title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Gatsu" <
sa...@jumpy.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk6h4r$ovkg3$1...@ID-105780.news.uni-berlin.de...
> Dal tono non sembrava proprio uno scherzo. Cmq meglio cosi' !! ^__^  Anche
> perche' se e' vero che queste persone sono rigide, e' anche vero che il
loro
> ragionamento e' basato moltissimo sulla logica (che e' rigida di per se) e
> quindi riferendomi a quello che dicevi su Aristotele e alla sua ferrea
> logica, queste persone sarebbero le prime a dargli ragione (e non il
> contrario!).
Beh qui andiamo Ot quindi scrivo questa cattiveria soltanto poi rispondimi
se vuoi e chiudiamo, ma riguardo agli ingegneri trovo che non abbiano una
logica molto aristotelica, diciamo che tendono sempre a sostenere con una
pseudo logica le loro ragioni per quanto assurde esse siano :-))
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

author: Satana

text:
"Railos Shadowcloak" <
rai...@quipo.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk6i45$pb0bs$1...@ID-133413.news.uni-berlin.de...
> Ce n'e' voluto per farmi uscire dal letargo, ma tra tutte le vaccate che
ho
> letto in questo thread, questa decisamente e' la piu' Grossa.
> Curiosita': pensi davvero un'assurdita' del genere o cercava di essere
solo
> una battuta mal riuscita?
Era una battuta di fronte all'assurdita' di dire che un tale personaggio è
un rompipalle.. non è ammissibile mettere un aggettivo forte qualsiasi e poi
rifiutarsi di spiegarlo, e inoltre rompipalle non e' applicabile al
personaggio di un libro appunto perche' un rompipalle è qualcuno che fa
un'azione attiva contro di te, mentre un libro è passivo per sua natura, non
trovi ?
> PS: ti spiacerebbe evitare di usare i caratteri accentati? In alcuni
> newsreader possono creare dei problemi.
Eh lo so mi dispiace ma sono troppo abituato a usarli.. qui ho fatto
un'eccezzione ma in genere mi risuta troppo macchinoso...
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Railos Shadowcloak" <
rai...@quipo.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk6ni8$ps4ii$1...@ID-133413.news.uni-berlin.de...
> La traduzione avra' pure le sue colpe, ma ti posso assicurare che la Weis
> scrive come una bambina di terza elementare anche in lingua originale.
A me non pare proprio eppure ne ho letti di libri in lingua originale.
Scrittura semplice non significa mica brutta.
> Perche'? Aver letto una mezza dozzina (o anche meno, non ha importanza) di
> loro libri tradotti da persone diverse non e' abbastanza per giudicare il
> modo di scrivere e descrivere degli autori? Pensi sia necessario leggere
> TUTTA la loro creazione prima di poter esprimere un giudizio?
Se ti permetti di esprimerlo sull'autore in genere, come molti qui fanno, e
non sui singoli libri, si devi aver letto l'intera opera per farlo. Se non
l'hai letta ovviamente nessuno ti "punisce" per questo, ma come dicevano nel
Padrino sei solo un quaquaraqua... :-)
>Metti che a
> pagina 841 del terzo libro della loro quarta saga appaia un passaggio che
> merita il Nobel per la letteratura ma le altre decine di migliaia di
pagine
> sono colme di sciocchezze e di luoghi comuni: basta quel singolo paragrafo
> per immortalarli come grandi scrittori?
No ma potrebbe bastare per leggere il libro o quantomeno dovrebbe essere
ammesso e fatto notare nella critica (il libro è bruttino ma ci sono tot
cose carine qui e qui: non avrei nulla da dire contro una simile critica, ho
da ridire contro critiche argomentate e profonde come "fa schifo" "è brutto"
"è piccolo e nero" :-)
> Ho seri dubbi anche sul giudicare qualcosa ad anni di distanza: i tuoi
libri
> hanno forse la magica proprieta' di modificare il loro contenuto col
passare
> del tempo? E pensare che spendo un patrimonio in libri quando mi
basterebbe
> rileggere piu' volte lo stesso per trovarci storie diverse! O___O
Tu ha distanza di 10-15 anni ti ricordi un libro abbastanza da parlarne a
fondo ? in tal caso complimenti per la memoria, ma dalla mia esperienza la
gente normale a distanza di vari anni ricorda L'IMPRESSIONE che un libro gli
ha lasciato, non un libro in sè. Dunque sarebbe più corretto dire "tal libro
anni fa mi aveva lasciato questa idea", a meno che non si possa discutere di
esso con cognizione di causa...
> La tua obiezione avrebbe senso se ti riferissi al commento dei dettagli
> della singola opera, in fondo dopo anni anni e' facile scordarsi qualcosa
e
> descrivere tutti i punti "brutti", "prevedibili" o pieni di
> contraddizioni... ma l'esprimere un giudizio complessivo sull'autore, una
> volta che la nostra mente lo ha composto, lo si puo' fare anche dopo 1000
> anni.
Si ma se è un giudizio complessivo che non sai giustificare, magari basato
solo sull'impressione momentanea lasciata dal libro, magari perchè era
allegro e tu in quel periodo eri incazzato e depresso e lo hai odiato, dico
se non lo sai giustificare validamente potresti evitarlo. Io ho discusso con
persone che a domande specifiche non sanno dare risposte a parte "fa schifo"
e non mi pare un comportamento molto valido...
> Il gusto sara' pure soggettivo e, per citare un altro tuo post, non me ne
> importera' nulla che a te non piacciano i peperoni come non importera' a
> nessuno nel nostro ipotetico ng di cucina... ma se nel suddetto ng cento
> persone affermano di non gradire i peperoni allora la cosa sarebbe diversa
> ed il nostro cuoco si guarderebbe bene dal cucinare dei peperoni a della
> gente di cui non conosce i gusti...
La maggioranza dei tedeschi pensava che Hitler fosse un ottimo capo di
stato. Le opinioni della maggioranza sono abbondanti come il letame e hanno
lo stesso valore.
Le opinioni argomentate e meditate di molte persone avrebbero valore, le
opinioni pregiudiziali di tutti, nessun valore.
> Qui e' cosi': la maggior parte della gente (compresi molti estimatori di
DL)
> pensa che W&H scrivano malissimo. E' questione di gusti. Tu puoi non
essere
> d'accordo, puoi pensare ed affermare che i peperoni siano buoni, sani e
> pieni di vitamine ma non puoi costringere nessuno a cambiare i propri
gusti.
No qui semplicemente alcuni dei frequentatori storici di questo ng
disprezzano tutto quello che ha venduto molto e piaceva a loro quando erano
ragazzini o piace ai ragazzini di adesso per pregiudizio. E' questo è chiaro
dalla mancanza di altre valide motivazioni quando richieste... il che in sè
sarebbe semplicemente un'atteggiamento un pò settario e supponente, ma poi
scopri che molti della stessa gente stravedono per Martin o qualche altro
autore di massa, e allora la cosa fa un pò ridere...
> neanche liquidare ogni risposta come "moda", "pregiudizio" o "gusto per la
> contestazione" lo e'...
Se nessuno si degna di rispondere è la conclusione che viene spontanea... a
voi smentirla...
> Asoiaf non mi ha particolarmente entusiasmato ma e' scritto bene; DL
> all'epoca mi e' piaciuto ma non ho mai pensato neppure per un secondo che
> almeno meta' delle persone che conosco non avrebbero potuto scriverlo
> meglio. Anche se lo considero tale probabilmente non e' un giudizio
> oggettivo... ma rispecchia i miei gusti.
Ma che significa scritto bene ? che significa scritto male ? Ci si ripara
dietro ai gusti quando non si sa motivare qualcosa... però i gusti non sono
un valido motivo. Se sono i tuoi gusti te li tieni per te, perchè non hanno
valore per nessuno a parte te. Se è un'idea che sai spiegare invece la
spieghi.
> Ok, qui ci sono miriadi di sciocchi pazzi esaltati che considerano Martin
e
> Tolkien dei grandi scrittori mettendoli al di sopra di una McKillip, di un
> Zimmer o di una Cherryh che sono sicuramente migliori ma, per quanto mi
> costi ammetterlo, il loro giudizio vale (quasi ^__-) quanto il mio...
siamo
> in it.ARTI.fantasy e l'arte, in ogni sua forma, e' puramente soggettiva...
> forse dimostrare un po' piu' di tolleranza per i gusti altrui non ti
farebbe
> male.
Il problema è che dire periodicamente che un libro che mi piace fa schifo
non è mostrare tolleranza per i miei gusti... io non mi permetterei mai di
saltar fuori dicendo ogni tanto che Martin fa schifo (a parte che mi piace
abbastanza) perchè
a) ho l'umiltà per sapere che non ho il diritto di dire cosa fa schifo e
cosa no
b) chi ama l'autore potrebbe trovare fastidiosi questi interventi,
giustamente
Visto che qui pochi usano la mia stessa cortesia, mi diverto a metterli di
fronte alla consistenza delle loro opinioni, che di solito è molto scarsina
La verità vera, secondo me, è che solo chi ama un autore lo capisce e lo
conosce veramente, non chi lo odia... per me dunque i critici sono una razza
di inutili mangiapane a tradimento e se devo scegliere che libro leggere
chiedo a uno a cui è piaciuto, che mi dica perchè gli è piaciuto: se
condivido i suoi motivi, so che devo leggere quel libro... è semplice...
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk6gjv$p2u06$1...@ID-149225.news.uni-> >Allora caro Satana: o siamo tutti
scemi, o sei l'unico inteligente che e'
> riuscito a carpire quello che i poveri IAFi non sono stati in grado di
> comprendere.
No dire tutti io mi riferisco solo a quelli che se ne escono periodicamente
con critiche indebite. E casomai con quelli che sono intervenuti in questo
thread, visto che si sono messi in mezzo di loro volontà.
Eh si ovviamente credo che Dl non lo abbiate compreso, ma non perchè siete
scemi, magari perchè non ci avete fatto caso, magari perchè quando li avete
letti avevate determinate idee sui libri che ce lo hanno impedito o per
altri mille motivi. L'unico fatto che so cmq è che nessuno è riuscito ancora
a giustificare un'opinione negativa sui libri al di là di "fanno schifo"
"oddio vengono da un gioco di ruolo" "sono commerciali" "sono scritti male
secondo me" nemmeno in seguito a mie domande dirette.
> Premesso che la stessa cosa detta da persone diverse ha un valore diverso
(e
> le parole da chi ti ha scritto per me hanno un grande valore) e vista e
> constatato anche che statisticamente la maggior parte degli iafi giudica
> allo stesso modo Dragonlance; mi sembra ovvio che chi si stia sbagliando
La maggior parte ? Hai fatto un sondaggio ? L'unica maggior parte che ha
questa opinione (forse) è il gruppo di frequentantori più assidui che
rivolge a W&H tali inappellabile condanne e tale astio che sarebbero meglio
destinati a miglior causa :-)
> o meglio: chi e' troppo chiuso per poter accettare e soppesare l'opinone
> degli altri (magari con il dubbio di non essere l'unico detentore della
> verita') sia proprio Tu ^_-
>
> Sorry ma il tuo atteggiamento mi fa passare la voglia di parlare.
Già però per parlare parli quando mi devi accusare di essere Torquemada e
Stalin insieme, in compenso per spiegare nel dettaglio le tue opinioni che
esprimi spesso e volentieri, non parli...
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

author: Erekose

text:
Alex Sbr ha scritto:
> Una domanda (pura curiosita', nessuna intenzione di critica), se non ti
> piacciono i personaggi "trascianti" negli eventi che si lamentano sempre
> della loro condizone e dei loro problemi, perche' il tuo nick?
> Ao Alex
Perchè Moorcock è una spanna sopra ;)



title: Considerazioni sul fantasy

text:
Alex Sbr ha scritto:
> Erekose wrote:
> > Ho letto i primi due libri del ciclo della ruota del tempo di Jordan,non
> > mi hanno entusiasmato però tutto sommato devo dire che mi sono piaciuti,e
> > mi dispiace dover aspettare dieci anni e più per leggerne la fine.Comunque
> > dopo averlo letto mi sono trovato a riflettere su quanto il fantasy sia
> > schiavo di Tolkien,mi spiego meglio,aldilà del topos della quest
> Che comunque arriva da molto prima di Tolkien, la quest e' gia' presente
> nell'epopea sumera di Gilgamesh (ed era una quest per l'immortalita').
Si,ma io non mi riferivo alla quest ma allo sfruttamento dei clichè dei
personaggi
> > ritroviamo in quasi tutti i libri a lui successivi,come componenti del
> > gruppo sempre i soliti clichè di personaggi
> IMO solo in alcuni libri e spesso rimescolati. Per esempio in Elric non c'e'
> questa divisione, nella saga di Fafhrd e del Gray Mouser di cui si parla poco
> sopra neppure, ecc...
> Il protagonista ignaro con il mago misterioso poi mi ricordano un tantino la
> leggenda di Artu' e la spada nella roccia.
> Ao Alex
Non dico che tutti ricorrino a questi personaggi,diciamo che il fantasy
,uhmmm popolare,forse dovrebbe rendere l'idea della fascia a cui mi
riferisco,lo fa troppo spesso a mio avviso,penso a il ciclo del belgariad
o alla spada della verità sono i primi a venirmi in mente



title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Ataru Moroboshi" <
moro...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk68j7...@moroboshi.tin.it...
> IMHO  e' come se qualcuno chiedesse se una certo ricettario e' valido ed
> altri gli fanno notare che e' pessimo, ci sono poche ricette, spiegate
> male, ecc...
Queste sarebbero motivazioni quantificabili e non mi pare che sia il caso di
un libro fantasy... in effetti nella letteratura niente è quantificabile
dunque proprio per questo chi critica e condanna dovrebbe spiegare bene le
sue opinioni dicendo "trovo che W&H abbiano seguito troppo lo schema del
classico High Fantasy di Tolkien, del tipo la compagnia parte per
sconfiggere il male, la compagnia si divide, la risoluzione di tutto è
insperata etc etc etc" : questa è una critica motivata di cui si può parlare
piacevolmente . "E? scritto male brutto e ha violato la convenzione di
Ginevra" non lo è.
> Perche' e' pesante, perche' continua a raccontare al lettore quanto e'
> spaventosamente sfigata la sua esistenza, senza che W&H riescano a far
> vedere nei fatti perche' e' sfigata.
Ecco queste sono già motivazioni migliori. L'esistenza difficile di Tanis si
vede nei fatti quando il gruppo arriva a Qualinesti e lui viene accolto come
un parente scomodo da tutti tranne che da Laurana, si vede dal comportamento
di Gilthanas, si vede quando cerca di convincere Laurana a non andare con
loro, si vede da come reagisce all'assenza di Kitiara. Sono tutti
particolari che danno profondità e senso al personaggio e non lo rendono
pesante...
> Se vuoi copio ed incollo direttamente la tua risposta sarcastica in cui mi
> chiedi se sono un critico letterario e quanto bene conosca la lingua di
> Scuotilancia...
Perchè dire di una cosa che è scritti male non significa nulla, dato che io
non so quale sia la tua competenza in merito e non so nemmeno se lo hai
letto in lingua originale...
> Ma devi pagarlo (sia in denaro, sia in tempo investito per leggerlo) e se
> e' veramente pessimo come in questo caso puoi salvare altri da un cattivo
> acquisto.
Certamente ma a domanda precisa o si risponde in modo moderato e
possibilista (a me non è piaciuto tanto) o se si risponde in modo assoluto
(fa schifo)  allora se qualcuno ti chiede di discutere la tua opinione e di
giustificarla bisognerebbe farlo, non dire "fa schifo e basta". Perchè anche
di una cosa semplice e gratuita come le opinioni bisognerebbe prendersi la
responsabilità, e se non si è sicuri di poterla sostenere adeguatamente,
bisognerebbe tacere  o andarci più cauti (e non parlo di te ora dico in
generale)...
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

author: GurthNaur

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto
GurthNaur disse
> >
> > palesarli molto meglio di quanto non abbiano fatto Weiss e Hickman con
> > Tanis
> > (intendo - molto piu' abilmente quanto a modo di scrivere). E'
> > effettivamente palese invece che l'approfondimento dei due autori di DL
> > non
> > va oltre al mettegli in bocca spesso e volentieri (e con metodologie
> > narrative ripetitive) il tormentone della sua lacerazione fra umano ed
> > elfo.
> >
> > E che poi per altri spunti di riflessione vengono usati altri
personaggi.
>
> Mah qui non sono affatto d'accordo e anzi mi pare così limitativo ridurre
> Tanis al conflitto uomo/elfo che mi domando tra me se chi lo dice a) ha
> letto il libro tanti anni fa che non se lo ricorda bene b) era troppo
> giovane o distratto quando ha letto i libri per capirlo o c) aveva o ha
> sviluppato pregiudizi tali verso DL che lo smonta per partito preso
Innanzitutto ho riletto la saga di DL parecchie volte (perche' mi piaceva e
tuttora mi diverte) e ti prego di evitare - ogni santa volta che qualcuno te
la critica su alcuni punti - di insinuare che non sa di cosa sta parlando
perche' la ha letta superficialmente.
In secondo luogo hai ragione sul fatto che possa aver sminuito la figura di
Tanis su alcuni suoi altri aspetti, omettendoli: mi premeva pero' ribadire
semplicemente che e' innegabile a parer mio che le scelte stilistiche di W&H
in Dragonlance erano ben piu' immature  (erano anche alle loro prime
"grosse" esperienze da scrittori) che nei libri successivi. Tanis e molti
altri personaggi della saga sono belli, ma non si puo' negare che il loro
carattere ed i loro problemi siano esposti linearmente e spesso in maniera
ripetitiva - non suggeriti ma sbandierati.
> ma davvero mi sfugge il motivo
> per cui tanta gente che ha letto la saga abbia afferrato così poco e così
> male i temi e la poesia in essa presente...
E ci risiamo con la "gente che non ha capito": per mio conto e' facilissimo
afferrare tutti i temi e la poesia presente. Dalla lezione sul fanatismo e
sulla cieca pretesa di essere dalla parte del bene degli Istariani, alla
storia di Soth e della sua maledizione ed alla sua morale sulla liberta' di
scelta, al tema della discriminazione portato su molti piani, eccetera
eccetera.
 Ma semplicemente, Satana, non e' che essi siano assenti o cosi' poco
concentrati in mille altre opere che sanno anche renderli meglio dal punto
di vista della trama, e della scrittura e dello stile! Questo semplice fatto
sancisce la non esclusvita' e l'attribuzione di sommo acume alla saga di DL.
La prima trilogia e' piacevole a leggersi, bella in molti punti. La seconda
carina. Il resto ha teso a scadere sempre piu', salvo con qualche punto che
pero' non bastava a salvare il resto, nel commerciale. Questo e' quanto, per
me. Ed e' un dare pane al pane e vino al vino, senza sopravvalutare.
> per me Dragonlance è come
> Shakespeare: nel senso che come le opere di Shakespeare è letteratura
> semplice, scritta in modo semplice e per il popolo, ma in essa sono
presenti
> personaggi talmente archetipici, e così perfetti in quanto tali, e momenti
> di tale potenza drammatica e poetica che la semplicità diventa vera
> genialità...
Capisco cosa intendi, ma permettimi di dire che la tua non e' un opinione
obiettiva, ma quella di un fan sfegatato. Nel fatto che tu adori Dragonlance
non c'e nulla di male, ma da la' a lodarlo cosi' appassionatamente corre una
buona perdita di obiettivita', concedimelo. Non e' che sia tanto difficile
creare degli archetipi perfetti, e quanto alla potenza drammatica seppure
semplice..ci sono dei bei momenti nella saga (come un paio di morti di
SPOILER) - ma da la' ad elevarli ad epitomi del pathos ce ne corre.
> Tornando a Jon invece, e ai personaggi di Martin in quanto tali, il loro
> attraversare grandi avvenimenti e grandi tragedie non li rende nè "veri"
nè
> "profondi". Jon non ha una forte, grande motivazione che sia una: perde
> persone che ama e dopo il canonico momento di tristezza continua a fare la
> vita di prima, resta in balia delle cose senza afferrare opportunità del
> destino...
Qui mi chiedo se sia tu quello che ha letto con cura Martin: dove sarebbe il
Jon in balia completa del destino - con canonici momenti di tristezza e
demotivazioni croniche? Senza adesso fare spoiler, a me sembra che John
faccia e decida spesso e volentieri - pur passando momenti di crisi. Non
riesco ad afferrare la banalita' di Eddard Stark, ne' quella di Danaerys.
Ne' di molti altri. Certo, non e' che Martin sia il Sommo Vate, ed e' un
gran furbacchione quanto ad espedienti narrativi - ma sminuirlo totalmente a
me pare altrettanto parziale che dire "Dragonlance e' Palta".
> perchè sono
> banalmente stupidi e banalmente normali
Affermare che personaggi come Tyrion, Jaime, Brienne, Arya o il Mastino
(tanto per fare esempi) siano banalmente normali secondo me denota
nuovamente una lettura parecchio superficiale dei libri: dove sta la loro
banalita' (Jaime ad esempio parrebbe lo stilema del cattivo odioso...ma
basta avere un po' di libri di pazienza e...). A questo punto anche Caramon,
Tika ed Flint potrebbero essere definiti banalmente stupidi e normali, dato
che rappresentano una tipologia di personaggio per nulla particolare nella
sua figura!
> anche se sono tutti antipaticamente nobili :-)
E certo!  Tutti gli amici di John fra i Confratelli in Nero ad esempio, per
esempio sono nobilissimi. Come no!
> Weiss e Hickman sono palesi, diretti
> e
> > indottrinanti.
>
> Ma no W&H non sono affatto indottrinanti e chi dice che "c'è il messaggio
> morale pseudocristiano e infatti Hickman è mormone" spara delle gran
> cavolate pregiudiziali (sono critiche che ho letto non lo dico per te)...
Tanto per chiarire eventuali dubbi, "indottrinanti" per me non significa che
siano sbilanciati verso un messaggio religioso di fondo o fanatici della
morale. Semplicemente la morale nei loro libri e' presente e palese, ed
assunta come un concetto indubitabile.
> Nella maggior parte di DL e DH il male sembra più forte del bene e
destinato
> a vincere e, di più, sempra la banale normalità e il bene sembra una
> follia... solo alla fine il male si rivela debole e fragile dietro la sua
> forza apparente e il bene (forse) vince, ma il dubbio resta, e così un
velo
> di malinconia.
Io direi invece che il Bene e' destinato a vincere senza troppe illusioni
che possa avvenire il contrario, dato che Weiss e Hickman pongono nel male i
germi stessi del suo fallimento. Cosa molto bella a sperarsi e in parte
vera - ma non sempre, purtroppo. Certo, neppure loro sono tanto rassicuranti
da pretendere che i buoni nella loro lotta non debbano subire grandi
sacrifici. Ma di certo sono ben piu' consolatori di molti altri scrittori.
> realtà vera, almeno come noi la percepiamo. La morale di Martin invece è
la
> morale moderna americana del "il mondo è un posto duro per gente dura" e
> "anche i buoni possono soffrire" che può essere a malapena originale per
il
> fantasy (ma non lo è per la letteratura, dove una simile poetica è già
stata
> fatta da mille altri e da Jennings nei romanzi storici, ma con risultati e
> morale finale molto migliori) ma è stupidamente banale per la realtà, e
non
> ci dice nulla di nuovo.. poi in questo si inserisce la luce di speranza e
di
> bontà (come Daenerys) e allora il lettore che prima si "cinicizzava"
subito
> si riconforta.... è un meccanismo molto furbo[...]
Sono d'accordo in parte: Martin spesso fa il furbo dando l'impressione di
appoggiare pienamente questo messaggio. Per certi versi, lo condivide: e'
innegabile che senza la volonta' di difendere i propri ideali o senza
trovare altri amici che la posseggano, una persona che sia un pezzo di pane
integerrimo e' destinata a soccombere se isolata in una realta' piuttosto
dura. Basta vedere quel che puo' succedere alla gente in tempo di guerra. Il
"buono" senza alcuna forza interiore per reagire - che non abbia una fortuna
smisurata - e' destinato purtroppo ad estinguersi. Pero' Martin non si
esaurisce certo la'.
Ache lui mostra come il "cattivo" di turno abbia in se' il germe del
fallimento, anche se magari non rapido come gli ottimisti vorrebbero.
Perche' i presupposti su cui basa il suo comportamento prima o poi lo
porteranno a soccombere sempre contro un cattivo piu' potente o abile di
lui - o contro delle presone migliori di lui ed altrettanto decise nel
difendere quanto ritengono giusto.
A cedere, quantomeno, dopo esser stato costretto a guardarsi le spalle da
tutti i nemici che si e' fatto. Mentre invece le persone con ideali positivi
e piu' integre (che ovviamente devono anche avere la forza di volonta' per
difenderli, o saranno destinate a soccombere) possono trovare alleati dove
meno se lo aspettano. Che gli atti di bonta' gratuiti non sempre hanno
riscontri, ma spesso aiutano.
Martin _sembra_ dire che il mondo e' dei forti - ma altrove mostra che non
e' cosi'. Che anche se la forza ed il caso hanno un peso - in definitiva non
bastano certo a decidere chi vince.
Che la prevaricazione e l'egoismo possono portare vantaggi a pochi, ma in
definitiva portano alla distruzione la collettivita' - il futuro stesso dei
pochi che apparentemente se la godono e' smpre piu' in bilico man mano che
abusano del mondo che sta loro intorno. Il cattivo profittatore forse non
paghera' per i propri misfatti - sì, puo darsi che la scampi. Ma chi verra'
dopo di lui cosa dovra' subire?
Secondo me il lettore che afferi tutto ciò puo' anche pensare a primo
acchito che possa convenire fare l'egoista cinico - o il bullo vincente ad
ogni costo. Ma si trova anche davanti all'evidenza che poi, della sua vita,
avra' fatto un beneamato nulla. Che non avra' lasciato nulla di bene dietro
a se', nulla per essere ricordato, avra' lasciato la rovina potenziale per i
suoi eredi (e tutto sommato sono ben pochi quelli che non si danno uno scopo
simile nella vita). Che insomma, avra' forse gozzovigliato per qualche
decennio per poi finire in niente, o far finire in nulla quanto a cui
teneva. E questo lo vede nelle azioni e nei risultati dei tanti personaggi
negativi della saga.
Così come e' possibile vedere che la strada per una vita "giusta" non e'
indolore e neppure facile, ma che alla fine puo' portare ben di piu' di
uqanto non sembri possibile a prima vista.
> > Secondo me, Satana, tu confindi il nascosto con l'assente. E' facile
> trovare la morale in Dragonlance, perche' e sbandierata .
> Se la morale è tanto sbandierata in Dragonlance chissà perchè nessuno la
> capisce :-)
Scusa, ma io vorrei sapere dove sono queste masse di persone che non hano
capito la morale in W&H? A me pare che piu' o meno tutti la abbiano
percepita, soltanto che molti hanno anche aggiunto "e dove sta la novita' in
questa esposizione"  - oppure - "beh, non mi pare una morale poi tanto
originale e inaspettata". Insomma ben pochi hanno negato che ci siano
contenuti nella saga di Dragonlance: ma molti ti stanno semplicemente
dicendo che vi sono altrettanti luoghi letterari in cui analoghi contenuti
sono presenti ed altrettanto, se non meglio, esposti.
GurthNaur


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto
> Guarda si possono dire simili idiozie, scusa, anche di Amleto, e tuttavia
> non si prende sul serio chi le dice. Senza voler equiparare i due
personaggi
> Tanis è un bel personaggio e ha un senso nel libro e se ti sei concentrato
> su certi aspetti probabilmente, secondo me, non lo hai proprio capito...
>
> >(Gorgon)
> > guarda che non intendevo "rompe i coglioni agli altri personaggi", ma
> > "rompe i coglioni al lettore con le sue terribili tiritere su quanto e'
> > disperato e tapino"
>
> Non so come ci si possa fare una simile opinione del personaggio, quando
si
> tratta di un romanzo corale e lo spazio dedicato a ciascuno di certo non è
> mai tale da risultare troppo lungo.. inoltre il tuo giudizio è banale...
> Tanis non è affatto quello che dici, è preoccupato del ruolo che ha
ricevuto
> come guida del gruppo anche se lui non si sente nemmeno in grado di
guidare
> se stesso, tanto che non sa nemmeno se scegliere il bene o il male...
Ma siii! Solo che Gorgon ti sta semplicemente ripetendo da decine di
messaggi che non e' che Tanis non sia questo, ma che l'espediente stilistico
per cui si palesa e' talmente ritrito che ad un lettore smaliziato pare
fastidioso! Tu insisti a ribadire "non e' vero, Tanis ha una sua psicologia"
quando nessuno lo sta negando! Gorgon  _non_vuole_ discutere su questo
fatto, ma ribadirti che esistono modi molto migliori di far capire il
tormento di Tanis o di chicchesia ad un lettore senza dover per forza
metterglielo per iscritto - come se Tanis o l'autore stesso in terza persona
lo dovessero spiegare a te "ragazzino".
Che poi il modo di dirtelo di Gorgon sia fastidioso e sarcastico e' altra
questione, ma ha ragione!
Riprendendo ancora Martin, i suoi personaggi dicono un sacco di cose su loro
tormenti e sulla loro personalita', ma non te lo dicono "pensandoci sopra"
come avessero i fumeti rivelatori dei loro pensierio per autore interposto!
E questa e' una bella differenza di capacita' narrativa!
GurthNaur


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto
> >(GurthNaur)
> > Secondo me ai viaggi di Brandon e di Arya, ad esempio, manca la
> > caratteristica di "fulcro" per farli diventare esempi di come la quest
sia
> > presente in ASOIAF. Non e' che non siano delle quest a se' stanti - e se
> > Martin si fosse limitato a scrivere dei loro viaggi in due libri
distinti
> > l'esempio forse sarebbe stato azzecato, ma non essendo il fulcro attorno
a
> > cui ruota la trama del libro non sono certo adatti a definire in parte
le
> > caratteristiche!
>
> A me sembra che i vari viaggi siano assolutamente fondamentali nei libri,
> dal primo all'ultimo: alcuni si configurano come quest/cerche classiche,
in
> particolare quelli di Brandon e Arya ma anche il viaggio di Jon al nord,
> altri sono più dei viaggi politici, come
Certo, ma io ti sto dicendo che - anche se importanti, non hanno la
caratteristica di essere IL viaggio risolutivo. Insieme saranno anche
importantissimi ai fini della saga, ma la Portante del Tutto e' un altra.
E' questo che secondo me fa uscire ASOIAF dalla classificazione "saga
fantasy che usa la Quest come tema". E che non fa rientrare nell'appellativo
di Quest le loro singole esperienze.
> Io non trovo che sia possibile sostenere seriamente che i viaggi di
Tyrion,
> Catelyn, Jon, Jaime, Arya, Brienne, Eddard, Daenerys non sono quest...
> i
> protagonisti cercano qualcosa (tema della Cerca) e vengono cambiati dai
> risultati dei loro viaggi (tema della crescita/cambiamento)... qualsiasi
> studioso di semiotica/antropologia o roba simile non ne avrebbe il minimo
> dubbio, se il fantasy interessasse anche solo vagamente a tali studiosi
:-)
Ma di questo non si dubita. Solo, non e' questo secondo me che definisce la
"Quest" come accezione.
GurthNaur


title: Considerazioni sul fantasy

text:
Gorgon ha scritto:
> Ortivo allegramente i miei piani per tifentare patrone ti monto,
> gia' e parlando con vic hai citato anche gaiman
> e francamente non so proprio dove vuoi andare a parare nel cercare una
> quest in sandman, books of magic, mr punch, stardust, asoiaf... & so on
Non ci vedi una quest in sandman?Ma se è ha delle quest nelle quest?Oltre
a quella principale che porterà dream a prendere la sua decisione abbiamo
quella del recupero dei suoi poteri,della ricerca di distruzione,della
storia con la ragazza e tessaly che cita alice nel paese delle
meraviglie.In Books of magic il ragazzo compie una ricerca di se stesso
assistito dai quattro,in stardust il ragazzo parte alla ricerca delle
stella cadente,se non è una quest questa..... , mr punch e casi violenti
non li considero fantasy,aisoiaf invece tratta di più quest
contemporanemente,prendi per esempio i figli di eddard,che emergono più
degli altri
Concordo invece sui giudizi su tanis e w&h,salvatore,brooks,bradley ;)



title: Considerazioni sul fantasy

author: Dirk

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk722q$rh9$1...@newsreader.mailgate.org...
> "Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:bk6gjv$p2u06$1...@ID-149225.news.uni-> >
> Già però per parlare parli quando mi devi accusare di essere Torquemada e
> Stalin insieme, in compenso per spiegare nel dettaglio le tue opinioni che
> esprimi spesso e volentieri, non parli...
Gia fatto e rifatto, sei solo tu che fai finta di non vederlo o di non
capire
se poi vuoi continuare a far polemica gratuita solo perche qualcuno non ti
da ragione fallo pure da solo.
Ecco le mie opinioni che ho scritto proprio nel messaggio al quale hai
appena risposto tu e che fai finta di ignorare
"Dirk ormai stanco, aveva scritto quali erano le sue opinioni:"
> Allora caro Satana: o siamo tutti
> scemi, o sei l'unico inteligente che e'
> > riuscito a carpire quello che i poveri IAFi non sono stati in grado di
> > comprendere.
> > Premesso che la stessa cosa detta da persone diverse ha un valore
diverso
> (e
> > le parole da chi ti ha scritto per me hanno un grande valore) e vista e
> > constatato anche che statisticamente la maggior parte degli iafi giudica
> > allo stesso modo Dragonlance; mi sembra ovvio che chi si stia sbagliando
> > o meglio: chi e' troppo chiuso per poter accettare e soppesare l'opinone
> > degli altri (magari con il dubbio di non essere l'unico detentore della
> > verita') sia proprio Tu ^_-
> >
> > Sorry ma il tuo atteggiamento mi fa passare la voglia di parlare.
--



title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk1lqq$5fm$1...@newsreader.mailgate.org...
> "Jeff" <
jef...@NOSPAMdei.unipd.it
> ha scritto nel messaggio
> news:bk1f4s$o26$2...@lacerta.tiscalinet.it...
> La differenza fondamentale tra ASOIAF e DL è che ASOIAF sembra profondo
> senza esserlo affatto mentre DL non sembra profondo mentre lo è...  la tua
> opinione è piuttosto diffusa ma secondo me denuncia una lettura un pò
> superficiale di DL (o di molti anni fa) Tanis è un personaggio molto più
> complesso e sviluppato di Jon... i personaggi di Martin rispettano gli
> schemi delle telenovele e quindi sembrano sempre interessanti anche se non
> lo sono :-)
> Cmq scherzi a parte a me piace Asoiaf ma il suo valore è molto limitato,
> mentre DL mi piace molto di più ed è molto più densa di contenuti, anche
se
> non palesi a tutti...
Toglimi una curiosita', ma dal modo in cui ti agiti a difendere Dragonlance
sembra quasi di avere davanti un opera di incredibile livello tanto che la
maggior parte delle personeapparte te non riesca a comprendere a pieno il
valore e la profondita', considerandola invece una piacevole lettura
semplice ma senza pretese..  Dnq
Ma tu consideri Dragonlance allo stesso livello di:
Earthsea di Ursula Le Guin?
Lyonesse di Jack Vance?
Dimenticato Re Gudu' di Ana Maria Matute?
Il ciclo della legione di Harry Turtledove?
Il Martello e la Croce di Harry Harrison?
Rispondi con serenita'.



title: Considerazioni sul fantasy

text:
"GurthNaur" <
serTOGLI....@false.tiscalinet.it
> ha scritto nel
messaggio news:bk735f$h5a$1...@lacerta.tiscalinet.it...
e' innegabile a parer mio che le scelte stilistiche di
W&H
> in Dragonlance erano ben piu' immature  (erano anche alle loro prime
> "grosse" esperienze da scrittori) che nei libri successivi. Tanis e molti
> altri personaggi della saga sono belli, ma non si puo' negare che il loro
> carattere ed i loro problemi siano esposti linearmente e spesso in maniera
> ripetitiva - non suggeriti ma sbandierati.
Ok esplicitati decisamente si ma il bello dei personaggi di Dragonlance
secondo me č proprio che quello che č esplicitato, come nelle persone reali,
non č quello che appare veramente. Tanis ad esempio č nato fra gli elfi e
vorrebbe essere un elfo come gli altri, vivere con gli elfi ed essere da
loro accettato, e infatti alla fine sceglie Laurana. Il suo farsi crescere
la barba, vivere con gli umani, stare con Kitiara, č solo un tentativo di
trovare posto da qualche parte, ma alla fine si rende conto che č inutile e
che bene o male deve accettare di non essere nč l'uno nč l'altro... Tanis č
a suo modo un personaggio archetipico ma questo non vuol dire che sia banale
o falso...
>  Ma semplicemente, Satana, non e' che essi siano assenti o cosi' poco
> concentrati in mille altre opere che sanno anche renderli meglio dal punto
> di vista della trama, e della scrittura e dello stile! Questo semplice
fatto
> sancisce la non esclusvita' e l'attribuzione di sommo acume alla saga di
DL.
> La prima trilogia e' piacevole a leggersi, bella in molti punti. La
seconda
> carina. Il resto ha teso a scadere sempre piu', salvo con qualche punto
che
> pero' non bastava a salvare il resto, nel commerciale. Questo e' quanto,
per
> me. Ed e' un dare pane al pane e vino al vino, senza sopravvalutare.
Beh e quali sono le opere cosě superiori e che esprimono cosě meglio questi
concetti, nell'ambito del fantasy (perchč nella letteratura generale sarebbe
un discorso troppo vasto) ? a me non sembra che ce ne siano poi tutti sti
pacchi... di certo non Brooks, ma nemmeno Turtledove e Martin... il bello di
Dragonlance č che i contenuti sono molti, diversi, alcuni palesi e altri
nascosti, molto piů che in altre opere fantasy a parte Tolkien (che
perň č molto piů complesso e talvolta secondo me appare anche piů freddo)
> Capisco cosa intendi, ma permettimi di dire che la tua non e' un opinione
> obiettiva, ma quella di un fan sfegatato. Nel fatto che tu adori
Dragonlance
> non c'e nulla di male, ma da la' a lodarlo cosi' appassionatamente corre
una
> buona perdita di obiettivita', concedimelo. Non e' che sia tanto difficile
> creare degli archetipi perfetti, e quanto alla potenza drammatica seppure
> semplice..ci sono dei bei momenti nella saga (come un paio di morti di
> SPOILER) - ma da la' ad elevarli ad epitomi del pathos ce ne corre.
Anche qui che sarebbe l'obiettivitŕ ? Io mica credo a Dragonlance come fede
religiosa, quindi perchč dovrei essere meno obiettivo giudicando Dragonlance
che giudicando Martin ? Preferisco Dragonlance perchč ha molti piů contenuti
e molto meglio espressi, mentre Martin, solo come esempio, ha bei
personaggi, trama avvincente, mondo relativamente originale, gioca bene e
cambia gli stilemi del fantasy, ha tante bellissime scene drammatiche e
cinematografiche ma a contenuti lascia a desiderare...
> Qui mi chiedo se sia tu quello che ha letto con cura Martin: dove sarebbe
il
> Jon in balia completa del destino - con canonici momenti di tristezza e
> demotivazioni croniche? Senza adesso fare spoiler, a me sembra che John
> faccia e decida spesso e volentieri - pur passando momenti di crisi. Non
> riesco ad afferrare la banalita' di Eddard Stark, ne' quella di Danaerys.
> Ne' di molti altri. Certo, non e' che Martin sia il Sommo Vate, ed e' un
> gran furbacchione quanto ad espedienti narrativi - ma sminuirlo totalmente
a
> me pare altrettanto parziale che dire "Dragonlance e' Palta".
Beh Eddard č il tizio che crede nell'onore, fa l'icona di questo e poco
altro, non si parla altro che del suo senso del dovere... lascia un figlio
moribondo a casa e non ci pensa piů... Daernerys guardacaso č l'unico
personaggio "buono e innocente" in un mondo dove sono tutti pezzi di merda
fino al midollo: basta questo per renderla poco credibile, almeno in vari
momenti... e Jon: Jon č descritto bene si ma in cosa crede ? l'autore non
spiega davvero perchč si arruola nella Guardia (solo perchč era il figlio
bastardo ? eppure a parte Catelyn tutti lo trattavano bene... ) nč lo spiega
di Benjen, e l'unica cosa che possiamo pensare č il loro senso del dovere,
vabbč... ma allora perchč prima non si preoccupa minimamente del fatto che
potrebbe non avere mai una famiglia, poi  vuole metterne su una con la prima
che incontra, poi torna alla vita di prima come se niente fosse.. a me non
pare che una persona reale si comporterebbe cosě, anche se sicuramente Jon č
un bellissimo personaggio da libro sembra un pň "privo di anima"...
> Affermare che personaggi come Tyrion, Jaime, Brienne, Arya o il Mastino
> (tanto per fare esempi) siano banalmente normali secondo me denota
> nuovamente una lettura parecchio superficiale dei libri: dove sta la loro
> banalita' (Jaime ad esempio parrebbe lo stilema del cattivo odioso...ma
> basta avere un po' di libri di pazienza e...). A questo punto anche
Caramon,
> Tika ed Flint potrebbero essere definiti banalmente stupidi e normali,
dato
> che rappresentano una tipologia di personaggio per nulla particolare nella
> sua figura!
Jaime č forse il migliore sotto quest'aspetto, e magari anche Tyrion, ma gli
altri restano tutti piuttosto banali perchč sembra sempre che facciano la
cosa piů prevedibile nella situazione in cui si trovano, la cosa piů
lineare.. prendiamo Arya: č una ragazzina eppure persegue il suo fine di
vendetta senza mai avere paura, senza mai piangere, senza mai rinunciare.
Questo non č molto realistico. Una ragazzina reale sarebbe piena di dubbi,
ogni tanto vorrebbe rinunciare, lasciarsi andare, non pensarci piů, farebbe
degli errori... a me
sembra sempre troppo adulta e troppo motivata, anche nella sua situazione..
(anche se č un personaggio fantastico, intendiamoci)
č come se in Martin i personaggi restassero sempre a motivazioni e indagini
psicologiche superficiali, pur essendo dei bei personaggi e ben descritti...
capiamoci č una cosa relativa perchč rispetto a molti altri libri sono
approfonditissimi, ma rispetto a Dragonlance o a Tolkien mi appaiono sempre
meno realistici (anche se quelli di DL sono archetipici e volutamente tali)
forse perchč pare
che l'autore non partecipi davvero delle loro vicende... ci rifletterň
comunque...
> E certo!  Tutti gli amici di John fra i Confratelli in Nero ad esempio,
per
> esempio sono nobilissimi. Come no!
Eddai c'č un'incidenza di nobili spropositata :-) E' la cosa meno realistica
dei libri secondo me che pesino cosi' tanto nei POW... č un limite di
Martin.. c'era materia per fare Pow interessanti di personaggi non "in prima
linea" e avrebbe reso l'ambientazione del libro piů realistica...
> Tanto per chiarire eventuali dubbi, "indottrinanti" per me non significa
che
> siano sbilanciati verso un messaggio religioso di fondo o fanatici della
> morale. Semplicemente la morale nei loro libri e' presente e palese, ed
> assunta come un concetto indubitabile.
Si ma ora come ora č piů originale questo piuttosto che la morale non morale
alla
Martin in cui tutti sono cattvi e sembra che la facciano franca.... per poi
ovviamente rivelarsi dopo che i cattivi la pagano.. lo trovo un espediente
molto efficace per il lettore ma non troppo originale...
> Io direi invece che il Bene e' destinato a vincere senza troppe illusioni
> che possa avvenire il contrario, dato che Weiss e Hickman pongono nel male
i
> germi stessi del suo fallimento. Cosa molto bella a sperarsi e in parte
> vera - ma non sempre, purtroppo. Certo, neppure loro sono tanto
rassicuranti
> da pretendere che i buoni nella loro lotta non debbano subire grandi
> sacrifici. Ma di certo sono ben piu' consolatori di molti altri scrittori.
Ehhh perchč secondo te alla fine della saga di Martin vinceranno i cattivi ?
:-) anche lui č consolatorio e si vede, solo gioca un pň a fare il bastardo
prima :-) mi pare piů onesta l'impostazione di W&H.
 che non abbia una fortuna
> smisurata - e' destinato purtroppo ad estinguersi. Pero' Martin non si
> esaurisce certo la'.
Beh ma a parte questo che c'č ? Voglio dire ho trovato molto bella la
poesia dei giganti, molto avvincente la marcia di Daenerys e varie altre
cose ma chiuso il libro che ti resta ? attendi il prossimo per sapere come
va a finire ma non ci sono vere riflessioni.. Dragonlance č un libro
semplice, avvincente, senza pretese, ma ti lascia delle riflessioni e dei
personaggi da ricordare..
> questa esposizione"  - oppure - "beh, non mi pare una morale poi tanto
> originale e inaspettata". Insomma ben pochi hanno negato che ci siano
> contenuti nella saga di Dragonlance: ma molti ti stanno semplicemente
> dicendo che vi sono altrettanti luoghi letterari in cui analoghi contenuti
> sono presenti ed altrettanto, se non meglio, esposti.
Guarda su Martin per concludere sono d'accordo su tutto quello che dici e lo
hai esposto molto bene perň Martin continua a lasciarmi perplesso e un pň
insoddisfatto perchč i suoi personaggi, anche se sono belli, mi sembrano
sempre meno veri e meno interessanti rispetto a quelli di Tolkien, Weis &
Hickman e altri... la sua morale poi č giustamente quella che hai detto tu
ma la trovo una morale scontata, molto simile a quella diffusa presente nel
mondo moderno... la morale di Tolkien invece, o quella di Weis & Hickman, le
trovo molto piů universali, applicabili a qualsiasi epoca... non č vero che
la morale di DL č banale perchč non č semplicemente una questione della
vittoria finale del bene sul male, ma vari altri temi correlati come il
fatto che il male appaia sempre piů forte di quello che č, e il bene sempre
piů debole e inoffensivo... non sono affatto concetti scontati e accettati
da tutti questi e lo possiamo vedere nella vita di tutti i giorni, cosě come
non č scontato che il dio del bene parli solo con kender e gnomi perchč sono
i soli in grado di capirlo...
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk75lq$q3mne$1...@ID-149225.news.uni-> Ecco le mie opinioni che ho scritto
proprio nel messaggio al quale hai
> appena risposto tu e che fai finta di ignorare
Senti ma allora non ci capiamo. Queste erano el tue opinioni su di me che
c'entra ? Io dicevo che se sostieni che tu hai ragione a dire che DL o
qualcos'altro fa schifo e Martin è bellissimo, dovresti spiegare la tua
posizione come avevo chiesto. Invece continui a dire solo che io ho torto e
non ascolto. Ma io ascolto, sei tu che non parli, e quindi non si riesce a
discutere di nulla...
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk77v8$pk52n$1...@ID-149225.news.uni-> > > Toglimi una curiosita', ma dal
modo in cui ti agiti a difendere Dragonlance
> sembra quasi di avere davanti un opera di incredibile livello tanto che la
> maggior parte delle personeapparte te non riesca a comprendere a pieno il
> valore e la profondita', considerandola invece una piacevole lettura
> semplice ma senza pretese..  Dnq
Io non ho nulla da dire a chi la considera una lettura semplice e senza
pretese, anche se io la considero un pò più di questo. Ho da discutere con
quelli che dicono che fa schifo e che tutto sarebbe superiore ad esso, solo
che quelli che dicono questo poi alla prova dei fatti non sanno mai spiegare
la loro posizione se non in termini di una idiosincrasia senza
motivazioni...
> Ma tu consideri Dragonlance allo stesso livello di:
>
> Earthsea di Ursula Le Guin?
Letto carino, molto meglio altre opere della stessa autrice comunque, direi
un pò inferiore a Dragonlance ma meglio di molte altre cose cmq
> Lyonesse di Jack Vance?
Letto molto bello ma ho trovato un pò fastidioso il passaggio fra tono
realistico e tono da favola classica.. preferisco sempre Dragonlance
> Dimenticato Re Gudu' di Ana Maria Matute?
Non letto e non penso di leggerlo
> Il ciclo della legione di Harry Turtledove?
Letto molto bello, impostazione storica che a me piace, bella storia, bei
personaggi ma in quanto a contenuti e forza poetica e drammatica Dragonlance
resta meglio
> Il Martello e la Croce di Harry Harrison?
Mai letto non so se lo leggerò
Questo non significa che Dragonlance sia per me il top del top, Tolkien per
molte cose è meglio ma Dragonlance resta la mia saga preferita. Non voglio
nemmeno sostenere che sia il meglio del fantasy ma non è certo inferiore
alle cose che hai citato o ad altre opere, meno che mai a Martin (che cmq mi
piace ed è tra i migliori per alcune cose)...
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"GurthNaur" <
serTOGLI....@false.tiscalinet.it
> ha scritto nel
messaggio news:bk739j$h5a$3...@lacerta.tiscalinet.it...
> Certo, ma io ti sto dicendo che - anche se importanti, non hanno la
> caratteristica di essere IL viaggio risolutivo. Insieme saranno anche
> importantissimi ai fini della saga, ma la Portante del Tutto e' un altra.
E qual'č ?
> E' questo che secondo me fa uscire ASOIAF dalla classificazione "saga
> fantasy che usa la Quest come tema".
Va bene questo non l'ho mai negato
>E che non fa rientrare nell'appellativo
> di Quest le loro singole esperienze.
E invece questo č assurdo, se sono di singoli e piů "piccole" sono meno
quest ? che senso ha ?
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"GurthNaur" <
serTOGLI....@false.tiscalinet.it
> ha scritto nel
messaggio news:bk7388$h5a$2...@lacerta.tiscalinet.it...
> quando nessuno lo sta negando! Gorgon  _non_vuole_ discutere su questo
> fatto, ma ribadirti che esistono modi molto migliori di far capire il
> tormento di Tanis o di chicchesia ad un lettore senza dover per forza
> metterglielo per iscritto - come se Tanis o l'autore stesso in terza
persona lo dovessero spiegare a te "ragazzino".
Diciamo che da come diceva Gorgon all'inizio non si capiva che intendesse
dire, ma cmq Tanis non è fastidioso ad un lettore smaliziato affatto (che
poi che sarà mai un lettore smaliziato, uno che ha letto vari libri fantasy
dovrebbe essere in grado di apprezzare che i personaggi di Dl sono bei
personaggi, semmai, a meno che lettore smaliziato non significhi lettore che
se la tira da smaliziato :-) come ho spiegato in altro post. Casomai può
sembrare banale a qualcuno che non ne ha capito molto la psicologia perchè
come ho detto molte cose si possono dire di Tanis ma che sia banale e rompa
le balle... mi pare proprio una critica di chi ha letto una riga si una no
scusa...
> Riprendendo ancora Martin, i suoi personaggi dicono un sacco di cose su
loro
> tormenti e sulla loro personalita', ma non te lo dicono "pensandoci sopra"
> come avessero i fumeti rivelatori dei loro pensierio per autore
interposto!
> E questa e' una bella differenza di capacita' narrativa!
I personaggi di Martin non hanno molto da dire, è questo il fatto. Dalle
loro azioni non traspaiono particolari personalità e attraverso i Pow semmai
tutto quello che sentono e provano è piuttosto palesato... è In Dragonlance
che gli autori riescono con alcuni tratti a caratterizzare i personaggi e
farci intuire quello che provano, se uno ci fa caso (Tanis in imbarazzo di
fronte a Laurana, Sturm che si rivolge formalmente a Goldmoon e piange per
le strade di Tarsis, Raistlin che guarda con amarezza gli altri e tratta
male il fratello ma è gentile con la nana dei fossi... tutte queste cose non
sono affatto "fumetti esplicitati" mentre in Martin quando i personaggi
provano qualcosa o ce lo dicono o commettono un omicidio :-), ma il problema
è che subiscono molto non provano poi molte cose...
SPOILER fino ultimo libro italiano Asoiaf ...
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
Sansa e Arya (che pure sono personaggi carini lo ripeto) pensano sempre le
stesse cose e se le ripetono (voglio vendicarmi l'una, che triste che sono
l'altra) e non cambiano mai mai registro. Tyrion uccide ex fidanzata e padre
e sembra una cosa normale normale... (io so che qui l'intento dell'autore è
farci immaginare le emozioni dei personaggi più che esplicitarle ma in un
libro bisogna scrivere qualcosa in merito, anche solo che ad uno trema la
mano, altrimenti pensi che non provino un cavolo di niente...) Jon dopo la
morte di Igritte ci dicono che è un pochino abbattuto ma in fondo è anche
colpa delle sue ferite.. cioè tutti i sentimenti dei personaggi sembrano
estremamente superficiali o cristallizzati (nel senso che si concludono nel
momento in cui succede la tragedia) mentre i personaggi di Dragonlance
manifestano i loro sentimenti attraverso piccole cose che gli autori ci
suggeriscono, ma non palesemente... (tipo mica dicono che Tas è triste,
fanno notare che in alcuni momenti si comporta diversamente, e noi capiamo
che anche lui è triste..) ecco il punto è che i Pow come sistema secondo me
dovrebbero essere sfruttati meglio da Martin per manifestarci meglio le
emozioni dei protagonisti, attraverso piccole notazioni... intendiamoci il
modo di narrare di W&H è più semplice e se vogliamo banale, ma più efficace.
Poi tutte e due le saghe in fondo hanno avuto successo perchè sono
avvincenti e belle ma io le trovo molto diverse e Dragonlance resta
superiore, per i motivi che ho detto...
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

author: Gorgon

text:
Ortivo allegramente i miei piani per tifentare patrone ti monto,
quando GurthNaur ha osato tire:
> Ma siii! Solo che Gorgon ti sta semplicemente ripetendo da decine
> di messaggi che non e' che Tanis non sia questo, ma che
> l'espediente stilistico per cui si palesa e' talmente ritrito che
> ad un lettore smaliziato pare fastidioso!
non e' che "pare" fastidioso
_e'_ fastidioso
se per rendere il carattere di un personaggio non fai altro che fargli
ripetere ogni 10 pagine per piu' o meno 6 libri (e passa) quanto e'
frustrato, quanto si sente sfigato per trovarsi in quella situazione e
bidibim e bidibam non e' che ci voglia poi molto per rompersi le
scatole
e' esattamente lo stesso effetto che fanno i maghi di turtledove ogni
volta che ti si mettono a spiegare che le passioni della gente in
guerra finiscono per compromettere il funzionamento delle magie
... solo che poi lo stile di turtledove e' giusto un tantino piu'
piacevole di quello di W&H
il continuo ricorso alle beghe di un personaggio e alle sue seghe
mentali per accattivarsi il favore e anche la pieta' del lettore e' un
qualcosa di fastidioso esattamente come l'infodump e immagino che anna
o qualcun altro potrebbero dirci come si chiama quest'obrobrio
stilistico
poi metterci di mezzo il fatto che e' un mezzosangue schifato sia da
una razza che dall'altra e' un ulteriore modo per cercare di
accattivarsi il favore del lettore
l'idea poi che tale "travaglio" si rifletta anche sulla scelta che
tanis si trova ad operare fra laurana e kitiara e' un altro esempio di
come il personaggio sia costruito a tavolino per far pena
> Che poi il modo di dirtelo di Gorgon sia fastidioso e sarcastico
> e' altra questione, ma ha ragione!
Zz_Zz

> Riprendendo ancora Martin, i suoi personaggi dicono un sacco di
> cose su loro tormenti e sulla loro personalita', ma non te lo
> dicono "pensandoci sopra" come avessero i fumeti rivelatori dei
> loro pensierio per autore interposto! E questa e' una bella
> differenza di capacita' narrativa!
e' piu' o meno la differenza che passa fra uno che sa scrivere e uno
che non sa farlo...
--
Gorgon


title: Considerazioni sul fantasy

author: Soibhan

text:
On Tue, 16 Sep 2003 14:39:45 +0200, "Satana" <
inferno@èqui.it
> wrote:
> tendono ___sempre___ a sostenere.....
ecco... al solito la _solita_ polemica gratuita contro gli
ingegneri... becere generalizzazioni, solite banalita'... uffa!
:-PPP
Soibhan


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Gorgon" <
gor...@vene.dave.it
> ha scritto nel messaggio
news:Xns93F8D81...@127.0.0.1...
> poi metterci di mezzo il fatto che e' un mezzosangue schifato sia da
> una razza che dall'altra e' un ulteriore modo per cercare di
> accattivarsi il favore del lettore
Ah che sia un personaggio concepito così è un pensiero che non ti sfiora ? E
Martin invece non cerca mai di accattivarsi il favore del lettore secondo te
?
> l'idea poi che tale "travaglio" si rifletta anche sulla scelta che
> tanis si trova ad operare fra laurana e kitiara e' un altro esempio di
> come il personaggio sia costruito a tavolino per far pena
Cioè a te piacciono solo i personaggi che non hanno conflitti di nessun
genere meglio se non hanno proprio pensieri ? :-) fammi capire i personaggi
che hanno problemi sono proibiti in letteratura ? :-) allora bisognerebbe
bruciare tutti i libri del mondo...
Quello che dici per Tanis si potrebbe dire anche per Arya e Sansa, ma non mi
pare che siano brutti personaggi per questo, e nemmeno Tanis lo è...
> > Riprendendo ancora Martin, i suoi personaggi dicono un sacco di
> > cose su loro tormenti e sulla loro personalita', ma non te lo
> > dicono "pensandoci sopra" come avessero i fumeti rivelatori dei
> > loro pensierio per autore interposto! E questa e' una bella
> > differenza di capacita' narrativa!
> e' piu' o meno la differenza che passa fra uno che sa scrivere e uno
> che non sa farlo...
Bene non sapevo che tutti i libri in cui i personaggi pensano esplicitamente
ai loro problemi facessero schifo ma ora che ho ricevuto questa rivelazione
la terrò sicuramente da conto :-) La differenza tra i personaggi di Martin e
quelli di W&H è che i primi hanno pochi pensieri e pochi sentimenti, ma solo
omicidi incendi tragedie sangue merda sesso e tutto quello che piace al
pubblico :-), mentre i secondi almeno comunicano qualcosa...
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> wrote:
>Ah che sia un personaggio concepito così è un pensiero che non ti sfiora ? E
>Martin invece non cerca mai di accattivarsi il favore del lettore secondo te
>?
mi inserisco a meta' di una discussione, scegliendola del tutto a caso
(tanto piu' o meno il concetto e' sempre lo stesso in tutti i 28
filoni aperti ^^ escludendo quelli sulla quest ^^) per dire una
cosetta. Ho leggiucchiato qua e la' ma non ce l'ho fatta a seguire in
maniera completa il discorso, quindi spero di non ripetere cose gia'
dette n volte. E' che scrivete troppo! ma non avete altro da fare??
;)))
iMo la differenza tra un personaggio "buono" e uno "meno buono" e' la
complessita'. Tanis a mio avviso e' un personaggio che ha
fondamentalmente solo questa dicotomia uomo/elfo che lo angustia.
Basta. Tutte (piu' o meno... sicuramente ci sara' qualche eccezione,
ma iMo poche) le scelte che fa sono riconducibili a quello. I
personaggi di Martin non sono sempre particolarmente migliori, se
vuoi, ma spesso ti sorprendono, e questo iMo li rende estremamente
piu' interessanti. Non sono personaggi "tutti d'un pezzo" ma cambiano
idea, modificano le loro posizioni anche radicalmente (non voglio
spoilerizzare ma se hai letto ASOIAF non hai bisogno che io citi i
nomi). Tanis (tanto per citarne uno) quando lo fa questo? forse ad un
certo punto riesce in qualche modo ad accettarsi, ma e' semplicemente
una maturazione (e vorrei vedere, con tutto il cacchio che gli
succede!!), e per di piu' tu lettore te lo aspetti.
Soibhan
IAFo 204
"Old stories are like old friends, you have to visit them from time to
time"


title: Considerazioni sul fantasy

author: Blind Jack

text:
"Soibhan" <
seabo...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk7vu8$7go$7...@newsreader.mailgate.org...

Si ma è un espediente narrativo con le gambe corte, si chiama agnizione, e
il reiterato ricorso a tale mezzo è abbastanza banale, insomma è un giochino
che si sgama subito e dopo un pò lascia il tempo che trova. Non direi che lo
spessore del personaggio stia nella sua capacità di stupire attraverso
cambiamenti di fronte, direi piuttosto che dovrebbe essere la qualità stessa
dei suoi processi mentali unitamente all'originalità di essi ad essere il
fuoco del suo valore.
Ovviamente IMO, rispetto alla letteratura contemporanea ed ai suoi prodotti,
sia Martin che Dragonlance sono lontani anni luce dallo standard in questo
campo.
BJ


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> wrote:
>> iMo la differenza tra un personaggio "buono" e uno "meno buono" e' la
>> complessita'. [cut]  I personaggi di Martin non sono sempre
>> particolarmente migliori, se vuoi, ma spesso ti sorprendono,
>> e questo iMo li rende estremamente piu' interessanti. [cut]
>
>Si ma è un espediente narrativo con le gambe corte, si chiama agnizione, e
>il reiterato ricorso a tale mezzo è abbastanza banale, insomma è un giochino
>che si sgama subito e dopo un pò lascia il tempo che trova. Non direi che lo
>spessore del personaggio stia nella sua capacità di stupire attraverso
>cambiamenti di fronte, direi piuttosto che dovrebbe essere la qualità stessa
>dei suoi processi mentali unitamente all'originalità di essi ad essere il
>fuoco del suo valore.
>Ovviamente IMO, rispetto alla letteratura contemporanea ed ai suoi prodotti,
>sia Martin che Dragonlance sono lontani anni luce dallo standard in questo
>campo.
ok, ma non mettermi in bocca cose che non ho detto. :P piu' o meno
diciamo le stesse cose.
Io voglio dire la bellezza di un personaggio e' imo la sua vicinanza
alla realta' (cioe' la sua originalita'; non sarei del tutto d'accordo
sul concetto di qualita' dei processi mentali. parlerei di "non
banalita'").
Onestamente di personaggi stereotipati che ho capito dopo 30 pagine
come si comporteranno per le prossime 300 sono un po' stufo. Martin in
questo fa un passo avanti rispetto per esempio ai personaggi DL. E i
suoi personaggi sono piu' reali di tanti altri. Certo, continuano a
presentare banalita', ma sono piu' complicati, iniziano a sembrare
umani. Hanno lati positivi e negativi, non sono _Buoni_ o _Cattivi_.
Direi che il merito principale di Martin e' imo uscire dai canoni
della fy classica per inserire un po' di umanita' in un ambiente
eccesivamente dicotomico. In particolare in Martin non vedo dei veri
"cattivi", perche' ogni cattivo ha delle motivazioni per quello che
fa. E i "buoni" ogni tanto ricorrono a mezzi diciamo discutibili.
Soibhan
sto leggendo "I residui di Shannara: e dopo di questo basta" (TM)


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Soibhan" <
seabo...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk822c$c12$1...@newsreader.mailgate.org...
> ok, ma non mettermi in bocca cose che non ho detto. :P piu' o meno
> diciamo le stesse cose.
> Io voglio dire la bellezza di un personaggio e' imo la sua vicinanza
> alla realta' (cioe' la sua originalita'; non sarei del tutto d'accordo
> sul concetto di qualita' dei processi mentali. parlerei di "non
> banalita'").
> Onestamente di personaggi stereotipati che ho capito dopo 30 pagine
> come si comporteranno per le prossime 300 sono un po' stufo. Martin in
> questo fa un passo avanti rispetto per esempio ai personaggi DL. E i
> suoi personaggi sono piu' reali di tanti altri. Certo, continuano a
> presentare banalita', ma sono piu' complicati, iniziano a sembrare
> umani. Hanno lati positivi e negativi, non sono _Buoni_ o _Cattivi_.
Secondo me questo è il minimo storico se permetti, e i personaggi di Martin
passano la sponda illudendo chi legge di essere meno stereotipati, in realtà
sono abbastanza ovvi. Quello che intendo è che non basta una crisi di
coscienza in un personaggio per farne lo spessore, diciamo che quello è
l'aspetto più quantitativo e facilmente riproducibile. Manca appunto la
qualità dei processi mentali ad esso associati. Inoltre in Martin solo
illusoriamente non si ha la dicotomia bene male, in realtà essa è ben
presente, proprio i cambiamenti di fronte di un personaggio ne sono il
testimone: non si costruisce infatti un personaggio complesso, ma uno
stereotipo a geometria variabile tra due altrettanto stereotipati estremi.
>
> Direi che il merito principale di Martin e' imo uscire dai canoni
> della fy classica per inserire un po' di umanita' in un ambiente
> eccesivamente dicotomico. In particolare in Martin non vedo dei veri
> "cattivi", perche' ogni cattivo ha delle motivazioni per quello che
> fa. E i "buoni" ogni tanto ricorrono a mezzi diciamo discutibili.
Io non ci vedo tutta questa rottura con il clichè classico, sul fatto che
poi i cattivi abbiano delle motivazioni per fare quello che fanno, ci
mancherebbe, saremmo davvero alla commedietta altrimenti non trovi?
BJ


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> wrote:
>Secondo me questo è il minimo storico se permetti, e i personaggi di Martin
>passano la sponda illudendo chi legge di essere meno stereotipati, in realtà
>sono abbastanza ovvi. Quello che intendo è che non basta una crisi di
>coscienza in un personaggio per farne lo spessore, diciamo che quello è
>l'aspetto più quantitativo e facilmente riproducibile. Manca appunto la
>qualità dei processi mentali ad esso associati. Inoltre in Martin solo
>illusoriamente non si ha la dicotomia bene male, in realtà essa è ben
>presente, proprio i cambiamenti di fronte di un personaggio ne sono il
>testimone: non si costruisce infatti un personaggio complesso, ma uno
>stereotipo a geometria variabile tra due altrettanto stereotipati estremi.
forse non mi e' chiarissimo cosa intendi per "qualita' dei processi
mentali" allora. Forse avevo capito male e ora direi che intendi
"capacita' dell'autore di creare processi mentali realistici
(applicabili ad una persona reale)". Giusto?
in Martin non si puo' negare che le motivazioni dei personaggi sono
sempre molto accessibili, quindi semplici; ma questo significa anche
irrealistiche? le persone non sono mica tutte complicate, ne esistono
un sacco di semplici e prevedibili; perche' i personaggi di un libro
dovrebbero essere tutti cervellotici? poi mi puoi dire che a te
piacciono i personaggi cervellotici, ma il discorso sarebbe
leggermente diverso a quel punto...
magari provo a fare un paio di esempio al fondo dopo uno spoiler,
cosi' per non fare danni... ^^
>> Direi che il merito principale di Martin e' imo uscire dai canoni
>> della fy classica per inserire un po' di umanita' in un ambiente
>> eccesivamente dicotomico. In particolare in Martin non vedo dei veri
>> "cattivi", perche' ogni cattivo ha delle motivazioni per quello che
>> fa. E i "buoni" ogni tanto ricorrono a mezzi diciamo discutibili.
>
>Io non ci vedo tutta questa rottura con il clichè classico, sul fatto che
>poi i cattivi abbiano delle motivazioni per fare quello che fanno, ci
>mancherebbe, saremmo davvero alla commedietta altrimenti non trovi?
beh... forse hai letto solo capolavori del fantasy, ma ti assicuro che
in molti libri ogni tanto ti cadono un po' le pelotas. E parlo anche
di autori "seri", per esempio in Amber di Zelazny mi vengono in mente
un paio di cose tremende, eppure Zelazny non e' l'ultimo fesso. E
questo detto da uno che legge un sacco di fantasy, quindi che apprezza
almeno in parte anche le porcate (se no dopo un po' finisci la roba da
leggere).
Allora, a me sembra che Martin, con tutto che in certi casi e' banale
e prevedibile, alla fine costruisce una storia in cui alla 30° pagina
non sai non solo cosa succedera' alla 200° ma anche come si
comportera' il personaggio tal dei tali...
Ma, tanto per capire, mi citi qualche personaggio (non fy) costruito
veramente bene, secondo te? cosi' mi faccio un'idea di cosa intendi.
spoiler su ASOIAF
s
p
o
i
l
e
r
s
p
o
i
l
e
r
ecco, per farti un paio di esempi,
il Mastino e' buono o cattivo? io non sono cosi' convinto che si
rivelera' buono (lo temo un po', a dire il vero)
ti aspettavi il taglio della mano di Jaime? e dopo la sua conversione?
certo, dopo un po' lo capisci, ma li' e' l'autore che te lo sta
dicendo. Quando ho letto del taglio della mano io non mi aspettavo
questa deriva.
Aria come uscira'? buona o cattiva? anche qua, non sono cosi'
convinto...
in DL 3 pagine dopo la descrizione di un personaggio sai gia' se e'
buono o cattivo.
Soibhan
"I will only rest
When the cries of the oppressed
No longer reach the sky"


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Soibhan" <
seabo...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk840a$edb$2...@newsreader.mailgate.org...
> "Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> wrote:
>
> >Secondo me questo è il minimo storico se permetti, e i personaggi di
Martin
> >passano la sponda illudendo chi legge di essere meno stereotipati, in
realtà
> >sono abbastanza ovvi. Quello che intendo è che non basta una crisi di
> >coscienza in un personaggio per farne lo spessore, diciamo che quello è
> >l'aspetto più quantitativo e facilmente riproducibile. Manca appunto la
> >qualità dei processi mentali ad esso associati. Inoltre in Martin solo
> >illusoriamente non si ha la dicotomia bene male, in realtà essa è ben
> >presente, proprio i cambiamenti di fronte di un personaggio ne sono il
> >testimone: non si costruisce infatti un personaggio complesso, ma uno
> >stereotipo a geometria variabile tra due altrettanto stereotipati
estremi.
>
> forse non mi e' chiarissimo cosa intendi per "qualita' dei processi
> mentali" allora. Forse avevo capito male e ora direi che intendi
> "capacita' dell'autore di creare processi mentali realistici
> (applicabili ad una persona reale)". Giusto?
Non necessariamente, bello e realistico non sono la stessa cosa, piuttosto
per qualità intendo quello spessore problematico che una persona ha inserito
nel contesto in cui vive.
> in Martin non si puo' negare che le motivazioni dei personaggi sono
> sempre molto accessibili, quindi semplici; ma questo significa anche
> irrealistiche? le persone non sono mica tutte complicate, ne esistono
> un sacco di semplici e prevedibili; perche' i personaggi di un libro
> dovrebbero essere tutti cervellotici? poi mi puoi dire che a te
> piacciono i personaggi cervellotici, ma il discorso sarebbe
> leggermente diverso a quel punto...
>
> magari provo a fare un paio di esempio al fondo dopo uno spoiler,
> cosi' per non fare danni... ^^
>
> >> Direi che il merito principale di Martin e' imo uscire dai canoni
> >> della fy classica per inserire un po' di umanita' in un ambiente
> >> eccesivamente dicotomico. In particolare in Martin non vedo dei veri
> >> "cattivi", perche' ogni cattivo ha delle motivazioni per quello che
> >> fa. E i "buoni" ogni tanto ricorrono a mezzi diciamo discutibili.
> >
> >Io non ci vedo tutta questa rottura con il clichè classico, sul fatto che
> >poi i cattivi abbiano delle motivazioni per fare quello che fanno, ci
> >mancherebbe, saremmo davvero alla commedietta altrimenti non trovi?
>
> beh... forse hai letto solo capolavori del fantasy, ma ti assicuro che
> in molti libri ogni tanto ti cadono un po' le pelotas. E parlo anche
> di autori "seri", per esempio in Amber di Zelazny mi vengono in mente
> un paio di cose tremende, eppure Zelazny non e' l'ultimo fesso. E
> questo detto da uno che legge un sacco di fantasy, quindi che apprezza
> almeno in parte anche le porcate (se no dopo un po' finisci la roba da
> leggere).
No semmai è che capolavori nel fantasy non se ne vedono, ma questo è un
vecchio discorso eretico che qua non si può affrontare. Concordo pienamente
con te sulla latitanza di personaggi "profondamente caratterizzati" nel
fantasy, molti sono più che altro tipizzati, che è tutt'altra cosa.
> Allora, a me sembra che Martin, con tutto che in certi casi e' banale
> e prevedibile, alla fine costruisce una storia in cui alla 30° pagina
> non sai non solo cosa succedera' alla 200° ma anche come si
> comportera' il personaggio tal dei tali...
> Ma, tanto per capire, mi citi qualche personaggio (non fy) costruito
> veramente bene, secondo te? cosi' mi faccio un'idea di cosa intendi.
Bhà a dire la verità proprio nell'ambito del fantasy non mi viene in mente
granchè, riferendomi a ISDA posso citare frodo ma soprattutto sam, però il
guaio del fantasy è che tutti i personaggi, bene o male, sono costretti
dalla struttura stessa del genere, ad essere paradigmatici, e questo cozza
con lo spessore inevitabilmente.
> spoiler su ASOIAF
>
>
> s
> p
> o
> i
> l
> e
> r
>
> s
> p
> o
> i
> l
> e
> r
>
> ecco, per farti un paio di esempi,
> il Mastino e' buono o cattivo? io non sono cosi' convinto che si
> rivelera' buono (lo temo un po', a dire il vero)
> ti aspettavi il taglio della mano di Jaime?
MMMMM mi ricorda qualcosa di recente apparso in TV :))
e dopo la sua conversione?
> certo, dopo un po' lo capisci, ma li' e' l'autore che te lo sta
> dicendo. Quando ho letto del taglio della mano io non mi aspettavo
> questa deriva.
Ti aspettavi l'opposto immagino, ma in fondo sennò come faceva a stupirti?
> Aria come uscira'? buona o cattiva? anche qua, non sono cosi'
> convinto...
Non lo so, ma non è che non potendolo prevedere automaticamente attribuisco
un valore aggiunto ai personaggi.
> in DL 3 pagine dopo la descrizione di un personaggio sai gia' se e'
> buono o cattivo.
E se fosse la forza di DL e la sua genuinità? E se fosse che Martin nel
tentativo di volare alto rivela tutti i suoi limiti?
BJ


title: Considerazioni sul fantasy

author: Miriel

text:
"Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk82kh$q6te2$1...@ID-201865.news.uni-berlin.de...
> Secondo me questo è il minimo storico se permetti, e i personaggi di
Martin
> passano la sponda illudendo chi legge di essere meno stereotipati, in
realtà
> sono abbastanza ovvi. Quello che intendo è che non basta una crisi di
...
ma lo hai poi finito di leggere?
perche' io ero rimasta che avevi iniziato il primo volume e poi lo avevi
messo via disgustato (veramente qualcuno (strano, non mi ricordo piu'
chi sia stato) ha anche ipotizzato che ti fossi fermato al risvolto di
copertina)
Miriel


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Miriel" <
miriel...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:TGM9b.322104$lK4.10...@twister1.libero.it...

Miriel, vedo che continui con questa spassosa tiritera sui libri che ho
letto. Potrei rivoltare la frittata chiedendoti di elencare i libri che hai
letto tu, specialmente aldifuori del fantasy.
Potresti stupirci con la tua grande biblioteca di testi tratti dal meglio
della letteratura mondiale.
Cmq vorrei farti notare, che quando si parla di "personaggi e loro spessore"
non è necessario aver letto tutto il fantasy mai pubblicato, in quanto si
tratta di una discussione di ampio respiro che coinvolge tutta la
letteratura. Quindi oltre ad essere un filone volgare (in quanto delegante
la comprensione all'aspetto quantitativo e non qualitativo della lettura), è
anche del tutto fuori luogo. Quando illuminerai i thread con un post IT
faccelo presente.
BJ


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> wrote:
>> forse non mi e' chiarissimo cosa intendi per "qualita' dei processi
>> mentali" allora. Forse avevo capito male e ora direi che intendi
>> "capacita' dell'autore di creare processi mentali realistici
>> (applicabili ad una persona reale)". Giusto?
>
>Non necessariamente, bello e realistico non sono la stessa cosa, piuttosto
>per qualità intendo quello spessore problematico che una persona ha inserito
>nel contesto in cui vive.
boh, magari e' che diciamo le cose in modo diverso, direi che abbiamo
detto la stessa cosa. Una persona e' per forza complessa, e per me
dire realistico e' intendere che abbia "quello spessore problematico
che una persona ha inserito nel contesto in cui vive", quindi ok. :)
>> beh... forse hai letto solo capolavori del fantasy, ma ti assicuro che
>> in molti libri ogni tanto ti cadono un po' le pelotas. E parlo anche
>> di autori "seri", per esempio in Amber di Zelazny mi vengono in mente
>> un paio di cose tremende, eppure Zelazny non e' l'ultimo fesso. E
>> questo detto da uno che legge un sacco di fantasy, quindi che apprezza
>> almeno in parte anche le porcate (se no dopo un po' finisci la roba da
>> leggere).
>
>No semmai è che capolavori nel fantasy non se ne vedono, ma questo è un
>vecchio discorso eretico che qua non si può affrontare. Concordo pienamente
>con te sulla latitanza di personaggi "profondamente caratterizzati" nel
>fantasy, molti sono più che altro tipizzati, che è tutt'altra cosa.
ok, non affrontiamolo allora. Anzi, mi lascio tentare... un accenno
solo... ^^ il problema imo sta nel concetto di capolavoro. Io infatti
ho parlato di "capolavori DEL fantasy", non NEL fantasy.
All'interno di questa cerchia ci sono imo delle cose molto belle, ma
purtroppo e' vero che la tipizzazione dei personaggi sembra
predominare.
D'altronde continuo a chiedermi se, per avere personaggi non
tipizzati, non bisogni anche uscire dal mondo reale; se sicuramente la
psiche di ognuno e' complessa, i comportamenti della gente sono spesso
estremamente tipizzati.
Alla fine temo che il risultato dipenda moltissimo dall'abilita'
tecnica dello scrittore: in fin dei conti una cosa e' il comportamento
una cosa e' cio' che sta dietro, e rendere la complessita' "mentale"
di una persona e' sicuramente cosa non alla portata di tutti
(soprattutto di gente che scrive centinaia di pagine all'anno). Mi
chiedo a questo punto: ma c'e' poi sempre bisogno di provare a
caratterizzare sti personaggi? non si puo' provare a lasciare al
lettore l'interpretazione? in questo momento non mi vengono in mente
libri cosi', in cui la psicologia dei personaggi e' vista dal di
fuori, senza cercare di spiegare le loro motivazioni... chissa' se
c'e' qualcuno che ha un approccio di questo tipo...
>> Ma, tanto per capire, mi citi qualche personaggio (non fy) costruito
>> veramente bene, secondo te? cosi' mi faccio un'idea di cosa intendi.
>
>Bhà a dire la verità proprio nell'ambito del fantasy non mi viene in mente
>granchè, riferendomi a ISDA posso citare frodo ma soprattutto sam, però il
>guaio del fantasy è che tutti i personaggi, bene o male, sono costretti
>dalla struttura stessa del genere, ad essere paradigmatici, e questo cozza
>con lo spessore inevitabilmente.
io parlavo di _non_ fantasy apposta, cosi' da darti un po' di
possibilita' in piu'. Citane piu' d'uno magari, cosi' troviamo una
lettura comune...
>> spoiler su ASOIAF
>>
>>
>> s
>> p
>> o
>> i
>> l
>> e
>> r
>>
>> s
>> p
>> o
>> i
>> l
>> e
>> r
>>
>> ecco, per farti un paio di esempi,
>> il Mastino e' buono o cattivo? io non sono cosi' convinto che si
>> rivelera' buono (lo temo un po', a dire il vero)
>> ti aspettavi il taglio della mano di Jaime?
>
>MMMMM mi ricorda qualcosa di recente apparso in TV :))
non ho la tv, sorry... di che parli?
>e dopo la sua conversione?
>> certo, dopo un po' lo capisci, ma li' e' l'autore che te lo sta
>> dicendo. Quando ho letto del taglio della mano io non mi aspettavo
>> questa deriva.
>
>Ti aspettavi l'opposto immagino, ma in fondo sennò come faceva a stupirti?
ehi! non si risponde a domanda con domanda! :PP
diciamo che non sapevo granche' cosa aspettarmi. Ero piu' propenso
alla sua fine come personaggio che al suo riciclo. D'altronde si puo'
dire che erano banali tutte le scelte possibili... si partiva
d'altronde da un personaggio abbastanza stereotipato.
>> Aria come uscira'? buona o cattiva? anche qua, non sono cosi'
>> convinto...
>
>Non lo so, ma non è che non potendolo prevedere automaticamente attribuisco
>un valore aggiunto ai personaggi.
ok, ma mi sembra tu avessi detto che alla fine anche in Martin si
capisce quali personaggi sono buoni e quali no. Allora, o ritratti
oppure mi fai delle previsioni, che io me le segno e poi controlliamo!
:)))
>> in DL 3 pagine dopo la descrizione di un personaggio sai gia' se e'
>> buono o cattivo.
>
>E se fosse la forza di DL e la sua genuinità? E se fosse che Martin nel
>tentativo di volare alto rivela tutti i suoi limiti?
sicuramente DL e' un libro senza eccessive pretese, cio' non toglie
che da ragazzino me lo sono letto con estremo piacere, e quando
studiavo in Francia e volevo fare esercizio mi sono comprato tutta la
serie in francese e l'ho riletta senza particolare sforzo. Da qui a
dire che lo trovi un capolavoro DEL (^__^) fantasy pero'...
E anche Martin non mi sembra che voli alto. Qui sul NG e' molto
apprezzato perche' e' una storia molto coinvolgente, soprattutto
rispetto ad una produzione media fy che e' spesso banale. Inoltre
uccide i personaggi *buoni*, fa compiere ai *buoni* azioni *cattive* e
viceversa... come dicevo prima, qualcosa di un po' diverso dal solito.
Questo non vuol dire che _lui_ voli alto...
Ho l'impressione ogni tanto che tu cada un po' nel preconcetto. In
tutta la letteratura, non solo nel fantasy, si puo' praticamente
sempre dire "e' scontato", "e' banale", "gia' visto", "personaggi
stereotipati" ecc.ecc.; vista l'enorme produzione esistente questo e'
ovvio. Allora a mio avviso bisogna accettare le sintesi; se una storia
(o un personaggio) trae spunti da varie parti, questo non significa
che sia da buttar via. Poi questo non significa neanche che tutto e'
bello, s'intende, ne' che non esistano le scopiazzature pedestri... :)



title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk7jdb$oki$1...@newsreader.mailgate.org...
> "Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:bk75lq$q3mne$1...@ID-149225.news.uni-> Ecco le mie opinioni che ho
scritto
> proprio nel messaggio al quale hai
> > appena risposto tu e che fai finta di ignorare
>
> Senti ma allora non ci capiamo. Queste erano el tue opinioni su di me che
> c'entra ?
LEggli i post, te l'ho gia detto tante volte che non leggi bene i post e dnq
non li capisci, io ho_sempre_parlato_del_tuo_atteggiamento, non ho parlato
di Dragonlance e se avessi letto prima di cedere all'impulso di parlare
avresti fatto qualche post inutile inj meno.
Su Dragonlance, _al_massimo_, ho detto che essendo molti IAFI che conosco e
che di fantasy ne hanno letto tanto trovo piu' sensato credere alla _loro_
(plurale) opinione su dragonlance che alla tua.
 Io dicevo che se sostieni che tu hai ragione a dire che DL o
> qualcos'altro fa schifo e Martin è bellissimo, dovresti spiegare la tua
> posizione come avevo chiesto.
Invece continui a dire solo che io ho torto e
> non ascolto.
E questa ne e' l'ennesima conferma.
Ma io ascolto, sei tu che non parli, e quindi non si riesce a
> discutere di nulla...
Prima dovresti  prendere un po' di ripetizioni di comprensione del testo e
poi magari potrai discutere di libri fantasy.



title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Gorgon" <
gor...@vene.dave.it
> ha scritto nel messaggio
news:Xns93F8D81...@127.0.0.1...
> se per rendere il carattere di un personaggio non fai altro che fargli
> ripetere ogni 10 pagine per piu' o meno 6 libri (e passa) quanto e'
> frustrato,
Significa che non sei capace a farlo capie e dnq non e' un di certo segno di
saper scrivere..
  > > Riprendendo ancora Martin, i suoi personaggi dicono un sacco di
> > cose su loro tormenti e sulla loro personalita', ma non te lo
> > dicono "pensandoci sopra" come avessero i fumeti rivelatori dei
> > loro pensierio per autore interposto! E questa e' una bella
> > differenza di capacita' narrativa!
>
> e' piu' o meno la differenza che passa fra uno che sa scrivere e uno
> che non sa farlo...
Ah ecco, la mia stessa opinione..



title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Soibhan" <
seabo...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk7vu8$7go$7...@newsreader.mailgate.org...
> iMo la differenza tra un personaggio "buono" e uno "meno buono" e' la
> complessita'. Tanis a mio avviso e' un personaggio che ha
> fondamentalmente solo questa dicotomia uomo/elfo che lo angustia.
Bah a me pare sempre un giudizio un pò superficiale sul personaggio... e il
suo rapporto con gli amici ? la sua paura di non riuscire a guidarli nel
migliore dei modi ? il suo rapporto con Flint e Tas ? con Kitiara ? il
dubbio fra scegliere il bene o il male ? il rapporto con Sturm ? Laurana ?
tutte queste cose non sono riconducibili al conflitto uomo elfo o lo sono
solo in parte, no ?
> Basta. Tutte (piu' o meno... sicuramente ci sara' qualche eccezione,
> ma iMo poche) le scelte che fa sono riconducibili a quello. I
> personaggi di Martin non sono sempre particolarmente migliori, se
> vuoi, ma spesso ti sorprendono, e questo iMo li rende estremamente
> piu' interessanti. Non sono personaggi "tutti d'un pezzo" ma cambiano
> idea, modificano le loro posizioni anche radicalmente (non voglio
> spoilerizzare ma se hai letto ASOIAF non hai bisogno che io citi i
> nomi). Tanis (tanto per citarne uno) quando lo fa questo? forse ad un
> certo punto riesce in qualche modo ad accettarsi, ma e' semplicemente
> una maturazione (e vorrei vedere, con tutto il cacchio che gli
> succede!!), e per di piu' tu lettore te lo aspetti.
A me sembra che Tanis sia piuttosto sorprendente quando si unisce alle
armate di Takhisis, e non credo che molti si aspettassero questa scelta
anche se in fondo era perfettamente in linea con i dubbi e le paure, e le
speranze, di un personaggio realistico... questa è la bravura di Weis &
Hickman pur nella loro semplicità... Martin fa dei bei personaggi,
divertenti da leggere, ma sono irrimediabilmente poco approfonditi e
lineari... che dubbi ha Jon ? dubita mai della Guardia ? no o almeno
l'autore non lo dice
Dubita mai su Igritte,si fa delle domande in merito mentre sono insieme o
dopo ? no l'autore ci dice solo che "non ci voleva pensare" i personaggi di
Martin sembrano profondi ma se vai a vedere bene alla fine non hanno grandi
motivazioni, hanno poichi dubbi, non hanno quasi mai dei grandi sogni...
sono banali.. e il problema è proprio che quando ci sono cambiamenti di
posizioni (a parte forse Tyrion) non sono motivati granchè bene, perchè il
personaggio era superficiale prima di cambiare posizione e lo è anche dopo
(soffre di questo problema un pò Jaime, molto il Mastino, Jon e vari altri)
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk85v2$pvirs$1...@ID-201865.news.uni-berlin.de...
[Martin]
> > ma lo hai poi finito di leggere?
> > perche' io ero rimasta che avevi iniziato il primo volume e poi lo
avevi
> > messo via disgustato (veramente qualcuno (strano, non mi ricordo
piu'
> > chi sia stato) ha anche ipotizzato che ti fossi fermato al risvolto
di
> > copertina)
>
> Miriel, vedo che continui con questa spassosa tiritera sui libri che
ho
> letto. Potrei rivoltare la frittata chiedendoti di elencare i libri
che hai
> letto tu, specialmente aldifuori del fantasy.
con la differenza che io non avrei problemi a farti l'elenco
> Cmq vorrei farti notare, che quando si parla di "personaggi e loro
spessore"
> non è necessario aver letto tutto il fantasy mai pubblicato, in quanto
si
allora sono io che ho letto male, perche' mi sembrava proprio che ti
fossi lanciato in una discussione sui personaggi di Martin
(cmq se questa e' la risposta alla mia domanda devo dedurre che Martin
continui a non averlo letto)
Miriel


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Soibhan" <
seabo...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk822c$c12$1...@newsreader.mailgate.org...
> Onestamente di personaggi stereotipati che ho capito dopo 30 pagine
> come si comporteranno per le prossime 300 sono un po' stufo. Martin in
> questo fa un passo avanti rispetto per esempio ai personaggi DL. E i
> suoi personaggi sono piu' reali di tanti altri. Certo, continuano a
> presentare banalita', ma sono piu' complicati, iniziano a sembrare
> umani. Hanno lati positivi e negativi, non sono _Buoni_ o _Cattivi_.
Ecco qui BJ ha c'entrato il punto anche se di DL non capisce niente :-) i
personaggi di Dragonlance hanno uan qualità ed una originalità (almeno
relativa agli altri romanzi fantasy) dei loro processi mentali e delle loro
riflessioni.. sono eroi anche per quello che pensano non solo per quello che
fanno.. i personaggi di Martin non sono affatto complicati loro, sono
complicate le cose che gli succedono ! Sono persone in fondo banali e poco
originali che si trovano in situazioni estreme.. e qui Martin è molto furbo
perchè si sa da tempo che tale sistema se fatto bene funziona sul lettore
meglio dei personaggi eroici.. perchè il lettore vuole i perdonaggi
vigliacchi, meschini e stupidi come lui, non eroici intelligenti e pieni di
dignità come lui non vuole essere :-)
> Direi che il merito principale di Martin e' imo uscire dai canoni
> della fy classica per inserire un po' di umanita' in un ambiente
> eccesivamente dicotomico. In particolare in Martin non vedo dei veri
> "cattivi", perche' ogni cattivo ha delle motivazioni per quello che
> fa. E i "buoni" ogni tanto ricorrono a mezzi diciamo discutibili.
Infatti umanità relisticamente malata e avariata
vedi sopra
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk84t9$q19e8$1...@ID-201865.news.uni-berlin.de...
> E se fosse la forza di DL e la sua genuinitŕ? E se fosse che Martin nel
> tentativo di volare alto rivela tutti i suoi limiti?
Ehi facciamo festa BJ hai centrato il punto in pieno :-)
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Soibhan" <
seabo...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk875p$hoe$1...@newsreader.mailgate.org...
> >MMMMM mi ricorda qualcosa di recente apparso in TV :))
>
> non ho la tv, sorry... di che parli?
Qualcosa di Lucas.... :)
> ok, ma mi sembra tu avessi detto che alla fine anche in Martin si
> capisce quali personaggi sono buoni e quali no. Allora, o ritratti
> oppure mi fai delle previsioni, che io me le segno e poi controlliamo!
> :)))
>
No ho detto che far oscillara un personaggio tra due posizioni entrambe
stereotipe non è una strada per ispessirlo.
> >> in DL 3 pagine dopo la descrizione di un personaggio sai gia' se e'
> >> buono o cattivo.
> >
> >E se fosse la forza di DL e la sua genuinità? E se fosse che Martin nel
> >tentativo di volare alto rivela tutti i suoi limiti?
>
> sicuramente DL e' un libro senza eccessive pretese, cio' non toglie
> che da ragazzino me lo sono letto con estremo piacere, e quando
> studiavo in Francia e volevo fare esercizio mi sono comprato tutta la
> serie in francese e l'ho riletta senza particolare sforzo. Da qui a
> dire che lo trovi un capolavoro DEL (^__^) fantasy pero'...
C'è di meglio nel fantasy, però io questa tua distinzione tra NEL e DEL
fantasy non la vedo, francamente, o meglio per me un libro o è un capolavoro
o non lo è indipendentemente dal genere.
> E anche Martin non mi sembra che voli alto. Qui sul NG e' molto
> apprezzato perche' e' una storia molto coinvolgente, soprattutto
> rispetto ad una produzione media fy che e' spesso banale. Inoltre
> uccide i personaggi *buoni*, fa compiere ai *buoni* azioni *cattive* e
> viceversa... come dicevo prima, qualcosa di un po' diverso dal solito.
> Questo non vuol dire che _lui_ voli alto...
>
> Ho l'impressione ogni tanto che tu cada un po' nel preconcetto. In
> tutta la letteratura, non solo nel fantasy, si puo' praticamente
> sempre dire "e' scontato", "e' banale", "gia' visto", "personaggi
> stereotipati" ecc.ecc.; vista l'enorme produzione esistente questo e'
> ovvio. Allora a mio avviso bisogna accettare le sintesi; se una storia
> (o un personaggio) trae spunti da varie parti, questo non significa
> che sia da buttar via. Poi questo non significa neanche che tutto e'
> bello, s'intende, ne' che non esistano le scopiazzature pedestri... :)
Fosse una posa ti darei ragione, ma quando dico banale o stereotipato lo
penso. Mi sembra anche facile liquidare tutto il discorso dicendo che le
critiche derivano da snobismo e basta.
BJ


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk9a47$tkh$1...@newsreader.mailgate.org...
> "Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
> news:bk84t9$q19e8$1...@ID-201865.news.uni-berlin.de...
> > E se fosse la forza di DL e la sua genuinità? E se fosse che Martin nel
> > tentativo di volare alto rivela tutti i suoi limiti?
>
> Ehi facciamo festa BJ hai centrato il punto in pieno :-)
Io non ho mai negato una "efficacia" notevole in Dragonlance. E' un libro
che si fa leggere con gusto, nonostante non sia profondo o particolarmente
esemplare nella storia della letteratura: è un buon prodotto che non cade
mai del kitsch in quanto non pretende mai di essere più di quello che è.
E' Martin con le sue pretese di profondità (imposte dall'autore o ricercate
dai lettori) che mi fa tristezza.
BJ


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Miriel" <
miriel...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:bTV9b.322587
> allora sono io che ho letto male, perche' mi sembrava proprio che ti
> fossi lanciato in una discussione sui personaggi di Martin
> (cmq se questa e' la risposta alla mia domanda devo dedurre che Martin
> continui a non averlo letto)
Contenta te.
BJ


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk98cp$qp9oo$1...@ID-149225.news.uni-> LEggli i post, te l'ho gia detto
tante volte che non leggi bene i post e dnq
> non li capisci, io ho_sempre_parlato_del_tuo_atteggiamento, non ho parlato
> di Dragonlance e se avessi letto prima di cedere all'impulso di parlare
> avresti fatto qualche post inutile inj meno.
Che c'entra il mio atteggiamento ? Non è IT qui parlare del mio
atteggiamento, visto che non insulto e non polemizzo gratuitamente ma semmai
rispondo a gente che spara giudizi o polemiche: di fronte al fatto che vuoi
parlare di me ti sto appunto dicendo parliamo di Dragonlance o di qualsiasi
altra cosa così vediamo se è vero che voglio sempre avere ragione... io sono
disposto a dare ragione almeno in parte e a venire incontro a chi discute e
spiega le sue opinioni, come stanno facendo GurthNaur e Soibhan adesso con
me, ma non a chi ripete sempre la stessa cosa e non risponde nemmeno alle
domande e agli inviti di approfondire una discussione
> Su Dragonlance, _al_massimo_, ho detto che essendo molti IAFI che conosco
e
> che di fantasy ne hanno letto tanto trovo piu' sensato credere alla _loro_
> (plurale) opinione su dragonlance che alla tua.
Bene io ti ho risposto che non è un metro di giudizio molto sensato ma
pazienza, contento tu... quello che mi chiedo è dunque tu pensi che quando
qualcuno dice che DL fa schifo io dovrei stare zitto o dargli ragione perchè
la maggioranza la pensa così ? non mi pare proprio... quindi ho tutto il
diritto di rispondere e chiedere conto alle persone delle loro opinioni...
> Prima dovresti  prendere un po' di ripetizioni di comprensione del testo e
> poi magari potrai discutere di libri fantasy.
Io il testo lo comprendo benissimo grazie e ho risposto coerentemente a
tutto quello che hai detto. Sei tu che non rispondi alle domande precise...
hai svicolato sulle quest e poi hai svicolato su DL, insomma hai svicolato
su tutto per continuare a dire che sono cattivo e voglio avere sempre
ragione...
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk99vi$tg5$1...@newsreader.mailgate.org...
> Ecco qui BJ ha c'entrato il punto anche se di DL non capisce niente :-)
quando leggevo dragonlance probabilmente tu tenevi in mano il pallottoliere
fanciullo, non t'allargare.
 BJ


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk98rc$r0i9a$1...@ID-149225.news.uni-
> > se per rendere il carattere di un personaggio non fai altro che fargli
> > ripetere ogni 10 pagine per piu' o meno 6 libri (e passa) quanto e'
> > frustrato,
>
> Significa che non sei capace a farlo capie e dnq non e' un di certo segno
di
> saper scrivere..
Si avete ragione è questo l'errore di Martin... tipo ci ripete sempre che
Tyrion ha le gambette corte e si sente triste per questo no ? e ci ripete
sempre che Jon è figlio illegittimo e si sente triste per questo no ? ci
ripete sempre che Eddard è un uomo tutto di un pezzo e bla bla bla...  Oddio
devo dire che siete stati un pò severi con Martin perchè in fondo lui lo fa
anche per ricordare al suo lettore medio (che considera un povero idiota)
queste cose... ma è indubbio che se fosse più bravo farebbe risaltare queste
note caratteriali senza bisogno di ripeterle continuamente.... ad esempio
Weis & Hickman ci dicono che Sturm è ben più che un cavaliere tutto di un
pezzo quando Alhana racconta di averlo visto piangere per le strade di
Tarsis... è solo quel particolare che ce lo dice, e pochissimi altri come il
suo pallore davanti al tribunale dei cavalieri ma sono piccole cose che ci
fanno capire come sia un personaggio a tutto tondo, al di là delle
apparenze...
La differenza fra scrittori bravi a delineare un personaggio (Weis &
Hickman) e scrittori che sono meno bravi (Martin) e quindi devono ricordarci
determinate cose su di loro continuamente è tutta qua...
Lo vedete che sono più che disposto a darvi ragione quando avete ragione ?
:-)
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk9deo$40f$1...@newsreader.mailgate.org...
[snip] pda
BJ


title: Considerazioni sul fantasy

text:
Ortivo allegramente i miei piani per tifentare patrone ti monto,
quando Soibhan ha osato tire:
>> Ah che sia un personaggio concepito cosi` e` un pensiero che non
>> ti sfiora ?
con "cosi'" immagino che intendessi "concepito malissimo", giusto?
>> E Martin invece non cerca mai di accattivarsi il
>> favore del lettore secondo te ?
certo che lo fa, ma mi spiace fartelo notare... lui riesce ad
accattivarseli e non a schifarli [il perche' te l'ho spiegato sopra,
non starmelo a far ripetere... se non l'hai capito ti consiglio di
seguire un corso di scrittura creativa, o di imparare a leggere
tenendo acceso il cervello]
> E' che scrivete troppo! ma non avete altro da
> fare?? ;)))
oddio, parli te che in una serata hai mandato una quarantina di
messaggi? ^_-
--
Gorgon
We do not sow


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Gorgon" <
gor...@vene.dave.it
> ha scritto nel messaggio
news:Xns93F9513...@127.0.0.1...
> Ortivo allegramente i miei piani per tifentare patrone ti monto,
> quando Soibhan ha osato tire:
>
> >> Ah che sia un personaggio concepito cosi` e` un pensiero che non
> >> ti sfiora ?
>
> con "cosi'" immagino che intendessi "concepito malissimo", giusto?
>
> >> E Martin invece non cerca mai di accattivarsi il
> >> favore del lettore secondo te ?
>
> certo che lo fa, ma mi spiace fartelo notare... lui riesce ad
> accattivarseli e non a schifarli [il perche' te l'ho spiegato sopra,
> non starmelo a far ripetere... se non l'hai capito ti consiglio di
> seguire un corso di scrittura creativa, o di imparare a leggere
> tenendo acceso il cervello]
Naturalmente stai parlando della "maggior parte dei lettori" perchè
francamente a me fa più schifo il pretenzioso tentativo di Martin di dare
una pseudodignità ai suoi personaggi che il sincero e dichiaratamente
leggero entertainment di Dragonlance.
Ma possibile che non si possa davvero esprimere un parere diverso in questo
NG? Si deve per forza rasentare il ridicolo osannando scrittori che non lo
meritano? La letteratura mondiale offre immani esempi di capolavori ed è
palese che il fantasy raramente sta al passo con essi, possibile che questa
cosa non si possa dire serenamente continuando cmq ad essere appassionati
del genere?
BJ


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Gorgon" <
gor...@vene.dave.it
> ha scritto nel messaggio
news:Xns93F9513...@127.0.0.1...
Per come la vedo io entrambi i romanzi sono abbastanza lacunosi in quanto a
profondità dei personaggi, più che altro Martin è solo più smaliziato nel
confezionarli, ma questo per me è solo indice di furbizia e non di capacità
letteraria, per questo apprezzo di più la genuinità meno artificiosa di WeH.
BJ


title: Considerazioni sul fantasy

author: Elendil

text:
Blind Jack wrote:
> Ma possibile che non si possa davvero esprimere un parere diverso in
> questo NG? Si deve per forza rasentare il ridicolo osannando
> scrittori che non lo meritano? La letteratura mondiale offre immani
> esempi di capolavori ed č palese che il fantasy raramente sta al
> passo con essi, possibile che questa cosa non si possa dire
> serenamente continuando cmq ad essere appassionati del genere?
Si, si puo' e siamo in parecchi a farlo, per fare un paio di nomi io ed Ihc'
Naib. Rassegnati, non c'e' nulla di innovativo o dirompente nella tua tesi
(e te l'avevo gia' detto ai tempi della prima flame, ma tu evidentemente hai
preferito ignorarmi per continuare a fare la parte del profeta incompreso);
semmai ti si contesta l'idea che non potra' mai essere scritto un libro di
genere che sia anche un capolavoro. In quel famoso primo flame quello che
tutti ti contestavano era il tuo voler fare risalire l'origine del genere ai
'60.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Non aspettatevi troppo dalla fine del mondo"
 Stanislaw J. Lec