in un fantasy c'e' cmq un elemento di discontinuita'. O il
lettore, semplicemente aprendo il libro, si ritrova catapultato in un
altro mondo, o fra il mondo condiviso col lettore e quello inventato
c'e' qualcosa che li collega, ma operando uno stacco netto. C'e',
insomma, discontinuita' (mi ricordo una discussione recente con una
mia amica storica che mi cazziava per il mio modo allegro di usare
concetti come continuita' e discontinuita', probabilmente mi
riprenderebbe anche qui ^^;;;).
Elementi di discontinuita' che possono essere vari: il ciclone di
Dorothy, Alice che decide di seguire il bianconiglio, Randolph Carter
che trova la chiave d'argento, un passaggio attraverso lo specchio,
ecc...
Nella fantascienza c'e' comunque un qualche elemento di continuita'
fra il mondo del lettore e quello inventato: temporale (e'
semplicemente il nostro futuro) o spaziale (e' un altro mondo, certo,
ma si tratta semplicemente di un'altra galassia...).
Prendiamo, visto che si e' partiti parlando di Dick, Ubik:
l'invenzione dell'autore non e' scientifica o pseudoscientifica,
semmai s e' metafisica. Se si volesse catalogare la fantascienza in
base al riferimento ad un "immaginario scientifico", beh, Ubik
potrebbe starci fuori: Joe Chip si ritrova in un mondo che va a pezzi
e che e' fuori di sesto, in cui la nostra scienza non ha niente da
dire.
C'e' pero' un continuum fra il mondo precedente all'esplosione della
granata e quello successivo. La granata ha una funzione molto diversa
dal ciclone di Dorothy... Il mondo futuribile della prima parte del
romanzo, che ha continuita' con il nostro mondo, continua ad essere lo
stesso anche dopo l'esplosione. E' privo di un tessuto connettivo che
lo tiene insieme ora come prima, solo che con il proseguire del
romanzo l'assurdita' del tutto diventa via via piu' palese.
Nella fantascienza classica, alla Star Trek, la continuita' e' tanto
temporale che spaziale: si immagina il futuro del mondo del lettore,
con cui si prende la navicella e si va "là, dove nessun uomo e' mai
giunto prima"... Continuita' che nella fantascienza, magari, e' data
semplicemente per scontata. Un mondo alieno ha comunque una
continuita' spaziale, e' presente (immaginariamente) nel nostro stesso
universo, basta prendere e andarci.
Mi si puo' dire, anche Brooks, Tolkien, Howard, Mooorcock, ecc..,
hanno una continuita' temporale con il mondo del lettore, e c'e' chi
come Eddison ce l'ha spaziale (Mercurio). Il modo in cui costruiscono
il loro mondo pero' e' molto diverso, si tratta di elementi di
continuita' piu' marginali, che non hanno influenza sulla vicenda, e
il mondo da loro costruito e' completamente altro.
Sono differenze un po' di lana caprina, certamente, ma quello cui ci
si ritrova di fronte sono generalmente contaminazioni fra generi. E
che, in definitiva, mi porta ad amare senza grandi differenze tutti i
tipi di narrativa fantastica.
L'invenzione del mondo e' pero' un elemento che puo' servire,
storicamente, per collocare il fantasy. Qual e' l'elemento che
distingue i racconti fantastici ottocenteschi, alla Hoffmann, da
quelli successivi a Morris? Beh, l'invenzione del mondo, appunto, mi
pare la caratteristica piu' evidente.
>L'altro motivo è certamente più opinabile, nel senso che in ogni caso il tuo
>criterio di distinzione è un ottimo spartiacque. Ma quando l'elemento
>fantastico si inserisce nella nostra realtà crea de facto un altro mondo.
>Il fatto che l'ambiente sia più riconoscibile al lettore può costituire un
>ottimo artificio narrativo, ma non necessariamente c'e un radicale cambio di
>contenuti (pensa a Gaiman).
Pero' l'elemento di continuita'/discontinuita', al di la' dei
contenuti, ha delle conseguenze: modifica il modo in cui l'autore crea
il sense of wonder. E visto che ritengo il senso della meraviglia uno
degli aspetti piu' importanti nella narrativa fantastica,
l'alterazione del modo in cui viene costruito mi sembra comunque
importante.
Poi chissa' se vuol dire creare de facto un mondo altro, io sono per
come la vede il vecchio Willie: "ci sono piu' cose fra cielo e
terra..."... :-PPP
>A quel "totale creazione dell'autore" m'è suonato qualche campanello
>d'allarme... Inventare un mondo non è forse come creare un alieno? E non è
>forse altrettanto impossibile crearlo del tutto alieno al contesto
>dell'autore (per non parlare del lettore)?
Sì, sono d'accordo, ma da quanto sopra spero che si capisca meglio
cio' che intendo.


title: fantasy o fantascienza

author: Sauron Il Grande

text:
"Miriel" <mirielf...@SPAMemail.it> wrote in message news:<ghttc.252140$
hc5.10...@news3.tin.it
>...
> 1) il fantastico e' ambientato nel nosto mondo, generalmente presenta tutta
> una serie di caratteristiche (narrazione in prima persona, struttura
> metagenica ecc) e tratta dell'impossibile nel suo scontro con la realta'
> 2) fy e sf  sono ambientati in un mondo dissimile dal reale (generalizzando,
> rispettivamente nel passato e nel futuro) ma estremamente realistico; gli
> elementi che in un racconto fantastico generebbero turbamento (es sentire
> delle voci), qui risultano essere nell'ordine naturale delle cose (l'esempio
> fatto sarebbe magia nel fy, poteri psi nella sf)
> 3) nella fiaba il realismo non e' necessario a differenza del fy e della sf,
> perche' si presuppone che il mondo della fiaba sia meraviglioso
Ho capito la distinzione che fai tra "fantastico" e "resto del mondo"
ma non tra FY e SF. Inoltre, non concordo sulla generalizzazione
FY-passato e SF-futuro, perchè alcuni romanzi di SF vengono ambientato
nel passato (ad esempio, la saga dell'invasione di Turtledove
ambientata nelle seconda guerra mondiale, "L'uomo nell'alto castello"
di Dick ambientato dopo una seconda guerra mondiale vinta dai
Nazisti). Inoltre, come classificheresti la Saga di Darkover,
generalmente ritenuta FY, o Dune, generalmente ritenuta SF? come
vebberro classificati Tolkien con il suo Signore degli Anelli,
ambientato in un mondo totalmente inventato e fantastico (normalmente
ritenuto FY), e Harry Potter (anch'esso ritentuo FY)?
Matchano poco con quanto hai scritto sopra.
> > io, almeno, questa
> > distinzione l'ho fatta e scritta, citando un autore di poco conto ... ^__-
>
> ti servono citazioni?
Chissà perchè non avevo dubbi che le avresti inserite ... (sei
prevedibile, in gamba, ma prevedibile, ^__-).
> Stefano Lazzarin:
> In tutti questi racconti [fantastici] il soprannaturale e' un enigma che
> scuote le fondamenta del nostro universo, mette a confronto cosmo e caos,
> delegittima il paradigma di realta' con cui interpretiamo le cose che ci
> circondano (e senza fornirci soluzioni alternative). Non sempre cio' accade
> in termini tanto chiari quanto in Gautier - si pensi al turbamento di
> Romauald che non sa piu' qual e' il sogno e quale la realta'; ma questo
> turbamento e' l'effetto inscritto in ogni testo fantastico. Le cose vanno
> invece diversamente in Cenerentola di Charles Perrault. Qui le miracolose
> metamorfosi della zucca e dei topi non ci stupiscono perche' sono
> giustificate dalla logica meravigliosa della fiaba e non intaccano la
> compattezza del nostro mondo quotidiano: tutto si svolge su un unico piano
> di realta', insomma. Per la stessa ragione, i prodigi della fantascienza e
> del fantasy (due generi confinanti con il fantastico e spesso confusi con
> esso) non sono altrettanto perturbarti: perche' hanno luogo rispettivamente
> in un universo situato nel futuro e in un universo alternativo (che presenta
> spesso spiccate caratteristiche medievali)
Prendo atto che Lazzarin la pensa diversamente da Dick e che
modificherebbe la classificazione di un bel po' di romanzi, ma io
continuo a ritenere quella di Dick la distinzione più equilibrata e me
la tengo ben stretta.
Ciao
Sauron


title: fantasy o fantascienza

author: Sgrunt

text:
Il Fri, 28 May 2004 10:52:24 GMT dell'Era Corrente, Byron the Bulb
<
massim...@despammed.com
> arricchi' i posteri dicendo :
>Provo a riformurale un po': fra il mondo del lettore e quello
>inventato in un fantasy c'e' cmq un elemento di discontinuita'. O il
>lettore, semplicemente aprendo il libro, si ritrova catapultato in un
>altro mondo, o fra il mondo condiviso col lettore e quello inventato
>c'e' qualcosa che li collega, ma operando uno stacco netto. C'e',
>insomma, discontinuita' (mi ricordo una discussione recente con una
>mia amica storica che mi cazziava per il mio modo allegro di usare
>concetti come continuita' e discontinuita', probabilmente mi
>riprenderebbe anche qui ^^;;;).
>Elementi di discontinuita' che possono essere vari: il ciclone di
>Dorothy, Alice che decide di seguire il bianconiglio, Randolph Carter
>che trova la chiave d'argento, un passaggio attraverso lo specchio,
>ecc...
>Nella fantascienza c'e' comunque un qualche elemento di continuita'
>fra il mondo del lettore e quello inventato: temporale (e'
>semplicemente il nostro futuro) o spaziale (e' un altro mondo, certo,
>ma si tratta semplicemente di un'altra galassia...)...
Questa e' una bella distinzione, mi piace parecchio. Certo, esistono
sempre casi letterari di confine, ma mi sembra che con una definizione
di questo genere si riducano veramente al minimo, permettendo di
distinguere abbatsana bene le due categorie. Se la ho capita bene,
secondo questa ottica allora le Cronache del Nuovo Sole ad esempio
sarebbero fantascienza pura. Il fantasy nel libro si ridurrebbe
semplicemente ad una "impressione" generata dall'autore, un'atmosfera
di "medioevalita' " generata appositamente dal'autore per quella
situazione.
Si': mi convince. A questo punto, devo ammettere che anche in effetti
le Cronache pendano ben piu' verso la SF che verso il Fantasy.



title: fantasy o fantascienza

author: Iguana Jo

text:
[Sgrunt]
> Si': mi convince. A questo punto, devo ammettere che anche in effetti
> le Cronache pendano ben piu' verso la SF che verso il Fantasy.
Finalmente!
...e bravo Massimo, io non c'ero mica riuscito a convincerti, eh? :-)))



title: fantasy o fantascienza

text:
[Byron the Bulb]
>[Iguana Jo]
>> Non condivido appieno questo ragionamento, essenzialmente per due motivi: la
>> creazione di un _mondo_altro_ non è privilegio esclusivo del fantasy, e non
>> ne costituisce una caratteristica precipua. Pensa solo alla fantascienza,
>> genere certamente contiguo, ma profondamente diverso (per intenti,
>> conseguenze, approccio) dal fantasy.
>
> Provo a riformurale un po': fra il mondo del lettore e quello
> inventato in un fantasy c'e' cmq un elemento di discontinuita'. O il
> lettore, semplicemente aprendo il libro, si ritrova catapultato in un
> altro mondo, o fra il mondo condiviso col lettore e quello inventato
> c'e' qualcosa che li collega, ma operando uno stacco netto.
Sono d'accordo. Salvo che in questo modo abolisci la tua distinzione tra
fantasy e fantastico :-P
Invece per quanto riguarda il confronto fantasy/fantascienza il discorso è
perfettamente valido.
> Nella fantascienza c'e' comunque un qualche elemento di continuita'
> fra il mondo del lettore e quello inventato: temporale (e'
> semplicemente il nostro futuro) o spaziale (e' un altro mondo, certo,
> ma si tratta semplicemente di un'altra galassia...).
> Prendiamo, visto che si e' partiti parlando di Dick, Ubik:
...che purtroppo non ho letto. (_purtroppo_ perché non posso seguire il tuo
discorso)
...snip...
> Mi si puo' dire, anche Brooks, Tolkien, Howard, Mooorcock, ecc..,
> hanno una continuita' temporale con il mondo del lettore, e c'e' chi
> come Eddison ce l'ha spaziale (Mercurio). Il modo in cui costruiscono
> il loro mondo pero' e' molto diverso, si tratta di elementi di
> continuita' piu' marginali, che non hanno influenza sulla vicenda, e
> il mondo da loro costruito e' completamente altro.
IMHO non c'è proprio alcuna continuità, semmai si può parlare di contiguità:
i mondi fantasy che citi hanno sì elementi condivisi col nostro, ma sono
caratterizzati soprattutto da elementi che nel nostro non hanno alcuna
possibilità d'esistenza e che nel contesto quotidiano che condividiamo
(autori e lettori) sono inimmaginabili. Come dicevo in altri post sono mondi
_impossibili_.
> Sono differenze un po' di lana caprina, certamente, ma quello cui ci
> si ritrova di fronte sono generalmente contaminazioni fra generi. E
> che, in definitiva, mi porta ad amare senza grandi differenze tutti i
> tipi di narrativa fantastica.
Che si possano continuare ad apprezzare entrambi è fuori discussione.
Ma non credo che le differenze tra sf e fantasy siano solo cosmetiche. Per
me c'è anche della sostanza: fondamentalmente tra fantasy e fantascienza
cambia in maniera sostanziale l'approccio e il confronto con la realtà da
parte del lettore. Nel senso che molto più facile (probabile?) instaurare un
vicendevole rapporto di scambio (di informazioni, di suggestioni, di
meditazioni) tra quotidiano e fantascientifico che tra quotidiano e fantasy.
Tra l'altro questo è un altro possibile motivo per distinguere tra fantasy e
fantastico (vedi post precedenti ;-).
>> ... Ma quando l'elemento
>> fantastico si inserisce nella nostra realtà crea de facto un altro mondo.
>> Il fatto che l'ambiente sia più riconoscibile al lettore può costituire un
>> ottimo artificio narrativo, ma non necessariamente c'e un radicale cambio di
>> contenuti (pensa a Gaiman).
>
> Pero' l'elemento di continuita'/discontinuita', al di la' dei
> contenuti, ha delle conseguenze: modifica il modo in cui l'autore crea
> il sense of wonder. E visto che ritengo il senso della meraviglia uno
> degli aspetti piu' importanti nella narrativa fantastica,
> l'alterazione del modo in cui viene costruito mi sembra comunque
> importante.
Ma il sense of wonder è fondamentale a prescindere dal genere. E' una
caratteristica sine qua non per qualsiasi scrittura fuori dal mainstream.
Sia Egan che Martin che Banks che Gaiman diverrebbero illeggibili senza
sense of wonder.
> Poi chissa' se vuol dire creare de facto un mondo altro, io sono per
> come la vede il vecchio Willie: "ci sono piu' cose fra cielo e
> terra..."... :-PPP
Qui sono perfettamente d'accordo :-))
>> A quel "totale creazione dell'autore" m'è suonato qualche campanello
>> d'allarme... Inventare un mondo non è forse come creare un alieno? E non è
>> forse altrettanto impossibile crearlo del tutto alieno al contesto
>> dell'autore (per non parlare del lettore)?
>
> Sì, sono d'accordo, ma da quanto sopra spero che si capisca meglio
> cio' che intendo.
Sì, mi pare abbastanza chiaro, speriamo si capisca quello che intendo io :-)



title: fantasy o fantascienza

author: sauron

text:
Il 28 Mag 2004, 13:13,
sauroni...@hotmail.com
 (Sauron Il Grande) ha
scritto:
> > ti servono citazioni?
Aggiungo qualche altra definizione trovata sul Web:
David. G. Wiseman
"Fantasy vs. Science Fiction: The difference between Fantasy and Science
Fiction books can be difficult to define at best the best of times. My
personal definition is based on the type of laws that the book redefines and
the reality in which it is centered. I find three distinct categories and
not two.
Science Fiction: redefines physical laws within an extrapolation of current
reality while downplaying spiritual laws. Think of it as saying "This is
what might happen". It is essentially a humanistic literature.
Fantasy: redefines spiritual laws within an other-worldly reality while
downplaying physical laws. Think of it as saying "This is what might happen
elsewhere". It is essentially a theistic literature.
Mythopoeic: redefines spiritual and, perhaps, physical laws within a current
or historical reality. Think of it as saying "This is what should have
happened". This is perhaps best thought of as theistic science fiction.
"
http://www.csd.uwo.ca/staff/magi/personal/books/fantastic.html
"
A Handbook to Literature defines science fiction as: "A form of fantasy in
which scientific facts, assumptions, or hypotheses form the basis, by
logical extrapolation, of adventures in the future, on other planets, in
other dimensions in time, or under new variants of scientific law" (Holman).
The same Handbook defines fantasy as "a work which takes place in a
nonexistent and unreal world, such as fairyland, or concerns incredible and
unreal characters. . . or employs physical and scientific principles not yet
discovered or contrary to present experience as in science fiction and
utopian fiction" (Holman).
  Miriam Allen deFord explains the difference more succinctly: "'Science
fiction deals with improbable possibilities, fantasy with plausible
impossibilities" (Aldiss 26).
  In Trillion Year Spree, Brian Aldiss explains that "[i]n its wider sense,
fantasy clearly embraces all science fiction. But fantasy in a narrower
sense, as opposed to science fiction, generally implies a fiction leaning
more towards myth or the mythopoetic than towards an assumed realism" (26).
  Fantasy is a conscious breaking free from reality; it applies to a work
which takes place in a non-existent and unreal world, a world that is
imaginary but not possible.
"
http://www.nvcc.edu/home/ataormina/scifi/define/scifiorfant.htm
Come puoi vedere, normalmente il fantasy viene visto come qualcosa che ha a
che fare con mondi inesistenti e non reali, cioč immaginari ma non
possibili. Non c'entra nulla il passato o il futuro con tali definizioni.
Bye
Sauron



title: fantasy o fantascienza

author: Ataru Moroboshi

text:
On Fri, 28 May 2004 11:14:40 +0200, Iguana Jo <
igua...@despammed.com
> wrote:
>> Quindi a seconda se il particolare lettore considera credibili le invenzioni
>> dello scrittore il racconto e' sf oppure fantasy.
>
> Il racconto viene percepito come sf oppure fantasy *per quel particolare
> lettore*. Ma credo che in questo senso i lettori non siano poi così
> particolari. Credo che la stragrande maggioranza dei lettori condivida il
> fatto che Martin sia fantasy ed Egan sia fantascienza.
Entrambi speculano l'esistenza di un mondo con leggi diverse da quelle che
conosciamo. Cosa rende uno piu' realistico dell'altro?
                                     Rage Your Dreams
--
In this universe that is blazing up in red,
There must be a way to do things,
With the piercing wind of life



title: fantasy o fantascienza

author: Stefano Muscariello

text:
Non sapendo cosa fare Miriel ha scritto:
> quale termine userebbe Dirk per parlare di fantastico?
Dirk? :oP
--
Stefano Muscariello
======> Heavy-Metal.it WEBzine -
www.heavy-metal.it
 <======
Heavy Metal World -
www.heavymetalworld.it/hmw
HIGHLORD Official Fans Site -
www.heavymetalworld.it/highlord


title: fantasy o fantascienza

text:
[Ataru Moroboshi]
> [Iguana Jo]
>
>>> Quindi a seconda se il particolare lettore considera credibili le invenzioni
>>> dello scrittore il racconto e' sf oppure fantasy.
>>
>> Il racconto viene percepito come sf oppure fantasy *per quel particolare
>> lettore*. Ma credo che in questo senso i lettori non siano poi così
>> particolari. Credo che la stragrande maggioranza dei lettori condivida il
>> fatto che Martin sia fantasy ed Egan sia fantascienza.
>
> Entrambi speculano l'esistenza di un mondo con leggi diverse da quelle che
> conosciamo. Cosa rende uno piu' realistico dell'altro?
Posso farti una domanda (anzi, tre)? Per te Egan è fantascienza? e Martin lo
definiresti fantasy?
Comunque sia il realismo non è in discussione, che entrambi (il fantasy e la
fantascienza) sono caratterizzati da uno stile di scrittura realistico.
Se ti rileggi i post precedenti potrai notare come abbia più volte ribadito
che a mio modo di vedere quello che differenzia i due generi è il grado di
_possibilità_ di quanto narrato.
PS poi mi piacerebbe sapere in cosa differiscono le leggi (fisiche suppongo)
delle opere di Egan da quelle che regolano il nostro, di mondo.



title: fantasy o fantascienza

text:
On Fri, 28 May 2004 23:24:31 +0200, Iguana Jo <
igua...@despammed.com
> wrote:
> Posso farti una domanda (anzi, tre)? Per te Egan è fantascienza? e Martin lo
> definiresti fantasy?
Mai letto Egan, quindi non posso sapere dove lo metterei. Martin e' sf tanto
quanto fantasy per quanto mi riguarda.
> Comunque sia il realismo non è in discussione, che entrambi (il fantasy e la
> fantascienza) sono caratterizzati da uno stile di scrittura realistico.
> Se ti rileggi i post precedenti potrai notare come abbia più volte ribadito
> che a mio modo di vedere quello che differenzia i due generi è il grado di
> _possibilità_ di quanto narrato.
Ma il grado di possibilita' e' una variabile soggettiva che dipende dalle
opinioni del lettore, non una oggettiva che puoi definire in maniera
indipendente.
                                   Rage Your Dreams
--
Just like the moon that appear and disappears
I have a lot of desire.



title: fantasy o fantascienza

text:
[Ataru Moroboshi]
> [Iguana Jo]
>> Comunque sia il realismo non è in discussione, che entrambi (il fantasy e la
>> fantascienza) sono caratterizzati da uno stile di scrittura realistico.
>> Se ti rileggi i post precedenti potrai notare come abbia più volte ribadito
>> che a mio modo di vedere quello che differenzia i due generi è il grado di
>> _possibilità_ di quanto narrato.
>
> Ma il grado di possibilita' e' una variabile soggettiva che dipende dalle
> opinioni del lettore, non una oggettiva che puoi definire in maniera
> indipendente.
E chi dice il contrario?
Son due giorni che ti ribadisco questo concetto, finalmente l'hai capito!
:-)



title: fantasy o fantascienza

author: Miriel

text:
"Iguana Jo" <
igua...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:BCDCC946.31A5%igua...@despammed.com...
> Grosomodo concordo con la tua distinzione (vedi anche la risposta a
> Massimo). L'unico punto che mi piacerebbe approfondissi è questo: per te
> l'unica differenza tra fantasy e fantascienza sta nell'ambientazione
> (generalizzando)?
direi di si, ma su questo punto sono anche disposta ad allargare i miei
orizzonti (sulle differenze tra fy e fantastico invece non scendo a patti
^__^)
Miriel


title: fantasy o fantascienza

text:
"Sauron Il Grande" <
sauroni...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:9367911d.04052...@posting.google.com...
> Inoltre, come classificheresti la Saga di Darkover,
> generalmente ritenuta FY,
fy, e nello specifico science fantasy
> o Dune, generalmente ritenuta SF?
schifezza... ops ^^;;;
volevo dire sf
[sia Dune che Darkover presentano elementi di fy ed elementi di sf per cui
occorre valutare quale ha maggior peso, ad es alcuni libri di Darkover presi
singolarmente potrebbero essere benissimo sf]
> vebberro classificati Tolkien con il suo Signore degli Anelli,
> ambientato in un mondo totalmente inventato e fantastico (normalmente
> ritenuto FY), e Harry Potter (anch'esso ritentuo FY)?
> Matchano poco con quanto hai scritto sopra.
e perche' mai?
ho detto che un mondo non reale (ossia inventato) ma realistico nella sua
costruzione (e questo vuol dire che non necessariamente debba essere
realistico nel confronto con il nostro mondo, l'importante e' che sia
realistico in rapporto alle proprie leggi che l'autore ha elaborato) con una
ambientazione medievaleggiante (in questo senso ho parlato di passato) e' fy
> Prendo atto che Lazzarin la pensa diversamente da Dick e che
> modificherebbe la classificazione di un bel po' di romanzi, ma io
> continuo a ritenere quella di Dick la distinzione più equilibrata e me
> la tengo ben stretta.
non mi sembra proprio, l'unico limite della definizione di
Lazzarin e' che non e' vero che tutto il fy ha un unico piano di realta', ma
detto questo continua ad essere vero che anche qualora vi siano piu' piani
di realta' (il nostro mondo e il mondo inventato) questi piani non generano
rottura come invece avviene per il fantastico perche' 1) sono due mondi che
non sfuggono alle leggi della loro realta' (ossia sono realistici) 2) sono
ben definiti, separati, non confondibili tra di loro. Quindi da una parte
c'e' il fantastico con due piani di realta' "in conflitto" e dall'altro c'e'
fy e sf con un unico piano di realta' (o piu' piani non in conflitto)
tornando a Dirk e all'impossibile come elemento discriminante, a questo
punto vorrei sapere da te perche' Darkover e' fy e Dune e' sf
Miriel


title: fantasy o fantascienza

text:
"Iguana Jo" <
igua...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:BCDCCCF6.31AB%igua...@despammed.com...
> Intendevo impossibile rispetto al contesto del lettore.
non sono d'accordo che l'impossibile sia legato al contesto del lettore, o
meglio non e' l'aspetto prevalente, secondo me prevale l'impossibile nel
contesto della narrazione,  perche' altrimenti, primo, molto del fantastico
dell'ottocento non verrebbe piu' sentito fantastico da noi lettori
moderni; secondo, tutti i romanzi con due livelli di realta', il nostro e
quello inventato (che essendo inventato diventerebbe per definizione
impossibile in rapporto al nostro contesto) apparterrebbero al fantastico a
causa del contrasto tra mondo reale e mondo impossibile (vedi per questo
concetto anche l'altro mio post in risposta a sauron)
> Nel fantasy (come nella fantascienza) la scrittura tende a essere
realistica
> (nella descrizione di luoghi personaggi situazioni), ma le storie non lo
> sono mai, per definizione (al contrario della fantascienza): la presenza
di
> magia, esseri soprannaturali e altre quisquilie le rendono _impossibili_ a
> priori. Nella fantascienza invece le storie rientrano sempre nell'ambito
del
> possibile (non ho scritto probabile, eh! :-)
non sono d'accordo per nulla e su nulla! oltretutto e' anche una teoria un
po' razzista ^__- che trova le sue ragioni su preconcetti
cmq secondo quanto hai detto verrebbe fuori che i libri di Evangelisti
avrebbero la parte sf possibile e la parte di fy storica impossibile (e mi
sembra un'ipotesi tra il ridico e l'azzardato ;P) e di contro il libro La
loggia della lince della Kurtz dovrebbe essere sf (lol :P)
Miriel


title: fantasy o fantascienza

author: Lisif Deoral

text:
Miriel wrote:
> > Non ho ancora capito quali sono, per te, le differenze tra SF, FY e
> > fantastico, potresti, cortemente, chiarirmele?
[...]
> ti servono citazioni?
[...]
Ci sarebbe anche Todorov, "La letteratura fantastica" (Garzanti), in cui
espone una proposta di classificazione del fantastico che credo goda di
una certa considerazione... Forse :)
Vado di corsa, ma sicuramente ci sara' qualcuno che la potra' riassumere
al posto mio se ce ne fosse bisogno (o senno' lo faccio io nei prossimi
giorni).


title: fantasy o fantascienza

text:
Il Fri, 28 May 2004 14:46:21 +0200 dell'Era Corrente, Iguana Jo
<
igua...@despammed.com
> arricchi' i posteri dicendo :
>Finalmente!
>...e bravo Massimo, io non c'ero mica riuscito a convincerti, eh? :-)))
Non e' cosi' difficile, basta trovare l'argomentazione giusta, in
fondo...? Ragazzi, cosa sono quelle mazze ferrate? No, guardate,
"argomentazione giusta" non significa che...aaAHIA!



title: fantasy o fantascienza

author: Sten "Hyo aka Dr. Hebime"

text:
In die Wed, 26 May 2004 18:51:28 GMT,  "Miriel"
<mirielf...@SPAMemail.it> scripsit:
>mette da una parte l'impossibile (il fantastico) e dall'altro il realistico,
>distinguendo poi tra il realistico i mutanti della sf e stregoni e draghi
>del fy. Quindi: sono perfettamente d'accordo ^__^
Non e' finita... se vuoi c'e' anche il surreale. Ad esempio, nel
romanzo "Icaro involato" di Raymond Queneau i personaggi dei romanzi
scritti dai personaggi della storia scappano via da quelle storie e se
ne vanno a zonzo per i fatti loro. ^_^
Non viene assolutamente data una spiegazione per questo fatto, ne'
magica (*), ne' tantomeno fantascientifica...
(*) "Nei film di Xena, se qualcosa non funziona, e' colpa di un mago!"
"Ma l'errore di regia della volta scorsa..."
"E' stato il mago!"
Allo stesso modo, il Libro degli Errori di Gianni Rodari non e'
fantasy ne' fantascienza, ma non posso affermare in sincerita' che
siano storie realistiche. :P
Abbiamo molti generi fantastici: si va dal fiabesco tradizionale al
fantasy (che non e' la stessa cosa! ^^;;; ), al fantastico, al
fantascientifico, all'horror e all'onirico, al surreale, al grottesco
allegorico...
Ora vi lascio: sento inquietanti cigolii provenire dalla volta
astrale. :P
Bye
S.


title: fantasy o fantascienza

text:
[Miriel]
> [Iguana Jo]
>
>> Grosomodo concordo con la tua distinzione (vedi anche la risposta a
>> Massimo). L'unico punto che mi piacerebbe approfondissi è questo: per te
>> l'unica differenza tra fantasy e fantascienza sta nell'ambientazione
>> (generalizzando)?
>
> direi di si, ma su questo punto sono anche disposta ad allargare i miei
> orizzonti
Ho visto... &-/
> (sulle differenze tra fy e fantastico invece non scendo a patti
> ^__^)
Beh... Ma su queste siamo _grossomodo_concordi_, o no?



title: fantasy o fantascienza

text:
[Miriel]
> [Iguana Jo]
>
>> Intendevo impossibile rispetto al contesto del lettore.
>
> non sono d'accordo che l'impossibile sia legato al contesto del lettore, o
> meglio non e' l'aspetto prevalente, secondo me prevale l'impossibile nel
> contesto della narrazione,
Ma guarda che per la stragrande maggioranza dei casi questi coincidono,
dopotutto scrittore e lettore condividono lo stesso continuum.
(vedi quanto scrivevo ad Ataru: credo che siamo tutti concordi che Egan sua
sf
> perche' altrimenti, primo, molto del fantastico
> dell'ottocento non verrebbe piu' sentito fantastico da noi lettori
> moderni;
Perché?
> secondo, tutti i romanzi con due livelli di realta', il nostro e
> quello inventato (che essendo inventato diventerebbe per definizione
> impossibile in rapporto al nostro contesto) apparterrebbero al fantastico a
> causa del contrasto tra mondo reale e mondo impossibile (vedi per questo
> concetto anche l'altro mio post in risposta a sauron)
Non ti seguo. Dov'è il problema? Secondo la mia personale distinzione tra
fantasy e fantastico* non c'è alcun problema di incasellamento.
* te la ribadisco:
fantasy: tutta la produzione di genere di origine anglosassone (soprattutto)
caratterizzata (per la maggior parte) da ambientazioni il cui livello
tecnologico è riconducibile ad un passato più o meno lontano e più o meno
mitizzato, dove la narrazione tende per lo più ad essere realistica, i cui
personaggi sono riconducibili a dei canoni riconoscibili.
fantastico: tutto il resto... (nel senso di opere in cui una componente
realisticamente impossibile è presente)
>> Nel fantasy (come nella fantascienza) la scrittura tende a essere realistica
>> (nella descrizione di luoghi personaggi situazioni), ma le storie non lo
>> sono mai, per definizione (al contrario della fantascienza): la presenza
>> di magia, esseri soprannaturali e altre quisquilie le rendono _impossibili_ a
>> priori. Nella fantascienza invece le storie rientrano sempre nell'ambito
>> del possibile (non ho scritto probabile, eh! :-)
>
> non sono d'accordo per nulla e su nulla! oltretutto e' anche una teoria un
> po' razzista ^__- che trova le sue ragioni su preconcetti
Quali?
(e poi non capisco su cosa non sei d'accordo: che la scrittura sia
realistica in entrambi i generi lo condividi? Che le storie fantasy hanno
una componente irreale - per quanto resa realistica dall'autore? Che magia
e/o soprannaturale sono presenze costanti? Che le storie fantascientifiche
si muovano nell'ambito del possibile?)
> cmq secondo quanto hai detto verrebbe fuori che i libri di Evangelisti
> avrebbero la parte sf possibile e la parte di fy storica impossibile (e mi
> sembra un'ipotesi tra il ridico e l'azzardato ;P)
Di Evangelisti ho letto unicamente il Corpo e il sangue (più qualche
racconto sparso), non ricordo componenti fantasy in quel romanzo.
Per quel che ricordo è fantascienza (non particolarmente memorabile, IMHO,
ma comunque fantascienza)
Potrebbe aiutare se mi dici in cosa sarebbero fantasy i suoi romanzi...
> e di contro il libro La
> loggia della lince della Kurtz dovrebbe essere sf (lol :P)
Non l'ho letto. Se mi riassumi in breve i motivi dell'assurdità di una
simile collocazione se ne può parlare...
Altrimenti prova con qualche altro esempio.



title: fantasy o fantascienza

text:
[Iguana Jo]
> Ma guarda che per la stragrande maggioranza dei casi questi coincidono,
> dopotutto scrittore e lettore condividono lo stesso continuum.
> (vedi quanto scrivevo ad Ataru: credo che siamo tutti concordi che Egan sua
> sf
È saltato un pezzo, doveva essere:
vedi quanto scrivevo ad Ataru: credo che si sia tutti concordi sul definire
le opere di Egan come fantascienza e che il Martin della Cronache (nel post
in risposta ad Ataru ero stato troppo generico ;-) sia fantasy.



title: fantasy o fantascienza

text:
	Parlando in generale di distinzione tra fantasy e fantascienza,
senza riferirmi a nessun post in particolare all'interno del thread...
	Sarebbe proponibile sostenere che la differenza e' dovuta alla
tradizione di genere cui un romanzo si riallaccia piu' o meno
esplicitamente?
	La cosa e' interessante per Guerre Stellari, ad esempio - fantasy
o fantascienza? dipende da come la vedete, si rifa' a modelli di
entrambi.
	La cosa diventa utile anche per capire un attimo i problemi di
classificazione interna ai generi, ad esempio, qualcuno che si rifaccia a
Tolkien e' quasi automaticamente considerato fantasy... pero' si inizia a
vedere la tendenza a non considerare fantasy opere che non si rifacciano
a Tolkien, ad un gusto retro-medievale o ad altri autori e tradizioni
stabilite.
	Mi vengono in mente gli allegri dibattiti di Parvati su
it.hobby.giochi.gdr.dnd circa il non usare D&D come metro di definizione
del fantasy... alla fine si gira attorno ai nomi, mi sa.
	Va anche detto che una proposta simile diventa facilmente
autoreferenziale: "questo romanzo e' fantasy perche' quest'altro lo era,
e quest'altro lo era perche' lo era quest'altro ancora"... e cosi' via
all'infinito, o fino a giungere a "tutti questi sono fantasy perche'
vengono riconosciuti tali", ovvero "sono fantasy perche' sono fantasy".
	Pero' mi viene il sospetto che la percezione da parte dei lettori
del genere di appartenenza di un libro appartenga _sia_
autoreferenziale...


title: fantasy o fantascienza

text:
On Fri, 28 May 2004 14:44:22 +0200, Iguana Jo <
igua...@despammed.com
>
wrote:
>> Provo a riformurale un po': fra il mondo del lettore e quello
>> inventato in un fantasy c'e' cmq un elemento di discontinuita'. O il
>> lettore, semplicemente aprendo il libro, si ritrova catapultato in un
>> altro mondo, o fra il mondo condiviso col lettore e quello inventato
>> c'e' qualcosa che li collega, ma operando uno stacco netto.
>
>Sono d'accordo. Salvo che in questo modo abolisci la tua distinzione tra
>fantasy e fantastico :-P
No, aspetta: con il fantastico lo stacco netto non avviene: non si
arriva al passaggio definitivo ad un altro mondo, le cose rimangono
piu' mischiate.
Poi si potrebbe prendere in considerazioni tutta una lunga serie di
sottogeneri del fantastico (surreale, bizzarro, onirico, realismo
magico, ecc...) e vedere come la cosa si configura in ognuno di
questi, ma finiremmo per non uscirne piu' :-)
>...che purtroppo non ho letto. (_purtroppo_ perché non posso seguire il tuo
>discorso)
Va beh che non ti piace tanto Dick, ma Ubik, almeno Ubik, lo dovresti
proprio leggere! :-)
>IMHO non c'è proprio alcuna continuità, semmai si può parlare di contiguità:
>i mondi fantasy che citi hanno sì elementi condivisi col nostro, ma sono
>caratterizzati soprattutto da elementi che nel nostro non hanno alcuna
>possibilità d'esistenza e che nel contesto quotidiano che condividiamo
>(autori e lettori) sono inimmaginabili. Come dicevo in altri post sono mondi
>_impossibili_.
Mmmm, sì, contiguità, mi piace.
>Che si possano continuare ad apprezzare entrambi è fuori discussione.
>Ma non credo che le differenze tra sf e fantasy siano solo cosmetiche. Per
>me c'è anche della sostanza: fondamentalmente tra fantasy e fantascienza
>cambia in maniera sostanziale l'approccio e il confronto con la realtà da
>parte del lettore. Nel senso che molto più facile (probabile?) instaurare un
>vicendevole rapporto di scambio (di informazioni, di suggestioni, di
>meditazioni) tra quotidiano e fantascientifico che tra quotidiano e fantasy.
>Tra l'altro questo è un altro possibile motivo per distinguere tra fantasy e
>fantastico (vedi post precedenti ;-).
Dipende un po' dai casi: a volte sono differenze solo cosmetiche (del
tipo che ci si trova di fronte - in realta' - a un western spaziale o
a un western medievale, per esempio). Pero' sono d'accordo che sono
generi che possono avere delle caratteristiche diverse e che possono
permettere di speculare su problemi diversi (o, quanto meno, ogni
genere a dei vantaggi relativi rispetto a un altro).
Il problema (anche se per me poi non si tratta per niente di un
problema ^__^) e' che con l'irruzione del postmoderno nel fantastico
tanti aspetti si mescolano ed e' difficile tirare dei bilanci.
>Ma il sense of wonder è fondamentale a prescindere dal genere. E' una
>caratteristica sine qua non per qualsiasi scrittura fuori dal mainstream.
>Sia Egan che Martin che Banks che Gaiman diverrebbero illeggibili senza
>sense of wonder.
sì, sono d'accordo. E tirando le somme, direi che fantastico, fantasy
e fantascienza differiscono per lo piu' in base ai diversi modi in cui
viene costruito il sense of wonder.


title: fantasy o fantascienza

text:
On Mon, 31 May 2004 16:16:05 +0200, Iguana Jo <
igua...@despammed.com
> wrote:
> Non ti seguo. Dov'è il problema? Secondo la mia personale distinzione tra
> fantasy e fantastico* non c'è alcun problema di incasellamento.
>
> * te la ribadisco:
> fantasy: tutta la produzione di genere di origine anglosassone (soprattutto)
> caratterizzata (per la maggior parte) da ambientazioni il cui livello
> tecnologico è riconducibile ad un passato più o meno lontano e più o meno
> mitizzato, dove la narrazione tende per lo più ad essere realistica, i cui
> personaggi sono riconducibili a dei canoni riconoscibili.
> fantastico: tutto il resto... (nel senso di opere in cui una componente
> realisticamente impossibile è presente)
Esempi pratici:
Star Wars e' fantasy (e' anglosassone ed i viaggi piu' veloci della luce sono impossibili)
Star Trek e' fantasy (e' anglosassone i viaggi piu' veloci della luce sono impossibili)
Aarn Munro il Gioviano e' fantasy (e' anglosassone i viaggi piu' veloci della luce sono
                    impossibili)
Battlecruiser Yamato e' fantastica (non e' anglosassone ed i viaggi piu' veloci della luce
                    sono impossibili)
....
                           Rage Your Dreams
--
Una bella e una bestia, vagano insieme nello spazio
Abbracciano il ghiaccio e il fuoco
coesistendo fianco a fianco



title: fantasy o fantascienza

text:
[Ataru Moroboshi]
> [Iguana Jo]

>> fantasy: tutta la produzione di genere di origine anglosassone (soprattutto)
>> caratterizzata (per la maggior parte) da ambientazioni il cui livello
>> tecnologico è riconducibile ad un passato più o meno lontano e più o meno
>> mitizzato, dove la narrazione tende per lo più ad essere realistica, i cui
>> personaggi sono riconducibili a dei canoni riconoscibili.
>> fantastico: tutto il resto... (nel senso di opere in cui una componente
>> realisticamente impossibile è presente)
>
> Esempi pratici:
Apprezzo lo sforzo. BTW  mi sembra di notare un certo scazzo nella tua
comunicazione (sempre che non sia un mio problema di percezione..), guarda
che non ti voglio convincere che la mia opinione è migliore della tua,
quello mi interessa è solo esporre le mie ragioni e discuterne, che nessuno
nasce imparato. Ah... se per te le opere che citi sono fantasy per me non
c'è alcun problema.
> Star Wars e' fantasy (e' anglosassone ed i viaggi piu' veloci della luce sono
> impossibili)
> Star Trek e' fantasy (e' anglosassone i viaggi piu' veloci della luce sono
> impossibili)
> Aarn Munro il Gioviano e' fantasy (e' anglosassone i viaggi piu' veloci della
> luce sono impossibili)
> Battlecruiser Yamato e' fantastica (non e' anglosassone ed i viaggi piu'
> veloci della luce sono impossibili)
Comunque, per tornare ai tuoi esempi, io escluderei da una prma discussione
Star Wars, Star Trek e la Yamato. Dopotutto si parlava di generi letterari e
credo che per le produzioni cinematografiche i canoni siano molto meno
rigidi (ma poi ci torno sopra).
Su Aarn Munro invece ti posso dire che credo sia lecito immaginare che
quando è stato scritto Campbell ritenesse senza dubbio possibile arrivare a
superare la velocità della luce. Del resto eccezioni simili potresti
sollevarle per tutte quelle opere che immaginavano le giungle di Venere, o
gli omini verdi su Marte, per tutti quei dettagli insomma che il tempo ha
reso obsoleti o superati. Liberissimo dunque di ritenere i romanzi tipo
Aarno pura fantasy, per me rimangono fantascienza (d'epoca?).
Per quanto riguarda il cinema è mia opinione che nella percezione dello
spettatore abbia molto più importanza l'aspetto visivo piuttosto che non il
livello puramente _testuale_ (quello che si raccontano i personaggi, lo
sviluppo della trama, ecc). E' l'impatto visivo, il racconto per immagini
che mi rende memorabile un film e che me lo fa collocare in un genere
piuttosto che in un altro. Se per te invece l'aspetto letterale è
fondamentale allora sì, Star Wars diventa un film fantasy, ma penso di
riuscire a conviverci abbastanza bene :-)



title: fantasy o fantascienza

text:
[Ataru Moroboshi]
> [Iguana Jo]

>> fantasy: tutta la produzione di genere di origine anglosassone (soprattutto)
>> caratterizzata (per la maggior parte) da ambientazioni il cui livello
>> tecnologico è riconducibile ad un passato più o meno lontano e più o meno
>> mitizzato, dove la narrazione tende per lo più ad essere realistica, i cui
>> personaggi sono riconducibili a dei canoni riconoscibili.
>> fantastico: tutto il resto... (nel senso di opere in cui una componente
>> realisticamente impossibile è presente)
>
> Esempi pratici:
Apprezzo lo sforzo. BTW  mi sembra di notare un certo scazzo nella tua
comunicazione (sempre che non sia un mio problema di percezione..), guarda
che non ti voglio convincere che la mia opinione è migliore della tua,
quello mi interessa è solo esporre le mie ragioni e discuterne, che nessuno
nasce imparato. Ah... se per te le opere che citi sono fantasy per me non
c'è alcun problema.
> Star Wars e' fantasy (e' anglosassone ed i viaggi piu' veloci della luce sono
> impossibili)
> Star Trek e' fantasy (e' anglosassone i viaggi piu' veloci della luce sono
> impossibili)
> Aarn Munro il Gioviano e' fantasy (e' anglosassone i viaggi piu' veloci della
> luce sono impossibili)
> Battlecruiser Yamato e' fantastica (non e' anglosassone ed i viaggi piu'
> veloci della luce sono impossibili)
Comunque, per tornare ai tuoi esempi, io escluderei da una prma discussione
Star Wars, Star Trek e la Yamato. Dopotutto si parlava di generi letterari e
credo che per le produzioni cinematografiche i canoni siano molto meno
rigidi (ma poi ci torno sopra).
Su Aarn Munro invece ti posso dire che credo sia lecito immaginare che
quando è stato scritto Campbell ritenesse senza dubbio possibile arrivare a
superare la velocità della luce. Del resto eccezioni simili potresti
sollevarle per tutte quelle opere che immaginavano le giungle di Venere, o
gli omini verdi su Marte, per tutti quei dettagli insomma che il tempo ha
reso obsoleti o superati. Liberissimo dunque di ritenere i romanzi tipo
Aarno pura fantasy, per me rimangono fantascienza (d'epoca?).
Per quanto riguarda il cinema è mia opinione che nella percezione dello
spettatore abbia molto più importanza l'aspetto visivo piuttosto che non il
livello puramente _testuale_ (quello che si raccontano i personaggi, lo
sviluppo della trama, ecc). E' l'impatto visivo, il racconto per immagini
che mi rende memorabile un film e che me lo fa collocare in un genere
piuttosto che in un altro. Se per te invece l'aspetto letterale è
fondamentale allora sì, Star Wars diventa un film fantasy, ma penso di
riuscire a conviverci abbastanza bene :-)
ciao



title: fantasy o fantascienza

text:
[Byron the Bulb]
> [Iguana Jo]
>>> Provo a riformurale un po': fra il mondo del lettore e quello
>>> inventato in un fantasy c'e' cmq un elemento di discontinuita'. O il
>>> lettore, semplicemente aprendo il libro, si ritrova catapultato in un
>>> altro mondo, o fra il mondo condiviso col lettore e quello inventato
>>> c'e' qualcosa che li collega, ma operando uno stacco netto.
>>
>> Sono d'accordo. Salvo che in questo modo abolisci la tua distinzione tra
>> fantasy e fantastico :-P
>
> No, aspetta: con il fantastico lo stacco netto non avviene: non si
> arriva al passaggio definitivo ad un altro mondo, le cose rimangono
> piu' mischiate.
Mmm... Mi sembra un po' poco definita come divisione. Immagino che ad
impegnarsi le eccezioni non mancherebbero... (così al volo mi viene in mente
Gaiman sul versante fantasy e Chandra, ma anche Calvino, su quello
fantastico).
Tutto per dire che preferisco i miei di criteri di suddivisione :-))
> Poi si potrebbe prendere in considerazioni tutta una lunga serie di
> sottogeneri del fantastico (surreale, bizzarro, onirico, realismo
> magico, ecc...) e vedere come la cosa si configura in ognuno di
> questi, ma finiremmo per non uscirne piu' :-)
Beh... È proprio per questo che li inserivo tutti nel fantastico tout court
;-)
Facilità di catalogazione!

>> ...che purtroppo non ho letto. (_purtroppo_ perché non posso seguire il tuo
>> discorso)
>
> Va beh che non ti piace tanto Dick, ma Ubik, almeno Ubik, lo dovresti
> proprio leggere! :-)
Intanto sono riuscito a recuperarlo. Ora devo solo aspettare che si faccia
spazio tra i libri in attesa di essere letti (che crescono crescono
crescono....)
>> IMHO non c'è proprio alcuna continuità, semmai si può parlare di contiguità:
>> i mondi fantasy che citi hanno sì elementi condivisi col nostro, ma sono
>> caratterizzati soprattutto da elementi che nel nostro non hanno alcuna
>> possibilità d'esistenza e che nel contesto quotidiano che condividiamo
>> (autori e lettori) sono inimmaginabili. Come dicevo in altri post sono mondi
>> _impossibili_.
>
> Mmmm, sì, contiguità, mi piace.
Me ne compiaccio :-))
>> Che si possano continuare ad apprezzare entrambi è fuori discussione.
>> Ma non credo che le differenze tra sf e fantasy siano solo cosmetiche. Per
>> me c'è anche della sostanza: fondamentalmente tra fantasy e fantascienza
>> cambia in maniera sostanziale l'approccio e il confronto con la realtà da
>> parte del lettore. Nel senso che molto più facile (probabile?) instaurare un
>> vicendevole rapporto di scambio (di informazioni, di suggestioni, di
>> meditazioni) tra quotidiano e fantascientifico che tra quotidiano e fantasy.
>> Tra l'altro questo è un altro possibile motivo per distinguere tra fantasy e
>> fantastico (vedi post precedenti ;-).
>
> Dipende un po' dai casi: a volte sono differenze solo cosmetiche (del
> tipo che ci si trova di fronte - in realta' - a un western spaziale o
> a un western medievale, per esempio).
Sì beh... questo è vero. Diciamo che la cosa è più evidente nei capolavori
del genere (dei generi), quei libri insomma che oltre al divertimento della
lettura ti lasciano anche qualcosa su cui riflettere...
> Pero' sono d'accordo che sono
> generi che possono avere delle caratteristiche diverse e che possono
> permettere di speculare su problemi diversi (o, quanto meno, ogni
> genere a dei vantaggi relativi rispetto a un altro).
Sì, ma forse per gusto e storia personale continuo a preferire la
fantascienza. O forse devo ancora trovare un libro fantasy che mi lasci
davvero qualcosa - oltre al divertimento, chiaro! -  a fine lettura (la
Matute è l'unica, ma come dicevo è un fantasy atipico, di confine - Mieville
c'è arrivato vicino...).
> Il problema (anche se per me poi non si tratta per niente di un
> problema ^__^) e' che con l'irruzione del postmoderno nel fantastico
> tanti aspetti si mescolano ed e' difficile tirare dei bilanci.
Ecco, se è facile trovare le commistioni tra postmoderno e fantascienza non
sono ancora incappato in qualche autore che abbia scritto qualcosa
definibile come fantasy postmoderno. Dici che è possibile? O non diventa
automaticamente _fantastico_ (vedi distinzioni, mie o tue, sopra)
>> Ma il sense of wonder è fondamentale a prescindere dal genere. E' una
>> caratteristica sine qua non per qualsiasi scrittura fuori dal mainstream.
>> Sia Egan che Martin che Banks che Gaiman diverrebbero illeggibili senza
>> sense of wonder.
>
> sì, sono d'accordo. E tirando le somme, direi che fantastico, fantasy
> e fantascienza differiscono per lo piu' in base ai diversi modi in cui
> viene costruito il sense of wonder.
Mmm... forse è così.
Ma continuo a credere che oltre al sense of wonder ci dev'essere qualcosa in
più. Ed è quel _qualcosa_ che traccia il confine tra i generi.



title: fantasy o fantascienza

text:
On Tue, 01 Jun 2004 13:44:53 +0200, Iguana Jo <
igua...@despammed.com
>
wrote:
>Sì, ma forse per gusto e storia personale continuo a preferire la
>fantascienza. O forse devo ancora trovare un libro fantasy che mi lasci
>davvero qualcosa - oltre al divertimento, chiaro! -  a fine lettura (la
>Matute è l'unica, ma come dicevo è un fantasy atipico, di confine - Mieville
>c'è arrivato vicino...).
Beh, la Matute e' l'unica (che io catalogo come fantasy tout cour
^__-) anche per me, da questo punto di vista. Altre cose tenderebbero
di piu' al fantastico.
Pero' per me non c'e' un genere preferito, alla fine dipende dallo
stato d'animo. Dovessi scegliere direi fantastico.
>Ecco, se è facile trovare le commistioni tra postmoderno e fantascienza non
>sono ancora incappato in qualche autore che abbia scritto qualcosa
>definibile come fantasy postmoderno. Dici che è possibile? O non diventa
>automaticamente _fantastico_ (vedi distinzioni, mie o tue, sopra)
Stando alle nostre definizioni mi sa di sì ^_^
Forse la cosa non e' automatica, ma dipende da quanto e' postmoderno
^^;


title: fantasy o fantascienza

text:
"Iguana Jo" <
igua...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:BCE10216.3333%igua...@despammed.com...
> > direi di si, ma su questo punto sono anche disposta ad allargare i miei
> > orizzonti
>
> Ho visto... &-/
vabbe' pero' tu stai cercando di convincermi che il parametro che li
differenzia e' l'impossibile... e' questo e' impossibile ;P
Miriel


title: fantasy o fantascienza

text:
"Iguana Jo" <
igua...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:BCE238D5.33F3%igua...@despammed.com...
> Ecco, se è facile trovare le commistioni tra postmoderno e fantascienza
toglietemi una curiosita', d'altra parte io ho conoscenze minime di
fantascienza, un qualcosa del tipo matrix dove si gioca tra due piani di
realta' generando l'incertezza (per lo meno iniziale) su quale sia il piano
reale, rientra per voi in quella categoria di cui sopra ossia una
fantascienza al limite del fantastico?
> non
> sono ancora incappato in qualche autore che abbia scritto qualcosa
> definibile come fantasy postmoderno. Dici che è possibile? O non diventa
> automaticamente _fantastico_ (vedi distinzioni, mie o tue, sopra)
chissa' se quel libro che ho gia' citato della Kurtz puo' rientrarci
(secondo la classificazione di Byron dovrebbe essere fantastico, solo che
l'irreale che entra nel nostro piano reale non genera ne' inquietudine ne'
incertezza nel lettore, e quindi non e' fantastico)
Miriel


title: fantasy o fantascienza

text:
"Iguana Jo" <
igua...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
> > non sono d'accordo che l'impossibile sia legato al contesto del lettore,
o
> > meglio non e' l'aspetto prevalente, secondo me prevale l'impossibile nel
> > contesto della narrazione,
>
> Ma guarda che per la stragrande maggioranza dei casi questi coincidono,
> dopotutto scrittore e lettore condividono lo stesso continuum.
e perche'? mica e' detto che vivano nello stesso periodo storico-culturale
> > perche' altrimenti, primo, molto del fantastico
> > dell'ottocento non verrebbe piu' sentito fantastico da noi lettori
> > moderni;
>
> Perché?
perche' se si prende la definizione torodoviana di fantastico, che a seconda
che il lettore "traduca" l'evento perturbante attraverso una soluzione
razionale o soprannaturale diventa rispettivamente strano o meraviglioso,
questa scelta e' strettamente legata al lettore, a come percepisce l'evento
secondo le proprie convinzioni/conoscenze (ed infatti Torodov, non crede che
possa ancora esistere il racconto fantastico dopo che Freud ha messo a nudo
l'inconscio con l'inizio della psicoanalisi); d'altra parte anche il
fantastico di inizio 800 e' diverso da quello della seconda
meta', piu' visionario il primo con es allucinazioni, piu'
psicologico/mentale il secondo con es la follia (avviene
l'interiorizzazione del soprannaturale: cfr Calvino - racconti fantastici
dell'800). Una evoluzione questa che va di pari passo con la diversa
percezione dell'impossibile da parte del lettore
> Non ti seguo. Dov'è il problema? Secondo la mia personale distinzione tra
> fantasy e fantastico* non c'è alcun problema di incasellamento.
...
> fantastico: tutto il resto... (nel senso di opere in cui una componente
> realisticamente impossibile è presente)
perche' metti la componente "realisticamente impossibile" sia nel fantastico
(vedi sopra il quoting) che nel fantasy (quando parli di storie
realisticamente impossibili per la presenza di magia e altre quisquilie,
vedi anche quoting sotto)
> >> Nel fantasy (come nella fantascienza) la scrittura tende a essere
realistica
> >> (nella descrizione di luoghi personaggi situazioni), ma le storie non
lo
> >> sono mai, per definizione (al contrario della fantascienza): la
presenza
> >> di magia, esseri soprannaturali e altre quisquilie le rendono
_impossibili_ a
> >> priori. Nella fantascienza invece le storie rientrano sempre
nell'ambito
> >> del possibile (non ho scritto probabile, eh! :-)
> >
> > non sono d'accordo per nulla e su nulla! oltretutto e' anche una teoria
un
> > po' razzista ^__- che trova le sue ragioni su preconcetti
>
> Quali?
> (e poi non capisco su cosa non sei d'accordo: che la scrittura sia
> realistica in entrambi i generi lo condividi?
la scrittura realistica per te, corrisponde al realismo nel contesto per me,
ed e' questo che conta (per me) mentre ...
> Che le storie fantasy hanno
> una componente irreale - per quanto resa realistica dall'autore? Che magia
> e/o soprannaturale sono presenze costanti? Che le storie fantascientifiche
> si muovano nell'ambito del possibile?)
... non sono d'accordo che nel fy la componente irreale (fantasiosa, quella
che non ha un riscontro con la nostra realta' quotidiana) sia impossibile _a
priori_ mentre quella stessa componente irreale sia invece possibile nella
fantascienza. E perche' mai! LO CONTESTO!!! ^__^
> > cmq secondo quanto hai detto verrebbe fuori che i libri di Evangelisti
> > avrebbero la parte sf possibile e la parte di fy storica impossibile (e
mi
> > sembra un'ipotesi tra il ridico e l'azzardato ;P)
>
> Di Evangelisti ho letto unicamente il Corpo e il sangue (più qualche
> racconto sparso), non ricordo componenti fantasy in quel romanzo.
> Per quel che ricordo è fantascienza (non particolarmente memorabile, IMHO,
> ma comunque fantascienza)
> Potrebbe aiutare se mi dici in cosa sarebbero fantasy i suoi romanzi...
corpo e sangue non l'ho letto, ma come ho detto sopra le parti di fy storica
ambientata al tempo dell'inquisizione (Eymerich) dovrebbero risultare
secondo la tua definizione come impossibili, mentre sono la parte realistica
(storica) dei suoi romanzi
> > e di contro il libro La
> > loggia della lince della Kurtz dovrebbe essere sf (lol :P)
>
> Non l'ho letto. Se mi riassumi in breve i motivi dell'assurdità di una
> simile collocazione se ne può parlare...
e' un fy (sicuramente anomalo, ma pur sempre fy) ambientato tutto in epoca
contemporanea, l'aspetto magico e' legato a fenomeni paranormali al giorno
d'oggi considerati possibili... insomma rientra perfettamente tra le "storie
che si muovono nell'ambito del possibile" ossia secondo la tua definizione
tra le storie di fantascienza. Sullo stesso genere ho letto di recente anche
Le porte dei templari di Javer Sierra
> Altrimenti prova con qualche altro esempio.
piu' o meno tutto il fy storico
ma torniamo pure ad un fantasy piu' classico e prendiamo Coraline di Gaiman;
l'ho gia' detto anche in altre occasioni che Coraline, pur avvicinandosi al
fiabesco non vi rientra per l'alto grado di realismo (per me la scena
del gatto (del perche' il gatto parli) e' fondamentale nel determinare il
realismo di quel romanzo) che ne fa una storia che "si muove nell'ambito del
possibile" (ebbene si', ho un sense of wonder molto basso... direi quasi
nullo ^__-)
Miriel


title: fantasy o fantascienza

text:
On Thu, 03 Jun 2004 23:13:51 GMT, "Miriel"
<mirielf...@SPAMemail.it> wrote:
>toglietemi una curiosita', d'altra parte io ho conoscenze minime di
>fantascienza, un qualcosa del tipo matrix dove si gioca tra due piani di
>realta' generando l'incertezza (per lo meno iniziale) su quale sia il piano
>reale, rientra per voi in quella categoria di cui sopra ossia una
>fantascienza al limite del fantastico?
Premetto che non ho visto tutti i Matrix, quindi quanto dico puo'
essere del tutto sbagliato.
Pero' il mondo inventato in Matrix dovrebbe essere solo uno e
futuribile, l'altro piano non e' un piano reale, ma virtuale.
Rientrerebbe nella fantascienza.
Ma tutto il dialogo reale-virtuale, falso-autentico, ecc..., e'
proprio del dibattito sul post-moderno. E Matrix e' completamente
infarcito di idee post-moderne.


title: fantasy o fantascienza

text:
[Byron the Bulb]
> Pero' il mondo inventato in Matrix dovrebbe essere solo uno e
> futuribile, l'altro piano non e' un piano reale, ma virtuale.
> Rientrerebbe nella fantascienza.
Perfettamente d'accordo.
> Ma tutto il dialogo reale-virtuale, falso-autentico, ecc..., e'
> proprio del dibattito sul post-moderno. E Matrix e' completamente
> infarcito di idee post-moderne.
Pure troppo ;-)



title: fantasy o fantascienza

text:
[Miriel]
> [Iguana Jo]
>
>>> direi di si, ma su questo punto sono anche disposta ad allargare i miei
>>> orizzonti
>>
>> Ho visto... &-/
>
> vabbe' pero' tu stai cercando di convincermi che il parametro che li
> differenzia e' l'impossibile... e' questo e' impossibile ;P
Che ci vuoi fare... non ho trovato parametri migliori.



title: fantasy o fantascienza

text:
[Miriel]
> [Iguana Jo]
>>> non sono d'accordo che l'impossibile sia legato al contesto del lettore,
>>> o meglio non e' l'aspetto prevalente, secondo me prevale l'impossibile nel
>>> contesto della narrazione,
>>
>> Ma guarda che per la stragrande maggioranza dei casi questi coincidono,
>> dopotutto scrittore e lettore condividono lo stesso continuum.
>
> e perche'? mica e' detto che vivano nello stesso periodo storico-culturale
Appunto. (Anche) per questo molte opere del passato risultano
irrimediabilmente datate.
Lo stesso motivo per cui per apprezzare molti romanzi devi considerare
l'epoca in cui sono stati scritti. Non per niente quelli che mantengono
inalterata la loro forza sono davvero pochi.

>>> perche' altrimenti, primo, molto del fantastico
>>> dell'ottocento non verrebbe piu' sentito fantastico da noi lettori
>>> moderni;
>>
>> Perché?
>
> perche' se si prende la definizione torodoviana di fantastico, che a seconda
> che il lettore "traduca" l'evento perturbante attraverso una soluzione
> razionale o soprannaturale diventa rispettivamente strano o meraviglioso,
> questa scelta e' strettamente legata al lettore, a come percepisce l'evento
> secondo le proprie convinzioni/conoscenze
...
> Una evoluzione questa che va di pari passo con la diversa
> percezione dell'impossibile da parte del lettore
Che infatti nessuno nega (se non tu stessa, che neghi il parametro
possibile/impossibile per la collocazione di genere di un'opera).
Su Todorov ho poco da dire, non lo conosco e non so so se (e come)
considerasse la fantascienza.
E' di questo che stiamo parlando, no?
>> Non ti seguo. Dov'è il problema? Secondo la mia personale distinzione tra
>> fantasy e fantastico* non c'è alcun problema di incasellamento.
> ...
>> fantastico: tutto il resto... (nel senso di opere in cui una componente
>> realisticamente impossibile è presente)
>
> perche' metti la componente "realisticamente impossibile" sia nel fantastico
> (vedi sopra il quoting) che nel fantasy (quando parli di storie
> realisticamente impossibili per la presenza di magia e altre quisquilie,
> vedi anche quoting sotto)
Nel passaggio che citi l'avevo messa unicamente per distinguere il
_fantastico_ dal _mainstream_.
Comunque secondo la mia personale distinzione si può benissimo considerare
il fantasy come una nicchia particolare del fantastico. E precisazione per
precisazione, in un ipotetico albero dei generi (immagina i rami come
fantasy/horror/giallo/noir/rosa/western/etc.) la fantascienza mi pare possa
considerarsi come trasversale: prende quel che le serve per strutturare la
trama dai vari rami e organizza la materia con un'IDEA.
Mi sembra di averlo già detto, ma IMHO il fatto di essere letteratura di
idee piuttosto che di personaggi/ambienti/relazioni è quello che
caratterizza la fantascienza rispetto agli altri generi.
>>> non sono d'accordo per nulla e su nulla! oltretutto e' anche una teoria
>>> un po' razzista ^__- che trova le sue ragioni su preconcetti
>>
>> Quali?
>> (e poi non capisco su cosa non sei d'accordo: che la scrittura sia
>> realistica in entrambi i generi lo condividi?
>
> la scrittura realistica per te, corrisponde al realismo nel contesto per me,
> ed e' questo che conta (per me) mentre ...
Ma non è la stessa cosa? Una scrittura realistica non e' tale proprio
perche' rende realisticamente il contesto in cui si sviluppa la vicenda?
>> Che le storie fantasy hanno
>> una componente irreale - per quanto resa realistica dall'autore? Che magia
>> e/o soprannaturale sono presenze costanti? Che le storie fantascientifiche
>> si muovano nell'ambito del possibile?)
>
> ... non sono d'accordo che nel fy la componente irreale (fantasiosa, quella
> che non ha un riscontro con la nostra realta' quotidiana) sia impossibile _a
> priori_ mentre quella stessa componente irreale sia invece possibile nella
> fantascienza. E perche' mai! LO CONTESTO!!! ^__^
Boh... Non so se e' un problema di definizioni o di visione del mondo :-)
Da quella che è la mia esperienza non riesco a considerare possibili tutte
le cose che caratterizzano il genere (mi riferisco p. es. a magia e creature
sopranaturali - BTW lo dice la parola, no? ;-)
Oltretutto senza tali caratteristiche non esisterebbe il fantasy.
Per quanto riguarda la sf, cosa intendi per "componente irreale"?
>>> cmq secondo quanto hai detto verrebbe fuori che i libri di Evangelisti
>>> avrebbero la parte sf possibile e la parte di fy storica impossibile (e
>>> mi sembra un'ipotesi tra il ridico e l'azzardato ;P)
>>
>> Di Evangelisti ho letto unicamente il Corpo e il sangue (più qualche
>> racconto sparso), non ricordo componenti fantasy in quel romanzo.
>> Per quel che ricordo è fantascienza (non particolarmente memorabile, IMHO,
>> ma comunque fantascienza)
>> Potrebbe aiutare se mi dici in cosa sarebbero fantasy i suoi romanzi...
>
> corpo e sangue non l'ho letto, ma come ho detto sopra le parti di fy storica
> ambientata al tempo dell'inquisizione (Eymerich) dovrebbero risultare
> secondo la tua definizione come impossibili, mentre sono la parte realistica
> (storica) dei suoi romanzi
Non so se quelle parti gli altri romanzi di Eymerich avessero componenti
magiche e/o soprannaturali. Se le avessero sarebbero fantasy, altrimenti
sarebbero collocabili nel romanzo storico, o nella fantascienza.
(mi rendo conto che collocare la storia alternativa* nella fantascienza sia
molte volte arbitrario, è che personalmente non saprei dove metterla...:-)
* sempre che questa definizione sia applicabile ai romanzi di Evangelisti
BTW leggo altrove la tua definizione di fantasy storico. Non so perché ti
ostini a chiamare così le "storia inventata su uno sfondo storico reale".
Con questa definizione ci entra dentro di tutto, da Ellroy a De Cataldo, da
Salgari a Stephenson, da Luther Blisset a Defoe...

>>> e di contro il libro La
>>> loggia della lince della Kurtz dovrebbe essere sf (lol :P)
>>
>> Non l'ho letto. Se mi riassumi in breve i motivi dell'assurdità di una
>> simile collocazione se ne può parlare...
>
> e' un fy (sicuramente anomalo, ma pur sempre fy) ambientato tutto in epoca
> contemporanea, l'aspetto magico e' legato a fenomeni paranormali al giorno
> d'oggi considerati possibili...
??? E quali sarebbero? e in tal caso non sarebbero più tanto _para_, o no?
...snip...

> ma torniamo pure ad un fantasy piu' classico e prendiamo Coraline di Gaiman;
> l'ho gia' detto anche in altre occasioni che Coraline, pur avvicinandosi al
> fiabesco non vi rientra per l'alto grado di realismo (per me la scena
> del gatto (del perche' il gatto parli) e' fondamentale nel determinare il
> realismo di quel romanzo) che ne fa una storia che "si muove nell'ambito del
> possibile" (ebbene si', ho un sense of wonder molto basso... direi quasi
> nullo ^__-)
A me non sembra si muova nell'ambito del possibile, se non altro perché la
dimensione _altra_ in cui si trova muoversi Coraline è del tutto
inspiegabile e inspiegata.
E' quello il bello del romanzo (una delle cose belle del romanzo) e una
delle cose che più apprezzo del fantastico (e che lo differenza
sostanzialmente dalla fantascienza): nessuna spiegazione è necessaria, le
cose imprtanti sono altre. Ovvero poco importa come e perche' Coraline si
trovi ad entrare in un altro mondo (ci vorrebbe pochissimo per farlo
diventare un'opera fantascientifica, basterebbe solo quel come e perche'),
quello che importa è l'insieme di relazione che instaura con il mondo e i
suoi abitanti.



title: fantasy o fantascienza

text:
"Byron the Bulb" <
massim...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:ngr0c0l0flvfe15q5...@4ax.com...
> Premetto che non ho visto tutti i Matrix, quindi quanto dico puo'
> essere del tutto sbagliato.
> Pero' il mondo inventato in Matrix dovrebbe essere solo uno e
> futuribile, l'altro piano non e' un piano reale, ma virtuale.
> Rientrerebbe nella fantascienza.
che sia fantascienza anche secondo me non ci sono dubbi, pero' non ho capito
se secondo voi e' al limite del fantastico. Sul fatto che l'altro piano non
sia reale poco importa, anche il piano onirico usato tantissimo nel
fantastico non e' reale, l'importante e' che non sia mai chiaro quale sia il
piano reale e quale no.
A parte questo, si potrebbe anche discutere se effettivamente il piano
virtuale di matrix non sia reale... come si potrebbe anche discutere se il
piano onirico non abbia una sua realta': il fatto che non riusciamo a
comprenderla non vuol necessariamente dire che non esista... ma poi: che
cosa e' la realta'? ^___-
Miriel


title: fantasy o fantascienza

text:
"Iguana Jo" <
igua...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:BCEA5CE5.374D%igua...@despammed.com...
> Lo stesso motivo per cui per apprezzare molti romanzi devi considerare
> l'epoca in cui sono stati scritti. Non per niente quelli che mantengono
> inalterata la loro forza sono davvero pochi.
vabbeh alla fine sembra che la pensiamo allo stesso modo, pero'...
uhm... mi sembra di ricordare che tu sottolineavi l'importanza
dell'impossibile percepito dal lettore, mente io dicevo che un criterio del
genere era fuorviante perche' la percezione dell'impossibile varia sia nel
tempo che per i singoli individui (quindi si perde il carattere
"generalizzabile" di tale criterio, es un libro che parla di fantasmi
sarebbe impossibile per te ma possibile per me), quindi per me era
importante l'impossibile nel contesto (ossia e' l'abilita' dello scrittore
che rende la storia di fantasmi possibile (ossia realistica, realistica
attraverso la logica del racconto) oppure impossibile)
> Che infatti nessuno nega (se non tu stessa, che neghi il parametro
> possibile/impossibile per la collocazione di genere di un'opera).
mai negato, solo che l'impossibile e' legato al fantastico e al
meraviglioso; nel fy e nella fs vige il possibile (non legato alle leggi del
nostro mondo, ma a quelle interne del racconto)
> Mi sembra di averlo già detto, ma IMHO il fatto di essere letteratura di
> idee piuttosto che di personaggi/ambienti/relazioni è quello che
> caratterizza la fantascienza rispetto agli altri generi.
idee fantascientifiche... bhe detto cosi' mi trova d'accordo, ma forse
bisognerebbe precisare quali sono le idee fantascientifiche
> Per quanto riguarda la sf, cosa intendi per "componente irreale"?
quella che non e' reale nel nostro mondo: i viaggi nel tempo, il
teletrasporto, le astronavi... secondo me e' proprio questo il punto: non
capisco perche' non e' possibile che il drago voli mentre e' possibile che
lo faccia un'astronave
> BTW leggo altrove la tua definizione di fantasy storico. Non so perché ti
> ostini a chiamare così le "storia inventata su uno sfondo storico reale".
> Con questa definizione ci entra dentro di tutto, da Ellroy a De Cataldo,
da
> Salgari a Stephenson, da Luther Blisset a Defoe...
nonche' il primo romanzo storico: i promessi sposi! Maddai ;P era sottinteso
che la storia inventata avesse natura fy (ossia presentasse alcuni degli
elementi del fy) e non solo essere una storia inventata collocata in uno
sfondo storico reale (quella sottolineatura, nel contesto della discussione
con Ladro d'Anime, era fondata sul disaccordo su Turtledove)
> ??? E quali sarebbero? e in tal caso non sarebbero più tanto _para_, o no?
vabbeh se fai parte del CICAP lasciamo perdere ^__-
> cose imprtanti sono altre. Ovvero poco importa come e perche' Coraline si
> trovi ad entrare in un altro mondo (ci vorrebbe pochissimo per farlo
> diventare un'opera fantascientifica, basterebbe solo quel come e perche'),
"per curiosita', aprendo una porta!!!"
ora che ho dato la risposta, Coraline e' diventata fantascienza? ;PPPP
> quello che importa è l'insieme di relazione che instaura con il mondo e i
> suoi abitanti.
relazioni piuttosto realistiche (e piuttosto diverse da quelle instaurate da
Alice, che appunto si viene a trovare nel paese delle meraviglie)
Miriel


title: fantasy o fantascienza

text:
[Miriel]
> [Iguana Jo]
>
> vabbeh alla fine sembra che la pensiamo allo stesso modo, pero'...
> uhm... mi sembra di ricordare che tu sottolineavi l'importanza
> dell'impossibile percepito dal lettore, mente io dicevo che un criterio del
> genere era fuorviante perche' la percezione dell'impossibile varia sia nel
> tempo che per i singoli individui (quindi si perde il carattere
> "generalizzabile" di tale criterio, es un libro che parla di fantasmi
> sarebbe impossibile per te ma possibile per me), quindi per me era
> importante l'impossibile nel contesto (ossia e' l'abilita' dello scrittore
> che rende la storia di fantasmi possibile (ossia realistica, realistica
> attraverso la logica del racconto) oppure impossibile)
Mah... credo che la questione della catalogabilità delle opere sia in
definitiva una questione soggettiva. D'altra parte il problema sorge
unicamente sulle opere di confine, quelle che volutamente o meno si
collocano nella zona grigia che divide un genere dall'altro, che per quanto
riguarda la maggior parte della produzione credo siamo tutti concordi sul
dove collocarla (no, non intendevo in bagno... :-)).

>> Che infatti nessuno nega (se non tu stessa, che neghi il parametro
>> possibile/impossibile per la collocazione di genere di un'opera).
>
> mai negato, solo che l'impossibile e' legato al fantastico e al
> meraviglioso; nel fy e nella fs vige il possibile (non legato alle leggi del
> nostro mondo, ma a quelle interne del racconto)
Vabbé, ormai è inutile ribadire che non concordo...
>> Mi sembra di averlo già detto, ma IMHO il fatto di essere letteratura di
>> idee piuttosto che di personaggi/ambienti/relazioni è quello che
>> caratterizza la fantascienza rispetto agli altri generi.
>
> idee fantascientifiche... bhe detto cosi' mi trova d'accordo, ma forse
> bisognerebbe precisare quali sono le idee fantascientifiche
Quelle che danno una spiegazione più o meno probabile, più o meno possibile,
sul come e perché certe cose funzionano in una certa maniera. Se poi queste
_cose_ sono qualcosa di mai visto prima, beh... tanto meglio :-)
>> Per quanto riguarda la sf, cosa intendi per "componente irreale"?
>
> quella che non e' reale nel nostro mondo: i viaggi nel tempo, il
> teletrasporto, le astronavi... secondo me e' proprio questo il punto: non
> capisco perche' non e' possibile che il drago voli mentre e' possibile che
> lo faccia un'astronave
Ma perché l'astronave è dotata del famoso motore a ghigoni (
http://tinyurl.com/2o2lq
 )! E' chiaro adesso? :-)

>> BTW leggo altrove la tua definizione di fantasy storico. Non so perché ti
>> ostini a chiamare così le "storia inventata su uno sfondo storico reale".
>> Con questa definizione ci entra dentro di tutto, da Ellroy a De Cataldo,
>> da Salgari a Stephenson, da Luther Blisset a Defoe...
>
> nonche' il primo romanzo storico: i promessi sposi! Maddai ;P era sottinteso
> che la storia inventata avesse natura fy (ossia presentasse alcuni degli
> elementi del fy)
E per te gli elementi fy consisterebbero unicamente nell'ambientazione?

>> ??? E quali sarebbero? e in tal caso non sarebbero più tanto _para_, o no?
>
> vabbeh se fai parte del CICAP lasciamo perdere ^__-
Niente CICAP, ma lasciamo perdere comunque, va... .-)
>> cose imprtanti sono altre. Ovvero poco importa come e perche' Coraline si
>> trovi ad entrare in un altro mondo (ci vorrebbe pochissimo per farlo
>> diventare un'opera fantascientifica, basterebbe solo quel come e perche'),
>
> "per curiosita', aprendo una porta!!!"
> ora che ho dato la risposta, Coraline e' diventata fantascienza? ;PPPP
Eh eh eh... :-))
>> quello che importa è l'insieme di relazione che instaura con il mondo e i
>> suoi abitanti.
>
> relazioni piuttosto realistiche (e piuttosto diverse da quelle instaurate da
> Alice, che appunto si viene a trovare nel paese delle meraviglie)
Sei sicura che ci siano tutte queste differenze tra Alice e Coraline? Il
mondo al di là della porta del salotto di Coraline non è altrettanto
meraviglioso di quello di Alice?
Confronta il gatto di Coraline con quello del Cheshire...



title: fantasy o fantascienza

author: Claudia la Cameriera Scansafatiche

text:
Iguana Jo wrote:
> Ma perché l'astronave č dotata del famoso motore a ghigoni (
>
http://tinyurl.com/2o2lq
 )! E' chiaro adesso? :-)
Io sapevo di astronavi con motore a ioni di calcio, ovverossia a
calcioni... ^_-
... ma a parte questo, del messaggio da te citato mi interessa alquanto
un'altra parte:
"C'era il famoso romanzo di Bob Shaw in cui c'era un universo nel quale
il valore di pi greco era *esattamente* tre, e questo permetteva
l'esistenza di due mondi con le atmosfere a contatto..."
/me ha BISOGNO di trovare questo romanzo!!!! Come si intitola? Anna, il
messaggio originale era tuo! Aiuto!
--
                Claudia Rege Cambrin in Marcotroll
   "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
   Scansafatiche per talento naturale, Maestrina per vocazione
              Mamma di Elisa-Madouc (la IAFA # 12.1)
 togliete lo  ZUCCHERO  FILATO  dal mio indirizzo per rispondere


title: fantasy o fantascienza

author: Railos Shadowcloak

text:
"Claudia la Cameriera Scansafatiche" ha vagito:
> ... ma a parte questo, del messaggio da te citato mi interessa alquanto
> un'altra parte:
>
> "C'era il famoso romanzo di Bob Shaw in cui c'era un universo nel quale
> il valore di pi greco era *esattamente* tre, e questo permetteva
> l'esistenza di due mondi con le atmosfere a contatto..."
>
> /me ha BISOGNO di trovare questo romanzo!!!! Come si intitola? Anna, il
> messaggio originale era tuo! Aiuto!
Quel riferimento e' nel terzo libro della trilogia Mondo e Supramondo (Land
& Overland), per l'esattezza "The Fugitive Worlds" (I mondi dell'ignoto, ed.
Urania) del 1989...
In realta' tutti e tre i romanzi sono ambientati in quell'universo e la
"fisica",  se escludiamo quel tipo di dettagli numerici, e' abbastanza
simile a quella che conosciamo...
Railos


title: fantasy o fantascienza

text:
"Ataru Moroboshi" ha detto:
> On Wed, 26 May 2004 19:35:16 GMT, "Miriel" <mirielf...@SPAMemail.it>
wrote:
>
> >> Veramente anche in inglese Dick parla di fantasy:
> >
> > ma con quale significato?
Perche' io non riesco a visualizzare il messaggio di MirielL? Mi sara'
successo una ventina di volte nell'ultimo mese... risulta a qualcuno che il
server crucco abbia dei problemi? Se si', avete un server gratuito da
consigliare?
Railos


title: fantasy o fantascienza

author: Anna Feruglio Dal Dan

text:
Claudia la Cameriera Scansafatiche <c.regecamb...@FILATOlist.it>
wrote:
> "C'era il famoso romanzo di Bob Shaw in cui c'era un universo nel quale
> il valore di pi greco era *esattamente* tre, e questo permetteva
> l'esistenza di due mondi con le atmosfere a contatto..."
>
> /me ha BISOGNO di trovare questo romanzo!!!! Come si intitola? Anna, il
> messaggio originale era tuo! Aiuto!
_The Ragged Astronauts_ non ricordo il titolo italiano.
--
Anna Feruglio Dal Dan -
ada...@spamcop.net
 - this is a valid address
homepage:
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
English blog:
http://annafdd.blogspot.com/
LJ:
http://www.livejournal.com/users/annafdd/


title: fantasy o fantascienza

author: Soronel l'Araldo

text:
Mentre mi sbronzavo con un hoovit, Anna Feruglio Dal Dan ha scritto:
> _The Ragged Astronauts_ non ricordo il titolo italiano.
_Sfida al Cielo_, pubblicato nel 1987 su Urania 1053.
--
Soronel l'Araldo
Se veramente cercate qualcosa guardate nelle vostre mani, č lě che si
trova la vera definizione di magia.
http://xoomer.virgilio.it/soronel/


title: fantasy o fantascienza

text:
"Anna Feruglio Dal Dan" ha brontolato:
> > "C'era il famoso romanzo di Bob Shaw in cui c'era un universo nel quale
> > il valore di pi greco era *esattamente* tre, e questo permetteva
> > l'esistenza di due mondi con le atmosfere a contatto..."
> >
> > /me ha BISOGNO di trovare questo romanzo!!!! Come si intitola? Anna, il
> > messaggio originale era tuo! Aiuto!
>
> _The Ragged Astronauts_ non ricordo il titolo italiano.
Sfida al cielo era il primo libro della trilogia (il secondo e' attacco al
cielo [The Wooden Spaceships])... ma sono quasi certo che il valore di pi
greco comparisse solo alla fine del terzo libro, quando
SPOILER
.
.
.
i nostri eroi cambiavano universo e si rendevano conto delle differenze con
il loro e quello in cui erano appena arrivati...


title: fantasy o fantascienza

author: Luca Polo

text:
--> "ClCS" == Claudia la Cameriera Scansafatiche <c.regecamb...@FILATOlist.it> writes:
ClCS> /me ha BISOGNO di trovare questo romanzo!!!! Come si intitola?
ClCS> Anna, il messaggio originale era tuo! Aiuto!
http://www.nord.fantascienza.it/catalog/scheda.msql?codice=CF0056
E' il cofanetto del ciclo completo  di Mondo e Sopramondo (3 romanzi: il
Pi Greco non piu` uguale a  3 appare nelle ultime pagine dell'ultimo ro-
manzo).
Saluti,
Luca Polo.
--
 /Luca Polo :
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /


title: fantasy o fantascienza

text:
Luca Polo wrote:
>
http://www.nord.fantascienza.it/catalog/scheda.msql?codice=CF0056
>
> E' il cofanetto del ciclo completo  di Mondo e Sopramondo (3 romanzi:
> il Pi Greco non piu` uguale a  3 appare nelle ultime pagine
> dell'ultimo ro-manzo).
molte grazie :)
Com'e' il ciclo (a parte il pigreco, intendo ^_-)? Merita? Nel caso, so
cosa chiedere per il mio prossimo compleanno...
La domanda e' ovviamente rivolta a te, ma anche ad Anna, Railos e quanto
lo avessero letto...



title: fantasy o fantascienza

text:
--> "ClCS" == Claudia la Cameriera Scansafatiche <c.regecamb...@FILATOlist.it> writes:
ClCS> Com'e' il ciclo (a parte il pigreco, intendo ^_-)? Merita? Nel
ClCS> caso, so cosa chiedere per il mio prossimo compleanno...
Ho delle sensazioni  contrastanti in merito: la prima  volta avevo letto
il numero di Urania (Attacco al Cielo, ossia il terzo episodio) e mi era
piaciuto, anche se  non tutto era chiaro non avendo  letto gli altri due
volumi.
Preso il cofanetto, ho apprezzato la  prima lettura, ma alla lunga mi ha
un po' stancato: diciamo che in due libri avrebbe potuto farcela, in tre
il brodino si allunga un po', con situazioni e personaggi che si ripeto-
no.
Di solito misuro il mio apprezzamento  per un libro in base al numero di
volte che lo rileggo: per il ciclo in questione si e` trattato di 2 let-
ture (+ l'Urania), di cui la  seconda un po' a fatica. Lasciando passare
un altro po' di tempo non e` improbabile che lo rilegga una terza.
Sempre meglio, comunque, di certi  libri che o non sono nemmeno riuscito
a finire  la prima volta (Hyperion, ad  es., anche se so  che rischio di
scatenare  una tempesta  col dirlo),  o  ho terminato,  sperando in  una
"salvezza" finale  che non c'e`  stata, e cercato di  dimenticare subito
dopo (Serge Brussolo in primis...).
Tutto sommato e` abbastanza valido e vale la pena leggerlo. Specie se lo
si riceve in regalo :-).
Saluti,
Luca Polo.
(che si sta rileggendo a ciclo continuo la serie della Guardia Cittadina
di Pratchett,  per tacer  di "Small Gods"  che probabilmente e`  uno dei
migliori romanzi in circolazione...)



title: fantasy o fantascienza

text:
"Claudia la Cameriera Scansafatiche" ha elucubrato:
> Com'e' il ciclo (a parte il pigreco, intendo ^_-)? Merita? Nel caso, so
> cosa chiedere per il mio prossimo compleanno...
Sono abbastanza d'accordo con Luca, il ciclo non sara' nulla di
straordinario ma vale la pena leggerlo. Per certi aspetti ricorda i primi
libri del ciclo di Pern della McCaffrey, e IMO il punto di forza sta proprio
nell'ambientazione. Mondo e Supramondo sono un rarissimo esempio di pianeta
doppio (un po' come Terra-Luna) solo che hanno massa e dimensioni pressoche'
identiche, dando luogo a fenomeni piuttosto particolari che non sto a
spoilerarti.
L'ho letto quindici anni fa tondi tondi, ed il fatto che me lo ricordi
ancora cosi' bene dovrebbe essere indicativo del fatto che, se non altro,
come ciclo e' piuttosto originale.
Railos


title: fantasy o fantascienza

author: Paolo Arosio

text:
Claudia la Cameriera Scansafatiche scriveva fra l'altro:
> Luca Polo wrote:
>
>>
http://www.nord.fantascienza.it/catalog/scheda.msql?codice=CF0056
>>
>> E' il cofanetto del ciclo completo  di Mondo e Sopramondo (3 romanzi:
>> il Pi Greco non piu` uguale a  3 appare nelle ultime pagine
>> dell'ultimo ro-manzo).
>
> molte grazie :)
> Com'e' il ciclo (a parte il pigreco, intendo ^_-)? Merita? Nel caso, so
> cosa chiedere per il mio prossimo compleanno...
> La domanda e' ovviamente rivolta a te, ma anche ad Anna, Railos e quanto
> lo avessero letto...
Non fra i lavori migliori di Bob Shaw, almeno nel mio ricordo. Sicuramente
potrebbe essere considerato di ambientazione piu' sfumata verso il
fantastico rispetto a molti suoi altri lavori. (Feci fatica a finire il
terzo, che anzi ho praticamente dimenticato)
Fra il meglio di Shaw, oltre al celeberrimo ciclo di racconti sul vetro
lento (Altri giorni, altri occhi e' il titolo di (una?) raccolta) citerei
almeno Cronomoto e Legione spaziale (uno splendido esempio di sf
umoristica / parodistica). Eccellenti anche i suoi racconti al di fuori
dei _cicli_ del vetro lento e dell'antigravitazione.
Uno degli autori che amo di piu', pluripubblicato nei miei primi anni di
abbonamento ad Urania.
Saluti
Paolo Arosio
--
"La dimostrazione dell'esistenza di specie intelligenti nell'universo e'
che non ci vengono a trovare" [Calvin & Hobbes]


title: fantasy o fantascienza

text:
"Iguana Jo" <
igua...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
> > idee fantascientifiche... bhe detto cosi' mi trova d'accordo, ma forse
> > bisognerebbe precisare quali sono le idee fantascientifiche
>
> Quelle che danno una spiegazione più o meno probabile, più o meno
possibile,
> sul come e perché certe cose funzionano in una certa maniera. Se poi
queste
> _cose_ sono qualcosa di mai visto prima, beh... tanto meglio :-)
definizione che non distingue idee fantascientifiche da quelle fantasy (si
veda ad es la magia nel death gate), alla tua definizione imo manca che la
spiegazione debba essere tecnologica
> > non
> > capisco perche' non e' possibile che il drago voli mentre e' possibile
che
> > lo faccia un'astronave
>
> Ma perché l'astronave è dotata del famoso motore a ghigoni (
>
http://tinyurl.com/2o2lq
 )! E' chiaro adesso? :-)
veramente e' esattamente quello che dico io: nel fy (esattamente come nella
fs) tutto ha una spiegazione interna al romanzo (che e' quello che porta al
realismo - e quando parlo di realismo parlo di realismo interno e non quello
in rapporto al nostro mondo... forse mi sto ripetendo ^^;;) vedi ad es il
funzionamento della magia nel ciclo del death gate gia' citata prima. Per
tornare a Coraline, su cui insisto, il gatto parlante e' estremamente
realistico (c'e' una motivazione plausibile al fatto che il gatto parli) a
differenza del gatto parlante di Alice nel paese delle meraviglie
> E per te gli elementi fy consisterebbero unicamente nell'ambientazione?
certo che no, gli elementi fy sono quelli che per la maggior parte vengono
ereditati dall'epica:
"Sara' difficile non riconoscere lo statuto di epico a un racconto che
annoveri almeno una parziale combinazione di questi fattori: un concilio di
dei, un catalogo di guerrieri, una catabasi nel mondo dei morti, dei sogni
profetici, la digressione ecfrastica su armi prestigiose forgiate, la
rappresentazione di sacrifici e altri rituali religiosi. Tratti narrativi
ricorrenti sono pure scontri di eserciti e duelli di eroi, resoconti di
giochi e tornei, relazioni di favolose avventure che hanno talora dimensioni
sovraumane e manifestano la presenza di forze e poteri superiori. [...] due
tipiche forme di digressione epica: le profezie [...] e le genealogie"
(Sergio Zatti)
Miriel


title: fantasy o fantascienza

text:
[Miriel]
> [Iguana Jo]
>>> idee fantascientifiche... bhe detto cosi' mi trova d'accordo, ma forse
>>> bisognerebbe precisare quali sono le idee fantascientifiche
>>
>> Quelle che danno una spiegazione più o meno probabile, più o meno
>> possibile, sul come e perché certe cose funzionano in una certa maniera. Se
>> poi queste _cose_ sono qualcosa di mai visto prima, beh... tanto meglio :-)
>
> definizione che non distingue idee fantascientifiche da quelle fantasy (si
> veda ad es la magia nel death gate), alla tua definizione imo manca che la
> spiegazione debba essere tecnologica
'zzo... Ormai credevo di averlo ripetuto pure troppo :-))
Le _spiegazioni_ dei romanzi fantasy non sono probabili ne possibili nel
nostro contesto (per quanto lo possano essere nel contesto del racconto).
E al contrario di quelle fantascientifiche le idee fantasy sono rinchiuse
nel contesto dell'opera, non sono trasferibili (con tutto quello che ciò
comporta a livello di informazione interazione riflessione) nella realtà del
lettore.
Altra cosa sulle idee: le cosiddette _idee_ fantasy sono sempre funzionali
al racconto, nella fantascienza capita spesso il contrario, ovvero che il
racconto sia funzionale all'idea. Questo per ribadire il fatto che solo nel
genere fantascienza l'_idea_ assume un ruolo fondamentale per l'opera
(magari non sempre, ma certamente nelle sue espressioni più memorabili).
Riguardo alla tecnologia: non ne ho parlato perché nonostante le apparenze
non è l'aspetto fondamentale per riconoscere _tutta_ la fantascienza. Pensa
a tutto il filone sociologico, alla new wave ma anche, più recentemente, a
un autore come Lethem...

>>> non
>>> capisco perche' non e' possibile che il drago voli mentre e' possibile
>>> che lo faccia un'astronave
>>
>> Ma perché l'astronave è dotata del famoso motore a ghigoni (
>>
http://tinyurl.com/2o2lq
 )! E' chiaro adesso? :-)
>
> veramente e' esattamente quello che dico io: nel fy (esattamente come nella
> fs) tutto ha una spiegazione interna al romanzo
Vedi sopra: la differenza sta tutta nella possibilità di trasferire nel
contesto del lettore la spiegazione perfettamente logica e contestualizzata
del romanzo. E per me non è una differenza da poco.
> (che e' quello che porta al
> realismo - e quando parlo di realismo parlo di realismo interno e non quello
> in rapporto al nostro mondo... forse mi sto ripetendo ^^;;) vedi ad es il
> funzionamento della magia nel ciclo del death gate gia' citata prima.
Che non conosco, sorry...
> Per
> tornare a Coraline, su cui insisto, il gatto parlante e' estremamente
> realistico (c'e' una motivazione plausibile al fatto che il gatto parli) a
> differenza del gatto parlante di Alice nel paese delle meraviglie
Ma non ho mai detto che Coraline è fantascienza!
Piuttosto ho detto che Gaiman è sul confine del fantasy e tende al
fantastico tout court...
E sul fatto che ci sia una motivazione plausibile al gatto parlante, bene,
chi lo nega? Ma non mi pare che questo infici in alcun modo il mio
ragionare.

>> E per te gli elementi fy consisterebbero unicamente nell'ambientazione?
>
> certo che no, gli elementi fy sono quelli che per la maggior parte vengono
> ereditati dall'epica:
...snippo sugli elementi caratterizzanti il fantasy secondo Zatti...
Ok, ma stante la tua posizione (se non ricordo male) che tranne che per
l'ambientazione fantasy e fantascienza siano sovrapponibili, in che modo le
definizioni di Zatti sono applicabili a tutta la fantascienza?



title: Diana Gabaldon.

author: Pino

text:
In libreria un nuovo romanzo della autrice in oggetto:
Passione Oltre il tempo  di  Diana Gabaldon
Corbacci  -  collana Romance - pag. 573 - euro 18,60
Diana Gabaldon è laureata in zoologia e biologia marina e ha un Ph.D. in
ecologia, tutte cose che non hanno niente a che vedere con i suoi romanzi.
Ha insegnato all'università per 12 anni prima di dedicarsi alla scrittura a
tempo pieno. Vive a Scottsdale in Arizona con la sua famiglia. Della saga di
James e Claire Corbaccio ha già pubblicato:
La straniera    (1. Cross Stitch)
L'amuleto d'ambra   ed il    Il ritorno,  (2. Dragonfly in Amber)
Il cerchio di pietre   e    La collina delle fate  (3. Voyager)
Tamburi d'autunno   e questo   Passione oltre il tempo (4. The Drums of
Autumn)
La saga si compone inoltre dei titoli: 5. The Fiery Cross (2001)  e  6. A
Breath of Snow and Ashes (2005)
La Gabaldon ha avuto un enorme successo mondiale con la saga di Claire
Randall, una infermiera inglese che nel 1945 è in vacanza con il marito
nelle Highlands scozzesi. Durante una passeggiata visita un antico circolo
di pietre e misteriosamente si trova catapultata nella Scozia del 1700. Da
quel momento le avventure tra passato e presente saranno vertiginose ed
interessanti.
La "quarta"
Jamie e Claire, naufragati sulle coste delle Colonie Americane, avevano
deciso di lasciarsi alle spalle la Scozia e la sua triste realtà di carestia
e miseria per tentare di ricostruirsi una vita nel Nuovo Mondo, dove
sperano di trovare finalmente la pace. Certo, la Rivoluzione americana è
imminente, ma forse quel remoto rifugio di montagna sfuggirà ai clamori
della guerra. Pur sentendo acutamente la mancanza di sua figlia Brianna,
Claire si rincuora sapendola in un'epoca molto più sicura per la sua
esistenza di donna emancipata: il futuro. Tuttavia, ecco che Brianna fa la
sua comparsa nel passato, decisa a intraprendere il periglioso viaggio tra
le pietre del tempo alla ricerca dei suoi genitori. Ha una missione
importantissima: aiutarli a schivare un'insidia mortale di cui lei, grazie
appunto all'osservatorio privilegiato del futuro, è venuta a sapere. Cosi,
giunta nella Inverness del 1769, li cercherà a Lallybroch dove troverà ad
accoglierla la numerosa famiglia di Jamie e la notizia che lui si trova
insieme a sua moglie al di la dell'oceano. Non le resta che imbarcarsi a sua
volta, affrontando innumerevoli peripezie prima del tanto agognato incontro
con i genitori. E ancora non sa che Roger, il suo innamorato scozzese, ha
deciso di seguirla nel suo viaggio straordinario, determinato a proteggerla
dai pericoli del passato... Come negli altri libri della saga di Jamie e
Claire, in Passione oltre il tempo Diana Gabaldon mescola avventura ed
erotismo, storia e fantasia, popolando il libro di una varietà di personaggi
vividi e sfaccettati, già noti ai lettori o completamente nuovi, sullo
sfondo dei panorami mozzafiato e della natura incontaminata e selvaggia di
un continente ancora vergine: l'America di fine Settecento.
bye
pino


title: Goodkind

author: Granducabrian

text:
stavo ricercando le regole del mago che và elencando nella sua saga sulla
spada della verità, sapete mica dove si possono trovare? grazie


title: Goodkind

author: M-cube

text:
Granducabrian <
CACCAb...@virgilio.it
> wrote:
> stavo ricercando le regole del mago che v? elencando nella sua saga sulla
> spada della verit?, sapete mica dove si possono trovare? grazie
Con Google? In inglese e' la prima cosa che viene resa.
M.
--
Maurizio M. Munafo' /
mmmu...@gmail.com
"Consider Phlebas, who was once handsome and tall as you" (T.S.Eliot)


title: Lo Hobbit o...?

author: Samvise Gamgee

text:
Ultimamente, rileggendo "Lo Hobbit", molti dubbi sono affiorati nella mia
mente. Il piu' importante e': "Preferite il suddetto libro o ISDA?".
Io trovo che ISDA abbia toni piu' da saga epica, mentre LH sia piu' fiabesco
e "rassicurante", anche per lo stile piu' simpatico della narrazione (il
narratore partecipe del mondo della TdM, alcuni spunti che fanno sorridere
etc.). Gente, cosa ne pensate?
Sam Gamgee
# IAFo n° 46
## Sindaco di Hobbiville
"C'e' qualcosa che non va! Non sei piu' lo stesso Hobbit di un tempo!"


title: Lo Hobbit o...?

author: Legolas

text:
>Ultimamente, rileggendo "Lo Hobbit", molti dubbi sono affiorati nella mia
>mente. Il piu' importante e': "Preferite il suddetto libro o ISDA?".
>Io trovo che ISDA abbia toni piu' da saga epica, mentre LH sia piu'
fiabesco
>e "rassicurante", anche per lo stile piu' simpatico della narrazione (il
>narratore partecipe del mondo della TdM, alcuni spunti che fanno sorridere
>etc.). Gente, cosa ne pensate?
Onestamente io preferisco di gran lunga ISDA. Sarà che da sempre apprezzo i
toni aulici, sarà che una storia più complessa mi attrae di più, sarà la
presenza di Legolas, ma io la vedo così. La mia prerogativa quando leggo un
libro non è quella di sorridere, ma quella di essere coinvolto nel racconto.
Che la fortuna illumini sempre il vostro cammino!


title: Lo Hobbit o...?

author: Fizban

text:
Samvise Gamgee ha scritto nel messaggio <7jtifj$b24$
1...@nslave1.tin.it
>...
>Ultimamente, rileggendo "Lo Hobbit", molti dubbi sono affiorati nella mia
>mente. Il piu' importante e': "Preferite il suddetto libro o ISDA?".
>Io trovo che ISDA abbia toni piu' da saga epica, mentre LH sia piu'
fiabesco
>e "rassicurante", anche per lo stile piu' simpatico della narrazione (il
>narratore partecipe del mondo della TdM, alcuni spunti che fanno sorridere
>etc.). Gente, cosa ne pensate?
>
LH č una favola, ISDA č un libro per persone un pň piů grandi, ISDA č piů
palloso, devo inoltre dire che Frodo mi sta un pň antipatico.


title: Lo Hobbit o...?

author: Luca g.

text:
Ciao
Fizban , il 12 Jun 99 20:21:23 avevi scritto:-)) :

Scusatemi,
ma io ho
12 anni e preferisco
ISDA.Comunque a me
č piů antipatico
Tom Bombadil.
--
Luca
pu...@rosenet.it