title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"roberto" <
gggg...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:PayTa.198413$Ny5.5...@twister2.libero.it...
> mumble... ma non dicevi che nel fantasy (letteratura allotopica-di massa)
> conta più l'intreccio?
> che è in parte vero, e noto, perchè quasi tutti i libri fantasy da due
soldi
> hanno intrecci inutilmente complicati e rinnovati, mentre la ricostruzione
> del mondo è generalmente farlocca.
Si privilegia l'intreccio e l'ambientazione. Per me.
> questo sembra anche a me, ma forse è una deformazione del mio modo di
> pensare. intendo: a me piace il fantasy, ma anche i gdr e i wargame,
quindi
> poitrei dire che mi piacciono i mondi in miniatura, i modellini. ma forse
> questo è solo un caso, un mio vezzo, e non è detto che il lettore medio di
> fantasy ami le stesse cose (e infatti non è così).
Mi limitavo a osservare che forse inconsciamente le due cose sono
manifestazioni della stessa pulsione. Anche il gdr è un buon esempio di
modellismo più cerebrale.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

author: Blind Jack

text:
"Miriel" <
miriel...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:d8ETa.199419$Ny5.5...@twister2.libero.it...

Certo, e secondo te in cosa dovrebbe essere discusso?
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Miriel" <
miriel...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:c8ETa.199418$Ny5.5...@twister2.libero.it...
> > Quando Tolkien scrive milioni di appendici sugli alberi genealogici
> dei re
> > nani non cerca di aumentare il realismo ma la coerenza interna del
> mondo che
> > ha creato, perchè se voleva aumentare il realismo i nani non ce li
> metteva
> > nemmeno essendo essi non realistici, ovvero non appartenenti al mondo
> reale.
>
> ROTFL (peccato che tu non ti renda conto di quanto sei divertente): sei
> tornato a considerare il realismo in rapporto al mondo reale
E adesso hai capito oh stolta creatura la mia obiezione iniziale? Quando tu
parlavi di realismo nel mondo altro io giustamente ti dissi che quello non è
realismo è coerenza interna. Perchè non puoi considerare realistico un nano,
a meno che tu non consideri il realismo come la credibilità.
Sono 3 ore che fai polemica quando tutto era scritto nel primo messaggio che
ti ho scritto.
> allora vedi di concentrarti sul realismo del mondo altro, perche'
> abbiamo sempre parlato di quello, e nota come _la dovizia di
> particolari_ da te detta non sono altro che _i dettagli_ di cui ho
> sempre parlato. Te lo ridico per l'ennesima volta usando il tuo esempio:
> i nani non sono reali nel nostro mondo, i nani sono reali nelle fiabe
> (per la coerenza interna oppure per la sospensione di incredulita' di
>cui sarebbe interessante parlare, ma non con te
Appunto DEFICIENTE non lo vedi che adesso hai corretto il tiro? i nani sono
realistici nel mondo altro per via della coerenza interna, lo dici tu qua
sopra. E cosa ti ho detto io quando tu sparavi sul realismo tra fiaba e
fantasy? che quello che tu chiamavi realismo era meglio lo chiamassi
coerenza interna, perchè il realismo inteso come somiglianza al reale non è
presente in nessuno dei due. Quello che tu chiami realismo dei nani oh
analfabeta è la _credibilità_ dovuta alla coerenza interna del racconto e
alla dovizia di particolari, non certo il realismo.
Quindi per casa vai a vedere sul vocabolario cosa sia la "credibilità" e
cosa sia il "realismo".
> Ri-Rotfl
Mamma mia come sei messa male.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Aragorn" <
bt...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:5bsthvkv1qses1daa...@4ax.com...
> "GurthNaur" > wrote:
>
>
> >> Scusa se mi ri-intrometto, ma anche qui, la distinzione tra romanziere
> >> popolare/romanziere non popolare è stata (finalmente) del tutto
> >> espunta dall'analisi scientifica sia di matrice semiotica (che tu mi
> >> sembri prediligere) che sociologica (il concetto di paraletteratura
> >> non viene più neppure definito in termini di monologismo, come si
> >> faceva un tempo: perchè tornare indietro?).
> >
> >Ehm, perdonami...chemme lo rispiegheresti ? ^_^
>
> Tradizionalmente nelle discipline della critica "scientifica"
> (semiotica e sociologia su tutte), la cosiddetta letteratura popolare
> viene definita "paraletteratura", in opposizione alla letteratura
> "vera e propria".
Non è affatto vero, la paraletteratura è una funzione della letteratura
quando fruita con determinate modalità, tutto può diventare paraletteratura
e la definizione di Eco che ho riportato è del tutto posteriore a quella che
tu definisci paraletteratura.
La grande difficoltà di questa definizione è che
> nessuno la sa realmente definire: ogni volta che qualcuno se ne esce
> dicendo "ehi ragazzi, la paraletteratura è questo e la letteratura è
> quest'altro", c'è qualcun altro che risponde "'azzo dici?". Son cose
> che accadono fra i fisici, figuriamoci tra chi si occupa di esseri
> umani e delle loro opere.
Mi pare che questo esempio rispecchi un pò tutte le attività del genere
umano e non vedo in cosa dovrebbe essere + o - applicabile alla
paraletteratura.
> Le affermazioni di blind jack partono, mi sembra, da alcune
> affermazioni (vecchissime) di stampo semiotico. Lo stesso Eco oggi non
> ripeterebbe certe osservazioni sulla "paraletteratura".
Le hai lette bene?
> Per quanto riguarda il "monologismo", significa semplicemente che in
> teoria nella paraletteratura dovrebbe esserci un unico PDV fortemente
> dominante. In realtà non è così: un giovane studioso italiano di
> sociologia della letteratura, Miconi, ha portato l'esempio di
> Evangelisti, giusto per rimanere sul suolo natìo.
STRALOL, ma hai letto il di miconi vero? oppure hai letto il libro di
evangelisti (Il metallo urlante o quell'altro il mistero dell'inquisitore
qualcosa)?
Comunque la tesi di eco sulla paraletteratura non è quella che riassumi in
questo post, ed è una tesi che sebbene non si sposti dal concetto di
paraletteratura classico lo allarga facendo diventare come ti dicevo la
paraletteratura più un modo di fruire l'opera che non un metodo di creazione
dell'opera stessa. Partendo da questo punto di vista è impossibile definire
la paraletteratura come esaurita. E tantomeno è esaurito il monologismo. In
secondo luogo le modalità operative di Miconi, sono esattamente quelle di
Eco, quindi tutta sta rivoluzione non la vedo.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo" <
neg...@supereva.it
> ha scritto
nel messaggio news:FELTa.11864$Za4.3...@news2.tin.it...
>
> "Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto:
>
> > Probabilmente e' "difetto nostro" il cercare di conoscere o almeno
tentare
> > di comprendere quello di cui parliamo ^_-
>
> Sarebbe gia' qualcosa comprendesse se stesso, come ha appena dimostrato
> Miriel facendogli notare per l'ennesima volta che si e' contraddetto
Ok inabilitatelo, non è in grado di seguire la logica di un discorso
> Dal mio punto di vista gli abbiamo dedicato tutti fin troppo tempo. Forse
> perche' e' divertente. E, si sa, le "cose" divertenti attirano. :)
Quanto tempo è passato da quando in questo NG si facevano tirate moraliste
contro i troll e i maleducati offensivi....
Com'è strano il mondo e quanto relative sono le valutazioni dell'uomo. Gran
cosa l'autoanalisi.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Ataru Moroboshi" <
moro...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:bfnt76...@moroboshi.tin.it...
> On Wed, 23 Jul 2003 14:42:53 +0200, "Blind Jack" <blindjack@?.it> wrote:
>
> >
> > Saluti e ultima richiesta: posso avere la grazia di trovare nei miei
post
> > degli argomenti e non dell'ostruzionismo? Grazie.
>
> Riuscire finalmente a leggere una citazione di cosa hai letto di fantasy
> per sparare tutti i tuoi giudizi sul genere sarebbe interessante.
Scusa vuoi che ti faccia davvero una lista dei libri fantasy che ho letto?
Siete a questo punto? Non avete altro che attaccarvi al numero di libri
letti per smentire una persona? Chi vi dice che non copi-incolli un database
trovato su internet, come suggerisce la astutissima Miriel la Tarda? Sono
stato onesto, vi ho detto quei libri che essendo fuori casa, mi ricordavo di
aver letto, e penso che il totale sia di 180/200 libri molti dei quali degli
Urania letti e buttati via o regalati. Se volevo bluffare usavo Google.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

author: Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
> Prima dai dell'analfabeta gratis è poi dai patenti di maleducazione.
Mi spiace, non era a gratis; te l'ha dimostrato GurthNaur che non sai
leggere.
Una precisazione: parlavo di maleducazione *puerile*. La maleducazione e'
una cosa troppo seria per definire il tuo atteggiamento.
Darmi del deficiente, o attaccare Miriel sul suo aspetto fisico (cosa che mi
ricorda i "specchietto" di quando avevo 6 anni o forse meno...), soltanto
perche' qualcuno la pensa diversamente da te e vorrebbe sapere *cosa diavolo
hai letto di fantasy*, e' un atteggiamento che la dice lunga sulla tua
maturita' (l'immagine di te che vai a cercare la foto di Miriel per
ribattere alle sue argomentazioni e' davvero spassosa; credimi, non fai una
bella impressione ;).
Che c'e' di cosi' strano nel voler sapere cos'hai letto di fantasy e quali
sono le tue conoscenze del genere?
Se il critico vuoi fare, almeno in questo frangente, e per te tra critico e
studioso non c'e' differenza, allora devi *dimostrare* di avere delle
conoscenze da cui partono i tuoi pensieri. Non hai un curriculum vitae che
palesa le tue credenziali, sei comparso in un luogo pubblico dove nessuno ti
conosce e vuoi passare per esperto: forse ci credi stupidi e, se cosi'
fosse, questo sarebbe presuntuoso.
E' troppo facile leggersi questa o quella teoria e poi volerla applicare a
un qualsiasi genere di letteratura, dall'alto delle proprie conoscenze
teoriche.
Credere di poter giudicare un intero genere senza conoscerlo e' proprio
l'atteggiamento che mi spinge a creare una distinzione tra critico di
recensioni lampo e studioso. O tra critico e criticone.
Dal mio punto di vista, tu sei un criticone. Fino a prova contraria,
ovviamente, perche' *io* sono pronto a cambiare idea e anche a rivedere le
mie posizioni.
Finiscila di fare la vittima, di invocare contenuti prima di darne e di
atteggiarti a persona che conosce ciò di cui sta parlando.
Hai un unico modo per essere *credibile*: rispondere a delle precise domande
che ti sono state fatte, relativamente alle tue letture (e se lo fai, per
cortesia, non tentare di prenderci in giro leggendoti qualche quarta di
copertina o sfogliando velocemente qualche romanzo in libreria o in
biblioteca, perche' lo capiremmo subito: risparmiamoci inutili perdite di
tempo tutti quanti, eh?).
Non lo vuoi fare?
Ciao.



title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

author: Salkaner il Nero

text:
Il 24 Lug 2003, 11:57, "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
> Quanto tempo č passato da quando in questo NG si facevano tirate moraliste
> contro i troll e i maleducati offensivi....
Gia`.
> Com'č strano il mondo e quanto relative sono le valutazioni dell'uomo.
Sono giorni che cerco di spiegartelo :-D
>Gran
> cosa l'autoanalisi.
Vero.
--
salkaner il VBI
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

author: Ataru Moroboshi

text:
On Thu, 24 Jul 2003 12:03:26 +0200, "Blind Jack" <blindjack@?.it> wrote:
> Scusa vuoi che ti faccia davvero una lista dei libri fantasy che ho letto?
> Siete a questo punto?
> Siete a questo punto?
Per quanto mi riguarda si', non parlo a nome di altri. Il tentativo di
farsi passare per vittima attaccato dalla massa e' abbastanza patetico.
> Non avete altro che attaccarvi al numero di libri
> letti per smentire una persona? Chi vi dice che non copi-incolli un database
> trovato su internet, come suggerisce la astutissima Miriel la Tarda
Naturalmente poi si vorrebbe vedere anche qualche discorso che dimostri
che quei libri li hai effettivamente letti e che non ti sei limitato
alla quarta di copertina o alla recensione/commento scippata in rete.
Sei tu a dire che il critico deve conoscere la materia e finora la conoscenza
del fantasy che hai mostrato e' stata virtualmente nulla.
                                    Rage Your Dreams
--
Sedotti dalla luce, inghiottiti dall'oscurita'



title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo" <
neg...@supereva.it
> ha scritto
nel messaggio news:7EOTa.8405
> "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
>
> > Prima dai dell'analfabeta gratis è poi dai patenti di maleducazione.
>
> Mi spiace, non era a gratis; te l'ha dimostrato GurthNaur che non sai
> leggere.
A quanto pare l'unica cosa che nessuno ha dimostrato fino ad adesso è perchè
quello che ho scritto è sbagliato. Qualcuno si è impegnato, qualcuno ha
preferito la via più facile della delegittimazione.
Qualcuno sostiene che non argomento le mie risposte, io penso di non aver
trovato risposte convincenti e molti molti fraintendimenti, e di fronte ai
fraintendimenti non ho potuto che ripetere con parole diverse ciò che
dicevo.
Io francamente sono un pò stanco: ho scritto quel che penso, mettetelo nel
dimenticatoio delle teorie abortite.
Ti ricordo che la stessa identica reazione di questi giorni la trovai quando
introdussi il concetto di allotopia per descrivere il meccanismo del
fantasy, l'unico merito che mi riconosco è quello di aver trasferito il
pensiero di un grande studioso nel campo del fantasy per approfondirne la
conoscenza. E' un merito da poco, fatto sta che dopo la solita levata di
scudi in molti a distanza di mesi se non di un anno buono sono disponibili a
definire il fantasy come allotopico.
Poi si parla di cultura di massa, e qui scatta la reazione emotiva, il
rifiuto netto. Mi si tratta da snob, quando secondo me il vero snobismo
verso la cultura di massa lo attua chi non vuole vedervi il fantasy inserito
dentro, ritenendola una definizione diminutiva.
Io sono sereno, non credo di considerare nessuno particolarmente stupido o
intelligente, ma credo che l'emotività favorisca molte reazioni
irragionevoli qua dentro. Probabilmente sono stato stupido io a pensare di
introdurre un punto di vista critico verso il fantasy in un NG di
appassionati, ma pensavo che ci fossero altre persone come me capaci di
amare e contemporaneamente non esaltare un genere letterario. e credo anche
che tra chi lurka ve ne siano.
Ringrazio chi come Aragorn o Elendil ha deciso di parlare del merito del
discorso.
Per la cronaca io non piombo da nessuna parte, seguo iaf da tempo anche se
ho cambiato nick.
Si parla tanto contro questa presunta appartenenza del fy alla cultura di
massa, ma in fondo non è colpa di nessuno se non si riesce ad andare oltre
determinati stilemi. Avrei accolto con piacere una segnalazione di romanzo
con intenti artistici nel genere, mi sarebbe piaciuto sentir dire, guarda
che c'è x o y che è paragonabile a Ray Bradbury o George Orwell.
Ti assicuro che ho passato più tempo a correggere una lettura distorta di
quanto ho scritto realmente che a scambiare opinioni sul contenuto della mia
idea.
Forse dovrò aspettare ancora qualche mese perchè venga recepito (com'è
successo per la questione dell'allotopia) il concetto espresso da Eco negli
anni sessanta secondo cui la cultura di massa non fa schifo per definizione.
Allora si sarà forse più sereni nel considerare il Fantasy come il prodotto
di una cultura di massa, luci ed ombre comprese.
Se parlo di Dragonlance come di un prodotto del tutto commerciale, nessuno
si scandalizza ( a parte Satana forse), ma se partendo dal presupposto che
quasi tutti i romanzi fantasy appartengono a quella logica di produzione
scoppia un putiferio. Mi sono limitato ad esporre perchè secondo me con una
struttura allotopica la mancanza di contenuti è pressochè inevitabile, anche
se non ripeto non impossibile.
Tutto qua.
Adesso la pianto di rompere le palle. Solo un'ultima cosa, se accetti un
consiglio, lo dico a te come a qualcunaltro, io la pianterei se fossi in voi
di fare tirate morali, è davvero sconcertante come atteggiamento.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

author: Roberto Messora

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
news:bfo8gc$5l8$6...@lacerta.tiscalinet.it...
> > Scusa se mi ri-intrometto, ma anche qui, la distinzione tra romanziere
> > popolare/romanziere non popolare è stata (finalmente) del tutto
> > espunta dall'analisi scientifica sia di matrice semiotica (che tu mi
> > sembri prediligere) che sociologica (il concetto di paraletteratura
> > non viene più neppure definito in termini di monologismo, come si
> > faceva un tempo: perchè tornare indietro?).
>
> Se ti riferisci alle tesi più integrate hai ragione ma io non le
condivido,
> anche perchè chi le fa ha troppi motivi per autoassolversi.
> Il concetto di romanziere popolare si sarà pure fuso con quello di
> romanziere non popolare, ma le differenze tra le produzioni popolari e non
> permangono e sono sufficientemente chiare ancora oggi, potresti propormi
dei
> testi nei quali se ne argomenta?
non la condividi, mi sembra giusto, ma scusa, questa è una tua opinione
personale come quella dell'autoassolversi (non entro nel merito di ciò che
state discutendo perchè non ne sono all'altezza).
a questo punto non puoi non ammettere che anche la tua di posizione è
piuttosto personale e manca di una platea talmente ampia da poter essere
considerata la maggioranza schiacciante.
In generale non sono d'accordo con quanto dici (soprattutto sulla
cristallizzazione della lettura fantasy sui modelli tolkeniani), però mi
rendo conto che alla luce di quanto detto l'intera disquisizione diventa un
esporre proprie opinioni e vedute che poco hanno a che fare con tematiche
universalmente riconosciute.
saluti
Roberto


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Ataru Moroboshi" <
moro...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:bfokr...@moroboshi.tin.it...
> On Thu, 24 Jul 2003 12:03:26 +0200, "Blind Jack" <blindjack@?.it> wrote:
>
> > Scusa vuoi che ti faccia davvero una lista dei libri fantasy che ho
letto?
> > Siete a questo punto?
> > Siete a questo punto?
>
> Per quanto mi riguarda si', non parlo a nome di altri. Il tentativo di
> farsi passare per vittima attaccato dalla massa e' abbastanza patetico.
Alla faccia, fai uno spoiling dei messaggi. Cmq hai ragione, la smetto di
fare la vittima, non ne ho nessuna ragione in quanto mi so difendere
tranquillamente.
>
> > Non avete altro che attaccarvi al numero di libri
> > letti per smentire una persona? Chi vi dice che non copi-incolli un
database
> > trovato su internet, come suggerisce la astutissima Miriel la Tarda
>
> Naturalmente poi si vorrebbe vedere anche qualche discorso che dimostri
> che quei libri li hai effettivamente letti e che non ti sei limitato
> alla quarta di copertina o alla recensione/commento scippata in rete.
>
> Sei tu a dire che il critico deve conoscere la materia e finora la
conoscenza
> del fantasy che hai mostrato e' stata virtualmente nulla.
Così per curiosità, in cosa non sei daccordo con quello che ho scritto nel
messaggio di attacco del thread e perchè?
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
news:bfoa8k$6mt$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> "Aragorn" <
bt...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:5bsthvkv1qses1daa...@4ax.com...
> > "GurthNaur" > wrote:
> >
> >
> > >> Scusa se mi ri-intrometto, ma anche qui, la distinzione tra
romanziere
> > >> popolare/romanziere non popolare è stata (finalmente) del tutto
> > >> espunta dall'analisi scientifica sia di matrice semiotica (che tu mi
> > >> sembri prediligere) che sociologica (il concetto di paraletteratura
> > >> non viene più neppure definito in termini di monologismo, come si
> > >> faceva un tempo: perchè tornare indietro?).
> > >
> > >Ehm, perdonami...chemme lo rispiegheresti ? ^_^
> >
> > Tradizionalmente nelle discipline della critica "scientifica"
> > (semiotica e sociologia su tutte), la cosiddetta letteratura popolare
> > viene definita "paraletteratura", in opposizione alla letteratura
> > "vera e propria".
>
> Non è affatto vero, la paraletteratura è una funzione della letteratura
> quando fruita con determinate modalità, tutto può diventare
paraletteratura
> e la definizione di Eco che ho riportato è del tutto posteriore a quella
che
> tu definisci paraletteratura.
però così siamo ad un punto morto!
uno dice una cosa e tu dici che non è affatto vero...
perchè? e chi afferma una cosa e chi l'altra?
mi sembra un punto cruciale e metterla giù così mi sembra un po' riduttivo.
saluti
Roberto


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Roberto Messora" <
rob...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:bfoem6$h9u9v$1...@ID-85026.news.uni-berlin.de...
>
> "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
> news:bfo8gc$5l8$6...@lacerta.tiscalinet.it...
> > > Scusa se mi ri-intrometto, ma anche qui, la distinzione tra romanziere
> > > popolare/romanziere non popolare è stata (finalmente) del tutto
> > > espunta dall'analisi scientifica sia di matrice semiotica (che tu mi
> > > sembri prediligere) che sociologica (il concetto di paraletteratura
> > > non viene più neppure definito in termini di monologismo, come si
> > > faceva un tempo: perchè tornare indietro?).
> >
> > Se ti riferisci alle tesi più integrate hai ragione ma io non le
> condivido,
> > anche perchè chi le fa ha troppi motivi per autoassolversi.
> > Il concetto di romanziere popolare si sarà pure fuso con quello di
> > romanziere non popolare, ma le differenze tra le produzioni popolari e
non
> > permangono e sono sufficientemente chiare ancora oggi, potresti propormi
> dei
> > testi nei quali se ne argomenta?
>
> non la condividi, mi sembra giusto, ma scusa, questa è una tua opinione
> personale come quella dell'autoassolversi (non entro nel merito di ciò che
> state discutendo perchè non ne sono all'altezza).
> a questo punto non puoi non ammettere che anche la tua di posizione è
> piuttosto personale e manca di una platea talmente ampia da poter essere
> considerata la maggioranza schiacciante.
Rimanendo nell'ambito di questo NG e relativivamente agli interventi
presenti non ho nessuna difficoltà ad ammetterlo, è un dato di fatto, per
quel che vale.
> In generale non sono d'accordo con quanto dici (soprattutto sulla
> cristallizzazione della lettura fantasy sui modelli tolkeniani), però mi
> rendo conto che alla luce di quanto detto l'intera disquisizione diventa
un
> esporre proprie opinioni e vedute che poco hanno a che fare con tematiche
> universalmente riconosciute.
Scusa Rob ma le tematiche "universalmente" riconosciute sono quelle di Eco,
da cui io parto per applicare il discorso al Fantasy. Mi sembra che nei
grandio numeri non ci siano grosse deviazioni, salvo poi valutare le
eccezioni con lucidità.
Sei pronto a dire che le eccezioni alla mia generalizzazione sono di più
delle attinenze?
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Roberto Messora" <
rob...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:bfoetj$glgud$1...@ID-85026.news.uni-berlin.de...
>
> "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
> news:bfoa8k$6mt$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> >
> > "Aragorn" <
bt...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> > news:5bsthvkv1qses1daa...@4ax.com...
> > > "GurthNaur" > wrote:
> > >
> > >
> > > >> Scusa se mi ri-intrometto, ma anche qui, la distinzione tra
> romanziere
> > > >> popolare/romanziere non popolare è stata (finalmente) del tutto
> > > >> espunta dall'analisi scientifica sia di matrice semiotica (che tu
mi
> > > >> sembri prediligere) che sociologica (il concetto di paraletteratura
> > > >> non viene più neppure definito in termini di monologismo, come si
> > > >> faceva un tempo: perchè tornare indietro?).
> > > >
> > > >Ehm, perdonami...chemme lo rispiegheresti ? ^_^
> > >
> > > Tradizionalmente nelle discipline della critica "scientifica"
> > > (semiotica e sociologia su tutte), la cosiddetta letteratura popolare
> > > viene definita "paraletteratura", in opposizione alla letteratura
> > > "vera e propria".
> >
> > Non è affatto vero, la paraletteratura è una funzione della letteratura
> > quando fruita con determinate modalità, tutto può diventare
> paraletteratura
> > e la definizione di Eco che ho riportato è del tutto posteriore a quella
> che
> > tu definisci paraletteratura.
>
> però così siamo ad un punto morto!
> uno dice una cosa e tu dici che non è affatto vero...
> perchè? e chi afferma una cosa e chi l'altra?
> mi sembra un punto cruciale e metterla giù così mi sembra un po'
riduttivo.
Visto che Aragorn pare conoscere meglio di me il Miconi pensiero propongo
che lo spieghi a tutti. Io non sono in grado perchè non l'ho studiato con
sufficiente attenzione come ho fatto con Eco.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

author: Elendil

text:
Blind Jack wrote:
> Appunto DEFICIENTE non lo vedi che adesso hai corretto il tiro?
Imbecille psicolabile e minorato, non ti sei reso conto che prima hai dato
dell'imbecille e dell'ignorante a chi parlava di "realismo" in un libro
fantasy, intendendolo come "realismo del mondo altro" o "coerenza interna"
per poi fare la stessa cosa:
"In pratica si crea un mondo cosě perfetto e realistico allo scopo di meglio
estranaiarsi dal mondo reale, con tale estraniamento l'allotopia va a gonfie
vele".
Ricordi? Hai fatto il cazzo e mezzo su dal tuo piedistallo perche' quei
poveri ignoranti dicevano lucciole per lanterne, che assurdita' dire che un
mondo creato per un fantasy possa essere realistico etc. etc. poi usi tu il
termine nello stesso modo, e deficiente e' chi ti fa notare la
contraddizione? No, qui se c'e' uno che fa la figura del deficiente sei tu.
Hai letto un paio di saggi di Eco di 20 anni fa e pensi di poter arrivare
qui  e fare il cattedratico onnisciente che ci illumina quando sei solo un
cretinetto molto autoreferenziato che cerca di ingannare la gente ma che
appena messo in difficolta' reagisce insultando. Ti rispondo a tono per
farti sentire piu' a tuo agio e poi ti plonko, tu curati finche' sei in
tempo!
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
quando dico "seguitemi, miei pugnaci"
dovete seguirmi et pugnare, se no stiamo qui a pigliarci per le natiche!
Brancaleone alle crociate


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
> Probabilmente sono stato stupido io a pensare di
> introdurre un punto di vista critico verso il fantasy in un NG di
> appassionati, ma pensavo che ci fossero altre persone come me capaci di
> amare e contemporaneamente non esaltare un genere letterario.
Il punto e' che questo proprio non lo puoi dire.
Parlo soltanto per me, ovviamente.
> Poi si parla di cultura di massa, e qui scatta la reazione emotiva, il
> rifiuto netto. Mi si tratta da snob, quando secondo me il vero > snobismo
> verso la cultura di massa lo attua chi non vuole vedervi il fantasy
inserito
> dentro, ritenendola una definizione diminutiva.
Con me, tu hai rifiutato il dialogo sin dal primo messaggio. Quindi non sai
che sono perfettamente d'accordo nell'inserire il fantasy in un genere di
massa, pur essendo come vendite di nicchia. Non sai cosa considero
superficiale e cosa, invece, considero romanzo profondo o di valore
artistico.
Non ho mai esaltato il genere, ne' l'ho abbattuto, perche' non ho avuto
l'occasione di farlo.
In base a quale mia affermazione sei giunto a queste conclusioni su di me
(escludiamo gli altri, per favore)? Non dire che non sei giunto a questo
conclusioni su di me, perche' non appartengo a quelli che hai ringraziato
per aver discusso con te. Quindi faccio parte dell'altra schiera.
Ti chiedo: in base a quale mia affermazione sei giunto a queste conclusioni
su di me?
Volevo soltanto mettere due paletti, *prima* di iniziare a discutere le tue
teorie:
1. Ci sono critici e critici (contento? Non ho usato ne "criticone" ne'
"studioso"). Il fatto che tu non voglia ammetterlo mi lascia perplesso; non
puoi pretendere che io non tiri fuori questo discorso quando si discuteranno
le teorie dei critici.
2. Volevo sapere quali sono le tue conoscenze, perche' mi piace sapere con
chi sto discutendo (lo stesso vale per te, ovviamente: fa la differenza
sapere cosa ha letto una persona, quando esprime un parere, o no? Se tu mi
avessi chiesto cos'ho letto di fantasy, ti avrei risposto per benino).
Se un approccio differente al tuo post, piu' largo anziche' diretto, ti
sconvolge cosi' tanto, non so che fare.
E soprassiedo sul fatto che sei stato offensivo, cosa che da sola stronca
qualsiasi dialogo.
> Avrei accolto con piacere una segnalazione di romanzo
> con intenti artistici nel genere.
Presto accontentato, secondo il *mio* concetto di arte, che contrappongo a
quello di marketing (ovvero a quello che tu appioppi alla quasi interezza
dei romanzi fantasy).
Earthsea, di Ursula Le Guin. Perche'? Per la sua prosa a tratti poetica e
per il suo contenuto, profondo.
> Se parlo di Dragonlance come di un prodotto del tutto commerciale, nessuno
> si scandalizza ( a parte Satana forse), ma se partendo dal presupposto che
> quasi tutti i romanzi fantasy appartengono a quella logica di produzione
> scoppia un putiferio.
La prima cosa che mi verrebbe da dirti, personalmente, e' che non hai mai
scritto fantasy e quindi puoi avere soltanto una visione parziale delle
motivazioni che spingono uno scrittore del genere a scrivere (e questo e'
uno dei motivi per cui spesso i critici mi indispongono: parlano di cio' che
possono capire soltanto in parte, allo stesso modo in cui trovo a tratti
ridicolo un prete che mi parla di famiglia, con tutto il rispetto per chi
crede, sia chiaro).
Prima che ti sollevi: sono convinto tu abbia ragione in parecchi casi,
parlando di opere commerciali. Il "quasi tutti" mi lascia molto perplesso,
invece.
Tutto questo, comunque, ormai ha poco senso.
Non so quanto sai del genere, se hai letto Earthsea e su quali opere che
entrambi abbiamo letto possiamo confrontare le nostre opinioni (perche', ti
confesso, parlare soltanto per via esclusivamente teorica di un genere
letterario secondo me e'
fallimentare).
Se ancora una volta questa mio voler sapere con chi sto parlando (nickname
nuovo o vecchio conta poco: *non so chi sei*) ti sembra una pretesa assurda,
be'... sono disarmato.
Mi hai battuto.
Non leggere un tono ironico in questo mio messaggio: mentre in quelli
precedenti c'era ironia, in questo proprio no. E' tutto molto serio.
Ti sei stancato e hai stancato anche me.
--
Un sorriso,
Andrea "Negróre" D'Angelo
Accendere una candela è gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
news:bfof2g$9k6$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Rimanendo nell'ambito di questo NG e relativivamente agli interventi
> presenti non ho nessuna difficoltà ad ammetterlo, è un dato di fatto, per
> quel che vale.
ok, esattamente come me allora.
>
> > In generale non sono d'accordo con quanto dici (soprattutto sulla
> > cristallizzazione della lettura fantasy sui modelli tolkeniani), però mi
> > rendo conto che alla luce di quanto detto l'intera disquisizione diventa
> un
> > esporre proprie opinioni e vedute che poco hanno a che fare con
tematiche
> > universalmente riconosciute.
>
> Scusa Rob ma le tematiche "universalmente" riconosciute sono quelle di
Eco,
> da cui io parto per applicare il discorso al Fantasy. Mi sembra che nei
> grandio numeri non ci siano grosse deviazioni, salvo poi valutare le
> eccezioni con lucidità.
> Sei pronto a dire che le eccezioni alla mia generalizzazione sono di più
> delle attinenze?
Eco è una persona che stimo, ma è anche una persona che ha molti
"oppositori" se mi passi il termine (ora non so se lo sono dell'Eco
professore universitario o dell'Eco personaggio pubblico e scrittore, ma cmq
in molti non lo amano).
Onestamente era la prima volta che leggevo quelle affermazioni di Eco e
nonostante abbia fatto una ricerca in rete non ho trovato nulla a riguardo,
quindi mio malgrado non sono in grado di valutarne l'universalità.
In più non sai se parlava nelle vesti di professore universitario? oppure
era una sorta di intervista rilasciata a qualche giornale?
saluti
Roberto


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
news:bfof86$9ne$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> Visto che Aragorn pare conoscere meglio di me il Miconi pensiero propongo
> che lo spieghi a tutti. Io non sono in grado perchè non l'ho studiato con
> sufficiente attenzione come ho fatto con Eco.
a me interesserebbe.
saluti
Roberto


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:JUPTa.200347$Ny5.5...@twister2.libero.it...
> Blind Jack wrote:
> > Appunto DEFICIENTE non lo vedi che adesso hai corretto il tiro?
>
> Imbecille psicolabile e minorato, non ti sei reso conto che prima hai dato
> dell'imbecille e dell'ignorante
imbecille ed ignorante sono termini che non ho mai usato, ho usato
deficiente dopo abbondanti offese.
a chi parlava di "realismo" in un libro
> fantasy, intendendolo come "realismo del mondo altro" o "coerenza interna"
> per poi fare la stessa cosa:
> "In pratica si crea un mondo così perfetto e realistico allo scopo di
meglio
> estranaiarsi dal mondo reale, con tale estraniamento l'allotopia va a
gonfie
> vele".
Hai ragione, ho sbagliato ad usare realismo, dovevo scrivere credibilità. Il
tuo contrappasso è fuori luogo perchè non sono io che ha dato dell'idiota a
qualcuno perchè è stato corretto. Diversamente da quel che ha fatto Miriel
prendo atto del mio errore.
> Ricordi? Hai fatto il cazzo e mezzo su dal tuo piedistallo perche' quei
> poveri ignoranti dicevano lucciole per lanterne, che assurdita' dire che
un
> mondo creato per un fantasy possa essere realistico etc. etc. poi usi tu
il
> termine nello stesso modo, e deficiente e' chi ti fa notare la
> contraddizione? No, qui se c'e' uno che fa la figura del deficiente sei
tu.
Menomale, siete salvi.
> Hai letto un paio di saggi di Eco di 20 anni fa e pensi di poter arrivare
> qui  e fare il cattedratico onnisciente che ci illumina
Ci vuol poco ad illuminare molti di voi. Ma 20 anni fa la vedo dura avevo 7
anni.
quando sei solo un
> cretinetto molto autoreferenziato che cerca di ingannare la gente ma che
> appena messo in difficolta' reagisce insultando.
Reagisce insultando? Evidentemente sei ad un livello così triste da non
saper mettere in ordine causa con effetto.
 Ti rispondo a tono per
> farti sentire piu' a tuo agio e poi ti plonko, tu curati finche' sei in
> tempo!
Mamma mia ma che incazzatura, ma allora è proprio una cosa seria!
Evvai! Per le molotov metto il mio indirizzo? Se mi volete ammazzare posso
darvi le mie coordinate.
MESSAGGIO UFFICIALE DA PARTE DEL COMITATO PENSIERO UNICO DI IT.ARTI.FANTASY:
Il gotha di IAF, COSTITUITO DAI MEMBRI PIU' ANZIANI E RISPETTATI ha
decretato dall'alto della sua nonnistica AUTOREFERENZIALITA' la assoluta
ereticità delle opinioni di tale Blind Jack individuo più volte già
classificato come
parvenu, analfabeta, cretino, snob, ignorante, millantatore
Questa somma assemblea DECRETA con atto solenne che tale individuo
costituisce un pericolo per la comunità e lo condanna al plonkaggio plurimo
carpiato ritornante.
Mi appoggio al patibolo fumando l'ultima sigaretta. Il popolo avrà lo
spettacolo che cerca. Addio mondo crudele.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Roberto Messora" <
rob...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:bfoiid$gvm49$1...@ID-85026.news.uni-berlin.de...

No è una raccolta di saggi "sugli specchi" bompiani
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo" <
neg...@supereva.it
> ha scritto
nel messaggio news:c4QTa.8889
> In base a quale mia affermazione sei giunto a queste conclusioni su di me
> (escludiamo gli altri, per favore)? Non dire che non sei giunto a questo
> conclusioni su di me, perche' non appartengo a quelli che hai ringraziato
> per aver discusso con te. Quindi faccio parte dell'altra schiera.
> Ti chiedo: in base a quale mia affermazione sei giunto a queste
conclusioni
> su di me?
Sputacchiato da più parti con tirate più o meno moralistiche ho, forse
sbagliando, interpretato la tua risposta come una netta e arroccata
posizione di delegittimazione del mio pensiero attuata attraverso la
delegittimazione dei critici. Ho sbagliato? Forse, ma a mia difesa porto il
fatto che quando sei attaccato in massa puoi sparare nel mucchio,
specialmente quando dopo un messaggio di 8k (il mio) mi si risponde con un
mex che snippa tutto e in calce aggiunge che il parere del critico vale
quanto quello del mio lattaio.
> Volevo soltanto mettere due paletti, *prima* di iniziare a discutere le
tue
> teorie:
> 1. Ci sono critici e critici (contento? Non ho usato ne "criticone" ne'
> "studioso"). Il fatto che tu non voglia ammetterlo mi lascia perplesso;
non
> puoi pretendere che io non tiri fuori questo discorso quando si
discuteranno
> le teorie dei critici.
Lo ammetto ma è una puntualizzazione inconsistente secondo me.
E' infatti ovvio che esistano persone più o meno capaci all'interno di una
categoria.
> 2. Volevo sapere quali sono le tue conoscenze, perche' mi piace sapere con
> chi sto discutendo (lo stesso vale per te, ovviamente: fa la differenza
> sapere cosa ha letto una persona, quando esprime un parere, o no? Se tu mi
> avessi chiesto cos'ho letto di fantasy, ti avrei risposto per benino).
Ho già risposto per quel che ricordo. Senza tentare inutili bluff.
>
> Se un approccio differente al tuo post, piu' largo anziche' diretto, ti
> sconvolge cosi' tanto, non so che fare.
> E soprassiedo sul fatto che sei stato offensivo, cosa che da sola stronca
> qualsiasi dialogo.
>
Io ti invito a più obbiettività su chi sia stato offeso e come, ma se
vogliamo ridurci ad "ho iniziato prima io, hai iniziato prima tu"....
> Presto accontentato, secondo il *mio* concetto di arte, che contrappongo a
> quello di marketing (ovvero a quello che tu appioppi alla quasi interezza
> dei romanzi fantasy).
> Earthsea, di Ursula Le Guin. Perche'? Per la sua prosa a tratti poetica e
> per il suo contenuto, profondo.
Tutto il rispetto per Earthsea, mi è piaciuto molto. E' un esempio di
romanzo popolare che ceicola ottimi temi ed in modo ben scritto.
>
> > Se parlo di Dragonlance come di un prodotto del tutto commerciale,
nessuno
> > si scandalizza ( a parte Satana forse), ma se partendo dal presupposto
che
> > quasi tutti i romanzi fantasy appartengono a quella logica di produzione
> > scoppia un putiferio.
>
> La prima cosa che mi verrebbe da dirti, personalmente, e' che non hai mai
> scritto fantasy
Anche questa mi sembra una obiezione piuttosto fine a se stessa. Se solo gli
scrittori potessero criticare saremmo messi male.
> Tutto questo, comunque, ormai ha poco senso.
> Non so quanto sai del genere, se hai letto Earthsea e su quali opere che
> entrambi abbiamo letto possiamo confrontare le nostre opinioni (perche',
ti
> confesso, parlare soltanto per via esclusivamente teorica di un genere
> letterario secondo me e'
> fallimentare).
> Se ancora una volta questa mio voler sapere con chi sto parlando (nickname
> nuovo o vecchio conta poco: *non so chi sei*) ti sembra una pretesa
assurda,
> be'... sono disarmato.
> Mi hai battuto.
La guerra l'avete fatta voi, io non voglio vincere su nessuno te l'assicuro.
E per quanto riguarda la lotta sono io ad aver perso, indubbiamente. Non
sono altrettanto convinto se spostiamo il discorso nell'ambito della
ragione.
Per sapere chi sono poco importa che tu abbia un elenco dei romanzi che ho
letto, una persona è ben di più di un insieme di nozioni. Se non avessi
ricevuto il trattamento che mi è stato destinato forse sarei venuto al
raduno, allora mi avresti conosciuto davvero, ma così come stanno le cose lo
troverei imbarazzante (più per i miei interlocutori che per me, in fondo io
non ho niente da perdere, ma solo da guadagnare).
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

author: GurthNaur

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto
> > E poi consigli a me, di non arrampicarmi sugli specchi, senza aver prima
> > verificato se ero in buona fede?
> > Sarai anche sincero nellesporre il tuo malinteso,  ma perche' tutto
questo
> > arzigogolo non e' saltato fuori prima?
>
> Perchè era una cosa che chi legge con calma aveva capito da solo. Ma
troppa
> fretta nel voler trovare ad ogni costo falle nell'avversario è come si
dice
> cattiva consigliera.
Sei fenomenale: io davvero vorrei adesso che qualcuno che ci legge (che non
siano ovviamente i tuoi avversari Miriel e Andrea) si faccia avanti e mi
dica se davvero i tuoi "ostinasissimi e famigerati detrattori" erano gli
unici a non averlo capito .
Ci farei una figurina niente male, sicuro, ma almeno mi servirebbe per
imparare qualcosa.
Inoltre, siccome non posso giudicarmi da solo, e' possibile che io ti abbia
letto frettolosamente: ma da qui ad assumere che lo ho fatto perche' non
avevo altro scopo al mondo che confutare te corre un'abisso di sfiducia
negli altri.
Perche' non e' possibile poi che tu ti sia spiegato frettolosamente (o
cripticamente?).
Prima di guardare quanto ostinati possiamo essere noi a cercare i tuoi
errori, guarda quanto ostinato sei tu a voler cercare a tutti i costi
malafede nei tuoi interlocutori!
In caso di silenzio, mi riservo di immaginare la tua risposta (vediamo se
indovino).
GurthNaur


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

author: Aragorn

text:
"Blind Jack"  wrote:
>Non è affatto vero, la paraletteratura è una funzione della letteratura
>quando fruita con determinate modalità, tutto può diventare paraletteratura
>e la definizione di Eco che ho riportato è del tutto posteriore a quella che
>tu definisci paraletteratura.
Questa è una delle definizioni che son state proposte, ma è lungi
dall'essere accettata in modo unanime. al momento _non c'è_ una
definizione scientificamente soddisfacente di paraletteratura. La
definizione di Eco che hai proposto non è nè posteriore nè
antecedente, è semplicemente uno dei modi in cui si è tentato di
modellizzare la paraletteratura. Un modo che si dimostra poco
efficace. Per dirne una, Eco stesso considera i fumetti
paraletteratura (va da sè che non si intende la parola in senso
negativo). Ma allora, un'opera a fumetti che usa il flusso di
coscienza come "Elektra assassins", cos'è?
>> Le affermazioni di blind jack partono, mi sembra, da alcune
>> affermazioni (vecchissime) di stampo semiotico. Lo stesso Eco oggi non
>> ripeterebbe certe osservazioni sulla "paraletteratura".
>
>Le hai lette bene?
Certo. E usi referenti teorici che, per quanto validissimi, hanno
fatto il loro tempo. Se ti dai un'occhiata ad alcune recenti analisi
integrate (c'è un bel libro Carocci che si chiama "Il prodotto
culturale" e che viene adottato da parecchie università, giusto per
fare un esempio), ti rendi conto che oggi nessuno più utilizza
dicotomie tipo arte/industria, tanto per dirne una.
>STRALOL, ma hai letto il di miconi vero? oppure hai letto il libro di
>evangelisti (Il metallo urlante o quell'altro il mistero dell'inquisitore
>qualcosa)?
>Comunque la tesi di eco sulla paraletteratura non è quella che riassumi in
>questo post,
No, infatti. Eco non identifica paraletteratura e monologismo: facevo
solo l'esempio di come uno dei criteri di distinzione ritenuti più
"forti" sia caduto.
>ed è una tesi che sebbene non si sposti dal concetto di
>paraletteratura classico lo allarga facendo diventare come ti dicevo la
>paraletteratura più un modo di fruire l'opera che non un metodo di creazione
>dell'opera stessa.
Se è così, allora non ha senso tutto il tuo discorso sull'intreccio,
poichè l'intreccio è per definizione (almeno dai formalisti russi in
poi) un dispositivo di organizzazione della materia narrativa, che poi
(secondo la semio-pragmatica e la semotica cognitiva, più che la
semiotica "tout court") il lettore attiva.
>Partendo da questo punto di vista è impossibile definire
>la paraletteratura come esaurita. E tantomeno è esaurito il monologismo.
Posso tranquillamente scrivere un libto in prima persona e
fortissimamente centrato sul mio PDV, non è che è proibito. Ma non è
più un crtierio di distinzione: piaccia o no, Martin non è monologico.
>In
>secondo luogo le modalità operative di Miconi, sono esattamente quelle di
>Eco, quindi tutta sta rivoluzione non la vedo.
??? Eco è un semiotico di formazione filosofica, Miconi un sociologo
di formazione comunicazionale. Non potrebbero essere più lontani...
bye
Aragorn
P.S.: sorry, so che è molto sleale da parte mia, ma non continuerò il
thread. Non per antipatia ma semplicemente perchè domani parto... e
auguro buona estate a tutta la locanda.
________________________________________
www.colossaeumcomics.com
Beato il popolo
che ha bisogno di eroi!


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto
GurthNaur disse:
> > Seguimi un attimo:
> >
> > Concordi che la fioritura del fantasy e' recente, per cui il suo insieme
> >di
> > opere e' tuttora in ampliamento?
>
> L'ho detto per primo.
E qui siamo d'accordo.
> > Detto questo mi autorizzi a considerare, per fare una proporzione, solo
> > parte (quanto a cronologia) di una categoria di opere ben piu' radicata
> > nella storia letteraria?
> >
> > Sperando che la tua risposta sia positiva, se considero che selezionando
> > tutte le opere in poesia che ci rimandono del periodo dal 1200 al 1400,
> > converrai che conteremo sulle dita delle due mani i Grandi capolavori
> > (tra
> > cui la Divina Commedia. Questo mi autorizza a dire che la produzione
> > poetica di quel periodo e' dozzinale?
> Se lo sono al 90% direi che non fai un grande errore, salvo poi recuperare
> chi si distingue.
Beh, lo ho fatto: non ho negato che ci siano casi che si distinguono.
> Se ti dico che tutto il pop degli anni 80 è scandalosamente orrido dico
> male?
Qui sta il punto: certo che dici male! Puoi dirmi che la maggior parte del
pop anni 80 e' mediocre ed io non potro' non dissentire. MA non riesco a
capire su che base fai il passo successido di generalizzare a "tutto".
Detto questo, again:
>Come fai a generalizzare tutta la fantasy se tu stesso assumi che esistono
>delle eccezioni? Non ti pare un paradosso?
Insomma, tu hai ripetuto piu' volte che tutta la fantasy finora scritta (a
partire dalla definizione del termine post-tolkien) e' di massa: ossia
condivide obiettivi quali  la semplice vendita di se' stessa, l'evasione o
la consolatorieta' de pubblico. Ma commetti un abuso grande come una casa,
perche' incorpori le eccezioni. Quando hai concordato con me che anche nei
casi suddetti, opere come la Divna Commeida non erano che eccezioni alla
media. Perhce' per gli autori fantasy dovrebbe essere diverso?
Tutto qui il grande blocco nella nostra discussione!
GurthNaur


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto
> Ti ricordo che la stessa identica reazione di questi giorni la trovai
quando
> introdussi il concetto di allotopia per descrivere il meccanismo del
> fantasy, l'unico merito che mi riconosco è quello di aver trasferito il
> pensiero di un grande studioso nel campo del fantasy per approfondirne la
> conoscenza. E' un merito da poco, fatto sta che dopo la solita levata di
> scudi in molti a distanza di mesi se non di un anno buono sono disponibili
a
> definire il fantasy come allotopico.
Scusa se mi permetto: mi elenchi chi sono i molti di cui parli? Se non
negheranno, faro' ammenda personale e mi scusero' pubblicamente di tutte le
ingiuste ipotesi che ho fatto sul tuo conto.
E per favore, rispondi a questo messaggio con una risposta alla domanda, non
con una predica sulla malafede altrui, perhce' non si tratta di questo.
GurthNaur
> Poi si parla di cultura di massa, e qui scatta la reazione emotiva, il
> rifiuto netto.
?
> Forse dovrò aspettare ancora qualche mese perchè venga recepito (com'è
> successo per la questione dell'allotopia) il concetto espresso da Eco
negli
> anni sessanta secondo cui la cultura di massa non fa schifo per
definizione.
Ma chi lo ha mai negato fra di noi (anche fra i tuoi piu' acerrimi
contestatori), scusa?
>Solo un'ultima cosa, se accetti un
>consiglio, lo dico a te come a qualcunaltro, io la pianterei se fossi in
voi
>di fare tirate morali, è davvero sconcertante come atteggiamento
Se permetti, e' come la cornacchia che accusa il corvo di essere nero.
GurthNaur


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto
> "GurthNaur"  ha scritto nel
> > >"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto
> > >
> > > Già che ci sono voglio omaggiare te, e la trista Miriel di questo bel
> > > quadretto che riproduce perfettamente il vostro atteggiamento:
> > >
> > >
http://www.winternet.com/~mikelr/flame49.html
> >
> > La risposta sorge spontanea
> >
http://www.winternet.com/~mikelr/flame55.html
> >
> > (con un buon tocco di
http://www.winternet.com/~mikelr/flame34.html
 )
> >
> > Ah, probabilmente per la mia capacita' innata di fare l'avvocato non
> > chiamato io credo di essere
> >
http://www.winternet.com/~mikelr/flame64.html
 con una sfumatura di
> >
http://www.winternet.com/~mikelr/flame21.html
>
> Ti sei risposto da solo :)
Sono in buona compagnia, fratello ^_^.
GurthNaur


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

author: Miriel

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
news:bfo8gi$5l8$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> > Prima di far confusione: solo il primo capoverso e' di Eco, oppure
lo e'
> > tutto il discorso che ho quotato?
solo il primo (ti rispondo io perche' lui in questo momento e' nella
fase interlocutoria... presente la quiete dopo la tempesta?)
> Che ti cambia?
nulla, Eco puo' essere criticabile quanto lo sei tu; mi sembra ovvio che
e' solo per una questione di chiarezza
Miriel la Tarda


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
news:bfo9i2$68t$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> > in effetti mi interessa approfondire "Il caso Howard". Perche'
secondo
> > te (o devo darti del lei, quando impersoni il critico) non e'
possibile
> > parlare anche di un caso Cabell?
>
> Certo, e secondo te in cosa dovrebbe essere discusso?
Veramente la domanda l'ho fatta io (perfavore non utilizzare la medesima
strategia di quei maghi ciarlatani che prima ti fanno parlare e poi ti
leggono il futuro). Volevi entrare in merito alla tua teoria? Allora
entraci... o forse non conosci Cabell?
Miriel la Tarda


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
> Tutto il rispetto per Earthsea, mi è piaciuto molto. E' un esempio di
> romanzo popolare che ceicola ottimi temi ed in modo ben scritto.
Popolare? Cosa intendi per popolare (e se c'e' una definizione ufficiale,
non preoccuparti, non mi offendo se me la riporti o me la spieghi: proprio
non so cosa tu possa intendere per popolare)?
Quali sono i temi affrontati da Earthsea? Non ho ben capito: e' un tentativo
artistico o no? Ti ho portato un esempio, vogliamo discuterne? Tiri fuori
Earthsea dalla quasi totalità di opere che sono destinate alla massa? Sì,
no, perche'?
> Anche questa mi sembra una obiezione piuttosto fine a se stessa. Se solo
gli
> scrittori potessero criticare saremmo messi male.
Risposta ovvia, l'attendevo. E' un'obiezione fine a se stessa finche' si
giudica l'opera; quando si comincia a parlare di "intenzioni e spinte
interiori dell'autore", aver tentato di scrivere qualcosa sarebbe utile (o,
quantomeno, sarebbe utile conoscere bene l'autore e il lavoro che sta alle
spalle dell'opera; l'opera da sola non puo' portare che in modo ambiguo alle
reali motivazioni dell'autore - sempre che non siano esplicitamente
dichiarate -).
E' ovvio che un prete puo' parlare di famiglia, e sono certo che puo' dare
ottimi consigli in merito, per esperienza indiretta; ma resta il fatto che
non sapra' mai cosa significa costruire una famiglia e viverla giorno per
giorno.
Finche' il critico, di quelli buoni, giudica il risultato finale e basta (il
romanzo, l'opera), nulla da eccepire: e' un intento nobile. Quando tenta di
psicanalizzare l'autore, be'... lascia il tempo che trova (questo e' il
motivo per cui volevo distinguere i critici dagli studiosi: uno studioso di
Tolkien, oltre a essersi letto "Il Signore degli Anelli", ha approfondito le
sue conoscenze sulla vita dell'autore, del periodo storico in cui viveva,
ecc... Scusami, continuo a considerare questa cosa fondamentale, per
giudicare un autore e le sue intenzioni).
> La guerra l'avete fatta voi
Ti ho pregato di limitare il discorso a me.
> Per sapere chi sono poco importa che tu abbia un elenco dei romanzi che ho
> letto, una persona è ben di più di un insieme di nozioni.
Bah! Non prendermi per fesso.
Sai benissimo cosa intendevo dire e certo non mi importa un fico secco se
sei di Mantova o di Macerata, se sei passionale quando fai l'amore, se
preferisci il manzo al pollo...
Dobbiamo discutere del genere fantasy? Voglio sapere che *lettore di
fantasy* sei.
E' di un'ovvieta' che mi faccio persino schifo da solo a dovertela
segnalare.



title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
> Gurth ti rendi conto di come distorci ciò che leggi? La classificazione di
> Eco dimostra appunto che i livelli di fruizione sono diversi su una stessa
> opera dotata di estetica univoca.
>
> BJ
Perdonami, ma io io non sto distorcendo nulla.
Molti messaggi fa, dissi che l'estetica si occupa del piacere.
Posso avere (e ho) approssimato, perche' 'estetica non si occupa SOLO del
piacere. Ma il piacere e' e ne resta una componente.
Tu mi hai vigorosamente confutato in questo.
"L'estetica non ha nulla a che fare col piacere."
E poi hai iniziato a parlare lungamente di godimento.
Salvo poi, un centinaio di messaggi dopo, abbracciare come presupposto una
definzione di estetica che dice (quoto nuovamente da qui sopra)
> Pertanto un criterio estetico accettabile
> e non dissonante coi principi dell'estetica moderna, sarà di di-
> stinguere tra opere che mirano principalmente al piacere del
> lettore di primo livello e opere che mirano al piacere dei lettori
> di livello n.(2)
Che poi tu stia parlando SOLO di un aspetto dell'estetica che non contempli
il piacere, questa e' una _tua_ assunzione che non hai mai anteposto, ne'
palesemente ne' cripticamente, e che comunque non e' coerente, perche' non
cambia il fatto che: l'estetica (fosse anche in una sua parte) ha fra le sue
competenze il campo del piacere.
E la cosa e' fondante nella discussione, non una puntigliosita' irrilevante,
perche' da li' si amplia il campo a dimostrare che uno dei valori estetici
da considerare in un analisi di un opera (e nella sua valtazione) e' la
capacita di dare piacere a chi e' in grado di capirla.
GurthNaur


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

author: Salkaner il NEro

text:
Il 24 Lug 2003, 15:46, "Miriel" <
miriel...@libero.it
> ha scritto:
>
> nulla, Eco puo' essere criticabile quanto lo sei tu; mi sembra ovvio che
> e' solo per una questione di chiarezza
>
(lideltdp)
> Miriel la Tarda
Miriel, ma... stai cominciando anche tu a firmare in questo modo? ^__-
BTW.. dimenticavo diringraziarti X l'analisi della tesi...
--
salkaner l'OT (o quasi)
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto
> > Prima di far confusione: solo il primo capoverso e' di Eco, oppure lo e'
> > tutto il discorso che ho quotato?
>
> Che ti cambia?
Cambia moltissimo! Senza tranelli (io mi fido della tua buona fede, tu fai
altrettanto con me), a seconda della risposta dovro' o non dovro' fare una
scelta per poter rispondere adeguatamente.
GurthNaur


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
Nessun commento, Jack? Non condividi quel che ti ho detto o lo trovi
irrilevante?
GurthNaur


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

author: Soronel l'Araldo

text:
Lottavo con un braccio robotico ubriaco, quando Blind Jack ha scritto:
> l'unico merito che mi riconosco è quello di aver trasferito il
> pensiero di un grande studioso nel campo del fantasy
Scusami, solo una domanda: ma il "grande studioso del fantasy" cui ti
riferisci sarebbe Eco? Perche' con tutto il rispetto per Eco e per cio` che
scrive, a me sembra un grande studioso di tutto fuorche' del fantasy. Se
invece non e` Eco chiedo scusa: potresti dirmi chi e`, allora, dato che con
tutti questi articoli fatico un po' a starvi dietro?
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Se veramente cercate qualcosa guardate nelle vostre mani, e` li` che si
trova la vera definizione di magia.


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Soronel l'Araldo" <klomp...@katambuto.com.invalid> ha scritto nel
messaggio news:Xns93C2A29AB...@127.0.0.1...
> Lottavo con un braccio robotico ubriaco, quando Blind Jack ha scritto:
>
> > l'unico merito che mi riconosco è quello di aver trasferito il
> > pensiero di un grande studioso nel campo del fantasy
>
> Scusami, solo una domanda: ma il "grande studioso del fantasy" cui ti
> riferisci sarebbe Eco? Perche' con tutto il rispetto per Eco e per
cio` che
> scrive, a me sembra un grande studioso di tutto fuorche' del fantasy.
Se
> invece non e` Eco chiedo scusa: potresti dirmi chi e`, allora, dato
che con
> tutti questi articoli fatico un po' a starvi dietro?
e' Eco ma non si riferiva a lui come esperto di fantasy (infatti non lo
e'), il concetto e' che BJ ha trasferito il pensiero di Eco (di
allotopia e consumo di massa) nel fantasy
Miriel


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
Lottavo con un braccio robotico ubriaco, quando Miriel ha scritto:
> e' Eco ma non si riferiva a lui come esperto di fantasy
Giusto, chiedo scusa a BJ per questa mia incomprensione. La sua frase
"l'unico merito che mi riconosco è quello di aver trasferito il pensiero di
un grande studioso nel campo del fantasy" io l'avevo interpretata pensando
che "nel campo del fantasy" si riferisse a "un grande studioso", ora mi
accorgo di aver sbagliato.
Comunque questo non toglie che forse, per parlare del fantasy, ci si
dovrebbe rivolgere a chi studia il fantasy piu` che ad un "generico"
(odio il termine "tuttologo") come Eco. Qualcuno ha qualche nome da
consigliare?



title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
On Thu, 24 Jul 2003 12:01:45 GMT, "Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> wrote:
>
> Imbecille psicolabile e minorato, non ti sei reso conto che prima hai dato
> dell'imbecille e
killa il suo nickname attuale, per un breve periodo ti risparmierai un po'
di incazzature.
Perlomeno fino a quando il suo patetico bisogno di attenzione non lo spingera'
a cambiare di nuovo nick per farsi leggere.
                                     Rage Your Dreams
--
Vedi il sogno brillare nella tempesta
afferralo ora non lasciartelo sfuggire
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
On Thu, 24 Jul 2003 13:11:32 +0200, "Blind Jack" <blindjack@?.it> wrote:
> Alla faccia, fai uno spoiling dei messaggi. Cmq hai ragione, la smetto di
> fare la vittima, non ne ho nessuna ragione in quanto mi so difendere
> tranquillamente.
Quindi questo elenco ?
e relativa discussione che dimostri che li hai letti ?



title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Salkaner il NEro" <s@i.n> ha scritto nel messaggio
news:80Z16Z239Z170Y1...@usenet.libero.it...
> > Miriel la Tarda
>
> Miriel, ma... stai cominciando anche tu a firmare in questo modo? ^__-
ehi perche'... c'e' qualcun altro che si firma in questo modo? <eg>
^___-
> BTW.. dimenticavo diringraziarti X l'analisi della tesi...
figurati... mi devi un mal di testa ^__-
Miriel


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
Ataru Moroboshi wrote:
> killa il suo nickname attuale, per un breve periodo ti risparmierai
> un po' di incazzature.
Ma io non sono incazzato, volevo solo fargli vedere com'e' carino essere
trattato come lui tratta gli altri :-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
La felpa č quel capo di abbigliamento che il bambino indossa quando sua
madre ha freddo. Leopold Fetchner


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

author: Dirk

text:
"Elendil"
> Ma io non sono incazzato, volevo solo fargli vedere com'e' carino essere
> trattato come lui tratta gli altri :-)
Per favore , basta dargli pappa :)
Dirk


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
On Thu, 24 Jul 2003 19:55:39 GMT, "Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> wrote:
> Ma io non sono incazzato, volevo solo fargli vedere com'e' carino essere
> trattato come lui tratta gli altri :-)
Oppss.. mai postare di fretta cinque minuti prima di andare ad una riunione
condominiale... ti sfuggono le sfumature... ^___^
                                    Rage your Dreams
--
Viaggero' per questi cieli senza fine,
queste terre illimitate e nel futuro



title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Miriel" <
miriel...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:PqRTa.200341$lK4.5...@twister1.libero.it...
>
> "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
> news:bfo9i2$68t$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> > > in effetti mi interessa approfondire "Il caso Howard". Perche'
> secondo
> > > te (o devo darti del lei, quando impersoni il critico) non e'
> possibile
> > > parlare anche di un caso Cabell?
> >
> > Certo, e secondo te in cosa dovrebbe essere discusso?
>
> Veramente la domanda l'ho fatta io (perfavore non utilizzare la medesima
> strategia di quei maghi ciarlatani che prima ti fanno parlare e poi ti
> leggono il futuro).
Ciarlatano mi mancava.
Ti ho semplicemente risposto parliamone, sei tu che lo vuoi usare come
argomento mica io.
Se ti riferisci a Stephane Cabel so che è uno sceneggiatore che tra l'altro
mi sembra lavori per l'horror, ma non ho letto i suoi romanzi se ne ha
scritti. Cmq non vedo che c'entri. Se è un altro avanti dimmi che ne pensi.
Vorresti espormi tale rivoluzionario e conosciutissimo autore (la cui
misconoscenza sarebbe un'onta irreparabile)?
P.S. i trucchetti non servono Miriel, piuttosto tu dovresti riflettere su
quanto sei brava a smontare le teorie altrui e quanto sei scarsa nel
proporne una tua. Invece di andare a fare il processo a chi si sforza di
metterci del proprio prova tu a pronunciarti per farci vedere che brillante
punto di vista hai sulla vicenda. E' solo una sfida.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:%QWTa.201306$lK4.5...@twister1.libero.it...
> Ataru Moroboshi wrote:
> > killa il suo nickname attuale, per un breve periodo ti risparmierai
> > un po' di incazzature.
>
> Ma io non sono incazzato, volevo solo fargli vedere com'e' carino essere
> trattato come lui tratta gli altri :-)
Inutile suggerirti come io sia stato preso a pesci in faccia per primo vero?
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo" <
neg...@supereva.it
> ha scritto
nel messaggio news:wuRTa.9333$Df5.2...@news1.tin.it...
>
> "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
>
> > Tutto il rispetto per Earthsea, mi è piaciuto molto. E' un esempio di
> > romanzo popolare che ceicola ottimi temi ed in modo ben scritto.
>
> Popolare? Cosa intendi per popolare (e se c'e' una definizione ufficiale,
> non preoccuparti, non mi offendo se me la riporti o me la spieghi: proprio
> non so cosa tu possa intendere per popolare)?
Scritto per renderne possibile la fruizione ad una larga massa della
popolazione non necessariamente preparata.
>
> Quali sono i temi affrontati da Earthsea? Non ho ben capito: e' un
tentativo
> artistico o no? Ti ho portato un esempio, vogliamo discuterne? Tiri fuori
> Earthsea dalla quasi totalità di opere che sono destinate alla massa? Sì,
> no, perche'?
No per me è popolare te l'ho detto ma è un ottimo romanzo, scritto
degnamente e con un certo contenuto, mentre il tema dell'eroismo è
affrontato con pochi fronzoli retorici. Per contro risente di una certa
tipizzazione dei personaggi. L'ambientazione è originalissima a mio modo di
vedere.
>
> > Anche questa mi sembra una obiezione piuttosto fine a se stessa. Se solo
> gli
> > scrittori potessero criticare saremmo messi male.
>
> Risposta ovvia, l'attendevo. E' un'obiezione fine a se stessa finche' si
> giudica l'opera; quando si comincia a parlare di "intenzioni e spinte
> interiori dell'autore", aver tentato di scrivere qualcosa sarebbe utile
(o,
> quantomeno, sarebbe utile conoscere bene l'autore e il lavoro che sta alle
> spalle dell'opera; l'opera da sola non puo' portare che in modo ambiguo
alle
> reali motivazioni dell'autore - sempre che non siano esplicitamente
> dichiarate -).
Bhè questo era il punto di vista di Tolkien. Può darsi sia giusto, io
continuo a ritenere interessante questo tipo di indagine.
> E' ovvio che un prete puo' parlare di famiglia, e sono certo che puo' dare
> ottimi consigli in merito, per esperienza indiretta; ma resta il fatto che
> non sapra' mai cosa significa costruire una famiglia e viverla giorno per
> giorno.
Com'è vero che ci sono genitori che come educatori sono assolutamente
peggiori dei preti. Il discorso non regge, con lo studio e l'astrazione si
può arrivare molto lontano.
> Finche' il critico, di quelli buoni, giudica il risultato finale e basta
(il
> romanzo, l'opera), nulla da eccepire: e' un intento nobile. Quando tenta
di
> psicanalizzare l'autore, be'... lascia il tempo che trova (questo e' il
> motivo per cui volevo distinguere i critici dagli studiosi: uno studioso
di
> Tolkien, oltre a essersi letto "Il Signore degli Anelli", ha approfondito
le
> sue conoscenze sulla vita dell'autore, del periodo storico in cui viveva,
> ecc... Scusami, continuo a considerare questa cosa fondamentale, per
> giudicare un autore e le sue intenzioni).
>
> > La guerra l'avete fatta voi
>
> Ti ho pregato di limitare il discorso a me.
La guerra me l'hai fatta anche tu :)
>
> > Per sapere chi sono poco importa che tu abbia un elenco dei romanzi che
ho
> > letto, una persona è ben di più di un insieme di nozioni.
>
> Bah! Non prendermi per fesso.
> Sai benissimo cosa intendevo dire e certo non mi importa un fico secco se
> sei di Mantova o di Macerata, se sei passionale quando fai l'amore, se
> preferisci il manzo al pollo...
> Dobbiamo discutere del genere fantasy? Voglio sapere che *lettore di
> fantasy* sei.
> E' di un'ovvieta' che mi faccio persino schifo da solo a dovertela
> segnalare.
E non ti incazzare... per te conoscere una persona si limita a questo?
Io parlavo di coerenza e onestà intellettuale, cose che puoi solo
presupporre in un NG e poi fino a prova contraria si è innocenti.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Ataru Moroboshi" <
moro...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:bfpg81...@moroboshi.tin.it...
> On Thu, 24 Jul 2003 13:11:32 +0200, "Blind Jack" <blindjack@?.it> wrote:
>
> > Alla faccia, fai uno spoiling dei messaggi. Cmq hai ragione, la smetto
di
> > fare la vittima, non ne ho nessuna ragione in quanto mi so difendere
> > tranquillamente.
>
> Quindi questo elenco ?
>
> e relativa discussione che dimostri che li hai letti ?
Capisco che questa linea d'attacco sia molto efficacie per te, quindi non
starò a spiegarti quanto sia puerile e delegittimatoria.
Quando ti sarai espresso sulla mia teoria con estesi argomenti ti farò un
elenco, ti va bene così?
Pan per focaccia.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Miriel" <
miriel...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:OqRTa.200340$lK4.5...@twister1.libero.it...

Certo come no, d'altronde tu sei quella esperta nel trovare difetti nelle
teorie altrui. Peccato che con Eco tu non possa mettere in atto i tuoi
mezzucci da 5 elementare e che Eco non sia qui a risponderti (questo forse è
un bene per te sarebbe uno shock troppo grosso scoprire quanto la tua
autostima sia campata in aria).
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"GurthNaur" <sergiocapo.DEL@ETE.
false.tiscalinet.it
> ha scritto nel
messaggio news:bfoorg$fpp$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto
>
> > > Prima di far confusione: solo il primo capoverso e' di Eco, oppure lo
e'
> > > tutto il discorso che ho quotato?
> >
> > Che ti cambia?
>
> Cambia moltissimo!
Cosa cambia, che forse un discorso è più logico se lo fa Eco? O che è più
facile dire "quanti romanzi hai letto" a Blind Jack? Come se la comprensione
della scrittura fosse su basi quantitative....sigh
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Aragorn" <
bt...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:0qnvhv8cvj73bnv49...@4ax.com...
> "Blind Jack"  wrote:
>
>
> >Non è affatto vero, la paraletteratura è una funzione della letteratura
> >quando fruita con determinate modalità, tutto può diventare
paraletteratura
> >e la definizione di Eco che ho riportato è del tutto posteriore a quella
che
> >tu definisci paraletteratura.
>
> Questa è una delle definizioni che son state proposte, ma è lungi
> dall'essere accettata in modo unanime. al momento _non c'è_ una
> definizione scientificamente soddisfacente di paraletteratura. La
> definizione di Eco che hai proposto non è nè posteriore nè
> antecedente, è semplicemente uno dei modi in cui si è tentato di
> modellizzare la paraletteratura. Un modo che si dimostra poco
> efficace. Per dirne una, Eco stesso considera i fumetti
> paraletteratura (va da sè che non si intende la parola in senso
> negativo). Ma allora, un'opera a fumetti che usa il flusso di
> coscienza come "Elektra assassins", cos'è?
Un'opera di paraletteratura che utilizza uno stilema vecchio e lo propone
come nuovo ad un pubblico non aggiornato?
>
>
> >> Le affermazioni di blind jack partono, mi sembra, da alcune
> >> affermazioni (vecchissime) di stampo semiotico. Lo stesso Eco oggi non
> >> ripeterebbe certe osservazioni sulla "paraletteratura".
> >
> >Le hai lette bene?
>
> Certo. E usi referenti teorici che, per quanto validissimi, hanno
> fatto il loro tempo. Se ti dai un'occhiata ad alcune recenti analisi
> integrate (c'è un bel libro Carocci che si chiama "Il prodotto
> culturale" e che viene adottato da parecchie università, giusto per
> fare un esempio), ti rendi conto che oggi nessuno più utilizza
> dicotomie tipo arte/industria, tanto per dirne una.
Sono daccordo, ma alla fine questo avviene perchè anche l'arte segue dei
processi massificati in alcuni casi.
In altre parole le caratteristiche del prodotto di massa IMO rimangono.
>
>
> >STRALOL, ma hai letto il di miconi vero? oppure hai letto il libro di
> >evangelisti (Il metallo urlante o quell'altro il mistero dell'inquisitore
> >qualcosa)?
> >Comunque la tesi di eco sulla paraletteratura non è quella che riassumi
in
> >questo post,
>
> No, infatti. Eco non identifica paraletteratura e monologismo: facevo
> solo l'esempio di come uno dei criteri di distinzione ritenuti più
> "forti" sia caduto.
>
> >ed è una tesi che sebbene non si sposti dal concetto di
> >paraletteratura classico lo allarga facendo diventare come ti dicevo la
> >paraletteratura più un modo di fruire l'opera che non un metodo di
creazione
> >dell'opera stessa.
>
> Se è così, allora non ha senso tutto il tuo discorso sull'intreccio,
> poichè l'intreccio è per definizione (almeno dai formalisti russi in
> poi) un dispositivo di organizzazione della materia narrativa, che poi
> (secondo la semio-pragmatica e la semotica cognitiva, più che la
> semiotica "tout court") il lettore attiva.
Ma non è forse sulla centralità di quest'ultimo a discapito di altri
contenuti che si contraddistingue un opera diciamo "senza pretese"?
>
> >Partendo da questo punto di vista è impossibile definire
> >la paraletteratura come esaurita. E tantomeno è esaurito il monologismo.
>
> Posso tranquillamente scrivere un libto in prima persona e
> fortissimamente centrato sul mio PDV, non è che è proibito. Ma non è
> più un crtierio di distinzione: piaccia o no, Martin non è monologico.
Ok spiegami perchè perchè io lo vedo monologico ma magari uso il termine
male.
> ??? Eco è un semiotico di formazione filosofica, Miconi un sociologo
> di formazione comunicazionale. Non potrebbero essere più lontani...
Sarà mica un integrato? (non è una domanda è un'insinuazione)
> P.S.: sorry, so che è molto sleale da parte mia, ma non continuerò il
> thread. Non per antipatia ma semplicemente perchè domani parto... e
> auguro buona estate a tutta la locanda.
Buona estate e buone vacanze! (Vai nell'Ithilien?)


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Soronel l'Araldo" <klomp...@katambuto.com.invalid> ha scritto nel
messaggio news:Xns93C2C3FB67...@127.0.0.1...
> Lottavo con un braccio robotico ubriaco, quando Miriel ha scritto:
>
> > e' Eco ma non si riferiva a lui come esperto di fantasy
>
> Giusto, chiedo scusa a BJ per questa mia incomprensione. La sua frase
> "l'unico merito che mi riconosco è quello di aver trasferito il pensiero
di
> un grande studioso nel campo del fantasy" io l'avevo interpretata pensando
> che "nel campo del fantasy" si riferisse a "un grande studioso", ora mi
> accorgo di aver sbagliato.
> Comunque questo non toglie che forse, per parlare del fantasy, ci si
> dovrebbe rivolgere a chi studia il fantasy piu` che ad un "generico"
> (odio il termine "tuttologo") come Eco. Qualcuno ha qualche nome da
> consigliare?
Posso farti notare che il termine tuttologo che tu malceli di voler
applicare, sta a Eco come astrofilo dilettante sta a galileo o scribacchino
sta a dante?
Per quanto riguarda l'obiezione la accolgo con interesse, mi piacerebbe
veder postato qualcosa di quello che viene considerato un esperto di
letteratura fantastica. Voi che siete più esperti potreste inserire un
intervento. Confido naturalmente nella vostra obiettività nel reperimento
delle fonti.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"GurthNaur" <sergiocapo.DEL@ETE.
false.tiscalinet.it
> ha scritto nel
messaggio news:bfonp9$f3r$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto
>
> > Ti ricordo che la stessa identica reazione di questi giorni la trovai
> quando
> > introdussi il concetto di allotopia per descrivere il meccanismo del
> > fantasy, l'unico merito che mi riconosco è quello di aver trasferito il
> > pensiero di un grande studioso nel campo del fantasy per approfondirne
la
> > conoscenza. E' un merito da poco, fatto sta che dopo la solita levata di
> > scudi in molti a distanza di mesi se non di un anno buono sono
disponibili
> a
> > definire il fantasy come allotopico.
>
> Scusa se mi permetto: mi elenchi chi sono i molti di cui parli? Se non
> negheranno, faro' ammenda personale e mi scusero' pubblicamente di tutte
le
> ingiuste ipotesi che ho fatto sul tuo conto.
>
> E per favore, rispondi a questo messaggio con una risposta alla domanda,
non
> con una predica sulla malafede altrui, perhce' non si tratta di questo.
Secondo te io mi ricordo i nick della gente con cui ho parlato un anno fa? E
poi non faccio nomi anche per una questione di eleganza (strano eh ne è
capace anche l'eretico). Mi ricordo perfettamente però di Salkaner che mi
fece incazzare come oggi (compatibilità caratteriale :) ) anche se lui è uno
che mi pare sia rimasto coerente con il rifiuto dell'allotopia e di questo
gliene do atto.
> > Forse dovrò aspettare ancora qualche mese perchè venga recepito (com'è
> > successo per la questione dell'allotopia) il concetto espresso da Eco
> negli
> > anni sessanta secondo cui la cultura di massa non fa schifo per
> definizione.
>
> Ma chi lo ha mai negato fra di noi (anche fra i tuoi piu' acerrimi
> contestatori), scusa?
Ehhh mi garberebbe avere i vecchi post!, un casino che non ti dico, alcuni
mi hanno plonkato da allora, purtroppo non conservo i mex così a lungo.
>
> >Solo un'ultima cosa, se accetti un
> >consiglio, lo dico a te come a qualcunaltro, io la pianterei se fossi in
> voi
> >di fare tirate morali, è davvero sconcertante come atteggiamento
>
> Se permetti, e' come la cornacchia che accusa il corvo di essere nero.
Moralista, la collezione si allunga, sto seriamente pensando di cambiare
nick. Qualcosa tipo Idiot Jack o Jack the Ripper...no troppo banale e poi
potrebbe sembrare celebratorio che ne dici di Jack the Leper?
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
> No per me è popolare te l'ho detto ma è un ottimo romanzo, scritto
> degnamente e con un certo contenuto, mentre il tema dell'eroismo è
> affrontato con pochi fronzoli retorici. Per contro risente di una certa
> tipizzazione dei personaggi. L'ambientazione è originalissima a mio modo
di
> vedere.
Il tema dell'eroismo, in Earthsea?
Tipizzazione dei personaggi, in Earthsea?
Ok, grazie: hai tentato di fare il furbo una volta di troppo e ho avuto la
mia prova (e se non e' prova che non l'hai letto, e' prova che hai delle ben
misere capacita' di discernere quanto leggi).
Ciao, Cieco Jack.
Per quanto mi riguarda, hai chiuso.



title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
> Cosa cambia, che forse un discorso è più logico se lo fa Eco?
Hai ragione, non cambia nulla.
Blind Jack e' la stessa cosa di Umberto Eco, come Levi Strauss e tuo cugino
Mauro il carrozziere.
Chi la fa l'aspetti, Cieco Jack.



title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
news:bfprvu$2nj$1...@lacerta.tiscalinet.it...
[Cabell]
> Vorresti espormi tale rivoluzionario e conosciutissimo autore (la cui
> misconoscenza sarebbe un'onta irreparabile)?
rimani pure nella tua platonica ignoranza
ma capisci anche tu (?) che una teoria che si basa sulla conoscenza di
una decina di autori e' un po' miserella
Miriel la Tarda


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Miriel" <
miriel...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:4d6Ua.202425$lK4.5...@twister1.libero.it...

E' evidente che per te la mia teoria è miserella in quanto sempre secondo te
io conosco 10 autori, mentre se ne conoscessi 1000 probabilmente non
sapresti cosa dire. Ti sei attaccata a questa questione delle letture svolte
ma non hai mai portato un attacco argomentativo alla teoria in modo diretto.
Questi sono metodi da buffoni che possono servire quando si vuole avere
ragione tra le scimmie come ataru moroboshi (che addirittura è passato alle
offese in privato mandandomi una e-mail a casa).
Offendi soprattutto la tua intelligenza usando questi argomenti.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo" <
neg...@supereva.it
> ha scritto
nel messaggio news:y35Ua.19179$Za4.5...@news2.tin.it...
>
> "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
>
> > No per me è popolare te l'ho detto ma è un ottimo romanzo, scritto
> > degnamente e con un certo contenuto, mentre il tema dell'eroismo è
> > affrontato con pochi fronzoli retorici. Per contro risente di una certa
> > tipizzazione dei personaggi. L'ambientazione è originalissima a mio modo
> di
> > vedere.
>
> Il tema dell'eroismo, in Earthsea?
> Tipizzazione dei personaggi, in Earthsea?
>
> Ok, grazie: hai tentato di fare il furbo una volta di troppo e ho avuto la
> mia prova (e se non e' prova che non l'hai letto, e' prova che hai delle
ben
> misere capacita' di discernere quanto leggi).
LOL Da quanto aspettavi di poterlo dire? Anche se avessi risposto con un
riassunto dettagliato probabilmente avresti scritto la stessa cosa LOL
Che massa di infanti senza speranza, adesso capisco perchè vi fa comodo un
mondo alternato, il mondo reale vi prende giustamente a calci.
Ma ti rendi conto che hai deliberatamente deciso che io non ho letto niente
della saga di Earthsea senza avere nessuna base su cui valutare?
Perchè l'eroismo non c'è? I personaggi non sono tipizzati? In cosa queste
due frasi sono indice indiscutibile di ignoranza dell'argomento?
Ma la cosa più bella è quella in fondo: "se non è la prova che non l'hai
letto... (PERCHE' ANCHE A TE E' VENUTO IL SOSPETTO CHE FORSE TANTO
DIMOSTRATIVO NON ERA) .... è prova che hai delle ben misere capacità di
discernere quanto leggi.
MA STRALOLLONE dai Andrea non trovavi altro che esordire con questa frase
vero? Scalpitavi dala desiderio ardente di chiudere la discussione in modo
netto e tirarti fuori, perchè dopo i primi messaggi polemici sui critici
dove il tuo tentativo delegittimante era abbastanza evidente adesso ti era
toccato stare sulla china del ragionamento e la cosa ti pesava troppo.
Che infante
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo" <
neg...@supereva.it
> ha scritto
nel messaggio news:f85Ua.19215$Za4.5...@news2.tin.it...
>
> "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
>
> > Cosa cambia, che forse un discorso è più logico se lo fa Eco?
>
> Hai ragione, non cambia nulla.
> Blind Jack e' la stessa cosa di Umberto Eco, come Levi Strauss e tuo
cugino
> Mauro il carrozziere.
>
> Chi la fa l'aspetti, Cieco Jack.
Continua la saga di Andrea l'infante che dopo uno scambio di opinioni basate
sulla logica non ha retto e dopo aver invocato mie presunte responsabilità
sta dando sfogo alla sua più vera natura di bambino battitore di piedi al
suolo con stizza.
Ataru mi ha scritto una mail di offesa gratuita in privato, se vuoi tu puoi
rigarmi la macchina, ti do l'indirizzo?
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Miriel" <
miriel...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:4d6Ua.202425$lK4.5...@twister1.libero.it...

Dimenticavo, io sono qui che aspetto che mi spieghi il caso Cabel visto che
non lo conosco evidentemente.
Potresti spiegarmi? Grazie.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
Lottavo con un braccio robotico ubriaco, quando Blind Jack ha scritto:
> Posso farti notare che il termine tuttologo che tu malceli di voler
> applicare, sta a Eco come astrofilo dilettante sta a galileo o
> scribacchino sta a dante?
Posso farti notare che le tue risposte sono indisponenti anche quando
qualcuno ti chiede scusa per avere male interpretato cio` che scrivi?
Ti ho detto che odio il termine "tuttologo", e che per questo mi rifiuto si
usarlo per Eco, del quale ho la massima stima (non avrei altrettanti
scrupoli ad usarlo per De Agostino, ma forse per lui arebbe piu` adatto il
termine "nientologo").
> Per quanto riguarda l'obiezione la accolgo con interesse, mi
> piacerebbe veder postato qualcosa di quello che viene considerato un
> esperto di letteratura fantastica. Voi che siete più esperti potreste
> inserire un intervento. Confido naturalmente nella vostra obiettività
> nel reperimento delle fonti.
Il problema e` che tali esperti esistono, ma sono restio a citarli perche'
cio` che scrivono e` lontano anni luce dal mio pensiero, soprattutto dal
punto di vista politico. Si e` ripetuto un po' cio` che era successo negli
anni '70 con il Signore degli Anelli: la "cultura ufficiale" dice che la
fantasy e prodotto di massa e che non merita di essere presa sul serio?
Ecco che subito arrivano i critici alternativi di destra a rivendicare come
loro territorio esclusivo il genere. Ed ecco allora che la "cultura
ufficiale" si sente confortata nel proprio giudizio: "se interessa a quelli
la`, evidentemente avevamo ragione nel considerarla immeritevole di
attenzione". Ed ecco quindi un fiorire di introduzioni e saggi che ti
spegano come il tema centrale di ogni romanzo fantasy sia il Rispetto per
la Tradizione, ed i valori di ogni eroe fantasy siano l'Onore, le Virtu`
Guerriere, ed ogni mago che compaia in un fantasy sia in realta` una
trapsosizione di Odino, e cosi` via (le maiuscole non sono mie).
Pero`...
[un po' di ricerca nel mio archivio]
...ecco qui, ho trovato un intervento sul Signore degli Anelli scritto da
un critico che non fa parte di quella combriccola cui mi riferivo:
"Come in ogni buon libro che si rispetti, anche nel Signore degli Anelli le
possibilità di lettura sono molteplici. Potete leggerlo come un romanzo di
fantasy, così come si vanno a vedere Legend o Labyrinth o La storia
infinita, pur sapendo che cento di questi film non valgono una pagina del
libro. Potete leggerlo come poema cavalleresco o come una saga nordica,
legittimati dal fatto che Tolkien sia stato uno fra i più grandi studiosi
della letteratura medievale anglosassone. Potete lasciarvi andare alle
allegorie, e quindi l'Ombra starà per il Male, Gandalf per il Bene,
l'anello per la cupidigia e la brama di potere, Frodo per la semplicità e
il coraggio degli umili. Potete lasciarvi andare ai contenuti poetici delle
descrizioni e delle ballate. Fermatevi a riposare presso la quieta
Lothlòrien. [...] Tolkien è un grandissimo narratore che può liberare la
vostra fantasia verso il viaggio immaginario."
Non ti dico chi l'ha scritto: ti sfido ad indovinarlo, e ti do tre
possibilita` di rispondere (in puro stile Lo Hobbit). Poi te lo diro`, e ti
stupirai.



title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Soronel l'Araldo" <klomp...@katambuto.com.invalid> ha scritto nel
messaggio news:Xns93C37B028A...@127.0.0.1...
> Lottavo con un braccio robotico ubriaco, quando Blind Jack ha scritto:
>
> > Posso farti notare che il termine tuttologo che tu malceli di voler
> > applicare, sta a Eco come astrofilo dilettante sta a galileo o
> > scribacchino sta a dante?
>
> Posso farti notare che le tue risposte sono indisponenti
Lo sono in quanto mie, lo so.
anche quando
> qualcuno ti chiede scusa per avere male interpretato cio` che scrivi?
> Ti ho detto che odio il termine "tuttologo", e che per questo mi rifiuto
si
> usarlo per Eco, del quale ho la massima stima (non avrei altrettanti
> scrupoli ad usarlo per De Agostino, ma forse per lui arebbe piu` adatto il
> termine "nientologo").
Raga questo d'agostino lo avete proprio sul gozzo ma guardate che è un
pirla, nessuno gli da credito come critico! (almeno se stiamo parlando dello
stesso d'agostino)
>
> > Per quanto riguarda l'obiezione la accolgo con interesse, mi
> > piacerebbe veder postato qualcosa di quello che viene considerato un
> > esperto di letteratura fantastica. Voi che siete più esperti potreste
> > inserire un intervento. Confido naturalmente nella vostra obiettività
> > nel reperimento delle fonti.
>
> Il problema e` che tali esperti esistono, ma sono restio a citarli perche'
> cio` che scrivono e` lontano anni luce dal mio pensiero, soprattutto dal
> punto di vista politico. Si e` ripetuto un po' cio` che era successo negli
> anni '70 con il Signore degli Anelli: la "cultura ufficiale" dice che la
> fantasy e prodotto di massa e che non merita di essere presa sul serio?
> Ecco che subito arrivano i critici alternativi di destra a rivendicare
come
> loro territorio esclusivo il genere. Ed ecco allora che la "cultura
> ufficiale" si sente confortata nel proprio giudizio: "se interessa a
quelli
> la`, evidentemente avevamo ragione nel considerarla immeritevole di
> attenzione". Ed ecco quindi un fiorire di introduzioni e saggi che ti
> spegano come il tema centrale di ogni romanzo fantasy sia il Rispetto per
> la Tradizione, ed i valori di ogni eroe fantasy siano l'Onore, le Virtu`
> Guerriere, ed ogni mago che compaia in un fantasy sia in realta` una
> trapsosizione di Odino, e cosi` via (le maiuscole non sono mie).
>
> Pero`...
>
> [un po' di ricerca nel mio archivio]
Vabbe trova qualcosa di più recente, a me non interessa una lettura politica
del ring ma un saggio sulla letteratura fantasy, l'introduzione del penoso
zolla del ring ce la siamo già coccata abbastanza :)
>
> ...ecco qui, ho trovato un intervento sul Signore degli Anelli scritto da
> un critico che non fa parte di quella combriccola cui mi riferivo:
>
> "Come in ogni buon libro che si rispetti, anche nel Signore degli Anelli
le
> possibilità di lettura sono molteplici. Potete leggerlo come un romanzo di
> fantasy, così come si vanno a vedere Legend o Labyrinth o La storia
> infinita, pur sapendo che cento di questi film non valgono una pagina del
> libro. Potete leggerlo come poema cavalleresco o come una saga nordica,
> legittimati dal fatto che Tolkien sia stato uno fra i più grandi studiosi
> della letteratura medievale anglosassone. Potete lasciarvi andare alle
> allegorie, e quindi l'Ombra starà per il Male, Gandalf per il Bene,
> l'anello per la cupidigia e la brama di potere, Frodo per la semplicità e
> il coraggio degli umili. Potete lasciarvi andare ai contenuti poetici
delle
> descrizioni e delle ballate. Fermatevi a riposare presso la quieta
> Lothlòrien. [...] Tolkien è un grandissimo narratore che può liberare la
> vostra fantasia verso il viaggio immaginario."
>
> Non ti dico chi l'ha scritto: ti sfido ad indovinarlo, e ti do tre
> possibilita` di rispondere (in puro stile Lo Hobbit). Poi te lo diro`, e
ti
> stupirai.
Mi aspettavo qualcosa di un pò più tecnico, questa mi sembra di più una
quarta di copertina.
Cmq non hgo assolutamente idea di chi l'abbia scritto.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
Il 25 Lug 2003, 02:43, "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
> capace anche l'eretico). Mi ricordo perfettamente però di Salkaner che mi
> fece incazzare come oggi (compatibilità caratteriale :) ) anche se lui è
uno
> che mi pare sia rimasto coerente con il rifiuto dell'allotopia e di questo
> gliene do atto.
Grazie ^__^
>
> Ehhh mi garberebbe avere i vecchi post!, un casino che non ti dico, alcuni
> mi hanno plonkato da allora, purtroppo non conservo i mex così a lungo.
> >
provato con google?
--
salkaner il pratico
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto
> > > conoscenza. E' un merito da poco, fatto sta che dopo la solita levata
di
> > > scudi in molti a distanza di mesi se non di un anno buono sono
> > > disponibili
> > > a
> > > definire il fantasy come allotopico.
> >
> > Scusa se mi permetto: mi elenchi chi sono i molti di cui parli? Se non
> > negheranno, faro' ammenda personale e mi scusero' pubblicamente di tutte
> > le
> > ingiuste ipotesi che ho fatto sul tuo conto.
> >
> > E per favore, rispondi a questo messaggio con una risposta alla domanda,
> > non
> > con una predica sulla malafede altrui, perhce' non si tratta di questo.
>
> Secondo te io mi ricordo i nick della gente con cui ho parlato un anno fa?
E
> poi non faccio nomi anche per una questione di eleganza (strano eh ne è
> capace anche l'eretico). Mi ricordo perfettamente però di Salkaner che mi
> fece incazzare come oggi (compatibilità caratteriale :) ) anche se lui è
uno
> che mi pare sia rimasto coerente con il rifiuto dell'allotopia e di questo
> gliene do atto.
Sei fenomenale nell'evadere i punti di crisi (o almeno nel provarci).
Davvero, fai sorridere. Forse hai ancora una qualche possibilita' di far
ripartire la discusione in modo fruttuoso (ossia chiarendo quei punti che
non hai mai chiarito finora) - ma se non lo farai, il parlare con te sara'
sterile: non si fa altro che finire in circoli viziosi in cui non si arriva
da nessuna parte, neppure alla definizione rigorosa, completa dei rispettivi
punti di vista (che si arrivi ad una impostazione generale quello si, ma lo
abbiamo gia' fatto e non riusciamo a procedere).
Per il resto, e' tutto elusione e retorica, e una certa pardonanza della
terminologia di massima utile per nascondere i punti di contrasto aperti
nelle tue tesi.
Di tutto cio' abbiamo parlato ben prima di un anno fa - non ha senso
aumentare i tempi per guistificare la mancanza di fonti. Cosi' come non hai
uscita dalla mancanza di citazione delle fonti letterarie delle tue teorie.
Le pretendi dagli altri, e le hai avute, ma non riesci o non vuoi darci le
tue. Forse erano poche, ma tu non fai altrettanto se non dimostrare che
qualcosa di Eco sai e che sugli altri nomi si puo' improvvisare. I "molti
che adesso definiscono il fantasy come allotopico" non si sono visti,
perlomeno non qui in questo newsgroup. Se sei fortunato, arriviamo a due
(che massa di gente che ha aperto gli occhi, eh?). Inoltre, non mi risulta
di aver visto una fioritura di trattati su "fantasy ed allotopia, la
standardizzazione dei concetti e simili" ne' un diffondersi della tematica
altrove. Dove sarebbero almeno, questi molti, se non sai neppure
nominarli????
E dato che li ho invitati a farsi avanti e non e' che i partecipanti qui
abbiano mai avuto remore a desprimersi, perche' non parlano in tua difesa?
A me sembra che ti interessi solo stabilire un punto fermo che ti aiuti
nell'autoavvalorarsi. Da quel momento in poi, non ti e' servito approfondire
altro e non occorre considerare nessuna evoluzione del pensiero letterario.
Quel che importa onon e' evolvere il proprio pensiero, ma costruirsi una
teoria con cui mostrare di sapere e raccogliere i frutti dell'esibizione.
>>> Forse dovrò aspettare ancora qualche mese perchè venga recepito (com'è
>>> successo per la questione dell'allotopia) il concetto espresso da Eco
>>>negli anni sessanta secondo cui la cultura di massa non fa schifo per
>>>definizione
>>
> > Ma chi lo ha mai negato fra di noi (anche fra i tuoi piu' acerrimi
> > contestatori), scusa?
>
> Ehhh mi garberebbe avere i vecchi post!, un casino che non ti dico, alcuni
> mi hanno plonkato da allora, purtroppo non conservo i mex così a lungo.
Non hai problema: una brevissima ricerca su Google-gruppi, selezionando
it.arti.fantasy e cercando i vecchi post di cui di certo ricorderai almeno
l'argomento in discussione, no? Non li salvi tu ma c'e chi lo fa per te.
_Forse_ ci troverai Satana e qualche altro: degli altri che hanno
persisitito nel passare il proprio tempo con te (i tuoi pi' acerrimi
contestatori) non ce ne sta uno solo che non condivida questo concetto. Piu'
probabile e' che, come fai di solito, glielo abbia messo in bocca tu
distorcendo o fraintendendo le loro parole (non posso sapere se di proposito
o per scarso discernimento).
> > >Solo un'ultima cosa, se accetti un
> > >consiglio, lo dico a te come a qualcunaltro, io la pianterei se fossi
in
> > voi
> > >di fare tirate morali, è davvero sconcertante come atteggiamento
> >
> > Se permetti, e' come la cornacchia che accusa il corvo di essere nero.
>
> Moralista, la collezione si allunga, sto seriamente pensando di cambiare
> nick. Qualcosa tipo Idiot Jack o Jack the Ripper...no troppo banale e poi
> potrebbe sembrare celebratorio che ne dici di Jack the Leper?
Come se la tua non lo fosse.
Comunque pare che tu ti sia scelto in nick apposta per dimostrare - guarda
quanti ciechi (o idioti) riesco ad invischiare in discussioni sterili ed a
fare incazzare: peccato che poi ci siam messi a parlare anche per conto
nostro e non solo con te. In tal caso (cosa finora mai esclusa) sei un
professionista della provocazione, al che la parte dell'ego rimane, ma solo
nella necessita' di dimostrare che sai scatenare un vespaio, che sei piu'
astuto degli altri nel trascinare le persone dove desideri. Metodo di
autostimarsi che ha i suoi limiti proprio nel fatto che si illude di
funzionare con tutti, mentre in realta' si fonda su pochi pollastri. La
affermazione completa di questo potrebbe consistere nella distruzione del
gruppo di discussione, ma non mi pare funzioni.
Bye Bye,
GurthNaur


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Salkaner il Nero" <s@i.n> ha scritto nel messaggio
news:80Z16Z239Z170Y...@usenet.libero.it...
> Il 25 Lug 2003, 02:43, "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
>
>
> > capace anche l'eretico). Mi ricordo perfettamente perň di Salkaner che
mi
> > fece incazzare come oggi (compatibilitŕ caratteriale :) ) anche se lui č
> uno
> > che mi pare sia rimasto coerente con il rifiuto dell'allotopia e di
questo
> > gliene do atto.
>
> Grazie ^__^
>
Prego, lottare si ma con onore :)
>
> >
> > Ehhh mi garberebbe avere i vecchi post!, un casino che non ti dico,
alcuni
> > mi hanno plonkato da allora, purtroppo non conservo i mex cosě a lungo.
> > >
>
>
> provato con google?
giro il tuo consiglio al diretto interessato
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"GurthNaur" <sergiocapo.DEL@ETE.
false.tiscalinet.it
> ha scritto nel
messaggio news:bfr1nm$eo3$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Scusa ma non eri tu quello interessato alle vecchie discussioni?
Vatteli a cercare da solo quei messaggi no? Ma cosa vuoi da me!
Sei fantastico Gurth!
Che vuoi che ti dica? Io aspetto ancora di parlare nel merito, quello che
penso è tutto lì nel thread iniziale.
Quel che pensate voi, bhè a parte le infamate e i "dracobetti" tipo "quanti
libri hai letto?" di puerile estrazione, rimangono solo obiezioni sul tipo:
"Ma allora Howard?" a cui ho risposto e "ma allora Cabel?" a cui non ho
risposto per evidente ammissione di ignoranza. Non mi sembra che lo sforzo
confutativo vada oltre. Con te abbiamo perso tempo più a capirci sulla
terminologia che sul succo del discorso.
Io sono qui e rispondo abbondantemente ad ogni post, aspettando
pazientemente altri post come quelli di Aragorn.
Ho l'impressione che in fondo le due asserzioni che faccio, ovvero allotopia
e cultura di massa come proprietà del fantasy, siano talmente chiare e
lineari da non essere molto confutabili.
Oltre a questi due elementi, io non ho nessuna velleità. Sono probabilmente
molto più ignorante in termini nozionistici sul fantasy di molti qua dentro
che hanno letto magari più libri di me, anche se rifiuto questo metro come
unico metro di competenza e mi sembra puerile sostenere che la mia idea
faccia schifo a priori perchè non so chi sia Cabel. Mi limito ad osservare
la struttura dei racconti e la loro diffusione tra la popolazione. Tutto
qui.
Scusa se ho ripetuto per l'ennesima volta i concetti ma lo faccio perchè
obbiettivamente non trovo niente su cui ragionare nelle risposte che ricevo,
potrei dire tranquillamente quello che tu dici a proposito dei miei
interventi, girando la frittata sugli inteventi degli altri.
Se la discussione non va avanti non so che farci, davvero.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

author: France

text:
On Thu, 24 Jul 2003 20:40:32 +0200, Ataru Moroboshi <
moro...@tin.it
>
wrote:
>On Thu, 24 Jul 2003 13:11:32 +0200, "Blind Jack" <blindjack@?.it> wrote:
>
>> Alla faccia, fai uno spoiling dei messaggi. Cmq hai ragione, la smetto di
>> fare la vittima, non ne ho nessuna ragione in quanto mi so difendere
>> tranquillamente.
>
>Quindi questo elenco ?
sono curioso anch'io!
in fondo, non ti porterebbe via neppure tanto tempo, visto che il
genere fantasy "gode" di moltissimi cicli
esempio:
i 2 cicli di Amber, la saga di Martin e la saga della Legione
perduta... siamo già a 21, mi pare
visto come si fa presto!
>
>e relativa discussione che dimostri che li hai letti ?
>
ecco... questo punto lo vedo più ostico....  ;)
bye
francesco


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

author: Turomar

text:
France wrote:
>
>
> sono curioso anch'io!
> in fondo, non ti porterebbe via neppure tanto tempo, visto che il
> genere fantasy "gode" di moltissimi cicli
> esempio:
> i 2 cicli di Amber, la saga di Martin e la saga della Legione
> perduta... siamo già a 21, mi pare
> visto come si fa presto!
>
>
Io avevo proposto di (provare a) stilare un elenco di romanzi fy
classificandoli in base a quanto si era detto sulle varie categorie di
lettori/opere ma nessuno mi ha considerato.	é___è
Sono tutti impegnati a litigare		-__-
--
Turomar il nano che soffre di complessi di inferiorita'
P.S.: non potete immaginare cosa possa fare un nano in questo stato...
 >:)