title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Salkaner il Nero" <s@i.n> ha scritto nel messaggio
news:80Z16Z239Z170Y1...@usenet.libero.it...
> Il 16 Dic 2003, 15:21, "Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto:
>
> > > Beh, comincia pure da quella.
> > > + avanti magari capirai anche le altre
> >
> > Interessante, quindi tutto il tuo pensiero č originale e areferenziale
> > suppongo,
>
> la supposta e` errata
Allora sei incoerente
>
> > astronomia? Potrei andare avanti ma credo di aver messo gią
> abbondantemente
> > in crisi il tuo cosiddetto argomento.
>
>
> anche la credenza, per inciso
>
>
> > Soprassiedo anche sulla tua offensiva presunzione che chi non ritiene
> > pregnanti i tuoi argomenti non li capisca,
>
>
> e questa dove l'avresti pescata?
Potrei quotarti le frasi che hai scritto nel messaggio precedente, ma
preferisco che ti contraddica da solo, con la frase seguente:
>
>  CMQ, comincia a capire la frase di cui sopra, e poi FORSE riuscirai anche
a
> capire le altre.
>
>
>
> (anche perche` se non sei praticamente mai riuscito a ribattere
decentemente
> una mia argomentazione, un motivo ci sara`)
E' bello vivere nell'illusione, Salkaner
BJ


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Blind Jack

text:
"Cirdan" <
meom...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:2boutvcg6ck7hg2n6...@4ax.com...
> On Tue, 16 Dec 2003 10:13:18 GMT, s@i.n (Salkaner il Nero) wrote:
>
> >Il 15 Dic 2003, 23:24, Cirdan <
meom...@yahoo.it
> ha scritto:
> >> On Mon, 15 Dec 2003 14:07:00 GMT, s@i.n (Salkaner il Nero) wrote:
>
> Ed eccomi alla mia sessione quotidiana di maieutica ^___^. Infondo
> infondo, me lo merito. Chiamatemi Aristarco...
>
> >> Detto questo, certo che esiste una gerarchia di valori estetici tra
> >> letteratura di genere e letteratura vera e propria.
> >
> >
> >Perche`?
>
> Mi sembra che dopo spiegassi il perche'. Si ricava dall'analisi
> testuale (non e' un dato di fatto valido a priori). Se confronti,
> faccio un esempio, "Cent'anni di Solitudine" di Marquez con "Il trono
> del Drago" di Williams o "Nove Principi in Ambra" di Zelazny, ricavi
> l'impressione che il primo dei due sia un romanzo con un livello di
> complessità linguistica, stilistica, etica e filosofica chiaramente
> superiore. Questa complessita' rispecchia un valore estetico e
> conseguentemente artistico.
Il problema è che ci vogliono gli strumenti per apprezzare tale complessità.
Essi possono essere originati dalla propensione e dalla sensibilità del
lettore o dalla sua preparazione culturale precedente all'approccio
all'opera, la sua enciclopedia. Nel secondo caso egli percepisce il
metatesto per confronto, nel primo per intuizione. Ma se pretendi di
spiegare a qualcuno che non ha ne l'uno ne l'altro che X è più complesso di
Y, ti assicuro che ti imbarchi in una impresa titanica.
> Non dico che sia possibile analizzare
> tecnicamente il livello di complessita' e di riuscita di una
> determinata opera, come il professore de "L'attimo Fuggente", ci
> mancherebbe. Ma e' possibile cogliere la riuscita di un'opera nella
> sua globalita'.
Ovvio che quella è una caricatura ed anche in puro stile
populistico/culturale dell'opera degli studiosi, che si riallaccia bene a
tutto il senso del film e alla sua morale da autogrill.
>
> Come dicevo, dalla lettura ripetuta di romanzi di genere e non, ho
> ricavato per mera induzione la conclusione che chi scrive per un
> determinato pubblico di appassionati del genere (dietro a motivazioni
> stilistiche e/o commerciali) di solito si aliena la possibilita' di
> una piena riuscita estetica per i meccanismi stessi che regolano il
> suo lavoro.
E parliamoci chiaro, essendo target oriented, non ne ha nemmeno il bisogno.
Tutti gli scrittori hanno un lettore modello a cui si rivolgono quando
scrivono un libro. Nel fantasy il lettore modello ricercato è standardizzato
da una ovvia politica di marketing, e lo scrittore si limita a dargli quello
che esso chiede, esattamente come in tutti i fenomeni del genere, dalle
telenovelas alle letture di poesia finte colte per medioborghesi con
aspirazioni di riscatto culturale.
>
> Mi sono chiesto se si trattasse di una semplice coincidenza, ma mi
> sono risposto di no, visto che spesso i romanzi di genere presentano
> gli stessi rispettivi difetti. E ho cercato di trovare una
> spiegazione. La mia spiegazione e' che gli autori di genere lavorano
> in un modo fortemente condizionato da imperativi economici, il che
> esclude uno spazio adeguato di libertà espressiva.
Che non vuol dire, per i polemici del NG o per chi capisce male apposta, che
scrivano NECESSARIAMENTE peggio o che siano dei truffatori che campano
sull'ignoranza del pubblico.
Non lo vuol dire NECESSARIAMENTE, ma non lo esclude affatto. Anzi.
>
> Chi opta per la narrativa fantastica quale scelta stilistica per
> esprimere al meglio una determinata idea estetica e/o morale, come nel
> caso di Tolkien, Ende o Calvino, di solito ottiene risultati migliori
> e piu' longevi. Ma il loro era un modo di lavorare profondamente
> diverso da quello dei "professionisti della scrittura". Non scevro di
> condizionamenti (Tolkien era fortemente condizionato dal suo amore per
> la linguistica e dalla sua fede cattolica), ma privo di
> condizionamenti espressamente economico/editoriali. A Tolkien nessuno
> ha imposto la struttura e la tempistica della sua opera. Il risultato
> e' sotto gli occhi di tutti.
Anzi è esattamente il contrario, sebbene per motivi pratici, la divisione
del romanzo in tre volumi fu imposto dall'editore e fortemente contestato da
Tolkien. Da qui si evince chiaramente una sua alienazione dal concetto di
serialità, che impesta le librerie Fantasy confondendo qualità con quantità
e che è da sempre una pura scelta di Marketing, dai tempi dei Tre
Moschettieri.
> >>Se non credi a me
> >> ti consiglio di fare un giro nelle università
> >
> >LK'ipse dixit e` la tomba del pensiero
>
> Perche'? ^____^ Questa volta la massima la dici tu. A te l'onere
> dell'argomentazione  ^___^.
Dice così tutte le volte che qualcuno gli si fa notare che insigni studiosi
la pensano diversamente da lui, non farci caso. E' un modo molto evidente di
rifuggire dal merito delle obiezioni.
> >> e di chiedere se per la
> >> letteratura anglosassone attuale sia piu' importante George Martin o
> >> David Foster Wallace, tanto per confrontare due contemporanei.
> >
> >
> >si tratta di una gerachida id importanza, dunque, e non di qualita`?
>
> Saggio Socrate, l'importanza letteraria di un testo non e' sinonimo
> della sua riuscita estetica ed artistica?
Ovviamente si, ma in questo mondo fatto di malintesa democrazia, il successo
popolare viene confuso con il valore estetico, tralasciando l'ovvio fatto
che il carico di rottura che un'opera di alto valore si porta appresso è per
definizione abbastanza in antitesi con un successo planetario. Successo che
per definizione avverrebbe solo se la gran parte delle persone, quindi
larghi strati di popolazione culturalmente impreparata, riuscissero a
comprendere l'opera.
Spero che la mia dialettica non abbia offeso nessuna sensibilità.
BJ


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Elendil

text:
Lisif Deoral wrote:
> Premessa 1: Non riesco bene a decidermi se il discorso che sto per
> fare e' solo una sterile questione di definizioni o c'e' qualcosa di
> piu' sensato "sotto". Proseguire con cautela nella lettura :P
non temere, io ci sguazzo nelle sterili questioni di definizioni.
> Premessa 2: Calvino non e' un buon esempio, per due motivi:
> 1. Le opere di Calvino non saranno negli "Oscar Fantasy" ma sono
> negli "Oscar Opere di Italo Calvino" (giuro! almeno, lo erano un
> sette- otto anni fa). Ok, ci saranno motivi di "valorizzazione del
> marchio" da parte dell'editore, ma... sono gli stessi degli "Oscar
> Fantasy" (non puntano a ghettizzare ne' Calvino ne' la fantasy, ma a
> venderne di piu').
ehm, si', ma vedi, forse ho sbagliato esempio, pero' il punto focale
dell'esempio non era la parola "oscar" ma la parola "fantasy".
> 2. Dubito fortemente che al momento attuale Calvino sia fruibile
> da un pubblico molto ampio. In altre parole, suppongo che Calvino sia
> letto, se non dai soli appassionati del genere, da... uhm... mi
> verrebbe da citare proprio il "Lettore" di "Se una notte di inverno un
> viaggiatore", in mancanza di un concetto piu' adatto. Alla fin fine,
> e' considerato (ma non dal suo editore, diciamo quindi
> "considerabile") letteratura "normale" per motivi a me ignoti: forse
> pura convenzione, o forse banalita' varie tipo "in Italia legge solo
> chi ha una certa formazione culturale".
non ho capito, scusa ^_^
appassionati del genere... di quale genere?
Mi sfugge cosa c'entri da quanta gente e' letto Calvino con quanto ho detto
io.
> In realta', credo che qualunque opera debba essere "di genere" (o
> meglio, abbia un suo contesto implicito). Il problema e' che se il
> genere e' facilmente fruibile e molto vicino a noi, non riusciamo
> piu' ad avvertirlo.
> Esempio: prendiamo un qualche autore "mainstream" di fine ottocento...
> oggi sarebbe pubblicato, inevitabilmente, alla stregua di
> "letteratura di genere" contemporanea (che so, "classici del primo
> novecento", pubblicati in collana distinta dai "classici
> dell'ottocento"). Mi viene da sospettare che "letteratura di genere"
> non sia altro che "roba piu' o meno difforme da quella che
> normalmente e' letta al giorno d'oggi".
No, non credo, anche perche' il fantasy e' molto letto al giorno d'oggi ^__^
una collana sui "classici del primo novecento" non puo' essere considerata
una collana "di genere", perche' presenta opere parecchio difformi tra loro
per tematiche, stile, ambientazione etc.
Secondo me si puo' "letteratura di genere" tutta quella letteratura che e'
costruita obbedendo a certe "regole" imposte dal mercato secondo il gusto e
le richieste dei lettori di quel determinato "genere". Per spiegarmi con
degli esempi, dato che la definizione e' fallace e male espressa, sono
narrativa di genere la fantasy, il giallo etc.
> Comunque sia, non sto suggerendo di osservare tutto in prospettiva
> geologica, intendiamoci! Solo, serve anche un certo distacco. ^^;
E' quello che sto cercando di fare: guardare con distacco cio' che leggo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"No, non terminano mai i racconti. Sono i personaggi che vengono e se
ne vanno, quanto è terminata la loro parte. La nostra finira' piu'
tardi... o fra breve"


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Lisif Deoral wrote:
> Si', e no. Sono due modi di confronto diversi. Evidentemente
> Parvativvu' preferisce la diacronia (confronti tra periodi temporali
> diversi), tu la sincronia (confronti all'interno dello stesso
> periodo). Pero' se condotte con criterio tutti e due i metodi sono
> validi. O almeno, cosi' si dice ;) Personalmente, mi affascina di
> piu' la diacronia. :)
mi sta bene, ma personalmente ritengo che ParvatiQuinta lo stia facendo con
poco criterio, ovvero col risultato di ampliare il discorso a dismisura
finche' sia possibile dire tutto ed il contrario ^_^
> Per inciso, Martin e Saramago, essendo figli dello stesso tempo
> (nonostante la distanza spaziale e culturale), per certi versi
> *devono* porsi davanti alla scrittura allo stesso modo.
> Esempio molto idiota (ma sono febbricitante e non mi va di pensare!):
> entrambi scrivono di persona e non dettano le loro opere ad uno
> scrivano. Nessuno dei due potrebbe descrivere la stesura di una
> propria opera come un "dettare il testo a se stesso". Le conseguenze
> di un'ovvieta' del genere sono profonde... e di cose piu' o meno
> ovvie ma normalmente ignorate ce ne sono quante si vuole.
> Per dire, entrambi scrivono in un'era di diritti d'autore.
Ohibo', il discorso e' sensato ed interessante, eppure se per certi versi
devono porsi allo stesso modo, per altri devono - o forse scelgono - di
porsi in modo diverso. E le differenze sono legate al mercato per cui
scrivono. Detta in poche parole, Martin e' per sua ammissione ormai
prigioniero della propria opera: deve continuarla, non puo' occuparsi
d'altro. Inoltre ha dovuto cominciare a pubblicare la sua storia prima di
vederla finita. Saramago no.
> Ora, magari
> nel loro caso non ha effetti (non conoscono altra possibilita' che
> quella), ma in Tolkien si'. JRRT si rifa' a modelli risalenti ad
> epoche di tradizione orale... il continuo riscrivere del corpus
> tolkeniano potrebbe non essere casuale. Personalmente, troverei molto
> interessante sapere cosa pensava Tolkien della proprieta'
> intellettuale della propria opera (e' molto piu' facile immaginare
> cosa ne pensasse il suo editore!).
Beh, in realta' quando negli USA usci' un'edizione non autorizzata di ISDA
si incazzo' molto. D'altra parte pero' sperava che - come nei miti - la sua
opera non morisse con lui e che altri ne scrivessero arricchendo il "corpus
mitico" della Terra di Mezzo.
> Ok, fine della digressione. :)
>
> Ehm... ora sembra che me la stia pigliando con Parvati (meglio usar
> cautela nel tirare fuori paralleli con un'altra epoca)... non e'
> proprio cosi', pero'... uhm... le sue argomentazioni in effetti non
> mi sembrano troppo solide ^_^;
Uh, no, non sembra affatto che tu te la stia pigliando con Parvati, giudizio
sulle sue argomentazioni a parte. Oppure non ho capito una virgola di quello
che intendevi dire (sara' che io non ho la febbre).
> Vabbe'... quel che volevo dire in origine era che in questo genere di
> discorsi e' sempre presente il rischio di finire a dibattere sul
> bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto - in altre parole "secondo te,
> lettore, ci sono piu' somiglianze o piu' differenze tra Martin e
> Saramago?"...
> Non ha molto senso IMO... meglio sarebbe allora individuare
> (ipotizzare?) le differenze e/o le somiglianze...
Certo, hai ragione. Non ha senso contarle, ma individuarle ed esaminare
quelle significative.
> Per esempio, le costrizioni che qualcuno nel thread aveva
> individuato nella "forma saga" (ovvero: Martin non puo' interrompere a
> meta' dell'opera senza causare una sollevazione popolare, o cose del
> genere) non mi sembrano delle novita', ne' tantomeno delle
> caratteristiche del genere fy - per dirne uno, mi ricorda Conan Doyle
> con Sherlock Holmes.
non lo sono. Ma dimmi, forse che Sherlock Holmes non e' narrativa di genere?
In realta' la serializzazione e' tipica di certe forme di intrattenimento,
sia presenti che passate.
> Pero' questo non implica che sia particolarmente significativo
> disquisire se Martin abbia piu' in comune con Conan Doyle o con
> Saramago, e tanto meno se sia intrinsecamente migliore o peggiore
> degli altri due (piuttosto, mi verrebbe da riflettere su che cavolo
> sia poi realmente 'sta "saga" che passa per forma caratteristica del
> fantasy)...
Non lo e' affatto
>> Sono convinto che quando Martin scrive non si ponga l'obiettivo di
>> "fare arte", ma quello di scrivere un romanzo avvincente e ben
>> scritto.
>
> La differenza sembra dannatamente volatile... ^^;
> Poi si rischia di entrare nel campo dell'estetica, che per me e'
> territorio sacro, precluso ai mortali :P
dell'estetica o addirittura dell'etica, visto che a detta di molti l'arte
non si riduce alla sola funzione estetica... uhm, ok, mi arrendo, sono un
mortale.
> Per inciso mi sembra ricordare l'eternamente vaga (ed oscillante)
> distinzione tra artigiano ed artista.
> Uno dei casi piu' macroscopici e' quello dell'oreficeria: al momento,
> nella migliore delle ipotesi, e' considerata un'arte minore, nella
> peggiore non e' neanche piu' artigianato, ma industria. Nonostante
> questo, Cellini e' riconosciuto come artista.
Una pecora nera non basta a modificare le regole dell'industria della lana.
>> La differenza non sta nella qualita' del risultato,
>> ma negli obiettivi che lo scrittore si pone.
>
> Beh, innanzitutto, e' difficile dire quali obiettivi si ponga uno
> scrittore. Non e' nemmeno detto che lo scrittore stesso li abbia
> presenti. Poi avrei una piccola obiezione che ti hanno gia' fatto
> presente: immagino che tu implicitamente avevi in mente "grandi"
> obiettivi, tipo fama e successo sempiterno o roba del genere. Vedi i
> pupi, sotto.
>
>> Se riesce a raggiungerli, avra'
>> fatto della buona arte o scritto un grande fantasy.
>
> Hmmm... trasudo scetticismo. :)
>
>> Nessuno qui ha mai detto che tutto il
>> teatro prodotto prima del '900 sia arte (chesso', l'opera dei pupi o
>> la pantomima non penso abbiano pretese artistiche)
>
> Ehm... seguendo il tuo metro di giudizio di cui sopra, hanno buona
> probabilita' di esserlo... se l'obiettivo del puparo fosse sbarcare il
> lunario, e ci fosse riuscito fino a novant'anni?
Beh, avrebbe raggiunto il suo obiettivo che, appunto, non aveva niente a che
vedere con l'arte. Stai confermando quello che dico io, mi avrai mica un po'
frainteso?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"and the eyes of the world are watching now"


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Ataru Moroboshi wrote:
> Risolto il punto torniamo alla precedente domanda Shakespeare e' uno
> scrittore di genere ?
no, e' un drammaturgo.
(accidenti, credevo di averlo gia' detto).
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Ordinario di Termodinamica dell'Ingegneria Chimica al Politecnico di
Imladris


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
GurthNaur wrote:
>> Eh no, Tolkien e' molto piu' isola nell'oceano che Shakespeare o i
>> grandi italiani. Forse che l'unico poeta in grado di scrivere cose
>> meravigliose della prima meta' dell'ottocento e' Leopardi?
>
> La tua obiezione non regge.
> Nel secondo caso parliamo di generi e periodi letterari che si sono
> gia' esauriti e di cui abbiamo una classificazione completa, un
> giudizio quasi definitivo. Possono spuntare nuovi elementi qualche
> evoluzione, ma il quadro e' ben definito, esplorato. Le isole, in
> quel caso, sono gia' esplorate e presenti nella mappa. Nel primo, la
> fantasy, stiamo parlando di un genere che e' tuttora vivo ed in
> movimento, di cui non si puo' dire nulla di definitivo. Sempre con la
> simbologia che ho adoperato, e' un oceano in fase di esplorazione. In
> esso, sono gia' presenti alcuni atolli, fra cui Tolkien e' al momento
> il principale. Quindi il tuo "Eh no!" non mi pare avere fondamenti
> obiettivi, innanzitutto perche' Tolkien non e' l'unico atollo, e poi
> perche' non possiamo certo parlare del futuro, non avendo sfere di
> cristalllo.
Scusa tanto, ma se la mia obiezione non regge per quanto scrivi tu allora il
tuo discorso, che l'ha generata, parimenti non ha senso. Perche' se io non
posso dire che Tolkien sia l'unico atollo tu non puoi dire che invece atolli
ce ne siano diversi.. Tu hai paragonato una situazione conosciuta con una in
evoluzione. Io ho ritenuto il tuo paragone lecito - o quanto meno ho voluto
ragionare con te partendo dal tuo presupposto che fosse possibile paragonare
due situazioni cosi' (e mi pare di aver detto tante volte quanto invece cio'
sia poco opportuno, no?) - ed ho detto la mia, contestando la tua
"fotografia" sull'oggi.
La mia e' che, fotografando i primi settantanni dell'ottocento e gli ultimi
settant'anni, trovo molti piu' grandi poeti romantici allora che grandi
scrittori che abbiano scritto fantasy adesso.
> Se siamo d'accordo che anche nel fantasy possono esistere e ci sono
> libri di notevole valore, in realta', non capisco neppure perche'
> stiamo discutendo: siamo d'accordo sul punto che mi spinge a scrivere!
> Se pensi che io ti stia contestando l'affermazione per cui il genere
> fantasy ha un sacco di commerciale al suo interno, hai frainteso! A
> me premeva solo contestare chi sostenga che il fantasy non ha e non
> potra' mai avere al suo interno esempi paragonabili ai grandi della
> letteratura.
Beh, spero che il significato di quanto da me sostenuto sia chiaro,
finalmente. Secondo me era chiaro fin dal primo post di Cirdan, tanto piu'
che io l'ho capito benissimo, e se voi altri vi foste avvicinati al suo post
in maniera meno ostile non l'avreste frainteso cosi', scusa se mi permetto.
Comunque l'affermazione che facciamo e' un po' piu' complessa di "il fantasy
ha un sacco di commerciale al suo interno", ed attiene anche, per esempio,
ai motivi di questa condizione. Inoltre non e' limitato al fantasy ma
applicabile a tutta la cosiddetta "narrativa di genere" (quindi anche ai
gialli etc.). Spero che anche questo sia chiaro; se non lo e', mi spiace ma
non credo di essere in grado di dirlo meglio, mi rimetto al tuo buon cuore
ed alla tua volonta' di rileggermi :-)
> Non te lo sto facendo ripetere.
> Pero', a me sembra che tu continui ad usare un assunto non valido:
> dai per scontato che in pratica la produzione fantasy sia costituita,
> Tolkien a parte, _solo_ da scrittori professionisti con l'ufficio
> marketing ecetera eccetera. Questo e' un postulato fasullo.
Ancora una volta, qui mi attribuisci un ragionamento a priori che io non
faccio. Io non postulo nulla. A posteriori, dopo aver letto tanto, mi sento
in grado di affermare che, nel genere, la regola sia questa e che il
contrario sia eccezione. Che sia uno, due o cinque non penso abbia
importanza.
> Bada: nel seicento esistevano eccome libercoli di intrattenimento.
[cut]
si certo, hai ragione. In generale il concetto e' che data una forma
espressiva qualsiasi, puo' essere usata in maniere differenti, non tutte le
quali hanno velleita' aritistiche.
> Siam sempre li': il discorso sembrava tendere a dire che nel fantasy
> non e' in pratica possibile che nasca un capolavoro letterario. Io lo
> contestavo. Se e' un malinteso, tanto meglio - fai conto che io non
> abbia aperto bocca ^__^.
ok, faro' conto :-P
>> guarda, tutto quel che stai dicendo mi sta benissimo, ma non
>> c'azzecca niente col mio discorso. Il mio discorso e' semplicemente:
>> esiste la "narrativa di genere" (che comprende vari sottoinsiemi),
>> che e' una narrativa che nasce come forma di intrattenimento, ed e'
>> scritta e pubblicata esclusivamente secondo logiche commerciali. Io
>> ne leggo e mi piace, ma non sostengo che sia "arte" e chi la pensa
>> cosi' a parer mio si sbaglia.
>
> E fin qui, non siamo diversi di una virgola.
uops, allora forse quello che ho scritto piu' sopra e' superfluo. Tanto
meglio, io per sicurezza pero' lo lascio ^_^
> Qui non sarei categorico, perche' ritengo esista anche chi scrive NON
> SOLO narrativa di genere. Tu escludi che possa esistere una persona
> in grado di fare sia una produzione mediocre, per riempirsi il
> portafoglio, che libri notevoli per altre necessita' piu' profonde?
> Mi pare una idealizzazione del letterato o della persona di cultura.
io non escludo niente a priori. Generalizzo sulla base della mia esperienza,
sempre tenendo presenti i limiti di una generalizzazione.
L'avversita' alla generalizzazione in questo NG e' qualcosa che mi sorprende
sempre ^_^
d'accordo che e' un'approssimazione, ma e' necessaria per affrontare
discorsi di una certa ampiezza. Qui invece quando qualcuno fa un
ragionamento appena un po' generale il modo piu' usato per contestarlo
sembra essere la caccia all'eccezione; a me pare un atteggiamento del tutto
distruttivo rispetto al dialogo, un atteggiamento di arroccarsi in difesa di
chi non sappia affrontare un discorso articolato (non parlo di draghi qui
presenti, eh. Diciamo che ne ho approfittato per fare una riflessione
generale (e che quindi ha le sue eccezioni ^_^) su un andazzo che ho
notato).
>> Tra l'altro, continuo a non capire perche', dal momento che io sto
>> confrontando contemporanei, tutti voi sentiate la necessita' di
>> tirar fuori Sofocle, Petrarca e le pitture murali babilonesi ^_^
>
> Io non li ho tirati fuori, perdonami. Direi hce anche tu hai fatto un
> po' di ocnfuzione su quanto volevo dire.
no che non ne ho fatta, sei tu che non capisci le battute :-P
hai tirato fuori gli italiani dell'ottocento ed altra roba, tra l'altro
dicendomi appena piu' su che non ha senso paragonarli con la situazione
presente :-P
 > E' uno sbaglio che e' facile fare, non lo nego. E qualcuno lo sta
> facendo nell'NG. Ma direi che e' anche facile fare il contrario.
> Ossia restingere eccessivamente il proprio campo d'azione per rendere
> difficile agli altri confutare la propria visione di letteratura
> elitaria.
Qui ti ha risposto brillantemente Cirdan interpretando a meraviglia il mio
pensiero, quindi svicolo pigramente e ti rimando a lui ;-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Molti fra i vivi meritano la morte. E parecchi che sono morti avrebbero
meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non
essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi.


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Parvati V wrote:
> No, io stavo discutendo del fatto che un'opera fantasy puo' essere
> paragonabile ad un'oera non fantasy e di grande levatura come quelle
> "del passato".
Beh, scusa se te lo dico, ma non e' vero. Tu hai contestato quel che io e
Cirdan abbiamo detto, e quel che io e Cirdan abbiamo detto implica delle
considerazioni sulla narrativa di genere. Se tu mi hai risposto ed hai
contestato, vuol dire che di narrativa di genere ti interessava parlare. Se
ora mi dici che non ti poni il problema non so cosa pensare: se non ti
conoscessi e non sapessi dai tuoi post che ti poni sempre in maniera onesta
arriverei a pensare che stai svicolando, ma ti conosco e quindi sono solo
perplesso e non capisco piu' che cosa stai dicendo ^_^
Il mio discorso e quello di Cirdan credo si possano riassumere in maniera un
po' grossolana cosi' (volgare copia e incolla da me stesso ^_^):
esiste la "narrativa di genere" (che comprende vari sottoinsiemi), che e'
una narrativa che nasce come forma di intrattenimento, ed e' scritta e
pubblicata esclusivamente secondo logiche commerciali. Io ne leggo e mi
piace, ma non sostengo che sia "arte" e chi la pensa cosi' a parer mio si
sbaglia. Chi scrive narrativa di genere ha scopi e modi differenti da chi
scrive letteratura.
ed e' di questo che stavamo discutendo. A me e' parso che tu avessi
posizione contraria. Se e' indifferente o coincidente ho capito malissimo,
se e' contraria e' da diversi messaggi che cerco di tirarti fuori il perche'
senza successo ^_^
Se vuoi solo discutere dell'opportunita' di paragonare opere appartenenti a
diversi contesti, beh, in generale tutto si puo' paragonare, poi bisogna
vedere se il paragone ha senso ^_^
e soprattutto paragonare decontestualizzando senso non ne ha; a me e' parso
che i tuoi paragoni non tenessero conto di questo.
>> nelle tue risposte hai discusso della questione di genere / non di
>> genere a lungo e riferendola anche al passato,
>
> Ma solo per sottolineare che il "genere" e' una classificazione che
> non conta ai fini della valutazione di una opera.
uff. Mi ripetero' ancora una volta
Non e' che conti a priori. A posteriori, dall'analisi del testo, posso
affermare che l'autore X scrive gialli o fantasy. Dopo aver letto tanti
gialli, ritengo sia lecito ed utile fare un discorso generale e generalista
sul genere giallo, cosi' come si fanno discorsi generali e generalisti sulla
poesia romantica e fermo restando che abbiamo tutti l'intelligenza per
capire quali sono i limiti di un discorso generale e generalista.
> Che Brooks, come riportato in un thread di non troppo tempo fa, ha
> dichiarato di scrivere non per dare adito a proprie idee, ma per fare
> soldi. Martin invece _si lamenta_ dell'industria e (pare, non e' che
> me lo ha detto lui personalmente, sono mie supposizioni) ha in effetti
> dei problemi con l'aspettativa per il suo prossimo libro che "sara'
> pronto quando lui lo comunichera' e non prima". Uno scribacchino che
> pensa solo ai soldi lo avrebbe pubblicato da tempo, che importa se si
> regge in piedi o no?
Beh, probabilmente non ha nulla di pubblicabile. Non e' che fare letteratura
di genere sia necessariamente facile, sai? Martin si lamenta che l'industria
gli impedisce di esprimersi, pero' alla fine sottosta alle regole di
quest'industria, infatti sta continuando a scrivere le "cronache". Quindi
ammette implicitamente di essere nella stessa condizione di Brooks. Forse la
tollera meno, forse ne e' piu' consapevole ed ha piu' coscienza critica
(mica e' un caso che i suoi romanzi siano migliori), ma di certo non si e'
ribellato.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"La tortura dell'oscurita` era cio` ch'io maggiormente temevo, e
tuttavia partii, vincendo la mia paura. Ma se avessi conosciuto il
pericolo della luce e della gioia, non sarei mai venuto."


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Salkaner il Nero wrote:
> LK'ipse dixit e` la tomba del pensiero
io credevo fossero le frasi fatte ;-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181



title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Cirdan wrote:
> Non e' un pregiudizio. Non a caso un anno fa sostenevo cose
> diametralmente opposte, accapigliandomi con Elendil sul buon Martin.
en passant, ho cominciato il terzo libro, molto migliore del secondo. Fin
qui non soffre del difetto dei "tempi morti" di cui parlavo allora.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Egli trasse un profondo respiro. "Sono tornato", disse.


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Salkaner il Nero wrote:
Ehm, la piantate, oppure continuate in mail pls?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Il mondo che conteneva anche solo l'idea del drago Fafnir, era piů
ricco e piů bello del nostro, qualunque fosse il prezzo del pericolo."


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Elendil" <emilica...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:IPLDb.190217$vO5.7...@twister1.libero.it...
> Lisif Deoral wrote:
> > Si', e no. Sono due modi di confronto diversi. Evidentemente
> > Parvativvu' preferisce la diacronia (confronti tra periodi temporali
> > diversi), tu la sincronia (confronti all'interno dello stesso
> > periodo). Pero' se condotte con criterio tutti e due i metodi sono
> > validi. O almeno, cosi' si dice ;) Personalmente, mi affascina di
> > piu' la diacronia. :)
>
> mi sta bene, ma personalmente ritengo che ParvatiQuinta lo stia facendo
con
> poco criterio, ovvero col risultato di ampliare il discorso a dismisura
> finche' sia possibile dire tutto ed il contrario ^_^
Questa a casa mia si chiama Disonestà Intellettuale. Mi spiace che non si
possa uscire mai da questo recinto, soprattutto per i plonk censori di largo
utilizzo (che la dicono lunga sulla sicurezza delle argomentazioni di chi li
fa).
BJ


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Elendil" <emilica...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:ZSLDb.194341$e6.73...@twister2.libero.it...
> Salkaner il Nero wrote:
>
> Ehm, la piantate, oppure continuate in mail pls?
Sto contestando a Salkaner un modo di argomentare, senza nessuna offesa.
Qual'è il problema?
BJ


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Miriel

text:
"Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:brlbhr$4k9vj$1...@ID-201865.news.uni-berlin.de...
> > cio' che differenzia Tolkien dallo scrittore "di genere" canonico e'
...
> Ma soprattutto perchè non esisteva "il genere".
anche ammettendo che al tempo di Tolkien non esistesse il genere fy (*),
una volta che il genere e' stato (piu' o meno) codificato non esiste
differenza tra un'opera creata prima e quella creata dopo, salvo dire
che cio' che viene dopo utilizza come "archetipo" l'opera che ha
determinato la codifica. Questo pero' non e' sufficiente a sminuire
le opere successive, non e' mai avvenuto per cio' che riguarda la
letteratura alta, non vedo perche' dovrebbe valere per quella di genere;
tanto piu' che "il successo dell'archetipo" (che e' poi cio' che
determina la canonizzazione) dipende dall'essere preso a modello
(*) il termine Sword and Sorcery fu coniato da Fritz Leiber nel 1939 e
venne utilizzato anche nello "statuto" della S.A.G.A. (The Sword and
Sorcerers Guild of America, un circolo esclusivo di fine anni 60 che
annoverava tra le proprie fila scrittori quali Poul Anderson, Lin
Carter, Sprague de Camp, Fritz Leiber, Moorcock e Vance). La Sword and
Sorcery (quella che oggi viene anche chiamata heroic-fantasy) fu in
quegli anni distinta dall'high fantasy di Tolkien, Cabel, Eddison,
Morris... Oggi questa distinzione tra high fy e low fy (che era la Sword
and Sorcery) non c'e' piu'
Infine, per contribuire alla discussione sui generi, voglio ricordare
che anche il fantastico e' letteratura di genere eppure e' considerata
alta letteratura, senza distinzioni tra un Gogol ed un Poe o meglio
ancora un Wells (che e' anche uno dei padri della fantascienza).
Se volete possiamo anche scommettere che tra mezzo secolo ci metteranno
anche Gaiman (il problema e' poi ricordarsi della scommessa ^__-)
--
Miriel
www.mirielfantasy.com
www.folcorlandini.com
"Se mi dovessi sbagliare faro' la figura del pazzo,
ma e' meglio passare per pazzi che per savi
se questo significa non agire."
(da "L'anima del fuoco" di Goodkind)


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Elendil" <emilica...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:TPLDb.190221
> io non escludo niente a priori. Generalizzo sulla base della mia
esperienza,
> sempre tenendo presenti i limiti di una generalizzazione.
> L'avversita' alla generalizzazione in questo NG e' qualcosa che mi
sorprende
> sempre ^_^
A me no, perchè negare la generalizzazione significa togliere il fantasy
dalla letteratura "di genere" con tutte le conseguenze che questo comporta
in guadagno di immagine.
E' abbastanza ovvio che chi propugna una difesa ad oltranza cada in questo
tipo di contromisura.
Con questo però si fraintende sempre chi ha un approccio sereno verso la
letteratura di genere con chi aprioristicamente nega ad essa la possibilità
di sbocco artistico. Cosa che non è mai stata detta da nessuno, da me da te
e da cirdan.
Certo è il male minore, talvolta si cade ancora più in basso, decretando
l'attitudine a parlare solo a chi ha letto tot libri, peraltro in ovvia
contraddizione con il rifiuto altrettanto praticato del parere del critico,
che di libri ne ha letti assai.
Tornando però al filo del discorso, la generalizzazione è l'UNICO metodo che
si può avere per stabilire nessi ed analogie ovvero approcciare criticamente
ad una serie di testi.
Non si vuole avere un approccio critico per tema che questo sconfessi le
nostre passioni? Si attacca la generalizzazione.
BJ


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Miriel" <
miriel...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:e1MDb.194393$e6.73...@twister2.libero.it...
>
> "Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
> news:brlbhr$4k9vj$1...@ID-201865.news.uni-berlin.de...
>
> > > cio' che differenzia Tolkien dallo scrittore "di genere" canonico e'
> ...
> > Ma soprattutto perchè non esisteva "il genere".
>
> anche ammettendo che al tempo di Tolkien non esistesse il genere fy (*),
> una volta che il genere e' stato (piu' o meno) codificato non esiste
> differenza tra un'opera creata prima e quella creata dopo, salvo dire
> che cio' che viene dopo utilizza come "archetipo" l'opera che ha
> determinato la codifica.
Hai detto nulla!
> Questo pero' non e' sufficiente a sminuire
> le opere successive, non e' mai avvenuto per cio' che riguarda la
> letteratura alta, non vedo perche' dovrebbe valere per quella di genere;
> tanto piu' che "il successo dell'archetipo" (che e' poi cio' che
> determina la canonizzazione) dipende dall'essere preso a modello
La loro totale e pedissequa aderenza non è sufficiente?
[snippo sulla definizione, che in quanto tale non è legge ma convenzione,
quindi ampliamente modificabile]
> Infine, per contribuire alla discussione sui generi, voglio ricordare
> che anche il fantastico e' letteratura di genere eppure e' considerata
> alta letteratura, senza distinzioni tra un Gogol ed un Poe o meglio
> ancora un Wells (che e' anche uno dei padri della fantascienza).
> Se volete possiamo anche scommettere che tra mezzo secolo ci metteranno
> anche Gaiman (il problema e' poi ricordarsi della scommessa ^__-)
Ok, ma i leit motiv della produzione fantasy me li sai dire? Come li
commenti? A cosa sono dovuti a tuo parere?
IMO ti sfugge che non si sta instaurando una equazione "genere" =
"sottoprodotto", ma si stanno analizzando serenamente i limiti che si
pongono ad uno scrittore nell'atto di doversi riferire ad un genere e della
carica di innovazione che la fantasy è riuscita a produrre dall'avvento di
Tolkien.
La tesi è che se una corrente non è uscita significativamente per numero sul
totale o per singoli alti esempi, da un certo ricalco dell'archetipo che
l'ha generata, questo si deve ad una prevalenza di scelte di carattere
commerciale più che artistico, dove con commerciale si intende la
riproposizione di un prodotto di successo, in altre salse, per venire
incontro al gusto già perfettamente costituito e preordinato di un certo
lettore modello.
Da questo tipo di scelta ne consegue a sua volta la forzata disattenzione
verso la proposizione di domande e punti di vista alternativi, che fanno
dell'arte il pericolo che essa è sempre stato. Non puoi venire incontro ai
gusti di un lettore modello codificato, con carichi di rottura elevati.
P.S. spero che non mi abbia plonkato anche questa sennò ho scritto per
niente :)
BJ


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Ataru Moroboshi

text:
On Tue, 16 Dec 2003 22:38:35 GMT, "Elendil" <emilica...@LINUSlibero.it.invalid> wrote:
> Ataru Moroboshi wrote:
>> Risolto il punto torniamo alla precedente domanda Shakespeare e' uno
>> scrittore di genere ?
>
> no, e' un drammaturgo.
>
> (accidenti, credevo di averlo gia' detto).
Quindi esistono almeno tre categorie ?
- Scrittori di genere
- Scrittori non di genere
- Drammaturghi.
BTW i poeti come Dante o Omero finiscono in una quarta categoria ?
                              Rage Your Dreams
--
Angels and demons were circling over me,
Crossing a brambly path of stars and milky ways.
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Alex Sbr

text:
Cirdan wrote:
>
> No, secondo me e' diverso il modo in cui si approccia detto pubblico.
> Una cosa e' partire da un'intuizione sperando di incontrare i favori
> del pubblico. Un'altra e' scrivere sulla base di un identikit che si
> ha del nostro pubblico e dei loro gusti per penetrare meglio una fetta
> di mercato.
IMO sono in realta' la stessa cosa, solo che la ricerca di marketing e' piu'
"tecnica" e precisa. Certo e' meno "poetica", su questo siamo d'accordo, cosi'
come un viaggio in macchina su di un'autostrada di cemento e asfalto e' meno
poetico di uno in carrozza in mezzo a strade di campagna, ma se devo fare un
viaggio di 2000 Km (ovvero devo raggiungere un elevato numero di lettori, vuoi
per guadagno, vuoi per diffondere il piu' possibile le mie idee, ecc...) uso
l'auto e in una 20ina di ore lo faccio, mentre con la carrozza ci metteri
giorni (ammesso di arrivare e non perdermi prima).
L'abitudine di assicurarsi forti appoggi in diversi gruppi di potere che molti
"Grandi scrittori" del passato avevano (e che alcuni meno grandi di adesso
hanno) era probabilemnte il migliore metodo di marketing del passato.
>
> Ciauz,
> Cirdan.
Ao Alex
--
-----------------------------------------------------------------
                            | "Luke scoprirai che molte delle
  #IHGG 679  -  #IHGGD 24   |  verita' che affermiamo dipendono
                            |  spesso dal nostro punto di vista"

www.geocities.com/yoggysot
 |
                            | Obi-Wan Kenobi, maestro Jedi
-----------------------------------------------------------------


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Alex Sbr" <
yoggysot...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:bron90$5e0dh$1...@ID-72206.news.uni-berlin.de...
> Cirdan wrote:
> >
> > No, secondo me e' diverso il modo in cui si approccia detto pubblico.
> > Una cosa e' partire da un'intuizione sperando di incontrare i favori
> > del pubblico. Un'altra e' scrivere sulla base di un identikit che si
> > ha del nostro pubblico e dei loro gusti per penetrare meglio una fetta
> > di mercato.
>
> IMO sono in realta' la stessa cosa, solo che la ricerca di marketing e'
piu'
> "tecnica" e precisa. Certo e' meno "poetica", su questo siamo d'accordo,
cosi'
> come un viaggio in macchina su di un'autostrada di cemento e asfalto e'
meno
> poetico di uno in carrozza in mezzo a strade di campagna, ma se devo fare
un
> viaggio di 2000 Km (ovvero devo raggiungere un elevato numero di lettori,
vuoi
> per guadagno, vuoi per diffondere il piu' possibile le mie idee, ecc...)
uso
> l'auto e in una 20ina di ore lo faccio, mentre con la carrozza ci metteri
> giorni (ammesso di arrivare e non perdermi prima).
> L'abitudine di assicurarsi forti appoggi in diversi gruppi di potere che
molti
> "Grandi scrittori" del passato avevano (e che alcuni meno grandi di adesso
> hanno) era probabilemnte il migliore metodo di marketing del passato.
Era l'unico modo in passato per fare lo scrittore di mestiere e non andare a
zappare.
Il problema è che la classe mecenate del rinascimento era una fetta della
popolazione culturalmente preparata, quindi il lettore modello dello
scrittore poteva essere elevato di conseguenza.
Non paragonerei le due cose, anche se i punti di contatto ci sono. Sono
contrario ad usare simili analogie per riabilitare scrittori che a tutti gli
effetti si astraggono dal porre domeande o inserire spunti di riflessione
nuovi nella società per rivolgersi ad un pubblico già analizzato nei suoi
gusti. So che la cosa può risultare quasi moralistica, ma tra i due
atteggiamenti c'è una certa differenza e anche una diversa dose di coraggio.
Gli editori ci sono apposta per riconoscere i talenti, quando l'editore
smette di essere tale e diventa un manager occupato solo di tirar su
profitto, è ovvio che finanziare la Spada di Shannara diventa molto più
conveniente che finanziare un talentuoso quanto difficile autore che cerca
di fare arte.
Ci sono scrittori che mettono al servizio del denaro il loro talento, altri
che cercano il compromesso e altri che accettano di fare la fame pur di non
rinunciare al loro tentativo di fare arte, e spesso si accontentano di
essere riconosciuti dal mondo dopo morti.
Se vogliamo entrare in una ottica nichilista mettiamoli tutti sullo stesso
piano, io però non ci sto, francamente. Le differenze ci sono eccome. Del
resto questo discorso può essere applicato un pò a tutti i campi, sappiamo
tutti che ci sono le strade faticose e le scorciatoie e sappiamo altrettanto
che le secondo impongono sempre un prezzo morale da pagare a fronte di un
facile guadagno materiale.
BJ


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Salkaner il Nero

text:
Il 16 Dic 2003, 23:17, "Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto:

> > la supposta e` errata
>
> Allora sei incoerente
>
> Potrei quotarti le frasi che hai scritto nel messaggio precedente, ma
> preferisco che ti contraddica da solo, con la frase seguente:
> >
> > CMQ, comincia a capire la frase di cui sopra, e poi FORSE riuscirai
anche
> a
> > capire le altre.
Non c'e` alcuna contraddizione. Mi spaice che tu non lo capisca.
> > (anche perche` se non sei praticamente mai riuscito a ribattere
> decentemente
> > una mia argomentazione, un motivo ci sara`)
>
> E' bello vivere nell'illusione, Salkaner
Guarda, se me lo dici tu, tendo a fidarmi (nonstante la mia filosofia):
dopotutto lo fai da anni.
--
salkaner il sardonico



title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Il 16 Dic 2003, 23:42, "Elendil" <emilica...@LINUSlibero.it.invalid> ha
scritto:
> Salkaner il Nero wrote:
>
> Ehm, la piantate, oppure continuate in mail pls?
>
hai regione.
provo a smettere.
CHiedo venia a tutti nel NG
--
salkaner il lasciatosi andare



title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Il 16 Dic 2003, 23:38, "Elendil" <emilica...@LINUSlibero.it.invalid> ha
scritto:
> Salkaner il Nero wrote:
> > LK'ipse dixit e` la tomba del pensiero
>
> io credevo fossero le frasi fatte ;-)
>
Punto per te ^__^
(ma vaela cneh X quelle fatte in casa?)
--
salkaner l'autore



title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Il 16 Dic 2003, 21:36, Cirdan <
meom...@yahoo.it
> ha scritto:
> On Tue, 16 Dec 2003 10:13:18 GMT, s@i.n (Salkaner il Nero) wrote:

> Ed eccomi alla mia sessione quotidiana di maieutica ^___^. Infondo
> infondo, me lo merito. Chiamatemi Aristarco...
Mi dai il suo numero? non ho l'agenda con me... ;-D
> >
> >Perche`?
>
> Mi sembra che dopo spiegassi il perche'. Si ricava dall'analisi
> testuale (non e' un dato di fatto valido a priori). Se confronti,
> faccio un esempio, "Cent'anni di Solitudine" di Marquez con "Il trono
> del Drago" di Williams o "Nove Principi in Ambra" di Zelazny,
maledizione! 3 testi che non ho letto.
>ricavi
> l'impressione che il primo dei due sia un romanzo con un livello di
> complessità linguistica, stilistica, etica e filosofica chiaramente
> superiore.
Obiezione (inutile, tanto ne parli tustesso sotto): se invece tiriamo fuori
Tolkien ed Ende?
> Come dicevo, dalla lettura ripetuta di romanzi di genere e non, ho
> ricavato per mera induzione la conclusione che chi scrive per un
> determinato pubblico di appassionati del genere (dietro a motivazioni
> stilistiche e/o commerciali) di solito si aliena la possibilita' di
> una piena riuscita estetica per i meccanismi stessi che regolano il
> suo lavoro.
E in linea generale sono abbastanza d'accordo 8non del tutto, spiego infra),
ma c'e` quel "di zolito" che IMHO fa sballare non pocoil ragionamento
> Mi sono chiesto se si trattasse di una semplice coincidenza, ma mi
> sono risposto di no, visto che spesso i romanzi di genere presentano
> gli stessi rispettivi difetti. E ho cercato di trovare una
> spiegazione. La mia spiegazione e' che gli autori di genere lavorano
> in un modo fortemente condizionato da imperativi economici, il che
> esclude uno spazio adeguato di libertà espressiva.
Piuttosto direi una bassa propensione ad assumersi rischi.

> Chi opta per la narrativa fantastica quale scelta stilistica per
> esprimere al meglio una determinata idea estetica e/o morale, come nel
> caso di Tolkien, Ende o Calvino, di solito ottiene risultati migliori
> e piu' longevi.
Ed infatti ^__^
> Ma il loro era un modo di lavorare profondamente
> diverso da quello dei "professionisti della scrittura".
MA in fondo, Ende e Calvino, che facevano nella vita?
> >>Se non credi a me
> >> ti consiglio di fare un giro nelle università
> >
> >LK'ipse dixit e` la tomba del pensiero
>
> Perche'? ^____^ Questa volta la massima la dici tu. A te l'onere
> dell'argomentazione ^___^.
Allora, e` una massima a me molto cara. E che nasce, credo, dalle letture di
Poliziano e Bembo.
Spessissimo ,quando qualcuno e` a corto di argomentazioni,si rifugia deitro
il paravaneto che qualcuno di autorevole e` arrivato a determinate
conclusioni, e questo sembra che basti a confermare le sue tesi.
Ora, l'applicazione stretta di questo principio (peraltro, per quella che e`
lamia esperienza, si tratta di un principi abusatissimo nel mondo scolastico
ed accademico italiano) preclude al progressoe alla nascita di nuove idee,
teorie e scuole di pensiero.
E` questo il motivo per cui non accetto, in una discussione argomentata,
questo tipo di argomeatazione, se non
1. a supporto di altre + robuste
2. per cose abbastanza secondarie per le quali non val la pena argomentare
Ora, non ti voglio accusare di avere questo tipo di approccio, ma la tua
frase "se no ncreedi a me, fai un giro nelle universita`", beh ,sembrava su
quellalinea.
> >si tratta di una gerachida id importanza, dunque, e non di qualita`?
>
> Saggio Socrate, l'importanza letteraria di un testo non e' sinonimo
> della sua riuscita estetica ed artistica?
Assolutamente no, savio Aristarco.
Si tratta di du ecose certamente correlate, ma tutt'altro che coincidenti.
Per restare IT, sono il primo a sostenere che in ambito FY le opere di
Marion Zimmer Bradley siano di grande importanza, ma certo no ne decanterei
le qualita`, mentre potrei fare discorso opposto per quelle di David
Eddings.
--
salkaner il filosofo



title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Parvati V

text:
Nel tempo Tue, 16 Dec 2003 22:38:45 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Elendil"
<emilica...@LINUSlibero.it.invalid>:
>Beh, scusa se te lo dico, ma non e' vero. Tu hai contestato quel che io e
>Cirdan abbiamo detto, e quel che io e Cirdan abbiamo detto implica delle
>considerazioni sulla narrativa di genere.
Personalmente non nego l'esistenza della categoria genere (e ci
mancherebbe), ma ne faccio un uso pragmatico, e in particolare mi
rifiuto di assumere che il "genere" implichi anche considerazioni
sulla qualita' dell'opera o che "impedisca confronti".
>Io ne leggo e mi
>piace, ma non sostengo che sia "arte" e chi la pensa cosi' a parer mio si
>sbaglia. Chi scrive narrativa di genere ha scopi e modi differenti da chi
>scrive letteratura.
Ecco, per me non c'e' distinzione tra letteratura e narrativa di
genere. Ed e' in questo senso che non mi pongo il problema se un'opera
sia o meno "di genere".
>Non e' che conti a priori.
E allora perche' dovrebbe influire sull'essere arte o meno?
>Non e' che fare letteratura di genere sia necessariamente facile, sai?
Ma la narrativa di genere non era distinta dalla letteratura? :P
Lo so benissimo che non e' facile. Anzi, proprio perche' sostengo che
non vi sia differenza artistica, penso che non sia facile!
Parvati V
--
http://parvatiquinta.altervista.org
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
On Wed, 17 Dec 2003 08:01:34 GMT, s@i.n (Salkaner il Nero) wrote:
>> Ehm, la piantate, oppure continuate in mail pls?
>>
>
> hai regione.
>
> provo a smettere.
Guarda che se gli rispondi via email e' generalmente piu'
divertente come reazioni - certo e' un piacere strettamente personale
che non puoi condividere con il newsgroup, ma e' comunque divertente.



title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: GurthNaur

text:
"Cirdan" <
meom...@yahoo.it
> ha scritto
(Gurth scrise, riguardo all'eccessiva generalizzazione)
> >E' uno sbaglio che e' facile fare, non lo nego. E qualcuno lo sta facendo
> >nell'NG. Ma direi che e' anche facile fare il contrario. Ossia restingere
> >eccessivamente il proprio campo d'azione per rendere difficile agli altri
> >confutare la propria visione di letteratura elitaria.
>
> Visto che ci siamo gia' trovati daccordo su molte cose e che nel succo
> del discorso abbiamo posizioni molto simili (ma non identiche, se Dio
> vuole), non aggiungo una virgola al resto.
...
> Ma vorrei dirti che non ho una visione elitaria della letteratura (e
> con questa frase non potevi che riferirti a me, Elendil o BJ ;) ).
Beh, certo. Pero' non assumete - tu ed Elendil - (se il rischio c'era, me ne
scuso) che io sottintenda "volontariamente" o "con malizia"
all'affermazione. Sia l'eccessiva generlizzazione che il difetto secondo me
possono esser fatti in buonissima fede. In entrambi i casi puo'
semplicemente essere un errore nel metodo, a mia opinione.
> Non a caso in un anno leggo piu' narrativa di genere che "classici
> della  letteratura" (anche perche' a leggere un libro di genere
> normalmente ci metto meno ^__^).
Io non posso saperlo, quindi per quanto mi e' possibile evito di farci sopra
congetture. Se ipotizzo o parlo di "la gente tende a fare" o simili, parlo
sempre di un discorso di tendenza generale, piu' che mirare a punzecchiare
gli interlocutori, vorrei che sia chiaro perche' so che non e' bello, e non
e' il mio scopo in una discussione seria (salvo quando gli interlocutori
sono i primi a fare i sarcastici).
I miei discorsi cerco sempre di orientarli su un pensiero generale, perche'
nessuno di noi sa con certezza abbastanza degli altri per giudicarli e
condannarli. Al massimo si possono farci sopra illazioni, ma restano tali
finche' non dimostrate da fatti o dagli stessi soggetti con parole loro.
> Secondo me basta un po' di senso di realta' e una vista sulla media
> per accorgersi che determnate esistenze qualitative esistano. Detto
> cio', nulla vieta che per il vissuto di una persona Dragonlance sia
> piu' importante di Guerra e Pace.
Beh, certo. Direi che per avere significato il nostro discorso assume come
punto di partenza un lettore-tipo che conosce entrambe le tipologie di
scrittura tanto da avere un giudizio completo e obiettivo sulle differenze.
> Se io ed Elendil stiamo chiedendo di limitare il confronto tra i
> contemporanei non e' per rendere impossibile una falsificazione delle
> nostre ipotesi o perche' siamo completamente privi di senso storico,
> ma per spingere chi contesta la nostra descrizione a falsificarla dati
> alla mano, dimostrando effettivamente che le cose "oggi" non vanno in
> una determinata maniera, prima di prodursi in paragoni storici per
> dimostrare che il ruolo dell'artista non puo' essere descritto
> dogmaticamente (e chi lo nega?). Elendil mi corregga se ho
> interpretato male il suo discorso.
Anche se ho ipotizzato un possibile errore nel procedimento, volontario o
involontario che lo si voglia assumere, ho capito il motivo del vostro
attualizzare il paragone. NON stavo dicendo che VOI lo facevate di proposito
(perche' la gente assume sempre la malizia e la calunnia sottile nelle frasi
altrui? ^__^), ho solo detto che esiste la possibilita' di fare
quell'errore, con malizia o meno. Ed implicavo, quesato si', un "fate
attenzione, che _forse_ state commettendo questo errore".
Insomma sto solo obiettando che secondo me c'e' una falla nel farlo, ossia
che al momento attuale non si puo' avere un giudizio obiettivo dell'oggi del
Fantasy, dato che il discorso e' ancora aperto. Persino la definizione di
Fantasy e' ancora abbastanza aperta, dato che ogni tanto nascono sottogeneri
o varianti a seconda dell'inventiva dell'autore, e che ancora si discute di
cosa sia il genere in se'. Cosi' come e' aperta la collocazione di alcuni
autori nel o fuori dal genere.
Ripeto, non ho MAI messo in discussione la  prevalenza di una massificazione
e tendenza al commerciale degli scrittori di fantasy attuali. Quel che pongo
in discussione e' il sostenere che per questo motivo non esistono o possano
venire in esistenza opere fantasy di pari dignita' rispetto ad altri generi
o autori del presente o passato. Il solo fatto di un Tolkien presente, o
della capacita' stilistica e del contenuto di alcune oopere di Michael Ende
(se vuoi un secondo esempio di "isola" all'interno del genere) sono
sufficienti al momento per parificare il discorso.
Nota: OVVIAMENTE resteranno presenti differenze qualitative, io non sto
certo pretendendo che il mondo riconosca che Tolkien era sommo fra i Vati.
Sto solo insistendo che Tolkien e altri del fantasy, come Ende, possono
avere pari dignita' di altri grandi letterati. E che non e' obiettivo
escludere che nascano altri esempi.
Quindi, cosi' come dei critici possono valutare Foscolo superiore a Leopardi
e Dante al di sopra di entrambi o viceversa, e farci discorsi infiniti in
merito, io credo che si possa anche introdurre part del fantasy in
discussioni simili. Non intendo ovviamente facendo paragoni con Dante, con
lo stesso non-senso che paragonare Virgilio e Gogol. Ma credo che possano
essere a pieno titolo paragonati con autori tipo, che so: Lewis Carrol,
Daniel De Foe; qualche opera di Borges puo' esser confrontata, ad esempio,
con "Lo specchio attraverso lo specchio" di Ende.
Insomma, non ditemi che Lewis Carrol o De Foe non son annoverati tra gli
autori classici di alcuni generi letterari, e non sono considerati artisti a
pieno titolo! Allo stesso modo, io sto dicendo che Tolkien ed altri autori
fantasy possono avere pari dignita'!
Senza cassare i due come "di genere inferiore qualitativamente, dato che
sono parte del fantasy ed il fantasy e' un genere esclusivamente teso alla
massa ".
Da quel che ho capito, questa e' anche la vostra opinione, quindi tutto
bene!
GurthNaur


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Elendil" <emilica...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto
> GurthNaur wrote:
> > La tua obiezione non regge.
> > Nel secondo caso parliamo di generi e periodi letterari che si sono
> > gia' esauriti e di cui abbiamo una classificazione completa, un
> > giudizio quasi definitivo. Possono spuntare nuovi elementi qualche
> > evoluzione, ma il quadro e' ben definito, esplorato. Le isole, in
> > quel caso, sono gia' esplorate e presenti nella mappa. Nel primo, la
> > fantasy, stiamo parlando di un genere che e' tuttora vivo ed in
> > movimento, di cui non si puo' dire nulla di definitivo. Sempre con la
> > simbologia che ho adoperato, e' un oceano in fase di esplorazione.
(...)
> Scusa tanto, ma se la mia obiezione non regge per quanto scrivi tu allora
il
> tuo discorso, che l'ha generata, parimenti non ha senso.
Quale mio discorso che la ha generata? Lo chiedo perche' temo che tu abbia
parificato la mia opinione a quella di "tutti quelli che mi obiettano
contro" nel thread. mentre in realta' nel nostro gruppetto ognuno sta
sostenendo tesi che hanno nette differenze fra loro. A scanso di equivoci,
puoi ripetermi cosa pensi che io stia sostenendo al momento?
> Perche' se io non
> posso dire che Tolkien sia l'unico atollo tu non puoi dire che invece
atolli
> ce ne siano diversi.. Tu hai paragonato una situazione conosciuta con una
in
> evoluzione. Io ho ritenuto il tuo paragone lecito - o quanto meno ho
voluto
> ragionare con te partendo dal tuo presupposto che fosse possibile
paragonare
> due situazioni cosi' (e mi pare di aver detto tante volte quanto invece
cio'
> sia poco opportuno, no?) - ed ho detto la mia, contestando la tua
> "fotografia" sull'oggi.
> La mia e' che, fotografando i primi settantanni dell'ottocento e gli
ultimi
> settant'anni, trovo molti piu' grandi poeti romantici allora che grandi
> scrittori che abbiano scritto fantasy adesso.
Ma ti ripeto: siamo concordi, ma il fatto stesso che il quadro di oggi non
sia completo non implica che non possa cambiare. Se poi non si vuole
ragionare sul domani, e' pacifico che al momento il Fantasy ha prodotto
molta meno "alta cultura" di molti altri generi. Non ho mai discusso in
merito! Io contesto solo, lo ripeto, il fatto che da questo si assuma che
non puo' e non portra' mai farlo, o che non vi siano gia' all'interno del
fantasy esempi di arte o cultura notevoli!
> > Se siamo d'accordo che anche nel fantasy possono esistere e ci sono
> > libri di notevole valore, in realta', non capisco neppure perche'
> > stiamo discutendo: siamo d'accordo sul punto che mi spinge a scrivere!
> > Se pensi che io ti stia contestando l'affermazione per cui il genere
> > fantasy ha un sacco di commerciale al suo interno, hai frainteso!
>
> Beh, spero che il significato di quanto da me sostenuto sia chiaro,
> finalmente. Secondo me era chiaro fin dal primo post di Cirdan, tanto piu'
> che io l'ho capito benissimo, e se voi altri vi foste avvicinati al suo
post
> in maniera meno ostile non l'avreste frainteso cosi', scusa se mi
permetto.
Puoi permetterti, certo! Ma lascia che obietti: innanzitutto puo' anche
darsi che cosi' chiaro non fosse, soprattutto per chi ha un'opinione
differente. Se tu lo hai capito benissimo questo non implica che altri
duecento avrebbero dovuto cogliere al volo il significato delle sue
considerazioni. Anche tenuto conto che ognuno di noi, nessuno escluso, ha
una percezione differente dell linguaggio scritto e da' un peso differente
alle parole. Ad esempio, non so dove tu abbia visto approcci OSTILI. Io non
ho mai alzato la voce con rabbia, ne' risposto seccato o indignato. Anzi ho
cercato di riflettere sulle vostre parole senza giudicarvi alle prime
battute. Perche' mi metti nel "voialtri", dato che non c'e mai stata una
divisione in blocchi tipo guerra fredda? Pensaci su, non sara' invece sei tu
che "ci" stai intepretando ostilmente ^____^ ?
Si tratta solo di farsi capire per bene, e questo ahime' richiede tanto piu'
tempo quanto piu' articolato e' un discorso.
> Ancora una volta, qui mi attribuisci un ragionamento a priori che io non
> faccio. Io non postulo nulla. A posteriori, dopo aver letto tanto, mi
sento
> in grado di affermare che, nel genere, la regola sia questa e che il
> contrario sia eccezione. Che sia uno, due o cinque non penso abbia
> importanza.
Forse ho solo usato un termine improprio: per me
"A posteriori, dopo aver letto tanto, mi sento  in grado di affermare che,
nel genere, la regola sia questa e che il contrario sia eccezione. Che sia
uno, due o cinque non penso abbia importanza."
e' un postulato. Il che NON gli da' connotazione negativa, denigratoria o
dio solo sa cosa. Vuole solo dire "tu usi un presupposto". Dopodiche' io ti
rispondo che non lo condivido.
> > Bada: nel seicento esistevano eccome libercoli di intrattenimento.
> [cut]
> si certo, hai ragione. In generale il concetto e' che data una forma
> espressiva qualsiasi, puo' essere usata in maniere differenti, non tutte
le
> quali hanno velleita' aritistiche.
Perfetto.
> > Qui non sarei categorico, perche' ritengo esista anche chi scrive NON
> > SOLO narrativa di genere. Tu escludi che possa esistere una persona
> > in grado di fare sia una produzione mediocre, per riempirsi il
> > portafoglio, che libri notevoli per altre necessita' piu' profonde?
> > Mi pare una idealizzazione del letterato o della persona di cultura.
>
> io non escludo niente a priori. Generalizzo sulla base della mia
esperienza,
> sempre tenendo presenti i limiti di una generalizzazione.
> L'avversita' alla generalizzazione in questo NG e' qualcosa che mi
sorprende
> sempre ^_^
Beh, ti diro': io personalmente sono avverso alle generalizzazoini per il
semplice fatto che nella maggioranza dei casi causano piu' danni che altro.
In qualsiasi amteria. La generalizzazione del  concetto di extracomunitario,
di eretico, di imbrattatele, di artista, di critico.
Se discutendo dei casi particolari o lasciandosi aperta una definzione e'
possibile spiegarsi meglio, generalizzando si ottiene si' piu' sintesi, ma
si corre il fortissimo rischio di buttare fra l'immondizia anche roba buona!
Avrai presente quanti eminenti generalizzatori avevano cassato personalita'
come Leonardo o Copernico come "eretici" o stregoni. O Tolkien come "di
destra". Eccetrera eccetera.
Se concordi con me, spero converrai che non sia strando esser mooolto cauti
verso le generalizzazioni.
> d'accordo che e' un'approssimazione, ma e' necessaria per affrontare
> discorsi di una certa ampiezza.
Io, e qui do' una frecciata generale al mondo, penso che sia necessaria piu'
che altro per risparmiare tempo. Risparmiarlo per cosa, poi, non lo so
^_____^ .
> Qui invece quando qualcuno fa un
> ragionamento appena un po' generale il modo piu' usato per contestarlo
> sembra essere la caccia all'eccezione; a me pare un atteggiamento del
tutto
> distruttivo rispetto al dialogo, un atteggiamento di arroccarsi in difesa
di
> chi non sappia affrontare un discorso articolato (non parlo di draghi qui
> presenti, eh. Diciamo che ne ho approfittato per fare una riflessione
> generale (e che quindi ha le sue eccezioni ^_^) su un andazzo che ho
> notato).
Concordo, Ma temo che non sia un caso isolato: penso che, dato che la gente
ragiona secondo gli stessi processi mentali in tutto il mondo, non sia
diverso da quanto aacade in qualsiasi altro NG. Metti assieme abbastanza
persone di un grupo culturale, ed otterrai smerpe una percentuale che agisce
come dici, una di censori, una di generalizzatori spinti, una di ... .
Qui nel Newsgrpusp penso anzi che sia una cosa da aspettarsi! Sei di fronte
ad una assemblea di appassionati di un genere (in media), oltretutto un
genere che molti pseudo-esperti al momento stanno vilipendiando : ti
stupisci che la maggioranza tenda a difenderlo dagli attacchi piuttosto che
esser pienamente obiettiva ^_^ ?
> >> Tra l'altro, continuo a non capire perche', dal momento che io sto
> >> confrontando contemporanei, tutti voi sentiate la necessita' di
> >> tirar fuori Sofocle, Petrarca e le pitture murali babilonesi ^_^
> >
> > Io non li ho tirati fuori, perdonami. Direi hce anche tu hai fatto un
> > po' di ocnfuzione su quanto volevo dire.
>
> no che non ne ho fatta, sei tu che non capisci le battute :-P
Gne-gne-gne ^___^
GurthNaur


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Cirdan" <
meom...@yahoo.it
> ha scritto
> Mi sembra che dopo spiegassi il perche'. Si ricava dall'analisi
> testuale (non e' un dato di fatto valido a priori). Se confronti,
> faccio un esempio, "Cent'anni di Solitudine" di Marquez con "Il trono
> del Drago" di Williams o (...) ricavi l'impressione che il primo dei due
> sia un romanzo con un livello di complessità linguistica, stilistica,
> etica e filosofica chiaramente superiore.
> Questa complessita' rispecchia un valore estetico e
> conseguentemente artistico. Non dico che sia possibile analizzare
> tecnicamente il livello di complessita' e di riuscita di una
> determinata opera, come il professore de "L'attimo Fuggente", ci
> mancherebbe. Ma e' possibile cogliere la riuscita di un'opera nella
> sua globalita'. (ergo) per mera induzione la conclusione (...)
> chi scrive per un determinato pubblico di appassionati del genere
>di solito si aliena la possibilita' di una piena riuscita estetica per
> i meccanismi stessi che regolano il  suo lavoro.
Innanzitutto complimenti per il post. E' molto ben scritto: chiaro,
sintetico eppure ben articolato, risultato che mi riesce di rado d'ottenere
e ammiro molto in chi ha la capacita' di raggiungerlo.
Sono pienamente d'accordo col tuo ragionamento, anzi, lo condividevo fin
dall'inizio.
Insomma mi pare che, quantomeno per quel che ti riguarda, sono entrato nella
discussione a seguito di un equivoco di comprensione sui temi discussi.
Ci sono pero' un paio di cose ancora su cui vorrei confrontarmi con te, per
chiarire bene le rispettive opinioni.
> Mi sono chiesto se si trattasse di una semplice coincidenza, ma mi
> sono risposto di no, visto che spesso i romanzi di genere presentano
> gli stessi rispettivi difetti. E ho cercato di trovare una
> spiegazione. La mia spiegazione e' che gli autori di genere lavorano
> in un modo fortemente condizionato da imperativi economici, il che
> esclude uno spazio adeguato di libertà espressiva.
Ecco, secondo me questo non esclude a priori che, una volta raggiunta una
certa sicurezza economica, i piu' talentuosi fra loro non possano ampliare
il campo e puntare a qualcosa di piu'. Sempre che a loro interessi,
beninteso. Tu non credi sia possibile? O pensi magari che la possibilita'
sia talmente limitata da renderlo un discorso altamente improbabile? Io
credo che non sia affato detto: che all'interno del genere fantasy, attivo
da "solo" 3/4 di secolo (alla grande) e tuttora prolifico, possiamo
aspettarci in futuro l'arrivo di sufficienti altri esempi da rimpolpare il
livello, al punto da non poter classificare l'intero genere come meno
completo artisticamente rispetto a molti altri.
> Chi opta per la narrativa fantastica quale scelta stilistica per
> esprimere al meglio una determinata idea estetica e/o morale, come nel
> caso di Tolkien, Ende o Calvino, di solito ottiene risultati migliori
> e piu' longevi. Ma il loro era un modo di lavorare profondamente
> diverso da quello dei "professionisti della scrittura". Non scevro di
> condizionamenti (Tolkien era fortemente condizionato dal suo amore per
> la linguistica e dalla sua fede cattolica), ma privo di
> condizionamenti espressamente economico/editoriali.
- Concordiamo che il mercato fantasy attuale e' fortemente condizionato.
- Che prevale l'aspetto consumistico, cosa che spesso pregiudica
l'ottenimento di migliori risultati.
- Concordiamo (forse) che ci siano possibilita', per l'autore che lo voglia
e ne abbia le capacita',
di uscire dai meccanismi editoriali ed economici per ampliare la sua visione
o i suoi obiettivi?
- Mi pare poi che tu non abbia neppure obiezioni al fatto che, pur in misura
diversamente proporzionata (con i debiti distinguo), questo e' stato valido
anche in alcuni periodi storici nei secoli passati. Non si poteva parlare di
mercato, ad esempio, ma di ingraziarsi il mecenate si'.
- Al momento, nel fantasy, le eccezioni che si distaccano dalla media sono
scarse. In passato, anche qui senza eccessi di similitudine ed in
proporzione (ad esempio limitandoci ai romanzi avventurosi tipo Verne - o
alla produzione romantica), a me sembra valesse lo stesso discorso, ossia
che la memoria storica abbia "selezionato" quella decina di scrittori che
svettavano dalla massa di un movimento letterario come capisaldi. A a
differenza di adesso, immagino che quelli "nella media" non trovassero
neppure pubblicazione, data la preselezione moolto piu' aggruerrita degli
editori! Ma cio' non implica che non esistessero! Quindi, ritieni lecito se
dico che, al tempo di Leopardi ad esempio, non avevamo centinaia di Grandi
Scrittori all'interno di un singolo genere, ma comunque una manciata?
Che anche nei periodi passati, mantenendoci ristretti ad uno specifico
genere letterario, restiamo confinati alle dita della mano, al massimo dei
piedi, quando dobbiamo fare una selezione. Giusto?
Di conseguenza, c'e qualcosa di sbagliato se dico che nel fantasy la
situazione, quanto a produzione d'eccezione, e' simile? Al momento, contiamo
Tolkien ed Ende (parlando di capisaldi). Moorcock pure puo' rientrare. Altri
al momento no mi sovvengono ,a ma qualcuno piu' preparato e conoscente di
fantasy di me penso possa ampliare la lista. Se poi si amplia ai potenziali
degni di nota, io metterei (fra quelli che conosco) anche Wolfe e Mary
Gentle. Anche qui si puo' ampliare, credo.
Dico male?
GurthNaur


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Cirdan

text:
On Tue, 16 Dec 2003 22:38:50 GMT, "Elendil"
<emilica...@LINUSlibero.it.invalid> wrote:
>Cirdan wrote:
>> Non e' un pregiudizio. Non a caso un anno fa sostenevo cose
>> diametralmente opposte, accapigliandomi con Elendil sul buon Martin.
>
>en passant, ho cominciato il terzo libro, molto migliore del secondo. Fin
>qui non soffre del difetto dei "tempi morti" di cui parlavo allora.
"The day was dark and bitter cold and the dog would not follow the
scent" ^___^. Te lo ricordi signo'?
Ciao,
Cirdan


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:bro3aq$5cb93$1...@ID-201865.news.uni-berlin.de...
> > una volta che il genere e' stato (piu' o meno) codificato non esiste
> > differenza tra un'opera creata prima e quella creata dopo, salvo
dire
> > che cio' che viene dopo utilizza come "archetipo" l'opera che ha
> > determinato la codifica.
>
> Hai detto nulla!
immaginavo che lo avresti detto, allora ripeto che quindi questo vale
per tutte le opere letterarie e che, ad esempio, le opere successive ad
Ariosto che inaugurano la stagione dei poemi cavallereschi sono solo una
copia, piu' o meno brutta e/o di scarso valore, dell'Orlando Furioso
> > Questo pero' non e' sufficiente a sminuire
> > le opere successive, non e' mai avvenuto per cio' che riguarda la
> > letteratura alta, non vedo perche' dovrebbe valere per quella di
genere;
> > tanto piu' che "il successo dell'archetipo" (che e' poi cio' che
> > determina la canonizzazione) dipende dall'essere preso a modello
>
> La loro totale e pedissequa aderenza non è sufficiente?
non ho capito bene cosa intendi dire, anche se credo, conoscendoti, tu
ti stia riferendo a preconcetti. Se tu avessi una conoscenza maggiore
del fy non arriveresti a dire che nel fy si trovano delle copie perfette
degli archetipi, nella heroic fantasy ad es Gemmell si allontana di
molto da Howard, nel fy classico tolkieniano ci sono autori quali
Donaldson che c'entrano ben poco con l'opera tolkieniana pur sfruttando
quell'archetipo. Ripeto con un gioco di parole: diventa modello cio' che
e' stato preso a modello. Perche' nel nostro modello fantasy gli elfi
sono buoni? Rispondere "perche' Tolkien li ha tratteggiati buoni", non
basta. Sono buoni perche' altri hanno preso a modello gli elfi di
Tolkien; se questi altri avessero preso a modello gli elfi di Poul
Anderson adesso avremmo come stereotipo un altro tipo di elfo
> [snippo sulla definizione, che in quanto tale non è legge ma
convenzione,
> quindi ampliamente modificabile]
non hai snippato sulla definizione perche' non era una definizione, era
solo un pezzo (importante) di storia del fantasy. E' un peccato che tu
non ti sia chiesto in base a che cosa si differenzia(va) l'high fy da
quella di minor valore (ossia la Sword and Sorcery)
> > Infine, per contribuire alla discussione sui generi, voglio
ricordare
> > che anche il fantastico e' letteratura di genere eppure e'
considerata
> > alta letteratura, senza distinzioni tra un Gogol ed un Poe o meglio
> > ancora un Wells (che e' anche uno dei padri della fantascienza).
> > Se volete possiamo anche scommettere che tra mezzo secolo ci
metteranno
> > anche Gaiman (il problema e' poi ricordarsi della scommessa ^__-)
>
> Ok, ma i leit motiv della produzione fantasy me li sai dire? Come li
> commenti? A cosa sono dovuti a tuo parere?
> IMO ti sfugge che non si sta instaurando una equazione "genere" =
> "sottoprodotto", ma si stanno analizzando serenamente i limiti che si
> pongono ad uno scrittore nell'atto di doversi riferire ad un genere e
della
> carica di innovazione che la fantasy è riuscita a produrre
dall'avvento di
> Tolkien.
premetto che la letteratura di genere esiste, ma esiste perche'
semplicemente c'e' gente che "definendola" la fa esistere e purtroppo
viene definita tale proprio come sottoprodotto, inutile dire il
contrario con tutte le piu' buone intenzioni del mondo, ed infatti il
fantastico pur essendo una letteratura di genere non viene mai nominato
tra le categorie della letteratura di genere(=sottoprodotto).
Detto questo non vedo i limiti che tu hai citato (e Gaiman e' un esempio
sacrosanto)
> La tesi è che se una corrente non è uscita significativamente per
numero sul
> totale o per singoli alti esempi, da un certo ricalco dell'archetipo
che
> l'ha generata, questo si deve ad una prevalenza di scelte di carattere
> commerciale più che artistico, dove con commerciale si intende la
> riproposizione di un prodotto di successo, in altre salse, per venire
> incontro al gusto già perfettamente costituito e preordinato di un
certo
> lettore modello.
per quanto riguarda il discorso commerciale sinceramente mi interessa
poco: il marketing esiste, gli editori devono vendere e gli scrittori
devono campare; se il tutto viene condito da un lettore soddisfatto, non
vedo dove sia il problema. Associare poi il tutto alla sola letteratura
di genere e' riduttivo
> P.S. spero che non mi abbia plonkato anche questa sennò ho scritto per
> niente :)
non ho mai plonkato nessuno, nemmeno quelli che come te mi hanno
insultato; non credo pero' che dibattero' ulteriormente dal momento che
ho poco tempo ed ho, spero chiaramente, espresso la mia posizione



title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Miriel" <
miriel...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:nd5Eb.197093$e6.74...@twister2.libero.it...
>
> "Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
> news:bro3aq$5cb93$1...@ID-201865.news.uni-berlin.de...
>
> > > una volta che il genere e' stato (piu' o meno) codificato non esiste
> > > differenza tra un'opera creata prima e quella creata dopo, salvo
> dire
> > > che cio' che viene dopo utilizza come "archetipo" l'opera che ha
> > > determinato la codifica.
> >
> > Hai detto nulla!
>
> immaginavo che lo avresti detto, allora ripeto che quindi questo vale
> per tutte le opere letterarie e che, ad esempio, le opere successive ad
> Ariosto che inaugurano la stagione dei poemi cavallereschi sono solo una
> copia, piu' o meno brutta e/o di scarso valore, dell'Orlando Furioso
Non a caso si studia l'Orlando Furioso.
>
> > > Questo pero' non e' sufficiente a sminuire
> > > le opere successive, non e' mai avvenuto per cio' che riguarda la
> > > letteratura alta, non vedo perche' dovrebbe valere per quella di
> genere;
> > > tanto piu' che "il successo dell'archetipo" (che e' poi cio' che
> > > determina la canonizzazione) dipende dall'essere preso a modello
> >
> > La loro totale e pedissequa aderenza non è sufficiente?
>
> non ho capito bene cosa intendi dire, anche se credo, conoscendoti, tu
> ti stia riferendo a preconcetti.
Con una risposta di questo genere sei indisponente, lo capisci?
Sorvolando, mi pare più un preconcetto credere a prescindere che io mi basi
su preconcetti.
Se tu avessi una conoscenza maggiore
> del fy non arriveresti a dire che nel fy si trovano delle copie perfette
> degli archetipi, nella heroic fantasy ad es Gemmell si allontana di
> molto da Howard, nel fy classico tolkieniano ci sono autori quali
> Donaldson che c'entrano ben poco con l'opera tolkieniana pur sfruttando
> quell'archetipo. Ripeto con un gioco di parole: diventa modello cio' che
> e' stato preso a modello. Perche' nel nostro modello fantasy gli elfi
> sono buoni? Rispondere "perche' Tolkien li ha tratteggiati buoni", non
> basta. Sono buoni perche' altri hanno preso a modello gli elfi di
> Tolkien; se questi altri avessero preso a modello gli elfi di Poul
> Anderson adesso avremmo come stereotipo un altro tipo di elfo
Io ho parlato di significativi singoli esempi o di numero significativo di
piccoli esempi, se riduci sempre al particolare, non c'è motivo di
continuare a discutere. Mi sembra evidente statisticamente che la situazione
è questa, il fantasy non è un genere fertilissimo (IMO intrinsecamente), se
confrontato con la fertilità e la capacità di rinnovamento di altre
letterature di genere, perde sicuramente il passo. Con questo non voglio
dire che non si possa trovare originalità in nessun romanzo fantasy.
>
> > [snippo sulla definizione, che in quanto tale non è legge ma
> convenzione,
> > quindi ampliamente modificabile]
>
> non hai snippato sulla definizione perche' non era una definizione, era
> solo un pezzo (importante) di storia del fantasy. E' un peccato che tu
> non ti sia chiesto in base a che cosa si differenzia(va) l'high fy da
> quella di minor valore (ossia la Sword and Sorcery)
Minor valore? In base a cosa? E poi in generale erano comunque etichette
appiccicate, più o meno arbitrariamente. Per questo ho snippato, tutto qui.
>
> > > Infine, per contribuire alla discussione sui generi, voglio
> ricordare
> > > che anche il fantastico e' letteratura di genere eppure e'
> considerata
> > > alta letteratura, senza distinzioni tra un Gogol ed un Poe o meglio
> > > ancora un Wells (che e' anche uno dei padri della fantascienza).
> > > Se volete possiamo anche scommettere che tra mezzo secolo ci
> metteranno
> > > anche Gaiman (il problema e' poi ricordarsi della scommessa ^__-)
> >
> > Ok, ma i leit motiv della produzione fantasy me li sai dire? Come li
> > commenti? A cosa sono dovuti a tuo parere?
> > IMO ti sfugge che non si sta instaurando una equazione "genere" =
> > "sottoprodotto", ma si stanno analizzando serenamente i limiti che si
> > pongono ad uno scrittore nell'atto di doversi riferire ad un genere e
> della
> > carica di innovazione che la fantasy è riuscita a produrre
> dall'avvento di
> > Tolkien.
>
> premetto che la letteratura di genere esiste,
direi che è evidente anche senza premetterlo
> ma esiste perche'
> semplicemente c'e' gente che "definendola" la fa esistere e purtroppo
Errore netto, Miriel, non è vero. Non puoi liquidare tonnellate di analogie
nette con un discorso del genere, i generi esistono perchè esistono lettori
modello codificati che rispondono positivamente ad una determinata alchimia
di leit motiv narrativi. Da qui il genere.
Dire che non esistono i felini perchè il leone è diverso dal puma è un
rifiuto a mio parere del metodo cognitivo stesso dell'uomo. Che poi Felini
sia una etichetta posteriore all'oggetto di studio non ci piove, ripeto, non
ci piove, ma questo significa poco e niente perchè è cmq una etichetta
funzionale a capire di più dell'oggetto di studio e in quanto tale ha valore
e pregio.
> viene definita tale proprio come sottoprodotto, inutile dire il
> contrario con tutte le piu' buone intenzioni del mondo, ed infatti il
> fantastico pur essendo una letteratura di genere non viene mai nominato
> tra le categorie della letteratura di genere(=sottoprodotto).
> Detto questo non vedo i limiti che tu hai citato (e Gaiman e' un esempio
> sacrosanto)
Infatti il problema è tutto qui, tu non vedi i limiti, io si. Differenza di
vedute non scandalosa in verità.
Però il problema è che semanticamente non puoi fare un romanzo con gli elfi
senza richiamare il fantasy, perchè le etichette hanno un valore nei nostri
processi mentali di approccio al mondo, checche se ne dica.
Se fai una animale del tutto uguale al leone ma con due code, come potresti
descrivere l'esperienza di averlo visto senza adoperare la parola leone?
Scusa l'esempio grossolano ma credo che tu abbia capito. E' un pò il
problema dell'Ornitorinco di Eco, libro che ti consiglio assai di leggere,
senza mettermi in cattedra, eh!
>
> > La tesi è che se una corrente non è uscita significativamente per
> numero sul
> > totale o per singoli alti esempi, da un certo ricalco dell'archetipo
> che
> > l'ha generata, questo si deve ad una prevalenza di scelte di carattere
> > commerciale più che artistico, dove con commerciale si intende la
> > riproposizione di un prodotto di successo, in altre salse, per venire
> > incontro al gusto già perfettamente costituito e preordinato di un
> certo
> > lettore modello.
>
> per quanto riguarda il discorso commerciale sinceramente mi interessa
> poco: il marketing esiste, gli editori devono vendere e gli scrittori
> devono campare; se il tutto viene condito da un lettore soddisfatto, non
> vedo dove sia il problema. Associare poi il tutto alla sola letteratura
> di genere e' riduttivo
Sicuramente non è proprietà esclusiva della lett di genere, anzi ormai
sembra essere proprietà anche dei valori etici. Ma il mal comune è mezzo
gaudio davvero?
>
> > P.S. spero che non mi abbia plonkato anche questa sennò ho scritto per
> > niente :)
>
> non ho mai plonkato nessuno, nemmeno quelli che come te mi hanno
> insultato; non credo pero' che dibattero' ulteriormente dal momento che
> ho poco tempo ed ho, spero chiaramente, espresso la mia posizione
Se lo dicevi subito evitavo di replicare :)
BJ


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"GurthNaur" <
serTOGLI...@falsetiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
> Ecco, secondo me questo non esclude a priori che, una volta raggiunta una
> certa sicurezza economica, i piu' talentuosi fra loro non possano ampliare
> il campo e puntare a qualcosa di piu'.
Intervengo solo per dire che in campo artistico, storicamente, questo tipo
di comportamento si è sempre dimostrato assai raro, anche se il ragionamento
non fa una piega. Per non cadere in illazioni non mi mettero a discutere sul
perchè, ma è evidente che tutto ciò è contraddetto dai fatti.
BJ


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Soibhan

text:
"Elendil" scriveva:
>In realta' la serializzazione e' tipica di certe forme di intrattenimento,
>sia presenti che passate.
beh... non era una trilogia anche la Divina Commedia? :PPP
Soibhan
"  Di nascosto
inspira brevemente
poca felicità.
Il mondo non vuole.  "


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:brr0he$6gr20$1...@ID-201865.news.uni-berlin.de...
> > non ho capito bene cosa intendi dire, anche se credo, conoscendoti,
tu
> > ti stia riferendo a preconcetti.
>
> Con una risposta di questo genere sei indisponente, lo capisci?
> Sorvolando, mi pare più un preconcetto credere a prescindere che io mi
basi
> su preconcetti.
non hai mai dimostrato di conoscere il genere, e questo e' un fatto
evidente; se poi ti offendi dimostando poca umilta' questo e' solo un
problema tuo
> continuare a discutere. Mi sembra evidente statisticamente che la
situazione
> è questa, il fantasy non è un genere fertilissimo (IMO
intrinsecamente), se
> confrontato con la fertilità e la capacità di rinnovamento di altre
> letterature di genere, perde sicuramente il passo.
statisticamente? beh allora vediamole queste statistiche!
Comunque due cose:
primo: il fy e' un genere fertilissimo per varieta' (epic fy,
science-fy, heroic-fy, fantasy storico, i nuovi fantasy con
ambientazioni contemporanee e non piu' medioevali)
secondo: la capacita' di rinnovamento non e' una caratteristica
intrinseca della letteratura di genere (perche' ovviamente porta alla
nascita di altri generi)
> > non hai snippato sulla definizione perche' non era una definizione,
era
> > solo un pezzo (importante) di storia del fantasy. E' un peccato che
tu
> > non ti sia chiesto in base a che cosa si differenzia(va) l'high fy
da
> > quella di minor valore (ossia la Sword and Sorcery)
>
> Minor valore? In base a cosa? E poi in generale erano comunque
etichette
> appiccicate, più o meno arbitrariamente. Per questo ho snippato, tutto
qui.
etichette appiccicate con lo stesso principio che oggi si _etichetta_ la
letteratura di genere
> > ma esiste perche'
> > semplicemente c'e' gente che "definendola" la fa esistere
>
> Errore netto, Miriel, non è vero. Non puoi liquidare tonnellate di
analogie
> nette con un discorso del genere, i generi esistono perchè esistono
lettori
> modello codificati che rispondono positivamente ad una determinata
alchimia
> di leit motiv narrativi. Da qui il genere.
questa e' una teoria tua, ma per essere una teoria deve avere valore
universale, allora dimostrami che questo concetto vale anche per il
genere fantastico (e ovviamente non lo puoi fare)
--
Miriel
www.mirielfantasy.com
www.folcorlandini.com
"Voi persone avete il nome. E questo perche' non sapete chi siete.
Noi sappiamo chi siamo, percio' il nome non ci serve."
(Coraline - Neil Gaiman)


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Miriel" <
miriel...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:m8fEb.193386$vO5.7...@twister1.libero.it...
>
> "Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
> news:brr0he$6gr20$1...@ID-201865.news.uni-berlin.de...
>
> > > non ho capito bene cosa intendi dire, anche se credo, conoscendoti,
> tu
> > > ti stia riferendo a preconcetti.
> >
> > Con una risposta di questo genere sei indisponente, lo capisci?
> > Sorvolando, mi pare più un preconcetto credere a prescindere che io mi
> basi
> > su preconcetti.
>
> non hai mai dimostrato di conoscere il genere, e questo e' un fatto
> evidente; se poi ti offendi dimostando poca umilta' questo e' solo un
> problema tuo
E' un vero piacere discutere con te.
>
> > continuare a discutere. Mi sembra evidente statisticamente che la
> situazione
> > è questa, il fantasy non è un genere fertilissimo (IMO
> intrinsecamente), se
> > confrontato con la fertilità e la capacità di rinnovamento di altre
> > letterature di genere, perde sicuramente il passo.
>
> statisticamente? beh allora vediamole queste statistiche!
Ovvo che non ho statistiche, cerchiamo di essere maturi e un pò realisti,
invece di difendersi sempre con la pedanteria.
> Comunque due cose:
> primo: il fy e' un genere fertilissimo per varieta' (epic fy,
> science-fy, heroic-fy, fantasy storico, i nuovi fantasy con
> ambientazioni contemporanee e non piu' medioevali)
> secondo: la capacita' di rinnovamento non e' una caratteristica
> intrinseca della letteratura di genere (perche' ovviamente porta alla
> nascita di altri generi)
>
Ed infatti è uno di quei grossi limiti che la letteratura di genere ha, come
stiamo dicendo.
> > > non hai snippato sulla definizione perche' non era una definizione,
> era
> > > solo un pezzo (importante) di storia del fantasy. E' un peccato che
> tu
> > > non ti sia chiesto in base a che cosa si differenzia(va) l'high fy
> da
> > > quella di minor valore (ossia la Sword and Sorcery)
> >
> > Minor valore? In base a cosa? E poi in generale erano comunque
> etichette
> > appiccicate, più o meno arbitrariamente. Per questo ho snippato, tutto
> qui.
>
> etichette appiccicate con lo stesso principio che oggi si _etichetta_ la
> letteratura di genere
Certo, infatti siamo qui per discutere di questo, non per trovare la verità
rivelata.
>
> > > ma esiste perche'
> > > semplicemente c'e' gente che "definendola" la fa esistere
> >
> > Errore netto, Miriel, non è vero. Non puoi liquidare tonnellate di
> analogie
> > nette con un discorso del genere, i generi esistono perchè esistono
> lettori
> > modello codificati che rispondono positivamente ad una determinata
> alchimia
> > di leit motiv narrativi. Da qui il genere.
>
> questa e' una teoria tua, ma per essere una teoria deve avere valore
> universale, allora dimostrami che questo concetto vale anche per il
> genere fantastico (e ovviamente non lo puoi fare)
Certo che vale, ma guardacaso il genere fantastico, nella sua versatilità e
ampiezza ha prodotto una moltitudine di grandi capolavori ed è molto meno
limitato narrativamente del fantasy. C'è genere e genere.
Inoltre le cause sufficienti a definire un libro "fantastico" sono molte di
meno di quelle che servono per definirlo "fantasy" e questo va di pari passo
con la sua minore limitazione.
Mi pare che il discorso quadri, non so...
BJ


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Parvati V wrote:
> Personalmente non nego l'esistenza della categoria genere (e ci
> mancherebbe), ma ne faccio un uso pragmatico, e in particolare mi
> rifiuto di assumere che il "genere" implichi anche considerazioni
> sulla qualita' dell'opera o che "impedisca confronti".
Non e' che il genere impedisca i confronti, e' che i confronti fuori del
contesto sono per loro natura poco significativi. Ovvero, puoi dire
"preferisco X a Y" quali che siano X e Y, ma se cerchi di impostare un
discorso critico _cosa_ siano X e Y e' fondamentale.
> Ecco, per me non c'e' distinzione tra letteratura e narrativa di
> genere. Ed e' in questo senso che non mi pongo il problema se un'opera
> sia o meno "di genere".
C'e' e sta nelle modalita' in cui viene prodotta. Io queste modalita' le ho
presentate, e non mi pare che nessuno sia riuscito a confutarne l'esistenza.
>> Non e' che conti a priori.
>
> E allora perche' dovrebbe influire sull'essere arte o meno?
Perche' _dopo_ aver letto l'opera X posso affermare che e' stata scritta
secondo certi stilemi esigenze e modalita', tali da farla rientrare in
quella categoria generale che chiamo "narrativa di genere" (o "pincopallina"
se preferisci) e tali da poter affermare che non e' stata scritta con
ambizione di fare arte.
>> Non e' che fare letteratura di genere sia necessariamente facile,
>> sai?
>
> Ma la narrativa di genere non era distinta dalla letteratura? :P
uso alternativamente i termini "narrativa di genere" e "letteratura di
genere" come sinonimi, spero che la cosa non ti offenda :-P
> Lo so benissimo che non e' facile. Anzi, proprio perche' sostengo che
> non vi sia differenza artistica, penso che non sia facile!
beh, a volte potrebbe essere piu' facile fare arte che scrivere narrativa di
genere
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Storia del mondo. I vulcani eruttarono. Gli oceani ribollirono.
L'universo era in tumulto. Poi Venne il cane. (Snoopy)


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
GurthNaur wrote:
> Quale mio discorso che la ha generata? Lo chiedo perche' temo che tu
> abbia parificato la mia opinione a quella di "tutti quelli che mi
> obiettano contro" nel thread. mentre in realta' nel nostro gruppetto
> ognuno sta sostenendo tesi che hanno nette differenze fra loro. A
> scanso di equivoci, puoi ripetermi cosa pensi che io stia sostenendo
> al momento?
uh mi sa che mi sono spiegato male.
Tu hai affermato, fuor di metafora con le isole che:
"esistono tanti grandi scrittori di fantasy oggi quanto grandi poeti
nell'ottocento"
io ho obiettato:
"no, ci sono molto meno grandi scrittori di fantasy oggi che grandi poeti
nell'ottocento"
Tu hai affermato che la mia obiezione non aveva senso per una serie di
motivi che rendono imparagonabili le due situazioni (una in divenire, una
gia' conclusa). Quello che io affermo e' che se la mia obiezione non ha
senso, non ha senso neanche la tua affermazione, la quale ha causato la mia
obiezione.
Scusa l'estrema schematizzazione ma era per non continuare ad equivocare,
visto che evidentemente draghi ed umani si capiscono con difficolta' ^_^
> Puoi permetterti, certo! Ma lascia che obietti: innanzitutto puo'
> anche darsi che cosi' chiaro non fosse, soprattutto per chi ha
> un'opinione differente. Se tu lo hai capito benissimo questo non
> implica che altri duecento avrebbero dovuto cogliere al volo il
> significato delle sue considerazioni. Anche tenuto conto che ognuno
> di noi, nessuno escluso, ha una percezione differente dell linguaggio
> scritto e da' un peso differente alle parole. Ad esempio, non so dove
> tu abbia visto approcci OSTILI. Io non ho mai alzato la voce con
> rabbia, ne' risposto seccato o indignato.
Oh, certamente non in te. Sicuramente ad esempio in Ataru, che ha sputato
sentenze del tipo "seghe mentali" e fatto obiezioni che dimostrano che non
ha neppure letto con attenzione i messaggi. Scusa se ti ho messo in mezzo
col "voi" (eh, e' pericoloso generalizzare :-P)
> Forse ho solo usato un termine improprio: per me
>
> "A posteriori, dopo aver letto tanto, mi sento  in grado di affermare
> che, nel genere, la regola sia questa e che il contrario sia
> eccezione. Che sia uno, due o cinque non penso abbia importanza."
>
> e' un postulato. Il che NON gli da' connotazione negativa,
> denigratoria o dio solo sa cosa. Vuole solo dire "tu usi un
> presupposto". Dopodiche' io ti rispondo che non lo condivido.
ehm, no, non e' un postulato, ma e' solo una differenza semantica. Pero' mi
stupisco che tu non condivida, visto che piu' giu' mi pare concordassi con
Cirdan che dice piu' o meno la stessa cosa.
Quindi non ho capito piu': credi che gli scrittori di fy che scrivono per un
determinato pubblico di "appassionati" ed obbedendo a certe "regole" siano
la regola (ovvero la gran parte) e che invece chi scelga di scrivere fy
perche' la ritiene adatta ad esprimere la propria idea estetica (e/o etica)
sia l'eccezione
(ovvero pochi casi isolari: Tolkien, Ende) oppure no?
> Beh, ti diro': io personalmente sono avverso alle generalizzazoini
> per il semplice fatto che nella maggioranza dei casi causano piu'
> danni che altro. In qualsiasi amteria.
Ho terrore ad obiettare perche' temo sia l'inizio di un ot lunghissimo ^_^
ma non posso fare finta di niente: il pensiero induttivo (ovvero passare dal
particolare al generale) e' alla base di secoli di scienza e filosofia. E'
terribilmente necessario per poter anche solo ragionare di qualcosa. Tu
ragioni induttivamente di continuo e neppure te ne accorgi. Non e' la
generalizzazione che e' male, e' la generalizzazione senza metodo.
>> d'accordo che e' un'approssimazione, ma e' necessaria per affrontare
>> discorsi di una certa ampiezza.
>
> Io, e qui do' una frecciata generale al mondo, penso che sia
> necessaria piu' che altro per risparmiare tempo. Risparmiarlo per
> cosa, poi, non lo so ^_____^ .
Beh, senza induzione nessuna teoria scientifica potrebbe esistere. Non
potresti dire forza = massa * accelerazione; qualsiasi legge fisica e' una
generalizzazione. Qualsiasi classificazione e' una generalizzazione.
Qualsiasi ragionamento che riguardi piu' di un ente singolo preso in un
determinato momento e non oltre e' una generalizzazione. Fai un po' tu ^_^
>> Qui invece quando qualcuno fa un
>> ragionamento appena un po' generale il modo piu' usato per
>> contestarlo sembra essere la caccia all'eccezione; a me pare un
>> atteggiamento del tutto distruttivo rispetto al dialogo, un
>> atteggiamento di arroccarsi in difesa di chi non sappia affrontare
>> un discorso articolato (non parlo di draghi qui presenti, eh.
>> Diciamo che ne ho approfittato per fare una riflessione generale (e
>> che quindi ha le sue eccezioni ^_^) su un andazzo che ho notato).
>
> Concordo, Ma temo che non sia un caso isolato: penso che, dato che la
> gente ragiona secondo gli stessi processi mentali in tutto il mondo,
> non sia diverso da quanto aacade in qualsiasi altro NG.
Oh, non lo e', anzi di certo e' meglio di molti altri (che infatti non
seguo). Ma il fatto che non sia un'eccezione non e' un buon motivo per non
farlo notare; anzi, ha piu' senso farlo notare in un posto che gia' e'
meglio della media, e quindi ha le potentzialita' per fare anche
autocritica, che in un NG settario di esaltati che si danno man forte l'un
l'altro.
> Qui nel Newsgrpusp penso anzi che sia una cosa da aspettarsi! Sei di
> fronte ad una assemblea di appassionati di un genere (in media),
> oltretutto un genere che molti pseudo-esperti al momento stanno
> vilipendiando : ti stupisci che la maggioranza tenda a difenderlo
> dagli attacchi piuttosto che esser pienamente obiettiva ^_^ ?
Non mi stupisco, lo faccio notare.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Quest'anno la Juventus ha vinto lo scudetto per onorare la memora
dell'avvocato Agnelli. C'e' da sperare che l'anno prossimo vinca il
Milan"


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Cirdan wrote:
>> en passant, ho cominciato il terzo libro, molto migliore del
>> secondo. Fin qui non soffre del difetto dei "tempi morti" di cui
>> parlavo allora.
>
> "The day was dark and bitter cold and the dog would not follow the
> scent" ^___^. Te lo ricordi signo'?
si', ma, mi spiace deluderti, lo sto leggendo in italiano. Mi e' stato
prestato aggratis e non ho la carta di credito per ordinarlo in inglese su
Amazon. Sono consapevole di quanto perdo, e mi spiace anche un po'.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ho fatto uno studio Charlie Brown: se resti depresso altri due giorni,
entrerai nel libro dei primati mondiali" "Wow! Grande!"
"Primato mancato"


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Soronel l'Araldo

text:
Mentre lottavo con un hoovit ubriaco, Elendil ha scritto:
>> Beh, ti diro': io personalmente sono avverso alle generalizzazoini
>> per il semplice fatto che nella maggioranza dei casi causano piu'
>> danni che altro. In qualsiasi amteria.
>
> Ho terrore ad obiettare
Basterebbe obbiettare che quella frasetta finale, "In qualsiasi materia",
significa che sta facendo una generalizzazione.
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
49° deI FeSTosi
Se veramente cercate qualcosa guardate nelle vostre mani, è lì che si
trova la vera definizione di magia.


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Soronel l'Araldo" <klomp...@katambuto.com.invalid> ha scritto
> >> Beh, ti diro': io personalmente sono avverso alle generalizzazoini
> >> per il semplice fatto che nella maggioranza dei casi causano piu'
> >> danni che altro. In qualsiasi amteria.
> >
> > Ho terrore ad obiettare
>
> Basterebbe obbiettare che quella frasetta finale, "In qualsiasi materia",
> significa che sta facendo una generalizzazione.
In effetti avrei dovuto correggere il tiro: parlando di "generalizzazioni
selvagge, grossolane" e non di generalizzazioni in genere ^_^. In tal caso
il "qualsiasi materia" ci sarebbe stato bene, pur essendo una
generalizzazione.
Cmq per la risposta articolata (e spero il chiarimento) vedi sopra con
Elendil.
GurthNaur