text:
On Fri, 28 Mar 2003 00:04:35 +0100, "Shirlindriel Nightstar"
<
shirlindr...@libero.it
> wrote:
>
>"Cirdan" <
meom...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
>news:m6t68vs9u4hv0n9tm...@4ax.com...
>> On Thu, 27 Mar 2003 20:00:18 +0100, "Satana" <
inferno@èqui.it
> wrote:
>>
>> > Super Cut
>>
>> Scusami, faro' la figura del fanatico, ma non ho proprio capito il
>> senso di questo thread. Come critica mi sembra tirata per i capelli.
>>
>>
>
>Ma fanatico di che? Cosa è piaciuto tanto di Martin e delle sue Cronache del
>ghiaccio e del fuoco a te e agli altri?
Scusa, non capisco se mi stai attacando oppure no. Sul serio. Nel qual
caso, tranquillizzati. Siamo qui per scambiare opinioni. Cerca di
essere meno brusca.
>Anche io sono una Martin-addicted... sto finendo in inglese A storm of
>swords e pattugliando le librerie per comprare il seguito appena esce...
>torno a casa dal lavoro e mi fiondo a leggere... non posso dire che non mi
>piaccia, quindi. Però... ci sono vari però.
Cosa c'entrano i tuoi *pero'* con il post di Satana? Non stavamo
parlando di questi argomenti. Le tue critiche le abbiamo gia' discusse
mille volte in questo NG. Ho partecipato attivamente a tutte queste
discussioni riconoscendo i mille difetti di martin e sottolineandone i
pregi. Se vogliamo inziare un'altra volta, benissimo, ma lo farei in
un thread apposito, altrimenti non ci capiamo piu' niente.
Detto questo, i casi sono due, o il libro non ti piace oppure il libro
ti piace. Su una saga come quella di Martin, imho, c'e' poco altro da
dire di significativo ed utile. Fare l'analisi critica e stilistica di
un libro che nasce come letteratura d'intrattenimento mi sembra quanto
meno ozioso.
>Analizzo in primis l'effetto telenovela.
Che originalita' ^__^ !!!! Non trovo questa critica molto sensata. In
ogni buon romanzo ci sono colpi di scena dai "Tre Moschettieri" ad
oggi. Piu' la trama e' complessa, meno risulta scontata e noiosa.
Martin scrive un romanzo che ricorda per struttura i romanzi
d'appendice. Non a caso e' una serre ed esce a "puntate". La suspence
e' necessaria per tenere attaccato il lettore. Se voglio qualcosa di
impegnativo e profondo, poi, non mi rivolgo al fy.
>Spessissimo M. si compiace dello scrivere bene
Scusa l'ironia, ma che significa "si compiace"? Per caso osservi
Martin mentre scrive per poterlo affermare :) ? A me Martin ha sempre
dato l'impressione di una persona tranquilla e di bocca tonda, non mi
sembra che si dia le arie.
>(scrive davvero bene, sa
>modulare diversi stili per rendere i dialoghi di personaggi diversi, sa
>essere descrittivo al punto giusto, sa sbozzare personalità ed emozioni
>lasciando allo stesso tempo al lettore la possibilità di immedesimarsi nei
>personaggi proiettando in loro diverse caratteristiche e sensazioni
>soggettive) e non dice niente... il seguito alla prossima puntata... anche
>lo stile spezzato, il continuo passare da un personaggio all'altro alla
>lunga stufa un pò... è come se non volesse portare a termine i discorsi,
>lasciando la suspence.
E' il suo stile. Se leggi i libri di Martin prima di ASOIAF vedrai che
il suo modo di scrivere e strutturare le storie e' questo. Ripeto:
love it or leave it. Prendere o lasciare. Se ti stufa, smetti di
leggerlo :-] .
>Molte volte lascia intravedere una vena poetica spiccata e notevole, mentre
>al 90% si accontenta di essere un pennivendolo... uno che scrive le cose che
>alla gente piace leggere non quelle che piacciono a lui...
Ripeto: come fai ad affermare una cosa del genere? Nel primo Brooks e'
palese, trattandosi di un plagio di opere altrui. Ma come fai ad
affermare una cosa del genere riguardo a Martin? Su quali evidenze ti
basi? Visto che conoscerai la biografia di Martin, saprai che il
nostro ha inizato a scrivere ASoIaF proprio per dedicarsi ad un
progetto sul quale potesse avere totale controllo artistico,
rinunciando ai contratti di Hollywood per dare libero sfogo al suo
talento di scrittore. In questo senso, cio' che dici e' palesemente
falso.
>e questo secondo
>me è un limite fortissimo... il limite di uno che si è seduto a tavolino, ha
>preso le sue buone idee, ha detto "Anche io posso essere come Terry Brooks e
>fare tanti soldi e restarmene in panciolle al sole delle Hawaii mentre
>ristampano copie su copie di bestsellers"...
Martin scrive dagli anni '70 e ha fatto tantissima gavetta per
diventare uno scrittore noto al grande pubblico. I suoi racconti gli
hanno permesso di vincere numerosi premi agli inizi della sua
carriera, tra cui qualche Nebula e Hugo. In questo senso, cio' che
dici non ha molto senso. Che ora si goda il meritato successo e' una
cosa bella e che premia la sua costanza.
>e ha tradito lo spirito di
>fondo della scrittura (ok datemi della romantica quanto volete).
Fammi tre nomi di autori contemporanei di letteratura di genere che
non siano dei pennivendoli e faro' silenzio. Voglio dire, fy e sci-fan
nascono come generi popolari, generi destinati ad essere piazzati al
grande pubblico. Lo sappiamo tutti. Al mondo d'oggi Tolkien non
avrebbe potuto scrivere l'ISdA. In questo senso il paramentro che usi
(quello dell'autenticita') e' fuori luogo. Inoltre, allargando il
discorso, quello che tu chiami "lo spirito di fondo della scrittura"
e' una cosa che storicamente non e' mai esistita. E' solo una
contraffazione ideologica del lavoro intellettuale ed artistico. Chi
ha coltivato un'atteggiamento del genere, brutalmente, poteva
permetterselo. E poi: se Martin tradisse il suo conto in banca
sarebbe una persona migliore per questo? Io sono contento che lui si
goda il sole alle Haway. Fa proprio bene :).
>E veniamo al neo peggiore, che secondo me discende direttamente da questa
>scelta... dare alla gente quello che vuole leggere... ecco quindi che
>spuntano le scene di sesso esplicite, le parolacce... che qualcuno ha
>scambiato per realismo ma secondo me non lo sono.
Il sesso e' un tabu' del fy, cosi' come le parolacce. Martin voleva
rompere questo tabu' per dare un tono meno idealistico/idilliaco ai
suoi romanzi. Non credo che lo abbia fatto in seguito ad un'analisi di
mercato. I personaggi dei romanzi di Martin esprimono anche gli
aspetti piu' bassi e materiali della natura umana. Anche qui, prendere
o lasciare. A me piace.
>In Martin una umanità atroce fa bella mostra di sè... si abbandona ai suoi
>peggiori istinti, mangia, beve, stupra, sputa, insulta, massacra... l'unico
>eroismo che concede è quello dei mediocri... l'umile Davos che non dimentica
>mai la giustizia di Stannis e si fa dipingere la cipolla sullo stendardo, il
>grottesco Tyrion che cela la nobiltà del suo animo perchè nessuno si aspetta
>che un nano sia un cavaliere... ma anche questi personaggi sono eroi
>involontari, hanno solo la coerenza verso sè stessi e la sanno dimostrare di
>fronte alle avversità. Gli altri sono tutti chi più chi meno dei mostri...
>mbeh, c'era un solo personaggio dignitoso, Ned Stark, e infatti lo ha
>ammazzato presto ^___^ scherzo perchè in realtà Ned era il più incoerente di
>tutti... un santo in un mondo di demoni, che alla fine ha ceduto alle loro
>lusinghe ma non si è salvato... anzi ha perso pure la sua dignità... cioè si
>è fatto spezzare.
Il dramma di Ned risulta ancora piu' forte proprio per i motivi che tu
indichi e perche' non c'e' lieto fine. Vedi che Martin allora non da
tutto quello che il publlico chiede? Il pubblico avrebbe voluto che
Ned si salvasse, non trovi? Detto questo, l'unica cosa che posso fare
e' ripetermi: ma se i libri in questione ti urtano cosi' tanto, se i
temi che presentano li trovi cosi' distanti dalla tua visione del
mondo, perche' continui a leggere ASoIaF? Che sei, masochista :) ? In
questo senso, la tua non puo' essere considerata una critica efficace.
Stai semplicemente enumerando delle differenze di vedute tra te e
Martin.
>Le cronache sono un arazzo di forti individualità... ma nessuna che io trovi
>davvero realistica. E anche la storia... alla fin fine cosa ha più di tante
>altre saghe fantasy che invece disprezzate? (vedi Moorkock)
>Illuminatemi ^___^
A me Moorcock piace. Perlomeno mi piace la prima parte delle cronache
di Elric, fino al sacco di Immryrr (o come cavolo si scrive). Andando
avanti la storia tende a ripetersi e non giustifica assolutamente la
dimenzione della saga. E' noiosa e ripetitiva. Lo stesso Moorcock
afferma di aver continuato a scrivere Elric solo per i soldi,
aggiungendo che si e' impegnato a farlo nel peggior modo possibile,
visto che era praticamente costretto dal suo editore ad andare avanti
con una storia che a suo modo di vedere aveva perso senso d'essere. La
storia di Martin non e' ripetitiva. Inoltre e' piu' coerente e
strutturata. I pov di Martin mi piacciono. Non mi soffermo a pensare
al loro "realismo", anche se credo che siano piu' realistici di molte
altre saghe. Capiamoci, il realismo grottesco di ASoIaF non e' un bene
in se'. E' solo un taglio letterario, che puo' piacere o meno.
L'importante e' che i personaggi funzionino bene narrativamente. E
funzionano.
Ciao,
Cirdan.


title: [ASOIAF] Martin è un ignorante di storia :-)

author: Shirlindriel Nightstar

text:
"Cirdan" <
meom...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:9f4b8vso45mqpelhf...@4ax.com...
> Scusa, non capisco se mi stai attacando oppure no. Sul serio. Nel qual
> caso, tranquillizzati. Siamo qui per scambiare opinioni. Cerca di
> essere meno brusca.
>
 Non voleva essere affatto un attacco a te, in compenso il tuo č un attacco
a me.. come toni bruschi hai parecchio da insegnarmi :-P
Secondo, visto che esce dal seminato del thread forse non č il caso che ti
risponda. Grazie per gli illuminanti commenti su martin una bibliografia su
internet sapevo farmela ^__^
Shiri


author: Cirdan

text:
On Fri, 28 Mar 2003 00:54:36 +0100, "Satana" <
inferno@èqui.it
> wrote:
>"Cirdan" <
meom...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
>news:m6t68vs9u4hv0n9tm...@4ax.com...
>
>No Tolkien non mi ha dato affatto questa impressione... In Tolkien i
>protagonisti sono di estrazione sociale molto diversa.... e poi Tolkien ha
>un'impronta epica non realistica...
Non hai capito. Io sto dicendo che la critica e' poco sensata, non che
sia giusta o sbagliata :). Stai prendendo di mira un oggetto
inesistente, uno pseudo-problema totalmente irrrilevante, per essere
franco.
Dunque non mi confrontero' sull'oggetto che tu hai posto proprio
perche' trovo poco illuminanti i presupposti della discussione che hai
lanciato. Anche se ci sarebbe molto da discutere sulla attendibilita'
della tue affermazioni, sia nel campo delle teorie storiografiche che
nel nuovo campo accademico della loro applicazione alla saga di Martin
:).
>Martin vorrebbe avere un'impronta
>realistica ma al suo realismo manca un'intera dimensione....
Il realismo di Martin e' una poetica che puo' piacere o meno. Non e'
un fatto scientifico o accademico. E' grottesco doverlo sottolineare
:). Mi sembra davvero semplice. Il realsimo consiste nel rapporto
cause-effetti e mezzi-fini che Martin, a differenza di tanti autori,
tende a considerare di piu'. Non e' un aspetto positivo in se'. E' un
taglio stilistico che caratterizza i libri di Martin.
> super-cut
> Ci sono solo i nobili... sempre i nobili....
Mi sembra che tu stia leggendo Martin distrattamente. Capiamoci,
niente di male, pero' le cose non stanno come tu le presenti. Chiunque
legge ASoIaF potra' risponderti da solo. Una sola cosa. Noi conosciamo
Westeros attraverso gli occhi dei personaggi che ce lo raccontano. I
personaggi in questioni sono tutti nobili, cosi' da essere piu'
inseriti nelle trame che scandiscono il ciclo. Non e' che il popolo o
la borghesia non facciano niente. Semplicemente, lo stile a PoV non ci
consente di sapere nulla sul loro stile di vita :). Detto questo, a me
di cosa fa la borghesia del Westeros non importa molto nel momento in
cui leggo questi libri. Se Martin introdurra' il PoV di un popolano la
cosa non sara' interessante in relazione allo stus sociale di questo
personaggio, quanto alla validita' della storia che lo
contraddistinguera'.
Ciao,
Cirdan.


text:
On Sat, 29 Mar 2003 15:21:32 +0100, "Shirlindriel Nightstar"
<
shirlindr...@libero.it
> wrote:
>
>"Cirdan" <
meom...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
>news:9f4b8vso45mqpelhf...@4ax.com...
>> Scusa, non capisco se mi stai attacando oppure no. Sul serio. Nel qual
>> caso, tranquillizzati. Siamo qui per scambiare opinioni. Cerca di
>> essere meno brusca.
>>
> Non voleva essere affatto un attacco a te, in compenso il tuo č un attacco
>a me.. come toni bruschi hai parecchio da insegnarmi :-P
Sui toni bruschi sono un maestro :). Scusami se ti ho offeso. Non
posso dire che non era mia intenzione, visto che le mie provocazioni
erano deliberate. Ho frainteso il tuo post e avendolo interpretato nel
senso sbagliato ho creduto necessario controbatterti a tono. Scusami
ancora. Cmq, sicuramente l'hai fatto in buona fede, pero' il tuo msg
risultava un po' aggressivo e concitato. Questo non mi scusa,
naturalmente.
>Secondo, visto che esce dal seminato del thread forse non č il caso che ti
>risponda.
Non sai quanto condivida la tua scelta :). Voglio dire, e' piacevole
parlare di ASoIaF, ma credo che le discussioni piu' adeguate al tono
della saga in questione siano quelle che si concentrano sullo sviluppo
della vicenda.
>Grazie per gli illuminanti commenti su martin una bibliografia su
>internet sapevo farmela ^__^
Non c'e' bisogno di fare tutta questa fatica. Trovi bibliografia e
biografia a mia cura su
http://westeros.arslabweb.com/
 nella sezione
Autore ;).
Ciao,
Cirdan.


author: Aragorn

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> wrote:
>Si si non c'è dubbio su questo... ma io credo che abbiano fondamentale
>importanza i gruppi di interesse, se non il popolo... e tali gruppi, ad
>esempio i mercanti, c'erano anche nel medioevo... Creare un mondo dove tali
>gruppi non esistono (cioè dove la classe mercantile non ha alcun peso) e
>dove i re stanno in piedi per pura volontà divina (come non è mai avvenuto)
>è un gravissimo peccato di irrealismo, rilevante nel caso di Martin più che
>per altri scrittori PROPRIO perchè lui tenta di descrivere un mondo molto
>realistico !
>ciao
>Satana
Esco dal lurkaggio ancora una volta: credo che la tua critica sia
impostata male. Ogni mondo ha le sue regole: nel nostro mondo, quei
gruppi di cui tu parli sono stati importanti (e comunque più che altro
nei lunghi periodi, intesi come decenni e secoli). Nel mondo di
Martin, no. E' un altro mondo, con altre regole. Io non ho mai visto
neanche morti che si risvegliano, dopotutto: eppure, non credo si
possa dire che Martin "sbaglia" a piazzarli a Nord.
bye
Aragorn


author: Wilhelm

text:
> <snippone>
> Vedi che Martin allora non da
> tutto quello che il publlico chiede? Il pubblico avrebbe voluto che
> Ned si salvasse, non trovi?
Decisamente, SI!!!!!!!!!
Wilhelm "ho intenzione di chiamare il mio primogenito Eddard Pallanza"
Wilhelm "(per scherzo, naturalmente)"
> <snippone>


author: Ataru Moroboshi

text:
On Sat, 29 Mar 2003 11:04:54 GMT, "Ladro d'Anime" <baccoloNO...@NOSPAMinwind.it> wrote:
> Ammetto di avere difficolta' a capire cosa intendi. Martin, non facendo
> esplicitamente riferimento a nessun periodo storico, per quanto molti
> abbiano parlato di anologie con la guerra delle due rose, non e', imho,
Beh, d'essersi ispirata (tra l'altro) alla Guerra delle Due Rose e' stato detto
piu' volte da Martin stesso - per il resto perfettamente d'accordo.
                                 Rage Your Dreams
--
Nate dal Signore dell'Oscurita'
Cinque Luci che ruotano intorno ad una stella
Unisci al nostro comando il potere dell'oscurita'
oltre il crepuscolo e della luminosita' oltre l'alba
Ora scaglio una singola freccia, che spacchera' in due i cieli
------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748


author: Satana

text:
"Cirdan" <
meom...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:9qab8v4a0cp42dl22...@4ax.com...
> Non hai capito. Io sto dicendo che la critica e' poco sensata, non che
> sia giusta o sbagliata :). Stai prendendo di mira un oggetto
> inesistente, uno pseudo-problema totalmente irrrilevante, per essere
> franco.
Allora non rispondermi nemmeno :-)
> Mi sembra che tu stia leggendo Martin distrattamente. Capiamoci,
> niente di male, pero' le cose non stanno come tu le presenti. Chiunque
> legge ASoIaF potra' risponderti da solo. Una sola cosa. Noi conosciamo
> Westeros attraverso gli occhi dei personaggi che ce lo raccontano. I
> personaggi in questioni sono tutti nobili, cosi' da essere piu'
> inseriti nelle trame che scandiscono il ciclo. Non e' che il popolo o
> la borghesia non facciano niente. Semplicemente, lo stile a PoV non ci
> consente di sapere nulla sul loro stile di vita :).
E questo è il problema secondo me... alla storia manca un intera
dimensione... e come appasionato di storia la cosa mi dà molto fastidio..
altri a cui non frega nulla della storia non avranno nemmeno notato questo
problema... oppure come nel tuo caso non gli danno alcuna importanza...
ciao
Satana


text:
"Aragorn" <
bt...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:ighb8vgor4haq2nbd...@4ax.com...
> Esco dal lurkaggio ancora una volta: credo che la tua critica sia
> impostata male. Ogni mondo ha le sue regole: nel nostro mondo, quei
> gruppi di cui tu parli sono stati importanti (e comunque più che altro
> nei lunghi periodi, intesi come decenni e secoli). Nel mondo di
> Martin, no. E' un altro mondo, con altre regole. Io non ho mai visto
> neanche morti che si risvegliano, dopotutto: eppure, non credo si
> possa dire che Martin "sbaglia" a piazzarli a Nord.
Beh se lui dicesse che su Westeros i mercanti non contano nulla la cosa
potrebbe avere senso (anche se sarebbe una cosa assurda dal punto di vista
sociale, perchè i mercanti contavano poco o niente solo nel 6-700 dc come
gruppo sociale, e non mi pare che Westeros sia a quel livello tecnologico)
ma dato che Martin non li menziona proprio nè per dire che hanno importanza
nè per dire che non la hanno, questa è una mancanza dei suoi libri...
Poi non è solo il problema dei mercanti come gruppo sociale (quelllo più
macroscopico cmq) ma la mancanza di una dimensione sociale qualsiasi al di
fuori di quella nobiliare, e la mancanza di supporto per le varie fazioni:
quelli che lottano per il trono si supportano da soli apparentemente... il
popolo è un contenitore passivo da cui pescano soldati... non molto
realistico secondo me...



text:
"Cirdan" <
meom...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:9f4b8vso45mqpelhf...@4ax.com...
> Detto questo, i casi sono due, o il libro non ti piace oppure il libro
> ti piace. Su una saga come quella di Martin, imho, c'e' poco altro da
> dire di significativo ed utile. Fare l'analisi critica e stilistica di
> un libro che nasce come letteratura d'intrattenimento mi sembra quanto
> meno ozioso.
Scusa se intervengo ma.... A me i libri di Martin piacciono ma ci trovo dei
difetti gravi... difetti fastidiosi che non ho trovato o ho trovato meno in
altri autori... poi se è ozioso analizzare i libri fantasy qui, allora
questo ng cosa esiste a fare ?
> E' il suo stile. Se leggi i libri di Martin prima di ASOIAF vedrai che
> il suo modo di scrivere e strutturare le storie e' questo. Ripeto:
> love it or leave it. Prendere o lasciare. Se ti stufa, smetti di
> leggerlo :-] .
Trovo curiosa la tua reazione alle critiche... uno se legge un libro deve
per forza amarlo alla follia e non criticarlo mai ? e se il libro gli piace
ma alcune cose di esso no deve per forza mollarlo a metà ?
> Ripeto: come fai ad affermare una cosa del genere? Nel primo Brooks e'
> palese, trattandosi di un plagio di opere altrui. Ma come fai ad
> affermare una cosa del genere riguardo a Martin? Su quali evidenze ti
> basi? Visto che conoscerai la biografia di Martin, saprai che il
> nostro ha inizato a scrivere ASoIaF proprio per dedicarsi ad un
> progetto sul quale potesse avere totale controllo artistico,
> rinunciando ai contratti di Hollywood per dare libero sfogo al suo
> talento di scrittore. In questo senso, cio' che dici e' palesemente
> falso.
A me pare difficilmente contestabile che il modello hollywood nei libri di
Martin un pò si vede :-) anche se sono molto belli e avvincenti, scritti
bene e con bellissimi personaggi hanno alcuni difetti dei film di hollywood
come le scene di sesso non particolarmente motivate dalla storia, la
mancanza di profondità sociale, alcuni (non tutti) colpi di scena un pò fini
a sè stessi...
> Il sesso e' un tabu' del fy, cosi' come le parolacce. Martin voleva
> rompere questo tabu' per dare un tono meno idealistico/idilliaco ai
> suoi romanzi. Non credo che lo abbia fatto in seguito ad un'analisi di
> mercato. I personaggi dei romanzi di Martin esprimono anche gli
> aspetti piu' bassi e materiali della natura umana. Anche qui, prendere
> o lasciare. A me piace.
A me non pare che sia un tabù nel fantasy... certo Tolkien non ne parlava, e
nemmeno tutti gli altri autori degli anni 30 e precedenti, ma gli autori
recenti ne hanno sempre parlato... però ne parlano in modo più delicato e
meno esplicito... mi pare che Martin si compiaccia un pò di queste scene
(intendiamoci io non sono un moralista e queste cose non mi sconvolgono)
perchè fanno parte della tradizione dei bestseller americani più che essere
una novità... (vedi gli autori americani contemporanei di romanzi storici e
spionistici e ci trovi pacchi di queste scene)
> Il dramma di Ned risulta ancora piu' forte proprio per i motivi che tu
> indichi e perche' non c'e' lieto fine. Vedi che Martin allora non da
> tutto quello che il publlico chiede? Il pubblico avrebbe voluto che
> Ned si salvasse, non trovi? Detto questo, l'unica cosa che posso fare
> e' ripetermi: ma se i libri in questione ti urtano cosi' tanto, se i
> temi che presentano li trovi cosi' distanti dalla tua visione del
> mondo, perche' continui a leggere ASoIaF? Che sei, masochista :) ? In
> questo senso, la tua non puo' essere considerata una critica efficace.
> Stai semplicemente enumerando delle differenze di vedute tra te e
> Martin.
A me sembra che lei, come me, abbia amato i libri di Martin e trovi che
alcune cose siano un limite in una storia che sarebbe stata anche migliore
senza di esse... cioè personalmente le mie critiche nascono dal fatto che i
libri mi sono molto piaciuti eppure trovo che la mancanza di profondità
sociale sia un "errore" grossolano che Martin poteva evitare....



text:
"Cirdan" <
meom...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:ticb8v00i8h20rhjh...@4ax.com...
> Sui toni bruschi sono un maestro :). Scusami se ti ho offeso. Non
> posso dire che non era mia intenzione, visto che le mie provocazioni
> erano deliberate. Ho frainteso il tuo post e avendolo interpretato nel
> senso sbagliato ho creduto necessario controbatterti a tono. Scusami
> ancora. Cmq, sicuramente l'hai fatto in buona fede, pero' il tuo msg
> risultava un po' aggressivo e concitato. Questo non mi scusa,
> naturalmente.
Ok, fraintendimento reciproco... io non so essere meno che "infiammata"
quando dico qualcosa di cui sono convinta... tutto lì... se avessi voluto
essere provocatoria avrei saputo fare di peggio, fidati ;O)
Visto che siamo amici come prima ^__^' volevo riflettere su un paio di cose
che hai scritto. Primo: love it or leave it? quando avevo 13 anni come no,
una cosa o mi piaceva alla follia ed ero capace di leggere fino alle 3 di
notte, o la tiravo nel caminetto.. l'età tempera certi atteggiamenti ^_^
oggi come oggi posso dire di trovare vari aspetti positivi e negativi nelle
cose... ma stranamente se un libro mi pare carino, leggibile, ma poco
significativo non mi viene da ricamarci sopra giudizi... lo leggo se sono in
treno e pace. Critico e giudico quei libri che mi colpiscono di più... è una
questione di dialettica direi... e quindi non esiste che se un libro mi
piace è tutto splendido e niente da dire... semmai viceversa... lo leggo
meglio e ci penso sopra. Poi quello che dicevi che se vuoi una cosa profonda
non leggi il fantasy... anche questo è un pò opinabile... anche in generi
letterari minori come il giallo, la spystory o il legal thriller c'è
qualcosa che esce dalla media... il fantasy propone spesso riflessioni
profonde... e lo fa tanto più liberamente perchè come strumenti usa
l'allegoria del nostro mondo, piuttosto che descriverlo. Quindi non
necessariamente un romanzo cosìdetto "serio" è più profondo o è più bello...
gli spunti di riflessione e approfondimento ci sono, se li sai trovare...
uhm, però a ben pensarci io sono riuscita a far vedere Interceptor a mia
madre esaltando ogni scena di violenza come una metafora della società... e
sono ancora convinta che sia vero ^_____^
Ciao
Shiri


author: Un Drago Ubriaco

text:
Thu, 27 Mar 2003 20:00:18 +0100  :

[cuttone su tutto]
questo messaggio non vuole essere una risposta precisa punto per punto
a quanto hai detto, ma solo l'esposizione di alcuni pensieri scaturiti
durante la sua lettura
tempo fa su rai uno, in seconda serata hanno mandato in onda un
programma, forse di una decina di puntate, in cui venivano
intervistati scrittori che godevano di fama internazionale, alcuni nel
campo della letteratura commerciale, altri in un campo più
letterario...
orbene nell'unica puntata che ho visto, l'intervistatore ha chiesto
perchè mai solitamente nei suoi libri quel determinato autore e altri
come lui scegliessero il più delle volte, quali protagonisti cattivi,
delle persone ricche
il tizio ha risposto, più o meno, che sono gli unici , in effetti,in
grado di poter inseguire i loro pazzi e assurdi sogni di potere, i
loro capricci più insensati ecc... perchè dispongo della materia prima
per poterli realizzare: i soldi e, di conseguenza, il potere
traslando questa affermazione, nel medioevo gli unici che potessero
fare realmente tutto ciò che volevano erano i nobili...
è anche vero che molto spesso questi risultavano essere anche degli
squatrinati, ma più che altro era la loro posizione che permetteva
questo
inoltre i mercanti, appena potevano, tentavano di comprarsi delle
patenti di nobiltà
quindi in fin dei conti, in un mondo medioevale, se vuoi dei
personaggi cui tutto sia permesso, non puoi far altro che rivolgrti a
questo classe sociale...
Martin da questo punto di vista è piuttosto esplicito...
inoltre non manca di accennare ad altre realtà, come ad esempio le
città libere, navi che commerciano con le isole del ferro, le miniere
d'oro dei Lannister...
sulla chiesa invece ti do ragione... infatti su questo punto lo sto
aspettando al varco, nel senso che se ad un certo punto la questione
religiosa assumerà una discreta importanza nello svolgersi della
vicenda, allora Martin non si risolleverà di certo nel mio personale
giudizio sulle sue qualità di narratore(che attualmente è negativo)
in secondo luogo mi sono ricordato di una questione che riguardava i
saggi storici
ora, lungi dal voler affrontare una discussione in tal senso dato che,
nonostante io sia da lungo tempo un appassionato di studi medioevali,
a causa di una ricca biblioteca paterna fortemente orientata in tal
senso, non credo di possedere tutte le nozioni necessarie per portarla
avanti, ebbene c'era un tempo una diatriba sul fatto che per un certo
periodo ogni saggio di argomento storico nel titolo recava la parola
"società"
in soldoni il problema era che volendo per forza inserire un
determinato argomento in una visione globale della società del periodo
trattato, si rischiava in qualche modo di perderne il senso specifico,
e magari il suo aspetto meramente tecnico veniva trascurato.
dunque traslando nuovemente la questione(forse in modo improprio), se
un autore vuole raccontare una storia da un certo punto di vista,
quello dell'esercizio del potere e della lotta per ottenerlo, non può
certo mettere troppo in risalto eventuali lotte sociali o le
condizioni di vita del popolino, o parlare dettagliatamente del
traffico commerciale e dei flussi di merci tra le varie regioni del
globo...
un altro aspetto riguarda il mestiere... ovvero quello che l'autore fa
quando non scrive romanzi
io ho appreso da poco che Martin faceva lo sceneggiatore, ma mentre
leggevo, avevo come la sensazione che molti particolari non servissero
ad altro che a far intuire una certa ambientazione... un pò come
accade in telefilms quali Xena o Hercules... il tanto giusto per far
capire che non vedremo soldati che prendono a schioppettate i nemici
insomma
il mestiere di martin ha avuto più che altro ripercussioni sul suo
modo di narrare... e il suo gradimento dipende dai gusti personali
anche Turtledove, dato che lo citate da qualche parte, ci mette
parecchio del suo mestiere in alcuni dei suoi libri... e anche li
produce certi effetti che possono piacere o meno, come ad esempio
un'incredibile elencazione di nomi di popoli, una marea di dettagli
tecnici su eserciti ecc... non posso dare giudizi perchè non ho mai
avuto modo di leggere per intero un suo libro
e anche JRRT non manca di dare vari saggi della sua professione
credo sia una cosa perfettamente normale
beh... credo di aver scritto abbastanza fesserie per stanotte, e
purtroppo rileggendo non riesco ad individuarle per eliminarle...
pazienza ^__^
Un Drago Ubriaco, Garibaldino & Baol
(Ichno-Drago)


text:
On Sun, 30 Mar 2003 00:46:20 GMT, Un Drago Ubriaco <ssèccccàssù@
tin.it
> wrote:
> un altro aspetto riguarda il mestiere... ovvero quello che l'autore fa
> quando non scrive romanzi
> io ho appreso da poco che Martin faceva lo sceneggiatore,
Hemmm.. per la precisione e' stato a lungo scrittore *prima* di diventare sceneggiatore,
ed inoltre al momento ha abbandonato la carriera di sceneggiatore, proprio per *tornare*
a scrivere (era frustrato dal fatto di dover dipendere/collaborare/sottostare a desideri/opioni/richieste
della produzione/regista/attori/ecc..)
Quindi dire che faccia di mestiere lo sceneggiatore e' errato - semmai e' stato *anche* sceneggiatore



text:
On Sat, 29 Mar 2003 21:02:37 +0100, "Satana" <
inferno@èqui.it
> wrote:
>"Cirdan" <
meom...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
>news:9qab8v4a0cp42dl22...@4ax.com...
>> Non hai capito. Io sto dicendo che la critica e' poco sensata, non che
>> sia giusta o sbagliata :). Stai prendendo di mira un oggetto
>> inesistente, uno pseudo-problema totalmente irrrilevante, per essere
>> franco.
>
>Allora non rispondermi nemmeno :-)
Saggia risposta ;).
>E questo è il problema secondo me... alla storia manca un intera
>dimensione... e come appasionato di storia la cosa mi dà molto fastidio..
>altri a cui non frega nulla della storia non avranno nemmeno notato questo
>problema... oppure come nel tuo caso non gli danno alcuna importanza...
No, no, io sono un appassionato di Storia e di Storiografia. E'
sicuramente una delle materie che preferisco. Ma nel leggere una saga
fy non pretendo la stessa accuratezza di un libro di Toqueville e
sarebbe demenziale da parte mia pretenderlo. Certo, se poi un autore
decide di fare dell'accuratezza il suo tratto stilistico peculiare,
benissimo. Ma non vorrei poi che la vicenda, la narrazione, vengano
soffocate dall'abientazione.
Tra i due aspetti, continuo a preferire la vicenda e i personaggi
sull'ambientazione.
Meglio ancora, un equilibrio tra le varie componenti. In Martin
l'ambientazione e' strutturata per favorire l'esplicarsi di vicende e
personalita'. Visto lo stile con cui sta scrivendo la saga, la scelta
e' funzionale e logica. Pero' non direi che Martin non ha attenzione
in assoluto nello sviluppo dell'ambientazione. Ci sono numerosi
episodi che presentano gli umori del popolo e altri che mostrano le
differenze tra le varie culture e/o gruppi di potere. Pensa alla
rivolta di King Landing's, alla Brotherhood withouth banners, oppure
al tradimento della gilda degli armaioli. Io trovo l'ambientazione di
Martin interessante e sviluppata abbastanza bene. Per quanto a volte
ci siano delle cadute di stile e delle americanate, credo che il
lavoro che Martin ha fatto con l'ambientazione sia superiore alla
media.
Mi sembra che la tua critica cmq abbia cambiato oggetto. Inizialmente
dicevi: "Martin e' un ignorante di storia perche' nei suoi romanzi non
considera l'aspetto sociale della storia.", che e' una critica
bislacca, imho. Ora dici: "Lo stile a PoV di Martin non consente di
far venire fuori l'ambientazione di ASoIaF nella sua profondita'
sociale", che come critica ha senso di essere, per quanto sia
semplicemente un'affermazione dei tuoi gusti che come tali sono
soggettivi.
Ciao,
Cirdan.


text:
On Sat, 29 Mar 2003 21:29:26 +0100, "Shirlindriel Nightstar"
<
shirlindr...@libero.it
> wrote:
>"Cirdan" <
meom...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
>news:ticb8v00i8h20rhjh...@4ax.com...
>Visto che siamo amici come prima ^__^' volevo riflettere su un paio di cose
>che hai scritto. Primo: love it or leave it? quando avevo 13 anni come no,
>una cosa o mi piaceva alla follia ed ero capace di leggere fino alle 3 di
>notte, o la tiravo nel caminetto.. l'età tempera certi atteggiamenti ^_^
>oggi come oggi posso dire di trovare vari aspetti positivi e negativi nelle
>cose... ma stranamente se un libro mi pare carino, leggibile, ma poco
>significativo non mi viene da ricamarci sopra giudizi... lo leggo se sono in
>treno e pace. Critico e giudico quei libri che mi colpiscono di più... è una
>questione di dialettica direi... e quindi non esiste che se un libro mi
>piace è tutto splendido e niente da dire... semmai viceversa... lo leggo
>meglio e ci penso sopra.
Si, va bene. Ma imho bisogna anche calibrare le critiche all'oggetto
che si critica. Altrimenti rischiamo di simulare una tempesta in un
bicchier d'acqua :). Voglio dire, Martin e' uno scrittore che affronta
il suo lavoro senza pretese, a differenza di un Tolkien o di un Dick,
per intendersi. Non e' un'autore che puo' generare una letteratura
critica, come invece e' successo ai due che citavo. Martin e' un
onesto romanziere e la sua e' narrativa popolare e di largo consumo.
In questo senso credo che non ci sia tantissimo da dire una volta che
si e' detto: mi piace, non mi piace. Certo, si possono approfondire i
motivi dei nostri giudizi personali, ma non possiamo prendercela piu'
di tanto o pretendere di arrivare ad una soluzione. L''impressione che
ho ricavato in questi lunghi mesi di discussioni su ASOIAF e' che
tutto il nostro parlare sia abbastanza sterile :).
>Poi quello che dicevi che se vuoi una cosa profonda
>non leggi il fantasy... anche questo è un pò opinabile... anche in generi
>letterari minori come il giallo, la spystory o il legal thriller c'è
>qualcosa che esce dalla media... il fantasy propone spesso riflessioni
>profonde... e lo fa tanto più liberamente perchè come strumenti usa
>l'allegoria del nostro mondo, piuttosto che descriverlo. Quindi non
>necessariamente un romanzo cosìdetto "serio" è più profondo o è più bello...
No, no. Io amo la narrativa di genere. Pero', come dici tu, la
narrativa di genere si esprime a vari livelli. C'e' Tolkien, che si
prefigge l'obiettivo di fornire una nuova mitologia a tutta una
generazione. E c'e' Martin, che si limita a raccontare una bella
storia ambientata in un mondo frutto della sua immaginazione. Sono due
approcci diversi che hano pari dignita', certo. Pero' non credo che
sul secondo ci sia tanto da dire.
>gli spunti di riflessione e approfondimento ci sono, se li sai trovare...
>uhm, però a ben pensarci io sono riuscita a far vedere Interceptor a mia
>madre esaltando ogni scena di violenza come una metafora della società... e
>sono ancora convinta che sia vero ^_____^
Capirai. A me e' successo lo stesso con Matrix :).
Ciao,
Cirdan.


text:
"Ladro d'Anime" <baccoloNO...@NOSPAMinwind.it> ha scritto nel
messaggio news:q5fha.38130> Ammetto di avere difficolta' a capire cosa
intendi. Martin, non facendo
> esplicitamente riferimento a nessun periodo storico, per quanto molti
> abbiano parlato di anologie con la guerra delle due rose, non e', imho,
> obbligato a ricostruire per filo e per segno un substrato storico sociale.
> Inoltre, visto che la narrazione si incentra su una serie interminabile di
> conflitti dove, di solito, i protagonisti principali sono nobili, re,
> condottieri vari, la cosa non e' proprio obbligatoria. Se ti scagli contro
> Martin dovresti con ancor piu' agribia attaccare Eddings o Goodkind dal
> momento che i mondi e i contesti storici creati da questi autori, pur
> essendo ben lontali dal modello onirico di Tolkien, hanno ben poco
realismo
> al loro interno.
Secondo me tutti gli scrittori dovrebbero preoccuparsi della coerenza
interna del mondo che creano... Tolkien ha creato un mondo che sembra avere
una grande coerenza interna... e il fatto che non si parli dei mercanti di
Gondor in Tolkien è giustificato dal fatto che il tono dei libri è epico..
tuttavia compaiono persone di differente estrazione sociale, e il mondo di
Tolkien ci sembra "vivo". Martin anche ha cercato di creare un mondo con una
grande coerenza interna, ma dato che lui ha scelto un'impostazione
realistica e non un'impostazione epica, il realismo avrebbe dovuto essere a
tutto tondo... invece si è praticamente "dimenticato" di tutti quelli che
non sono nobili a Westeros... io trovo che questo, nell'ambito del realismo
di Martin, sia una nota stonata...
ciao
Satana


text:
On Sat, 29 Mar 2003 21:20:28 +0100, "Satana" <
inferno@èqui.it
> wrote:
>"Cirdan" <
meom...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
>news:9f4b8vso45mqpelhf...@4ax.com...
>> Detto questo, i casi sono due, o il libro non ti piace oppure il libro
>> ti piace. Su una saga come quella di Martin, imho, c'e' poco altro da
>> dire di significativo ed utile. Fare l'analisi critica e stilistica di
>> un libro che nasce come letteratura d'intrattenimento mi sembra quanto
>> meno ozioso.
>
>Scusa se intervengo ma.... A me i libri di Martin piacciono ma ci trovo dei
>difetti gravi... difetti fastidiosi che non ho trovato o ho trovato meno in
>altri autori... poi se è ozioso analizzare i libri fantasy qui, allora
>questo ng cosa esiste a fare ?
E' ozioso fare letteratura critica di gran parte del genere fy, imho.
Questo posto, imho, esiste per scambiarsi giudizi, notizie e consigli
sulle varie forme d'espressione del fy. Pero', come dicevo in un altro
msg, dovremmo calibrare le discussioni all'oggetto che stiamo
discutendo. Se Martin presentasse la sua opera come un'opera di
ricerca potrei seguire il tuo ragionamento. Visto che Martin e' un
autore abbastanza privo di pretese estranee al lavoro della narrazione
puro e semplice, il discutere dei presupposti filosofici della sua
opera mi sembra abbastanza inconcludente.
>> E' il suo stile. Se leggi i libri di Martin prima di ASOIAF vedrai che
>> il suo modo di scrivere e strutturare le storie e' questo. Ripeto:
>> love it or leave it. Prendere o lasciare. Se ti stufa, smetti di
>> leggerlo :-] .
>
>Trovo curiosa la tua reazione alle critiche... uno se legge un libro deve
>per forza amarlo alla follia e non criticarlo mai ? e se il libro gli piace
>ma alcune cose di esso no deve per forza mollarlo a metà ?
Non stiamo parlando de "Il Processo" di Kafka. Ragazzi, questa e'
letteratura popolare americana. Di ottimo livello, certo, ma non si
tratta di opere con pretese intellettuali. Non puo' essere letto a
vari livelli, come un ISdA. Sono romanzi di largo consumo nati per
intrattenere il lettore. Possono piacere o meno ma non mostrano una
profondita' tematica degna di andare oltre il "love it or leave it".
>A me pare difficilmente contestabile che il modello hollywood nei libri di
>Martin un pò si vede :-)
Anche se fosse? Si vede anche in Star Wars, ma questo non toglie che i
film di Lucas risultino godibili ed appassionanti. Cmq, io stavo
parlando di altro. E, ripeto, non mi interessa molto se Marti scrive
per soldi o meno. L'importante e' che continui a farlo a questi
livelli.
>anche se sono molto belli e avvincenti, scritti
>bene e con bellissimi personaggi hanno alcuni difetti dei film di hollywood
>come le scene di sesso non particolarmente motivate dalla storia
>, la
>mancanza di profondità sociale, alcuni (non tutti) colpi di scena un pò fini
>a sè stessi...
Fammi qualche esempio cosi' posso risponderti.
>A me non pare che sia un tabù nel fantasy... certo Tolkien non ne parlava, e
>nemmeno tutti gli altri autori degli anni 30 e precedenti, ma gli autori
>recenti ne hanno sempre parlato... però ne parlano in modo più delicato e
>meno esplicito...
Anche qui, e' una questione di stile e di gusti. Io credo che la
*delicatezza* di cui parli sia un tabu' del fy. Cmq, Martin descrive
una guerra civile e cerca di farlo con una certa dose di cupo realismo
nel descrivere gli atteggiamenti di uomini che diventano sempre piu'
dei lupi per gli altri uomini. L'inverno sta arrivando. Ripeto: e' una
poetica che puo' piacere o meno, ma che e' adeguata alla storia che
Martin racconta. Poteva farlo in molti modi e ha scelto un taglio
stilistico che privilegia gli aspetti piu' materiali della vita.
>A me sembra che lei, come me, abbia amato i libri di Martin e trovi che
>alcune cose siano un limite in una storia che sarebbe stata anche migliore
>senza di esse... cioè personalmente le mie critiche nascono dal fatto che i
>libri mi sono molto piaciuti eppure trovo che la mancanza di profondità
>sociale sia un "errore" grossolano che Martin poteva evitare....
Non e' un errore, ripeto. E' un taglio stilistico. Puo' piacere o
meno, ma finisce li'. Un errore potrebbe essere un'incongurenza tra
due episodi della storia, un buco nella trama, un episodio che non
ritorna. In effetti ce ne sono di errori di questo tipo. Certo la
storia poteva essere migliore. Poteva essere anche peggiore. Nessuno
tra i fan di Martin sta dicendo che la sua e' la piu' bella saga fy di
sempre o che i suoi libri sono il punto piu' alto della letteratura
occidentale. Io penso soltanto che sia una serie che valga davvero la
pena di essere letta e che con facilita' riesce ad appassionare il
lettore. Penso anche che gli aspetti positivi di questa serie riescono
a farmi digerire senza fatica i lati meno riusciti.
Ciao,
Cirdan.


text:
Sun, 30 Mar 2003 08:50:29 +0200 <b5vlt2$5c0$
3...@reader1.tiscali.nl
>
<
iqec8voga0seqbcrg...@4ax.com
> :

>> un altro aspetto riguarda il mestiere... ovvero quello che l'autore fa
>> quando non scrive romanzi
>> io ho appreso da poco che Martin faceva lo sceneggiatore,
>
>Hemmm.. per la precisione e' stato a lungo scrittore *prima* di diventare sceneggiatore,
>ed inoltre al momento ha abbandonato la carriera di sceneggiatore, proprio per *tornare*
>a scrivere (era frustrato dal fatto di dover dipendere/collaborare/sottostare a desideri/opioni/richieste
>della produzione/regista/attori/ecc..)
>
>Quindi dire che faccia di mestiere lo sceneggiatore e' errato - semmai e' stato *anche* sceneggiatore
si si, me lo avete già fatto notare e lo ritengo molto fortunato in
per averlo potuto fare...
buon per lui, visto che ha creato un buon prodotto
questo però non toglie che, a mio avviso, i suoi libri ne portino
traccia
che sia un bene o un male, dipende dai propri gusti



author: Ladro d'Anime

text:
> Secondo me tutti gli scrittori dovrebbero preoccuparsi della coerenza
> interna del mondo che creano... Tolkien ha creato un mondo che sembra
avere
> una grande coerenza interna... e il fatto che non si parli dei mercanti di
> Gondor in Tolkien è giustificato dal fatto che il tono dei libri è epico..
> tuttavia compaiono persone di differente estrazione sociale, e il mondo di
> Tolkien ci sembra "vivo".
Piu' che di differente estrazione sociale parlerei di differenti razze.
 Martin anche ha cercato di creare un mondo con una
> grande coerenza interna, ma dato che lui ha scelto un'impostazione
> realistica e non un'impostazione epica, il realismo avrebbe dovuto essere
a
> tutto tondo... invece si è praticamente "dimenticato" di tutti quelli che
> non sono nobili a Westeros... io trovo che questo, nell'ambito del
realismo
> di Martin, sia una nota stonata...
> ciao
> Satana
Rispetto il tuo giudizio ma continuo a non condividerlo: dal momento che,
visto che hai accennato a categorie storiografiche, e' riferibile alla
scuola francese e solo agli ultimi anni l'interesse per i substrati sociali
mentre, mi pare, sono stati sopratutto gli storici di stampo marxista a dare
importanza a categorie umili come gli schiavi. Utilizzando il tuo schema di
pensiero rischieresti di definire irrealistici molti autori antichi e
storici moderni anteriori alle suddette correnti.



text:
"Cirdan" <
meom...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:c2pd8v07gkhb5g1o8...@4ax.com...
>Visto che Martin e' un
> autore abbastanza privo di pretese estranee al lavoro della narrazione
> puro e semplice, il discutere dei presupposti filosofici della sua
> opera mi sembra abbastanza inconcludente.
Tutte le attività umane lo sono.
Però a me divertono. Se non ti divertono, smettiamo di parlare...
> Non e' un errore, ripeto. E' un taglio stilistico. Puo' piacere o
> meno, ma finisce li'. Un errore potrebbe essere un'incongurenza tra
> due episodi della storia, un buco nella trama, un episodio che non
> ritorna. In effetti ce ne sono di errori di questo tipo.
Secondo me l'assenza di profondità sociale è un errore di questo tipo. Non
ha senso un re o un nobile che non si capisce bene da chi sia tenuto in
piedi... prendi Jordan... nei suoi libri si vede benissimo che il signore di
Fal Dara, ad esempio, ha il supporto dei suoi uomini perchè combatte
l'oscurità... e la regina di Andor è amata da alcuni e odiata da altri...
Questa è un minimo di profondità sociale... in Martin manca.. I Lannister
sono supportati da chi ? perchè ? cosa rappresentano al di là di loro stessi
? I Greyjoy almeno rappresentano l'indipendenza della Isole di Ferro, gli
Stark quella del nord (anche se nel loro caso la motivazione è più debole,
meno sentita e rappresentata) ma gli altri ? Niente!
Non ci sono idee in queste lotte al di là della pura ricerca del potere... E
questo è sbagliato, è un errore storico, e molto grave, perchè nella storia
reale sovrani e nobili hanno sempre usato le idee per mascherare la loro
ricerca di potere, ma le idee, almeno come specchietto, le hanno sempre
usate... I nobili di Martin sono così potenti che non ne hanno bisogno ? é
assurdo... sembra che Martin non abbia mai letto un libro di storia in vita
sua... forse è così... del resto la storia come traspare dalle sceneggiature
è quella che è....
>Penso anche che gli aspetti positivi di questa serie riescono
> a farmi digerire senza fatica i lati meno riusciti.
Beh lo stesso vale per me, infatti continuerò a leggerla, però tengo
presenti le mancanze...
ciao
Satana


text:
"Cirdan" <
meom...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:qkmd8vkl2eanf7j1d...@4ax.com...
> Io trovo l'ambientazione di
> Martin interessante e sviluppata abbastanza bene. Per quanto a volte
> ci siano delle cadute di stile e delle americanate, credo che il
> lavoro che Martin ha fatto con l'ambientazione sia superiore alla
> media.
Secondo me no, nel senso che altri autori come Jordan, Williams, Turtledove,
Weis e Hickman hanno costruito ambientaziono molto migliori, coerenti e
realistiche... quello che è ben costruito e realistico in Martin sono i
personaggi... l'unica cosa ben costruita del mondo è l'araldica, e un pò la
geografia. Il resto è nettamente inferiore a tutti gli altri autori fantasy
che ho letto. Però allo stesso tempo i suoi personaggi sono migliori o
almeno pari ai migliori autori...
> Mi sembra che la tua critica cmq abbia cambiato oggetto. Inizialmente
> dicevi: "Martin e' un ignorante di storia perche' nei suoi romanzi non
> considera l'aspetto sociale della storia.", che e' una critica
> bislacca, imho. Ora dici: "Lo stile a PoV di Martin non consente di
> far venire fuori l'ambientazione di ASoIaF nella sua profondita'
> sociale", che come critica ha senso di essere, per quanto sia
> semplicemente un'affermazione dei tuoi gusti che come tali sono
> soggettivi.
Come possiamo dire che il mondo di Martin abbia una profondità sociale se
lui non la mostra ? Viene da pensare che se non la mostra probabilmente non
ce l'ha.... E questo significa secondo me che ha sviluppato male la sua
ambientazione... si è concentrato tanto sulle famiglie nobili e alcuni
particolari carini (come l'araldica e i tornei) che si è dimenticato un
pezzo... se non lo ha fatto apposta ha fatto un errore, se lo ha fatto
apposta è un ignorante e non ha un'idea nemmeno vaga di come funzioni la
storia vera... Poi ovviamente questo è un parere soggettivo, come tutto
quello che gli uomini dicono, anche quando dicono che è un parere
oggettivo...
ciao
Satana


author: Freyr

text:
Beh... alla corte di Stannis la religione ha importanza fondamentale e Davos
e' in pratica un popolano: e' quasi perfetto, dovrebbe essere lui il vero Re
dei sette Regni! :-P
Piu' seriamente: le citta' libere, la baia degli schiavisti, Qarth sono in
pratica dominate da mercanti, nell'est i preti della fiamma o le
sacerdotesse delle ombre hanno importanza fondamentale.
Quindi non vedo le mancanze di cui parli, e' un mondo fantasy: in una parte
del mondo i mercanti e i preti hanno il potere assoluto, in un'altra l'hanno
ridotto al lumicino.
Che c'e di male? Mi sembra una scelta narrativa perfettamente lecita e
coerente.
Tra l'altro nel prosieguo della storia la distribuzione del potere tra
classi potrebbe alterarsi... gia' l'abiamo visto con l'inserimento
Melisandre.


author: GurthNaur

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto
> Prima di leggere Martin chiesi qui se i cattivi erano banali e se gli
> avvenimenti che accadevano nel mondo erano realistici... ricevetti
risposte
> affermative... e anche se è vero che i cattivi non sono banali, gli
> avvenimenti sono realistici solo in parte proprio per questa mancanza di
> profondità sociale, e mi sembra un peccato...
> ciao
> Satana
E vabbeh, non si puo' avere tutto dalla vita, no ^_^ ?
Ad ogni modo io insisto nel pensare che non occorre necessariamente inserire
e dare rilievo alla base sociale in una saga per renderla profonda.
Certe cose possono rimanere anche sottintese, o non venir sviluppate, e
purtuttavia dar luogo ad un'opera di buona qualita'.
GurthNaur


text:
"Shirlindriel Nightstar" <
shirlindr...@libero.it
> ha scritto
rispondendo a
> "GurthNaur"
> <snip>
>
> Attenzione: questo post potrebbe contenere degli SPOILER e soprattutto è
> noiosamente, mortalmente lungo ^___^
Perche' non hai mai visto i miei :) . Eccotene uno!
> Esploriamo bene il concetto di eroismo prima di dire chi o cosa mostra un
> eroismo di seria A o di serie B... eroismo è una consapevole scelta
dettata
> da motivazioni dirette che sfocia in un atto di coraggio e valore...
Ahia: gia' qui finiamo su due strade diverse. Per me l'eroismo puo' essere
anche perfettamente inconsapevole. Non occorre, per fare l'eroe, un atto di
ricerca attiva del sacrificio o di lotta costante per "raddrizzare le cose
sbagliate". Eroe e' anche chi compie l'atto nonstante sia travolto da eventi
indipendenti da lui non rinuncia a fare quanto gli sembra giusto. O che si
trova per caso a fare una scelta (agire fino alla fine o mollare) e compie
quella che e' "eroica".
> in Martin
> sono pochi quelli che "scelgono" qualcosa... sembrano tutti trascinati dal
> fiume in piena del fato, della volontà altrui... sono eroi involontari (se
> sono eroi) perchè non hanno altra scelta che perseguire una certa linea di
> condotta. Quindi non sono eroi...
Io, in Martin, non vedo tutte queste persone senza altra scelta che seguire
un
a certa linea: semmai il loro carattere e' tanto delineato ai lettori che si
sa' gia che la compieranno perche' e' nella loro mentalita' di farlo. Jon e
Ned, ad esempio, si trovano davanti a molte situazioni in cui avrebbero
potuto scegliere diversamente, ma io non vi ravviso questa impossibilita'
forzata di farlo;
semplicemente, ho capito come ragionano e immagino gia' quale sara' la loro
reazione, coerentemente con quel che sono.
Un limite di Martin forse sta in questo, certi suoi personaggi sono troppo
trasparenti e delineati, e perdono d'imprevedibilita'; i suoi archetipi, una
volta definiti, sono sempre lineari laddove una persona potrebbe anche esser
contraddittoria, o cambiare il suo modo di pensare in corso d'azione.
> Quanto alla tirata sul fatto che io o chichessia non ami il presunto
> realismo di Martin (presunto continuo a dire perchè a me non sembra poi di
> questo gran realismo) perchè nella fantasy vuole un rifugio alla realtà
Non ho detto che _E'_ cosi', ho solo detto che mi sembrava cosi' per il modo
in cui avevi impostato il discorso. Se ho frainteso alla grande, perdonami.
Il discorso non voleva esser detto con un tono infastidito o polemico, ne'
denigratorio ("tze, questa vuole una fantasy che...") ma puramente
colloquiale. Il fatto che si cerchi quanto avevo ipotizzato nella fantasy
per me ha i suoi limiti, ma non significa che la persona che lo fa sia da
sminuire o che io intenda farlo.
> però non trovo realistico, anche solo per la legge dei grandi numeri, che
in
> tutti i Sette Regni non ci sia una sola persona mossa da sentimenti
> genuinamente positivi ed altruistici...
Ma qui esageri di brutto, scusa! Dove sono tutti 'sti mostri in Martin? Come
credo sia verosimile, tanto i mostri quanto i puri di cuore sono rari nelle
Cronache, anzi forse entrambe le tipologie sono presenti in numero
eccessivo. Ci sono alcuni protagonisti i cui intenti sono nettamente
positivi, altri marci dentro. Poi ci sono un sacco di persone che "stanno
nel mezzo". Alcuni mossi da intenti positivi ma con presenti anche aspetti
oscuri, o semplicemente tipici delle persone normali; altri prevalentemente
egoisti nella loro scala, ma con motivi ben pesanti che le hanno condotte a
divenire tali, o comunque con aspetti perfettamente umani nel loro
carattere.
> Non mi obiettare che la fantasy non deve essere un'evasione... sennò quale
> sarà il prossimo passo... dire che deve contenere dei messaggi istruttivi?
> Buhahahha allora Martin lo metteremmo all'indice...
Guarda: opinione personale, ma secondo me la fantasy per essere di veramente
buona qualita' non deve ridursi a SOLA evasione. Cosi' come ogni altra
produzione che voglia comunicare dei concetti a qualcuno. Questo non
significa che deve essere un continuo manuale di etica, ma neppure il vuoto
degli intenti.
Parlando poi di Martin, e' proprio uno degli esempi che NON metterei
all'indice: il fatto che nello scrivere lui non dia giudizi sull'operato dei
suoi personaggi, e lasci al lettore decidere in base a cosa ne consegue
quale di loro sia un esempio da seguire, a me pare decisamente un messagio
etico. Si puo' discutere sulla sua efficacia e correttezza, dato che alcuni
valori promossi dai protagonisti positivi sono a volte retorici. Martin
farcisce la sua opera di messaggi con intento istruttivo positivo, ma non lo
fa esplicitamente, non usa la storiella morale.
I "cattivi" potranno averla vinta, ma dovranno passare una vita a guardarsi
le spalle da soli in un mondo dove cane mangia cane; prima o poi finirano
coll'esser mangiati da chi e' piu' abile di loro, o morire soli e stremati
dalla loro stessa vigilanza. I "buoni" sono anche loro dentro un mondo
crudele e possono finire divorati, ma trovano piu' facilmente chi gli
permetta di vivere in pace parte della loro vita; trovano piu' facilmente
soddisfazione ai loro bisogni, nel loro percorso, ed e' piu' probabile che
raggiungano un equilibro finale. Davanti a questa prospettivva, che io
rilevo in Martin, direi che non e' difficile decidere da che parte stare.
> Ah e un'altra cosina... ti pare realistico che come dicevi aspetta... ah
si
> ecco "senza poi contare che e' poco romantico ma estremamente calzante che
> il sesso nudo e crudo sia parte rilevante di un rapporto fra persone"...
fai
> pure il cinico disincantato sul resto ma questa poi... bah, mi sa che ti
> piacerebbe più che altro ^___^ sarà pure vero... se lo dici tu :-P ma la
> verità è che le scene di sesso sono vuote...
Io non ho mai inteso dire che il sesso sia il fondamento definitivo di un
rapporto a due o di qualsiasi relazione uomo-donna: ma concedimi che ha una
sua rilevanza.
"Nudo e Crudo" non significa per me "volgare e sfacciato", ma semplicemente
"tale quale e' ": se si fa sesso, anche la penetrazione e' parte
dell'argomento  ^_^.
Ora, io concordo che in un paio di occasioni Martin ci sia andato pesante
nella descrizione particolareggiata dell'atto, mentre magari poteva
limitarsi a dire "fecero l'amore selvaggiamente" o "in pratica, la stupro'
". Ma il livello con cui ha usato le scene di sesso non mi pare orientato
all'attrazione di masse di assatanati o come espediente commerciale o
dozzinale di riempimento. Piuttosto, le parole che usa calibrano di volta in
volta l'atto mostrandone la brutalita' o la delicatezza o altro: l'intento
di fondo di chi lo compie. Avrebbe certo potuto usarne altre, ma sarebbero
stonate col resto dello stile descrittivo che usa, finendo per somigliare ad
una specie di censura.
>Sul fatto che Martin sia un autore spudoratamente, sfacciatamente
>commerciale non hai detto nemmeno una parola... sai che è vero oserei dire
Non lo e', o meglio, non  lo e' "spudoratamente e sfacciatamente": Salvatore
forse lo e', in molti dei suoi libri. Brooks.
Martin sa come si vende un prodotto e lusinga il suo pubblico, ma sa farlo
nel modo giusto, non facendo scadere la sua opera nel banale. Questo muta
l'apparente limite in un vantaggio, dal punto di vista della riuscita
dell'opera.
>Scusa se anche questo post ha un tono un pò infiammato... non è nulla di
>personale, le cose io le so dire solo così... cioè un pò male ^__^
Ma figurati: al limite, mi riservo il diritto di risponderti male altrove
^_^.
Alla prossima,
GurthNaur


author: Parvati V

text:
Nel tempo Sun, 30 Mar 2003 12:37:44 +0200, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Satana"
<
inferno@èquì.it
>:
>Secondo me tutti gli scrittori dovrebbero preoccuparsi della coerenza
>interna del mondo che creano...
[snip]
>Martin anche ha cercato di creare un mondo con una
>grande coerenza interna, ma dato che lui ha scelto un'impostazione
>realistica e non un'impostazione epica, il realismo avrebbe dovuto essere a
>tutto tondo...
Mah. Esistono due realismi. il primo e' quello dello storico. Il
secondo e' quello dello scrittore. Lo storico deve tenere conto di
tutti i fatti e fatterelli ed attenercisi scrupolosamente.
Lo scrittore deve essere coerente con se stesso. Fin qui sei d'accordo
anche tu. Il punto e' che non mi pare che Westeros "debba essere piu'
realistico" della Terra di Mezzo (che pure non e' totalmente campata
in aria, anzi ha un bel po' di solido lavoro sotto).
Non ho capito perche' Tolkien puo' tranquillamente fare di testa sua,
mentre da Maryin pretendi il rigore che si pretende da uno _storico_.
Narrare e' una faccenda un po' diversa.
L'artista puo' benissimo scegliere di ignorare o modificare alcuni
punti della storia, se cio' gli e' funzionale. Sta scrivendo un
romanzo, non un banale trattatello. Il punto e' farlo con stile. Ora,
non posso esprimermi se Martin ci sia riuscito o meno fin dove sono
arrivata io. (Magari ne riparliamo tra qualche mese)
Ma anche gli stessi romanzi storici (non fantasy) possono scegliere di
non essere totalmente aderenti alla realta', quando vogliono essere il
veicolo per un certo messaggio. Non ci vedo nulla di male, non per
questo diventano meno artistici.
Parvati V
--
http://digilander.libero.it/parvatiquinta/
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^


text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto
> Beh se lui dicesse che su Westeros i mercanti non contano nulla la cosa
> potrebbe avere senso (anche se sarebbe una cosa assurda dal punto di vista
> sociale, perchè i mercanti contavano poco o niente solo nel 6-700 dc come
> gruppo sociale, e non mi pare che Westeros sia a quel livello tecnologico)
> ma dato che Martin non li menziona proprio nè per dire che hanno
importanza
> nè per dire che non la hanno, questa è una mancanza dei suoi libri...
> Poi non è solo il problema dei mercanti come gruppo sociale (quelllo più
> macroscopico cmq) ma la mancanza di una dimensione sociale qualsiasi al di
> fuori di quella nobiliare, e la mancanza di supporto per le varie fazioni:
Vedi, io credo che lo sbaglio sia nel dire che NON ci sono per nulla. "Che
non ne approfondisca troppo l'aspetto" puo' essere punto di discussione. Ma
che gli aspetti che citi non esistano e' errato.
spoiler
poilers
oilersp
ilerspo
lerspoi
erspoil
rspoile
spoiler
poilers
oilersp
ilerspo
lerspoi
erspoil
rspoile
spoiler
poilers
oilersp
ilerspo
lerspoi
erspoil
rspoile
spoiler
poilers
oilersp
ilerspo
lerspoi
erspoil
rspoile
-Alla base dell'intrigo  per riportare Daenerys nei Sette regni stanno delel
faizoni, non delineate ma  in parte mercantili, e potenti. Illiryo ne fa
parte, sembra.
-Senza Ditocorto e la sua capacita' di maneggiare il soldo, facendo debiti,
risolvendone altri, saccheggiando quando e' il caso e brigando
finanziariamente, i Lannister avrebbero vita difficile nella gestoine della
guerra.
-Il trascurare il malcontento popolare da parte di alcuni nobili porta ad
una rivolta che ha serie conseguenze nella storia.
-Piu' avanti nella trama ci sono membri della "gente" che parlano ed
interagiscono con Arya & C. anche se guidati da figure carismatiche che
appartenevano ai ceti piu' elevati.
e sono "il popolo" che tira avanti da se'.
- Oltre la barriera, c'e un intero esercito formato da "gente": ovviamente i
capi sono fuori dal comune in qualche loro aspetto, ma senza la gente dietro
sono nulla.
Tutti questi sono elementi che mi pare facciano intuire nettamente che c'e
altro "sotto ai nobili". Martin ti delude perche' non ne parla apertamente,
ma secondo me questo non e' un limite perche' non gli e' necessario farlo,
al momento.
GurthNaur


text:
GurthNaur  wrote:

[CUT]
>Tutti questi sono elementi che mi pare facciano intuire nettamente che c'e
>altro "sotto ai nobili". Martin ti delude perche' non ne parla apertamente,
>ma secondo me questo non e' un limite perche' non gli e' necessario farlo,
>al momento.
Sono assolutamente d'accordo. Che senso avrebbe avuto dire "ragazzi,
in questa storia sono i nobili che contano", quando č cosě evidente?
Gli altri attori sono attori di sfondo (e neanche tanto: vedi la
vicenda di Danerys), ma sono comunque attori. E poi, per quanto ne
possiamo sapere noi, nel mondo di Westeros ci sono state altre vicende
incentrate sui mercanti o sui ladri o che so io: questa non lo č. Le
storie sono come uno le narra.
bye
Aragorn


text:
"Ladro d'Anime" <baccoloNO...@NOSPAMinwind.it> ha scritto nel
messaggio news:syDha.43284
> Rispetto il tuo giudizio ma continuo a non condividerlo: dal momento che,
> visto che hai accennato a categorie storiografiche, e' riferibile alla
> scuola francese e solo agli ultimi anni l'interesse per i substrati
sociali
> mentre, mi pare, sono stati sopratutto gli storici di stampo marxista a
dare
> importanza a categorie umili come gli schiavi. Utilizzando il tuo schema
di
> pensiero rischieresti di definire irrealistici molti autori antichi e
> storici moderni anteriori alle suddette correnti.
Non è che pretendessi da Martin un completo approfondimento storiografico,
ma già Tucidide nella sua storia della guerra tra Atene e Sparta, cercava di
approfondire i motivi della guerra... In Martin sembra che le varie fazioni
nobiliari non abbiano veri motivi per entrare in guerra se non la loro sete
di potere... il che sarebbe anche un motivo legittimo, ma secondo me sarebbe
più realistico se almeno facessero finta di avere qualche idea, motivazione
o ideale... insomma non è facile muovere eserciti se non dai ai tuoi uomini
qualcosa di più per cui combattere che non sia la loro paga...
ciao
Satana


text:
"Freyr" <
darschs_TO...@freemail.it
> ha scritto nel messaggio
news:pbIha.33750$Jg1.7...@news1.tin.it...
> Beh... alla corte di Stannis la religione ha importanza fondamentale e
Davos
> e' in pratica un popolano: e' quasi perfetto, dovrebbe essere lui il vero
Re
> dei sette Regni! :-P
> Piu' seriamente: le citta' libere, la baia degli schiavisti, Qarth sono in
> pratica dominate da mercanti, nell'est i preti della fiamma o le
> sacerdotesse delle ombre hanno importanza fondamentale.
> Quindi non vedo le mancanze di cui parli, e' un mondo fantasy: in una
parte
> del mondo i mercanti e i preti hanno il potere assoluto, in un'altra
l'hanno
> ridotto al lumicino.
> Che c'e di male? Mi sembra una scelta narrativa perfettamente lecita e
> coerente.
Beh ma se in certe zone del mondo i mercanti sono potenti significa che il
commercio ha importanza, e quindi č assurdo che a Westeros i mercanti non
abbiano assolutamente voce in capitolo, gilde, gruppi di pressione o
simili... intendiamoci la cosa poteva essere spiegata non so dicendo che le
famiglie nobili accentravano anche il commercio... ma dato che Martin non lo
dice e che in effetti non sembra sia cosě, non si spiega perchč i mercanti
di Westeros se ne stanno buoni e miti a subire le follie e le guerre dei
nobili...
ciao
Satana


text:
On Mon, 31 Mar 2003 10:21:32 +0200, "Satana" <
inferno@èquì.it
> wrote:
> Non è che pretendessi da Martin un completo approfondimento storiografico,
> ma già Tucidide nella sua storia della guerra tra Atene e Sparta, cercava di
> approfondire i motivi della guerra...
Vuoi dire che anche Tucidide scriveva romanzi fantasy ?
Buffo ed io che credevo che Atene e Sparta  fossero citta' esistite realmente.



author: Elendil

text:
Satana wrote:
> Non è che pretendessi da Martin un completo approfondimento
> storiografico, ma già Tucidide nella sua storia della guerra tra
> Atene e Sparta, cercava di approfondire i motivi della guerra...
Tucidide?
Ah, ecco da cosa nesce l'equivoco.
Mi sa che il tuo libraio ti ha fregato: il libro di Martin non è un saggio
storico sulla guerra delle due rose, e' un romanzo fantasy ^^
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Per definizione, quando si investiga l'ignoto non si sa cosa si trova.


text:
"Satana" <
inferno@èquì.it
> ha scritto
> Beh ma se in certe zone del mondo i mercanti sono
> potenti significa che il commercio ha importanza, e quindi
> è assurdo che a Westeros i mercanti non abbiano
> assolutamente voce in capitolo, gilde, gruppi di pressione
> o simili... intendiamoci la cosa poteva essere spiegata non
> so dicendo che le famiglie nobili accentravano anche il
> commercio... ma dato che Martin non lo dice e che in
> effetti non sembra sia così, non si spiega perchè i
> mercanti di Westeros se ne stanno buoni e miti a subire le
> follie e le guerre dei nobili...
Non e' che le famiglie nobili accentrino anche il commercio, e' che i
commercianti quando diventano influenti si comprano anche il titolo di
nobile... Nei Sette Regni (bada bene, non in tutto il mondo) appena si ha
una qualche influenza si cerca di acquisire un qualche titolo.
Vedi Janos Slynt ad esempio. O anche Bronn: vuole il titolo di cavaliere
perche' sa che gli procurera' un matrimonio vantaggioso e magari delle
terre.
In questa parte del mondo un titolo apre molte porte, persino ad un ex
mercenario di dubbia fama...


author: Soibhan

text:
"Satana" <
inferno@èquì.it
> wrote:
>l'unica cosa ben costruita del mondo è l'araldica, e un pò la geografia.
>____Il resto è nettamente inferiore a tutti gli altri autori fantasy____
>____che ho letto____.
ma che autori fantasy hai letto? e io che facevo fatica a trovare dei
bei libri! bastava chiedere a te! :-PPP
premesso che non sono riuscito a seguire bene questo thread, e che
esistono un sacco di caproni che scrivono fantasy, mi sembra che tutta
la parte "politica" in Martin non sia niente male: i rapporti di
forza, le ambizioni, le antiche vendette, controvendette,
antipatie,... e la loro influenza sul presente. Se no citami qualche
autore che li ha resi meglio, cosi' lo vado a leggere... :-)
Soibhan
IAFo 204
"che significa apocrustico?"
"astringente" "almeno penso"
"meglio farsi un altro goccetto"
"giusto"


text:
 "Freyr"  wrote:
>Non e' che le famiglie nobili accentrino anche il commercio, e' che i
>commercianti quando diventano influenti si comprano anche il titolo di
>nobile... Nei Sette Regni (bada bene, non in tutto il mondo) appena si ha
>una qualche influenza si cerca di acquisire un qualche titolo.
>Vedi Janos Slynt ad esempio. O anche Bronn [CUT]
Non ho letto tutti i mex del thread e forse l'hanno già detto, ma... a
tutti gli effetti, Davos e' un mercante divenuto nobile, no? Ok, era
un contrabbandiere, ma ai tempi non c'era una gran differenza. E
quindi c'e' un mercante tra i protagonisti... anche se, lo ripeto, non
ce ne sarebbe cmq stato alcun bisogno.
bye
Aragorn


text:
"Soibhan" <
seabo...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:b6af4s$loc$4...@newsreader.mailgate.org...
> ma che autori fantasy hai letto? e io che facevo fatica a trovare dei
> bei libri! bastava chiedere a te! :-PPP
> premesso che non sono riuscito a seguire bene questo thread, e che
> esistono un sacco di caproni che scrivono fantasy, mi sembra che tutta
> la parte "politica" in Martin non sia niente male: i rapporti di
> forza, le ambizioni, le antiche vendette, controvendette,
> antipatie,... e la loro influenza sul presente. Se no citami qualche
> autore che li ha resi meglio, cosi' lo vado a leggere... :-)
Forse mi sono espresso male... io sono d'accordo sul fatto che alcune cose
siano ben sviluppate in Martin, ma il mondo in sč secondo ha delle mancanze
gravi che lo rendono inferiore a molti altri... proprio la politica ad
esempio č trattata bene a livello di intrighi e complotti ma a livello di
idee ? So benissimo che in un mondo medioevale non ci si puň aspettare la
presenza di "partiti" o idee politiche moderne, ma cmq tutte le guerre del
medievo reale erano ANCHE scontri di differenti idee politiche... pensa a
guelfi e ghibellini... Federico il Barbarossa ovviamente era ghibellino e
quelli che lo combattevano guelfi... e non era solo una questione di essere
per l'imperatore o per il papa, era anche una divisione sociale: tutto
questo manca in Martin... quali classi sociali appoggiano i Lannister ? cosa
dicono i Lannister hai loro uomini per fargli rischiare la vita ? Soltanto
che devono obbedire e basta ? Non č mai stato cosě nel medioevo reale, e
questa in Martin č una mancanza di realismo...
ciao
Satana
--
Quando Gesů tornň, Pastore lo guardň fissamente e domandň, La pecora, e lui
rispose, Ho incontrato Dio, Non ti ho chiesto se hai incontrato Dio, ti ho
domandato se hai trovato la pecora, L'ho sacrificata, Perchč, Dio era lŕ, č
stato necessario. Con la punta del bastone, Pastore tracciň un segno per
terra, profondo come il solco di un aratro, insormontabile come un fossato
di fuoco, poi disse, Non hai imparato niente, vattene.
Josč Saramago Il Vangelo Secondo Gesů


author: Ihc'Naib

text:
"Satana" disse:
> Secondo me l'assenza di profondità sociale è un errore di questo tipo. Non
> ha senso un re o un nobile che non si capisce bene da chi sia tenuto in
> piedi... prendi Jordan... nei suoi libri si vede benissimo che il signore
di
> Fal Dara, ad esempio, ha il supporto dei suoi uomini perchè combatte
> l'oscurità... e la regina di Andor è amata da alcuni e odiata da altri...
> Questa è un minimo di profondità sociale... in Martin manca.. I Lannister
> sono supportati da chi ? perchè ? cosa rappresentano al di là di loro
stessi
> ?
Non ci sono spoiler, eccezion fatta, forse, per i primi due libri in
italiano. Ci sono accenni, senza riferimenti diretti ai fatti, che
dovrebbero risultare oscuri ed inutili per chi non sa di cosa si parli.
Per calare un po' nel particolare (io non sono neanche d'accordo
sull'oggetto della critica.. e mi pare che in realta' si sia discusso solo
delle sue motivazioni).. secondo me Martin ha fornito a Westeros una
solidita' socieoconomica migliore di quella che si vede in molti altri
libri.
Mi stupisco che tu chieda dei Lannister, che sono quelli per cui questo
aspetto e' piu' notevole: E' il denaro che permette ai Lannister di
sopravvivere nonostante comportamenti prividi criterio diplomatico:E' il
denaro che concede a Tywin la possibilita' di tergiversare, sedici anni
prima dello svolgersi delle vicende: sa che tutti lo penseranno un traditore
qual e', ma nessuno rifiutera' i soldi di Casterly Rock (la piu' grossa
miniera d'oro di Westeros). E' sempre il denaro che permette a Cersei di
vincere il primo, importantissimo, trono che viene messo in gioco: sappiamo
chi ne fa le spese, che di denaro non ne aveva abbastanza.
Per quanto riguarda le altre casate: sono casate nobili e feudali, non
regali: quelle piu' forti lo sono per motivi territoriali: gli Stark sono
vassalli di un territorio pari a tutto il resto di Westeros, e sono gli
ultimi che si sono arresi ai Targaryen: per questo sono quelli che ancora
somigliano un po' ai re. Al sud, invece, ben protetti e in un ambiente di
una potenziale guerra che li favorisce ampiamente, ci sono i Martell. Le
altre casate sono meno pretenziose: hanno i loro luoghi, hanno l'appoggio
dei propri sudditi (e questo si nota, perche' una caratteristica che Martin
sottolinea di continuo e' la devozione che il popolo prova per il proprio
feudatario, ancor piu' che per il proprio re. Lo si vede dagli Arryn, dove
nessuno dei "proci" di turno usa la forza per impadronirsi del potere, per
il rispetto che portano alla memoria del defunto Jon, e sopportono la mamma
sclerata con il bimbo poliomelitico.. sono frequenti, lassu', scene in cui
si vedono i vari vassalli minori che non mostrano animosita' ne' violenza.
Questo e' sintomatico. Ed e' un'informazione che GRRM ti da' sulla solidita'
del posto. Ad esso fa contrasto il passaggio di Tyrion fra i selvaggi: mi
sembrano geopoliticamente coerenti e tutt'altro che nobili, o sbaglio?
Andiamo in un altro ambiente che Martin mostra: Winterfell (Grande Inverno):
gli Stark sono i regnanti piu' "giusti", adesso, che si vedano in scena.
Ogni cuoco, fabbro servo a Grande Inverno porta rispetto e ammirazione per
Ned ed eredi, come mostrano anche quando le cose per Grande Inverno si fanno
molto, molto avverse.
Questo, della grande devozione, e' una spiegazione dell'appoggio di cui
godono i regnanti. Non so se storiograficamente trovi un suo precedente
nella cultura occidentale, ma e' una spiegazione. La questione non e'
ignorata.
Altro paesaggio: Le isole di ferro.. se hai il letto il 3^ e 4^ libro
italiano sai che Balon sta tenendo un comportamento nuovo, e tramite i
pensieri di theon e' evidente come esso sia legato al malcontento dei
cittadini. A quello, e al fatto che il potere, sulle iron island, e'
mantenuto tramite manifestazioni di forza, perche' solo la forza e'
rispettata, in quella sede.
Altra sede (ultima di cui parlo) e' King's Landing. Piu' volte sul punto
della rivolta, in un frangente proprio in rivolta,i cittadini vengono
respinti e uccisi. Il malcontento e' enorme, e i regnanti sono praticamente
assediati anche dai cittadini stessi. Moltiplicate le spese per la sicurezza
interna (e anche i Lannister cominciano ad avere problemi con i soldi, a
quel punto... tanto che qualcuno paga loro un sonoro prestito) queste
basteranno per poco, fino a che arriva la battaglia e con essa lo sblocco
delle risorse alimentari. A me pare che lo spirito, l'atteggiamento dei
cittadini sia abbastanza trasparente e visibile.
> I Greyjoy almeno rappresentano l'indipendenza della Isole di Ferro, gli
> Stark quella del nord (anche se nel loro caso la motivazione è più debole,
> meno sentita e rappresentata) ma gli altri ? Niente!
> Non ci sono idee in queste lotte al di là della pura ricerca del potere...
E
> questo è sbagliato, è un errore storico, e molto grave, perchè nella
storia
> reale sovrani e nobili hanno sempre usato le idee per mascherare la loro
> ricerca di potere, ma le idee, almeno come specchietto, le hanno sempre
> usate...
Cioe', critichi l'assenza di un casus belli? Considera questo, allora: Gran
parte delle vicende piu' drammatiche sono generate in gran segreto. Stupido
presentare un casus belli, in questo frangente. Per il resto: ci sono 4 re
in gioco (se eliminiamo Dany che e' attualmente fuori dal gioco) nel momento
in cui le guerre si fanno piu' violente. Cinque, se includi Balon. Uno ha il
casus belli di essere l'erede al trono. Due smentiscono questo diritto, e
utilizzano una questione ereditaria, come casus belli. Uno dei due lo fa
molto seriamente.L'altro lo usa veramente solo come pretesto. Un altro
sfrutta un grave lutto in famiglia.. e ognuno ha presentato la sua
motivazione.
> I nobili di Martin sono così potenti che non ne hanno bisogno ? é
> assurdo... sembra che Martin non abbia mai letto un libro di storia in
vita
> sua... forse è così... del resto la storia come traspare dalle
sceneggiature
> è quella che è....
Io non mi intendo affatto di storia. E posso confrontare Martin solo con
quel che ho letto (di narrativa) che alla storia piu' si avvicina: qualche
cosa - pochissimo - di Shakespeare.
O S. se ne fregava della storia, o Claudio e Macbeth hanno conquistato un
trono con le stesse modalita' (e la stessa mancanza di idee/ideali) dei
presunti re di A clash of kings.
Infine... una velocissima occhiata ai "paesaggi" in cui si svolge la vicenda
nel secondo libro in inglese:
Arya: mai a stretto contatto con un nobile, eccezion fatta di quando ne
diventa temporaneamente serva. comunque, lei e' sempre col popolo o coi
soldati semplici. Mi sembra il personaggio che piu' si oppone alle tue
critiche: con Arya martin ci fa vedere la situazione in cui versa il paese..
Tyrion: fra i nobili a giocare il Gioco, come dici tu. Ma nei bordelli, fra
i cittadini che lo insultano, e a discutere con i mercanti/armaioli per
costruire quella cosuccia..
Bran: teorico reggente di Grande Inverno, inascoltato, guarda i suoi
vassalli che si accordano, si ridividono i territori.. lui piu' che altro
sogna..
Jon: La Barriera non e' certo un ambiente nobile. Mi pare totalmente al di
fuori del contesto della discussione, visto che del Gioco lui non sa
veramente niente..
Catelyn: in battaglia col figlio. Partecipa al Gioco.
Davos: Il meno nobile dei nobili. Cerca, per quanto puo', di fermare, il
Gioco. In ogni caso e' lui che ti fa vedere su cosa _non_ si regga il potere
del suo Sire.
Theon: Partecipa al Gioco, ma sulla sua isola, e in un modo peculiare, visto
che pare esserne escluso.
Dany: che in questo momento certo non pensa al Gioco. E' una conquistatrice
e fa il suo lavoro. Peraltro, interamente permesso dall'iniziale protezione
e dallo stimolo di guarda caso chi? .. un mercante.
A me non sembra che Martin parli _solo_ di nobili.. Anzi.
Ihc'


text:
On Tue, 01 Apr 2003 09:15:29 GMT, "Satana" <
inferno@èqui.it
> wrote:
> Forse mi sono espresso male... io sono d'accordo sul fatto che alcune cose
> siano ben sviluppate in Martin, ma il mondo in sè secondo ha delle mancanze
> gravi che lo rendono inferiore a molti altri... proprio la politica ad
> esempio è trattata bene a livello di intrighi e complotti ma a livello di
> idee ?
Magari se proseguendo il messaggio facessi controesempi di ROMANZI FANTASY
in cui i temi che tu apparentemente tu ami (politica, lotta di classe, influenza
del popolo sulla storia, ecc..) siano trattati approfonditamente, invece di
continuare a fare esempi tratti dalla storia reale ti si potrebbe dare
un minimo di ragione.



text:
"Ihc'Naib" <
benf...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:Nbeia.54275$i26.1...@news2.tin.it...
SPOILER FINO A STORM OF SWORDS INGLESE
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>>
> Dany: che in questo momento certo non pensa al Gioco. E' una
conquistatrice
> e fa il suo lavoro. Peraltro, interamente permesso dall'iniziale
protezione
> e dallo stimolo di guarda caso chi? .. un mercante.
Beh ecco Dany è l'unica che abbia delle motivazioni realistiche... nel senso
che lei riceve l'appoggio della gente perchè libera gli schiavi... quindi a
suo modo ha un'idea "politica"... Anche i Greyjoy come dicevi qualche idea
ce l'hanno... pure gli Stark a modo loro...
Ma Renly, Stannis e i Lannister si muovono solo per logiche di dominio e
questo mi sembra cmq poco realistico, nel contesto di un mondo al livello
tecnologico in cui sembra essere Westeros e con il numero di uomini che
vengono mobilitati e la durata della guerra... per fare guerre di tali
dimensioni le pretese dinastiche più o meno legittime non sono
sufficienti... bisogna dire qualcosa di più agli uomini che sono disposti a
morire per te, qualcosa in più di "Voglio diventare re..."
ciao
Satana


text:
"Ataru Moroboshi" <
moro...@vene.dave.it
> ha scritto nel messaggio
news:b6c26...@moroboshi.tin.it...
> Magari se proseguendo il messaggio facessi controesempi di ROMANZI FANTASY
> in cui i temi che tu apparentemente tu ami (politica, lotta di classe,
influenza
> del popolo sulla storia, ecc..) siano trattati approfonditamente, invece
di
> continuare a fare esempi tratti dalla storia reale ti si potrebbe dare
> un minimo di ragione.
Beh a me sembra che in Williams e Jordan ad esempio le motivazioni politiche
delle guerre siano sviluppate meglio... in Martin ci sono ottimi personaggi
ottimi colpi di scena, ottimi intrighi e complotti ma scarse motivazioni...
ciao
Satana


text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> wrote:
>Forse mi sono espresso male... io sono d'accordo sul fatto che alcune cose
>siano ben sviluppate in Martin, ma il mondo in sè secondo ha delle mancanze
>gravi che lo rendono inferiore a molti altri... proprio la politica ad
>esempio è trattata bene a livello di intrighi e complotti ma a livello di
>idee ? So benissimo che in un mondo medioevale non ci si può aspettare la
>presenza di "partiti" o idee politiche moderne, ma cmq tutte le guerre del
>medievo reale erano ANCHE scontri di differenti idee politiche... pensa a
>guelfi e ghibellini... Federico il Barbarossa ovviamente era ghibellino e
>quelli che lo combattevano guelfi... e non era solo una questione di essere
>per l'imperatore o per il papa, era anche una divisione sociale: tutto
>questo manca in Martin... quali classi sociali appoggiano i Lannister ? cosa
>dicono i Lannister hai loro uomini per fargli rischiare la vita ? Soltanto
>che devono obbedire e basta ? Non è mai stato così nel medioevo reale, e
>questa in Martin è una mancanza di realismo...
ok, in questo senso siamo d'accordo, ma potrebbe essere fatto apposta.
In effetti la sua visione del mondo e' un po' decadente, nel senso che
si e' perso l'ideale nei confronti del potere nudo e crudo. Infatti
figure come Ned spiccano e si differenziano nettamente dal resto.
non si sa mai...
S
P
O
I
L
E
R
fino a non so dove del terzo libro inglese; nel dubbio non leggete...
S
P
O
I
L
E
R
Infatti Daenerys, che alla fine del terzo libro decide di fermarsi a
governare per imparare a farlo, e Jon che diventa Comandante sulla
barriera, imho sono tutti passi verso la rinascita dell'ideale. Anche
Tyrion dimostra questa capacita', di essere onerevole, e persino il
Tessitore, o come si chiama, dimostra una lealta' verso cose piu'
grandi (lo Stato, anche se poi e' discutibile). Certo, e' un po' poco,
una contrapposizione molto semplice, pero' e' gia' qualcosa. Imho e'
un concetto piu' nordico, vedi per esempio i miti norreni: c'e' da un
lato l'onore e dall'altro il disonore; non conosco la storia inglese,
ma mi sembra che nella guerra delle due rose non ci fossero grandi
teorie politiche sotto; forse da noi in Italai c'erano molte piu'
sfumature, complici i residui della cultura classica...
Soibhan
IAFo 204
"È presto ancora in questo mondo, mi senti
I mostri non sono stati domati, mi senti
Il mio sangue perduto e l'affilato, mi senti
Coltello
Come ariete corre nei cieli"


text:
"Soibhan" <
seabo...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:b6cini$ml0$5...@newsreader.mailgate.org...

Si sono d'accordo con quello che dici sulla lenta rinascita di alcuni
"ideali" nelle figure di Daenerys e, prima, in Ned... però a me sembra cmq
che manchi un pò di approfondimento... anche nella guerra delle 2 rose in
effetti Riccardo III è stato rivalutato dalla moderna storiografia,
nonostante fosse stato dipinto dai vincitori come un tiranno sanguinario,
proprio perchè aveva cercato di appoggiare le rivendicazioni della borghesia
contro l'ottica nobiliare degli altri...
Poi eh si tratta di un'opinione personale ovviamente ma penso che una
maggiore attenzione verso gli aspetti sociali avrebbe migliorato di molto
una serie che cmq è ben scritta...
ciao
Satana
--
L'umanità deve porre fine alla guerra, o la guerra porrà fine all'umanità
(John F Kennedy, Messaggio all'ONU del 25 settembre 1961)
Nessuno è così stolto da preferire la guerra alla pace, poiché in tempo di
pace sono i figli che portano alla sepoltura i padri, mentre in tempo di
guerra sono i padri che seppelliscono i figli
Erodoto


text:
Io mi intrometto poi, chiedendoti di controbattere alle mie obiezioni in
merito alla tua posizione, (che mi paiono fondate) Satana.
Stanno qualche messaggio piu' in basso nel thread, ma per chiarezza forse e'
meglio che mi auto-quoti qui di seguito; poi a te decidere dove rispondere.
>><Satana disse:>
>> ma dato che Martin non li menziona proprio nč per dire che hanno
>>importanza
>> nč per dire che non la hanno, questa č una mancanza dei suoi libri...
>> Poi non č solo il problema dei mercanti come gruppo sociale (quelllo piů
>> macroscopico cmq) ma la mancanza di una dimensione sociale qualsiasi al
di
>> fuori di quella nobiliare, e la mancanza di supporto per le varie
fazioni:
<e GurthNaur rispose>

>-Alla base dell'intrigo  per riportare Daenerys nei Sette regni stanno
delle
>fazioni, non delineate ma  in parte mercantili, e potenti. Illiryo ne fa
>parte, sembra.
>-Senza Ditocorto e la sua capacita' di maneggiare il soldo, facendo debiti,
>risolvendone altri, saccheggiando quando e' il caso e brigando
>finanziariamente, i Lannister avrebbero vita difficile nella gestoine della
>guerra.
>-Il trascurare il malcontento popolare da parte di alcuni nobili porta ad
>una rivolta che ha serie conseguenze nella storia.
>-Piu' avanti nella trama ci sono membri della "gente" che parlano ed
>interagiscono con Arya & C. anche se guidati da figure carismatiche che
>appartenevano ai ceti piu' elevati.
>e sono "il popolo" che tira avanti da se'.
>- Oltre la barriera, c'e un intero esercito formato da "gente": ovviamente
i
>capi sono fuori dal comune in qualche loro aspetto, ma senza la gente
dietro
>sono nulla.
>
>Tutti questi sono elementi che mi pare facciano intuire nettamente che c'e
>altro "sotto ai nobili". Martin ti delude perche' non ne parla apertamente,
>ma secondo me questo non e' un limite perche' non gli e' necessario farlo,
>al momento.
Non pensi anche tu?
GurthNaur


text:
"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> ha scritto nel
messaggio news:b6d61l$1ke$1...@lacerta.tiscalinet.it...

>snip>
> >Tutti questi sono elementi che mi pare facciano intuire nettamente che
c'e
> >altro "sotto ai nobili". Martin ti delude perche' non ne parla
apertamente,
> >ma secondo me questo non e' un limite perche' non gli e' necessario
farlo,
> >al momento.
Si è vero chei mercanti potrebbero acquisire maggiore importanza nel
prosieguo della storia e che proprio la loro influenza agari sarà ciò che
porterà Daenerys nei sette regni contro gli intrighi dei nobili, e
certamente qualche elemento di questo genere esiste...
In tal caso allora Martin avrebbe appositamente evitato di parlare dei
mercanti per farli intervenire in seguito...
Ma anche se questa ipotesi fosse vera trovo che manchi cmq una seppr minima
trattazione dell'argomento "altre classi sociali", non so qualche nobile che
dica "per avere il popolo dalla nostra parte faremo questo" "per avere
l'appoggio dei mercanti faremo quest'altro" oppure "strano che i mercanti
non abbiano preso posizione". Sarebbero stati solo piccoli particolarti ma
avrebbero aggiunto profondità all'ambientazione e giustificato meglio una
maggiore importanza dei mercanti in seguito...
Del resto una vecchia e sana regola della scrittura è quella di non fare mai
intervenire come colpo di scena a metà libro o saga personaggi prima mai
nominati nè suggeriti al pubblico... insomma fare intervenire i mercanti di
Westeros a favore di Daenerys dopo che non sono stati presentati per 3-4
libri inglesi sarebbe veramente un cattivo artificio...



author: Koorlick

text:
"Aragorn" <
bt...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:ptci8v479qavplmtd...@4ax.com...
> Non ho letto tutti i mex del thread e forse l'hanno già detto, ma... a
> tutti gli effetti, Davos e' un mercante divenuto nobile, no? Ok, era
> un contrabbandiere, ma ai tempi non c'era una gran differenza. E
> quindi c'e' un mercante tra i protagonisti... anche se, lo ripeto, non
> ce ne sarebbe cmq stato alcun bisogno.
Sulla stessa falsariga vorrei far notare che la borghesia (in generale) e'
indicata come una classe in ascesa grazie alla carriera di Ditocorto che
l'ha fatta entrare nella macchina dello stato, sostituendo la piccola
nobilta'
--
Ciao, Koorlick
westeros.arslabweb.com


text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto nel messaggio
news:Rgfia.2625$nD4....@twister1.libero.it...
> bisogna dire qualcosa di più agli uomini che sono disposti a
> morire per te, qualcosa in più di "Voglio diventare re..."
Mah... a me pare che, trattandosi di un mondo medievale, ogni lord sia
legato soprattutto alla sua terra e alla sua gente da un punto di vista
geografico; ogni persona ritiene di poter avere un ritorno sociale ed
economico con la vittoria del suo lord. Fine. Insomma, c'e' un senso di
appartenenza tradizionale, di fedelta' feudale che negli esempi fatti da te
non puo' avere riscontro perche' in westeros ogni casa e' egata al proprio
feudo da secoli. Non vedo dove sia il problema, francamente.
--
Ciao, Koorlick
westeros.arslabweb.com


text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto in fisposta a
> "GurthNaur" che diceva
<cut>
...
> > >Tutti questi sono elementi che mi pare facciano intuire nettamente che
> c'e
> > >altro "sotto ai nobili". Martin ti delude perche' non ne parla
> apertamente,
> > >ma secondo me questo non e' un limite perche' non gli e' necessario
> farlo,
> > >al momento.
>
> Si è vero chei mercanti potrebbero acquisire maggiore importanza nel
> prosieguo della storia e che proprio la loro influenza agari sarà
<antispoil>
...
> In tal caso allora Martin avrebbe appositamente evitato di parlare dei
> mercanti per farli intervenire in seguito...
> Ma anche se questa ipotesi fosse vera trovo che manchi cmq una seppr
minima
> trattazione dell'argomento "altre classi sociali", non so qualche nobile
che
> dica "per avere il popolo dalla nostra parte faremo questo" "per avere
> l'appoggio dei mercanti faremo quest'altro" oppure "strano che i mercanti
> non abbiano preso posizione". Sarebbero stati solo piccoli particolarti ma
> avrebbero aggiunto profondità all'ambientazione e giustificato meglio una
> maggiore importanza dei mercanti in seguito...
> Del resto una vecchia e sana regola della scrittura è quella di non fare
mai
> intervenire come colpo di scena a metà libro o saga personaggi prima mai
> nominati nè suggeriti al pubblico...
Beh, si vede che proprio non siamo sulla stessa linea. Io infatti non
condivido questo tuo desiderio assoluto di esplicitazione di un fattore
(credo che possa starci benissimo anche sottinteso).
Inoltre, non condivido neppure l'assolutezza della regola di scrittura che
citi come salutare. Secondo me tutto dipende da _come_ si introduce il nuovo
fattore in campo; inoltre, nel caso specifico sarebbe tutt'altro che
comparso dal nulla, perche' insisto, i vari esempi che facevo nella risposta
precedente a me sembrano poter porre basi potenziali sufficienti per
un'introduzione, segua poi o meno l'effettiva comparsa della tematica in
questione.
GurthNaur Drago Errante


title: Kim Harrison

author: pino

text:
In libreria:
Il demone malvagio di Kim Harrison
Fanucci Editore, collana TIF extra, pag. 506, euro 14,90
Seconda avventura di Rachel Morgan, una strega che vive in una Terra
alternativa
dove fate, folletti, licantropi, streghe e vampiri vivono insieme ai
pochi esseri umani "normali" sopravvissuti al virus. Il precedente
volum e era intitolato Il bacio di mezzanotte. La serie "Rachel
Morgan" è composta per ora  da 7 titoli:
la "quarta":
Rachel continua a vivere con la sua amica Ivy - un vampiro - in
un'antica chiesa nel cui giardino abita il suo aiutante, il folletto
Jenks. Potrebbe essere una situazione normale, se non fosse per il
continuo desiderio che Ivy ha di nutrirsi di esseri umani, per la
lingua tagliente che Jenks non sa tenere a freno e per l'incredibile
abilità di Rachel di infilarsi sempre in situazioni al limite del
mortale. Stavolta tutto inizia quando accetta di
indagare su una serie di omicidi che sta gettando scompiglio nella
comunità di streghe della città. Il suo compito è quello di fingersi
una studentessa dell'università, in modo da poter spiare una
professoressa sulla quale ricadono molti sospetti. Rachel però è
convinta di seguire la pista sbagliata, e che Trent Kalamack, colui
che l'aveva costretta a lottare in un combattimento fra ratti quando
si era trasformata in un visone, sia il vero
colpevole: e per dimostrare la sua tesi affronterà rischi e situazioni
inimmaginabili.
bye
pino


title: Il pezzo di Wil per la FANFIC

author: Wil

text:
Su invito di Kralizec avviso tutta la locanda che ho dato il mio
consenso a rimuovere il mio pezzettino dalla FANFIC. Questo perchè a
nessuno venisse in mente che Kralizec Daen e Earendil (trovatevi nomi
più semplici, per Tulkas! Ho dovuto tornare a cancellare tre volte!)
avessero tolto il mio pezzo senza permesso.
Frankie G.
"Il male non conosce la pietà
 e non sarò certo io
 a insegnargliela oggi."


title: Nessun Dove

author: Zy

text:
Non faccio una rece perche' ho visto che sul sito ce ne sono gia' tante,
quindi mi limito ad un commentino.
Veramente molto bello, un genere di fy straordinario, probabilmente il
prototipo di una possibile evoluzione del fy moderno. Si sono gia' fatti un
sacco di commenti e complimenti su questo libro, faccio solo notare due
cosine (altrimenti sto messaggio cosa lo mando a fare ^_^)
Per prima cosa un elogio a Elisa Villa, la traduttrice, trovo che sia
riuscita a rendere perfettamente (pur non conoscendo io il libro in lingua
originale) lo stile e il percorso del romanzo ed immagino che non fosse
facile.
Si nota moltissimo la provenienza o cmq la contaminazione fumettistica:
oltre ad alcune cose classiche da fumetto come lo scrivere "sbam" o simili
(anche se non e' molto frequente), c'e 'una forte attenzione sull'impatto
visivo del testo. L'uso delle maiuscole, dei corsivi, della centratura delle
parole. Tutti espedienti usati piu' del solito, a mio giudizio, e che
contribuiscono molto alla riuscita di questo libro.
Bellissimo il doppio prologo ^__^ non dico nulla invece sulla post fazione
perche' non sono neppure riuscito a leggerla tutta.
Ciao Ciao
    Zy


title: Nessun Dove

author: Vicarius

text:
Zy <
ia...@tin.it
> wrote in message 8spjk6$6uc$3...@nslave2.tin.it...
> Veramente molto bello, un genere di fy straordinario, probabilmente il
> prototipo di una possibile evoluzione del fy moderno.
Si vede che Zy e' uno che ne capisce molto di libri, vero Gor?..^_________^
Hai evitato una visita di Mr. Croup e Mr. Vandermar....ehhehehehe
Purtroppo glorfindel non e' stato sufficientemente saggio da trovare questo
libro un capolavoro.....^_^;;..ora il suo PC giace liquefatto in qualche
discarica..^____________^
> Per prima cosa un elogio a Elisa Villa, la traduttrice, trovo che sia
> riuscita a rendere perfettamente (pur non conoscendo io il libro in lingua
> originale) lo stile e il percorso del romanzo ed immagino che non fosse
> facile.
Vero.....direi che e' riuscita a tradurre alla perfezione...ma proverei
anche a chiedere a qualcuno che magari l'ha letto in originale....^_^
--
Wako
Vicarius of Algalord
IAFo #81 - ACIdBO #03 - FdA#02
La Locanda On-Line:
http://members.xoom.it/LocandIAF
-
Se i tempi non chiedono la tua parte migliore, inventa altri tempi.
(Baolian, libro II, vv. 16-17)


title: Nessun Dove

author: Gorgon il patryn

text:
Trastullandosi davanti al PC Zy ha scritto:
> Per prima cosa un elogio a Elisa Villa, la
>traduttrice, trovo che sia riuscita a rendere perfettamente (pur non
>conoscendo io il libro in lingua originale) lo stile e il percorso
>del romanzo ed immagino che non fosse facile.
francamente ho sentito pareri tutt'altro che lusinghieri sulla traduzione si ND
da parte di chi legge abitualmente gaiman in inglese...
francamente non so che dire (manco io l'ho letto in originale) se non che
qualche nota qui e li' ci sarebbe stata bene (insomma si intuiscono alcuni
giochi di parole che pero' non vengono segnalati... tipo l'interpretazione
"originale" del "mind the gap" della metropolitana londinese)
>non dico nulla invece sulla post fazione perche'
>non sono neppure riuscito a leggerla tutta.
credo che sia una vera zozzeria (ovvero: l'autore sfoggia tutta la sua
"cultura" fumettistica citando le solite cose - tipo black knight returne &
watchmen - senza volersi render conto che non c'entrano una cippa con il libro)
--
Gorgon


title: Nessun Dove

author: Annling la Tisanologa

text:
On Fri, 20 Oct 2000 14:11:58 +0200, "Zy" <
ia...@tin.it
> wrote:
>Si nota moltissimo la provenienza o cmq la contaminazione fumettistica:
[cut]
Zy, mmi stai dicendo che Gaiman usa espedienti grafici (centratura
delle parole, corsivo ecc) per dare diversi effetti? O_______________O
Perché nessuno me lo ha detto prima???
/me scappa a comprarsi Nessun Dove
Annling
--
Credo nella Dea e nella Tisana
Grey e Thalling sono i miei figli
Liann la gatta ed Enya il corvo i miei famigli
      La fantasia al potere!
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
** Sto leggendo IL MONDO DELLA FORESTA di U. Le Guin **
   LE MERAVIGLIE DEL POSSIBILE(trovato a metà prezzo)
                          ed
                        UBIK!!


title: Nessun Dove

author: Glorfindel

text:
Zy <
ia...@tin.it
> wrote:
>Veramente molto bello, un genere di fy straordinario,
:((((
Confessa, Croup e Vandermar ti stanno minacciando...
--
Glorfindel aka Kintor
"Quando la morte verra' a prenderti, sputale in un occhio"
http://lotr.ngi.it/
  ---> Clan Diablo 2


title: Nessun Dove

text:
Vicarius <
vicarius_o...@libero.it
> wrote:
>Purtroppo glorfindel non e' stato sufficientemente saggio da trovare
>questo libro un capolavoro.....^_^;;..ora il suo PC giace liquefatto in
>qualche discarica..^____________^
>:)
Croup e Vandermar hanno spento l'incendio coi propri corpi, e nonostante
questo ho dovuto ugualmente cambiare il pc...:PPP



title: Nessun Dove

author: The Minstrel

text:
Glorfindel ha scritto nel messaggio <
8FD88E2B7ki...@127.0.0.1
>...
>Zy <
ia...@tin.it
> wrote:
>
>>Veramente molto bello, un genere di fy straordinario,
>
>:((((
>
>Confessa, Croup e Vandermar ti stanno minacciando...
>
>--
Nono, e' che tu NCUCDL...
--
The Minstrel
It's the nexus of the crisis
And the origin of storms
Just the place to hopelessly
Encounter time and then came me .
IAMM on line: it.arti.musica.metal on line
http://www.iammol.com


title: Nessun Dove

text:
The Minstrel <
menes...@tin.it
> wrote:
>>Confessa, Croup e Vandermar ti stanno minacciando...
>>
>Nono, e' che tu NCUCDL...
Senti chi parla! :P
