text:
Sauron Il Grande wrote:
> > Io
> > non credo che esistano paure scritte nel genoma (anche se
> > certamente la paura - come reazione - puo' avere un suo senso
> > genetico... credo sia quello
> > che dicesse anche sgrunt), io credo che siano tutte secondarie ad un
> > "trauma" piu' o meno violento e piu' o meno vicino nel tempo.
>
> Ma se così fosse, la paura sarebbe non farebbe parte dell'istinto di
> sopravvivenza. Come potrebbe una persona avere paura di morire? solo
> dopo che lo ha visto accadere? e come potrebbe poi collegarlo a se
> stesso (cioè penserebbe "e morta un'altra persona, non io") e, quindi,
> averne timore? cosa significherebbe, poi, paura per un individuo?
Non sono d'accordo. Il comportamento "innato" (e mi scuso se uso
impropriamente l'aggettivo, visto che mi avete un po' seminato con tutti
i distinguo ^^;;) sarebbe (sottolineo il condizionale ^_-) quello per
cui "ho avuto una esperienza negativa, cerco di non ripeterla"... e,
simmetricamente, quello per cui "ho avuto una esperienza positiva, cerco
di ripeterla". Il bimbo svilupperebbe paura del fuoco solo dopo essersi
scottato, delle altezze solo dopo essere caduto, eccetera.
La paura della morte e' una cosa troppo generica per poterla
individuare. Se un bimbo evita di cadere, e' perche' ha paura di morire?
Non credo proprio, ha paura di sentire dolore come gli e' gia' capitato.
In effetti, proprio l'esempio da te citato, quello della "paura di
morire", credo confermi piu' l'idea delle paure NON innate: i bambini
non sanno cosa e' la morte e quindi non la temono. Fino ad una certa
eta' fanno fatica a capire di cosa si tratta. Per un bimbo piccolo "la
nonna e' morta" significa "quella signora simpatica se ne e' andata e
non vuole tornare" (e magari lo vivono come un trauma da abbandono,
questo si'). Il concetto di "_io_ muoio" non esiste proprio.
Io ricordo nettamente che da piccola non avevo paura ne' di morire, ne'
dei morti (fantasmi & simili): sono subentrate in tempi successivi.
> in
> realtà, dato che la paura sviluppa tutta una serie di reazioni
> chimiche complesse all'interno dell'organismo e che è presente in
> tutti gli esseri umani (direi viventi), non può che essere innata.
Non mi convince. In base al tuo ragionamento, _tutte_ le paure
dovrebbero essere innate, dal momento che coinvolgono tali meccanismi
chimici: anche, che so io, la paura dell'olocausto nucleare, o quella di
perdere il posto... il che mi parrebbe veramente strano.
Secondo me, quello che e' genetico e' il meccanismo per cui il nostro
organismo, di fronte all'eventualita' del ripetersi di una esperienza
sgradevole gia' precedentemente vissuta (oppure, in eta' adulta, anche
solo immaginata), scatena le reazioni chimiche (adrenalina ecc.) che
determinano le sensazioni che noi chiamiamo "paura".
Con questo non voglio dire che sono _sicura_ che non esistano paure
innate: ma che non ne vedo l'esigenza, per giustificare il comportamento
umano nei primi anni di eta'.



title: da Max - il fantasy classico è solo esclusi vamente fantasia?

author: "Sgrunt"

text:
"Sauron Il Grande" <
sauroni...@hotmail.com
> ha scritto
> Sgrunt, credo tu abbia centrato in punto. L'istinto di sopravvivenza è
> innato ed è costituito da una serie di elementi tra i quali la paura
> di morire, delle malattie, del dolore, dell'abbandono (sai che il
> famoso gioco del cucu-settete viene fatto proprio per permettere al
> neonato di affrontare la paura dell'abbandono della mamma e
> superarla?).
>
> Quindi, se l'istinto di sopravvivenza è innato ed è costituito da
> alcune paure, se ne deduce che queste paure siano innate.
Ma io non ho detto che l'istinto di sopravivvenza sia costituito da alcune
paure. Io credo siano due cose ben distinte, in origine. Quindi per me non
sono innate (salvo, come ho detto, i miei dubbi riguardo quanto delle
esperienze della madre possa essere trasmesso in utero al figlio).
Cerco di spiegarmi. Quando nasco, io sento inizialmente solo la necessità di
preservare la mia esistenza. Ogni cosa "nuova" quindi va affrontata con una
certa cautela (che non significa _paura_ fin dal principio, solo cautela) e
conosciuta o evitata, se percepita come rischiosa. Possibilmente, dato che
si è indifesi, cercando costantemente la protezione dei genitori da
possibili minacce.
Le paure derivano dall'esperienza negativa riguardo una percezione. Quindi
vengono apprese (ed in seguito, forse, superate). Non sono innate. O almeno,
a me non vengono in mente paure che lo siano.
Ad esempio, se per assurdo un bimbo avesse davanti un burrone, come prima
possibilità per sperimentare una caduta, senza aver _mai_ provato o visto
cosa succede ad un oggetto o a lui stesso quando cade, credo che ci sarebbe
il fondato rischio che proverebbe a lanciarsi, se necessario.
Poi questo e' praticamente impossibile per tutta una serie di fattori logici
(attenzione dei genitori, sperimentazione per gradi, che diavolo ci fa un
bimbo che a gattoni sull'orlo di un burrone? ^__^). Ma non credo che la
paura dell'altezza sia, ad esempio, innata.
*_*_*_*
"Sgrunt"


text:
"Claudia la Cameriera Scansafatiche" <c.regecamb...@FILATOlist.it>
 ha scritto sulla paura il commento du cui sopra, che condivido in pieno.
Era quello che intendo anche io.
*_*_*_*
"Sgrunt"


text:
"Sauron Il Grande" <
sauroni...@hotmail.com
> ha scritto
> Sgrunt ... di nuovo sofismo.
Ehi, io che c'entro ? ^___^
*_*_*_*_*
"Sgrunt"


author: sauron

text:
Il 24 Mag 2004, 13:23, Claudia la Cameriera Scansafatiche
<c.regecamb...@FILATOlist.it> ha scritto:
[...]
> In effetti, proprio l'esempio da te citato, quello della "paura di
> morire", credo confermi piu' l'idea delle paure NON innate: i bambini
> non sanno cosa e' la morte e quindi non la temono. Fino ad una certa
> eta' fanno fatica a capire di cosa si tratta. Per un bimbo piccolo "la
> nonna e' morta" significa "quella signora simpatica se ne e' andata e
> non vuole tornare" (e magari lo vivono come un trauma da abbandono,
> questo si'). Il concetto di "_io_ muoio" non esiste proprio.
> Io ricordo nettamente che da piccola non avevo paura ne' di morire, ne'
> dei morti (fantasmi & simili): sono subentrate in tempi successivi.
Ok, è vero, ho detto una stupidaggine. La paura di morire non è innata. Ma
la paura, in generale lo è.
Ecco cosa ho trovato nel web:
"La paura fa parte dell’istinto di sopravvivenza della natura umana e
pertanto non può venire soppressa."
http://www.sospsiche.it/disturbi/panico/articoli/art_panico_pan.htm
"Dovremmo mantenere un pizzico di quel senso di onnipotenza che appartiene
ai bambini nei primi anni di vita. Un bambino pensa di non morire, pensa che
muoiano gli altri, poi, man mano, si rende conto che anche per lui la morte
è inevitabile."
"Ogni età ha le sue paure. Il neonato alla nascita ha paura dei rumori
forti, del dolore, ma non del buio, perché viene da un luogo buio. Avrà
paura del buio intorno ai due, tre anni, perché si sarà abituato alla
differenza luce/buio, dunque capirà che al buio ha un minore controllo della
realtà. Quindi ha la paura non del buio, ma nel buio. Un bambino di due o
tre anni non ha ancora paura dei mostri, perché non ha abbastanza fantasia
per rappresentarseli, mentre un bambino di quattro o cinque anni incomincia
già a avere paura dei fantasmi, dell'uomo nero e così via. A quattro o
cinque anni incomincia a sentire parlare di morte e comincia a farsene una
prima idea, soprattutto in caso di morte di una persona che lui conosce o
anche di un animale a lui caro. A sette o otto anni può cominciare ad avere
paura degli incidenti, dei ladri, oppure delle punizioni. Un adolescente
invece sviluppa paure inerenti al suo rapporto con gli altri. Egli deve
essere più autonomo, deve fronteggiare tutta una serie di situazioni
sociali, spesso ha paura di fare una brutta figura in determinate occasioni.
Si tratta di paure sociali per un ambiente che ancora non controlla bene,
perché anche in questo ambito bisogna acquisire delle competenze. E man mano
che si va avanti si impara. Più si conosce, in genere, più la paura
diminuisce. Maggiore è la conoscenza e minore è la paura."
http://www.emsf.rai.it/grillo/trasmissioni.asp?d=899
"Le paure più comuni, quelle che i bimbi provano in questo periodo del loro
sviluppo, sono:
1. PAURA DELLA SOLITUDINE: [...]
2. PAURA DI ADDORMENTARSI: [...]
3. PAURA DEL BUIO: nel secondo semestre di vita [...]
4. PAURA DI CADERE: avviene nel primo anno di vita quando il bambino
comincia a camminare [...]
5. PAURA DEGLI ESTRANEI: detta anche "crisi dell'ottavo mese" perché
collegata allo sviluppo delle capacità visive. [...]"
http://www.mammebimbi.it/sviluppo/paure.htm
> > in
> > realtà, dato che la paura sviluppa tutta una serie di reazioni
> > chimiche complesse all'interno dell'organismo e che è presente in
> > tutti gli esseri umani (direi viventi), non può che essere innata.
>
> Non mi convince. In base al tuo ragionamento, _tutte_ le paure
> dovrebbero essere innate, dal momento che coinvolgono tali meccanismi
> chimici: anche, che so io, la paura dell'olocausto nucleare, o quella di
> perdere il posto... il che mi parrebbe veramente strano.
Non è detto. La paura di per se stessa è innata, questo intendevo dire. Poi
le paure in particolare dipendono da vari fattori, alcune sono innate, altre
sono apprese.
> Secondo me, quello che e' genetico e' il meccanismo per cui il nostro
> organismo, di fronte all'eventualita' del ripetersi di una esperienza
> sgradevole gia' precedentemente vissuta (oppure, in eta' adulta, anche
> solo immaginata), scatena le reazioni chimiche (adrenalina ecc.) che
> determinano le sensazioni che noi chiamiamo "paura".
Questo vorrebbe dire che sviluppiamo paure solo in funzione dell'esperienza
diretta. Ma se non è mai successo nulla di male quando sono al buio, perchè
i bambini ne hanno paura? Perchè hanno paura di un estraneo se nessun
estraneo gli ha mai fatto male? perchè si ha paura di cadere o del vuoto se
non sei mai caduto per terra da una certa altezza? perchè si ha paura dei
ladri se non se ne è mai visto uno nella realtà? perchè un individuo
sviluppa la paura di morire se non l'ha mai provata (si prova una sola volta
nella vita)?
Forse la teoria della rincarnazione di Miriel riesce a dare risposte più
verosimili della sola "esperienza" di vita.
> Con questo non voglio dire che sono _sicura_ che non esistano paure
> innate: ma che non ne vedo l'esigenza, per giustificare il comportamento
> umano nei primi anni di eta'.
Su questo non siamo assolutamente d'accordo e credo che i link allegati
possano esserti d'aiuto nel comprendere le mie ragioni.
Ciao
Sauron
PS: scusa la curiosità, ma tua figlia quanti ha (anche solo una vaga idea
tipo bambina, adolescente, ecc...)?
PS2: possibile che io sia il solo che crede che la paura sia un
comportamento innato, anche se Claudia un pò si avvicina a questo pensiero?



text:
Il 24 Mag 2004, 15:56, "\"Sgrunt\"" <serMANGI...@MItiscali.it> ha
scritto:
> "Sauron Il Grande" <
sauroni...@hotmail.com
> ha scritto
>
>
> > Sgrunt ... di nuovo sofismo.
>
> Ehi, io che c'entro ? ^___^
>
Ah, scusa, ho commesso un peccato, ho nominato il tuo nome invano. :)
Ciao
Sauron



text:
Il 24 Mag 2004, 12:39, "Max V." <
john_br...@hotmail.com
> ha scritto:
> Sauron Il Grande wrote:
>
> >>Però, appunto perché non sono un paleoantropologo o un biologo, non
> >>corro il rischio di perdere la faccia...
> >
> >
> > Invece si. Se spari stronzate e non sei neanche del ramo, oltre a
> > perdere la faccia perdi anche la credibilità. E io, pirla, che ho
> > anche letto con interesse la tua teoria ...
>
>
> ...calmino! :-)
Tranquillo, sono la persona più calma al mondo. :)
> non ho mai detto di aver sparato stronzate.
Non ho detto questo, ma non mi va neanche che ti nascondi dietro un "tanto
io non sono del ramo". Comunque sia, ti esponi. Io, fossi stato in te, avrei
evitato di sbandierare a tutti che "non corri il rischio di perdere la
faccia"; questo rischio lo hai corso e lo stai correndo, quindi evita di
mettere le mani avanti e affronta, come, in effetti, stai facendo, i tuoi
critici.



author: Max V.

text:
sauron wrote:
> Non ho detto questo, ma non mi va neanche che ti nascondi dietro un "tanto
> io non sono del ramo". Comunque sia, ti esponi. Io, fossi stato in te, avrei
> evitato di sbandierare a tutti che "non corri il rischio di perdere la
> faccia"; questo rischio lo hai corso e lo stai correndo, quindi evita di
> mettere le mani avanti e affronta, come, in effetti, stai facendo, i tuoi
> critici.
eh, Sauron!
Hai ragione.
Non è facile intraprendere una rivoluzione, sopratutto quando... non si
sa cosa ci sia da rivoluzionare! ;-)
E' anche difficile capire su che piano lavorare, perché di scrivere un
libro in 4 e 4'8, non ne ho voglia.
E poi sono troppo fanatico dell'Open Source per poter rinchiudere tutto
subito in un libro. Però non so che fare ;-)  Non so come porla.
E' un ibrido totale, è un po' tutto ma non è niente di preciso.
Senti:
iscriviti (l'invito è rivolto anche agli altri interessati, inclusa
Wonder Miriel) alla mailing list di "Evoluzione Parallela", sui Yahoo
Gruppi. Il nome esatto della ML è "evoluzioneparallela".
Come disegno ci ho pure messo un frattale di Wolfram! ecchecazzo! :-)
Qua mi sento un po' ot, e poi non vorrei sparpagliare troppo le mie
risorse vulcaniche (chiamatemi pure Vesuvio).
La ML è avviata da poco, si parla di argomenti inerenti a questa hp, in
modo molto tranquillo, tra amici. Se poi uno si vuol cancellare lo può
fare senza problemi.
Direi che è una ML quasi marzulliana nella sua impostazione...
si parla sottovoce, CAPITO?!
  ;-)
Max.


author: Sgrunt

text:
Il Mon, 24 May 2004 15:55:13 GMT dell'Era Corrente,
sauroni...@hotmail.com
 (sauron) arricchi' i posteri dicendo :
>Ok, è vero, ho detto una stupidaggine. La paura di morire non è innata. Ma
>la paura, in generale lo è.
>Ecco cosa ho trovato nel web:
>
>"La paura fa parte dell’istinto di sopravvivenza della natura umana e
>pertanto non può venire soppressa."
>
http://www.sospsiche.it/disturbi/panico/articoli/art_panico_pan.htm
>
>"Dovremmo mantenere un pizzico di quel senso di onnipotenza che appartiene
Beh, quello che citi ribadisce il legame fra paura ed istinto di
sopravvivenza, ma a dire la verita' non necessariamente (almeno mi
sembra) comprova la tesi dell'istintività innata.  C'e sempre una
consequenzialita'.
La paura della solitudine deriva dall'esperienza del fatto che è
possibile restare staccati dalla madre. Dubito che un neonato in utero
possa provarla.
La paura di addormentarsi sembra una cosa molto posteriore ai primi
mesi di vita. E probabilmente è sempre derivata dalla paura del
distacco, dell'assenza di percezione.
Probabile che sia un cercare il pelo nell'uovo, ma anche sulle paure
primordiali penso si possa azzardare che non siano preesistenti
all'esperienza. Ossia che derivino tutte da un evento.
Non so, ma l'idea che una paura NON derivi da una associazione logica
mi sembra sbagliata, fuorviante.
Eccettuata forse la paura del dolore. Questa forse è l'unica paura che
fin dall'inizio convive nella testa del pupo, contemporanea
all'istinto di sopravvivenza. Mi faccio male = negativo.
Pero' anche qui resto dubbioso: perche' può darsi che la paura derivi
dalla prima sensazione dolorosa, e che non sia contemporanea ad essa.
Solo, temo non ci sia modo di sperimentarlo, salvo leggere i pensieri
di un neonato!
>PS2: possibile che io sia il solo che crede che la paura sia un
>comportamento innato, anche se Claudia un pò si avvicina a questo pensiero?
Non credo, Di certo fra quelli che ne discutono con te al momento
sembri in minoranza ^_^.
E, a pensarci bene, forse saebbe meglio continuare la discussione con
un OT grande come una casa, perchè siamo fuori binario con tutto il
treno, ormai!
*_*_*_*_*
GurthNaur detto "Sgrunt",
IAFo 209 e drago errante a tempo perso


author: Sauron Il Grande

text:
"Sgrunt" <serMANGI...@MItiscali.it> wrote in message news:<
7ee4b0ds4pnvjnar9...@4ax.com
>...
> Il Mon, 24 May 2004 15:55:13 GMT dell'Era Corrente,
>
sauroni...@hotmail.com
 (sauron) arricchi' i posteri dicendo :
> Beh, quello che citi ribadisce il legame fra paura ed istinto di
> sopravvivenza, ma a dire la verita' non necessariamente (almeno mi
> sembra) comprova la tesi dell'istintività innata.  C'e sempre una
> consequenzialita'.
Questo deriva da una associazione logica. Se l'istinto di
sopravvivenza è innato (e anche tu concordi con questo) e la paura fa
parte dell'istinto di sopravvivenza, allora anche la paura è innata.
Ma su questo punto mi pareva (magari ho capito male) che anche Claudia
fosse d'accordo. Poi, magari, possiamo discutere di quali paure siano
innate e quali no, ma sono assolutamente convinto che la paura sia un
comportamento innato e non appreso. Alrimenti, come faresti ad
apprendere di avere paura? biologicamente parlando, tutte le reazioni
chimiche all'interno del nostro corpo che contraddistinguono il
comportamento "paura" sono già presenti al momento della nascita, sono
istintive, cioè sono innate.
> La paura della solitudine deriva dall'esperienza del fatto che è
> possibile restare staccati dalla madre. Dubito che un neonato in utero
> possa provarla.
Innato significa al momento della nascita, non nell'utero. E poi, a
ben vedere, il neonato nell'utero non è proprio solo, è sempre
attaccato alla mamma ... :)
> La paura di addormentarsi sembra una cosa molto posteriore ai primi
> mesi di vita. E probabilmente è sempre derivata dalla paura del
> distacco, dell'assenza di percezione.
Deriva dal fatto che il neonato vive solo il presente e non concepisce
ancora passato o futuro, quindi per lui dormire è quasi come morire.
> Probabile che sia un cercare il pelo nell'uovo, ma anche sulle paure
> primordiali penso si possa azzardare che non siano preesistenti
> all'esperienza. Ossia che derivino tutte da un evento.
A questa osservazione ho già risposto in un post a Claudia. Se tutte
le paure derivano da un evento, allora significa che derivano solo
dall'esperienza. Ma, dato che molte sono comuni a tutti gli individui,
significa che tutti avremmo dovuto avere le stesse esperienze. E
questo non è affatto vero.
> Non so, ma l'idea che una paura NON derivi da una associazione logica
> mi sembra sbagliata, fuorviante.
Ovviamente non concordo con te. L'evoluzione di una specie deriva dal
suo istinto di sopravvivenza e dalle paure ad esso connesse che
permettono agli individui di essere coscienti di un determinato
pericolo. Senza di questo, nessuna specie potrebbe evolvere e sarebbe
destinata all'estinzione, uomo compreso.
> Eccettuata forse la paura del dolore. Questa forse è l'unica paura che
> fin dall'inizio convive nella testa del pupo, contemporanea
> all'istinto di sopravvivenza. Mi faccio male = negativo.
Allora concordi con me che le paure siano innate. Basta anche solo la
paura del dolore a dimostrarlo. Fiuuuu, mi sentivo veramente solo ...
:)
> Pero' anche qui resto dubbioso: perche' può darsi che la paura derivi
> dalla prima sensazione dolorosa, e che non sia contemporanea ad essa.
No, non puoi farmi questo.
> Solo, temo non ci sia modo di sperimentarlo, salvo leggere i pensieri
> di un neonato!
Già.
> >PS2: possibile che io sia il solo che crede che la paura sia un
> >comportamento innato, anche se Claudia un pò si avvicina a questo pensiero?
>
> Non credo, Di certo fra quelli che ne discutono con te al momento
> sembri in minoranza ^_^.
Si, ma sono ottimista. Il mio fascino latino prima o poi fa effetto.
:)
>
> E, a pensarci bene, forse saebbe meglio continuare la discussione con
> un OT grande come una casa, perchè siamo fuori binario con tutto il
> treno, ormai!
Già, fatto.
Ciao
Sauron


author: Claudia la Cameriera Scansafatiche

text:
sauron wrote:
> Ecco cosa ho trovato nel web:
>
> "La paura fa parte dell’istinto di sopravvivenza della natura umana e
> pertanto non può venire soppressa."
>
http://www.sospsiche.it/disturbi/panico/articoli/art_panico_pan.htm
Uhm, ho dato una occhiata all'articolo, ma a parte la frase da te citata
non contiene nulla di pertinente al tema "paure innate".
Di fatto, la frase da te citata afferma che e' impossibile NON provare
paura, e su questo siamo tutti d'accordo: ma non spiega quando e come la
paura abbia origine.
>
http://www.mammebimbi.it/sviluppo/paure.htm
Questo link invece mi da' errore :(
Il piu' interessante mi pare l'altro link:
>
http://www.emsf.rai.it/grillo/trasmissioni.asp?d=899
Anche li', pero', si afferma che la stragrande maggioranza delle paure
si sviluppano _dopo_ la nascita. Il che, lo ammetto, non vuol dire che
dipendano _esclusivamente_ dall'esperienza: forse un bambino e'
_comunque_ destinato ad aver paura degli estranei da una certa eta' in
poi, indipendentemente dalle esperienze fatte. Forse l'esperienza potra'
influire solo in parte, esacerbando o mitigando una sensazione di paura
che pero' sara' comunque presente. E' possibile.
Sta di fatto che secondo quell'articolo le uniche paure dei neonati
dovrebbero essere quella dei rumori forti e quella dell'abbandono. La
prima non ricordo di averla notata in Elisa, ma io abito in una zona
molto tranquilla ^_-.
La paura dell'abbandono, beh, a quella sono piu' disposta a credere.
Dopotutto il rifiuto di essere abbandonato rappresenta una vera e
propria necessita' di sopravvivenza, per un neonato.
> Questo vorrebbe dire che sviluppiamo paure solo in funzione
> dell'esperienza diretta. Ma se non è mai successo nulla di male
> quando sono al buio, perchè i bambini ne hanno paura? Perchè hanno
> paura di un estraneo se nessun estraneo gli ha mai fatto male?
> perchè si ha paura di cadere o del vuoto se
> non sei mai caduto per terra da una certa altezza? perchè si ha paura
> dei ladri se non se ne è mai visto uno nella realtà? perchè un
> individuo sviluppa la paura di morire se non l'ha mai provata (si
> prova una sola volta nella vita)?
Ma il fatto e' che non lo sappiamo, se i bambini piccoli davvero le
hanno, queste paure. La mia impressione (sottolineo, impressione: e'
probabilissimo che mi sbagli) e' che non ce le abbiano.
Proprio l'articolo da te citato, poi, spiega perche' i bambini,
crescendo, sviluppano paure anche svincolate dalla loro esperienza
diretta: l'immaginazione. Il sentir raccontare storie, il vedere la
reazione degli adulti di fronte a certe situazioni, ed infine
l'immaginare esperienze di cui si e' "sentito dire" potrebbero infine
portare a sperimentare paura anche per cose che non abbiamo sperimentato
direttamente.
Altrimenti, perche' aver paura dei fantasmi, visto che -con grande
probabilita'- non esistono?
> PS: scusa la curiosità, ma tua figlia quanti ha (anche solo una vaga
> idea tipo bambina, adolescente, ecc...)?
Diciassette mesi



text:
Il 25 Mag 2004, 10:10, Claudia la Cameriera Scansafatiche
<c.regecamb...@FILATOlist.it> ha scritto:
> sauron wrote:
>
> Uhm, ho dato una occhiata all'articolo, ma a parte la frase da te citata
> non contiene nulla di pertinente al tema "paure innate".
La frase citata tende solo a dimostrare che la paura fa parte dell'istinto
di sopravvivenza che è innato nell'uomo (beh, almeno questo me lo
concedete?).
> >
http://www.mammebimbi.it/sviluppo/paure.htm
>
> Questo link invece mi da' errore :(
A me no. Prova ad andare sul sito
www.mammebimbi.it
, seleziona "lo sviluppo"
e poi, nella pagina che ti compare, "le sue prime paure".
> Sta di fatto che secondo quell'articolo le uniche paure dei neonati
> dovrebbero essere quella dei rumori forti e quella dell'abbandono. La
> prima non ricordo di averla notata in Elisa, ma io abito in una zona
> molto tranquilla ^_-.
Dipende molto dai tratti caratteriali di tua figlia. Potrebbe avere una
soglia di sensibilità ai rumori straordinariamente elevata.
> La paura dell'abbandono, beh, a quella sono piu' disposta a credere.
> Dopotutto il rifiuto di essere abbandonato rappresenta una vera e
> propria necessita' di sopravvivenza, per un neonato.
Io sto solo fornendo qualche elemento che provi la mia opinione che "la
paura sia innata nell'uomo", mentre tutte le vostre opinioni sono contrarie
(ma non troppo, ^_-).
> Proprio l'articolo da te citato, poi, spiega perche' i bambini,
> crescendo, sviluppano paure anche svincolate dalla loro esperienza
> diretta: l'immaginazione. Il sentir raccontare storie, il vedere la
> reazione degli adulti di fronte a certe situazioni, ed infine
> l'immaginare esperienze di cui si e' "sentito dire" potrebbero infine
> portare a sperimentare paura anche per cose che non abbiamo sperimentato
> direttamente.
> Altrimenti, perche' aver paura dei fantasmi, visto che -con grande
> probabilita'- non esistono?
Credo proprio perchè sia istintivo avere paura di qualcosa che non si
comprende e che potrebbe essere pericoloso per la propria incolumità, e
questo fa parte dell'istinto di sopravvivenza.
> > PS: scusa la curiosità, ma tua figlia quanti ha (anche solo una vaga
> > idea tipo bambina, adolescente, ecc...)?
>
> Diciassette mesi
Brava, allora mi hai preso in giro quando hai detto che era un mezzo-troll
(oppure ne hai un'altra?). LOL
Ciao
Sauron



text:
sauron wrote:
> La frase citata tende solo a dimostrare che la paura fa parte
> dell'istinto di sopravvivenza che è innato nell'uomo (beh, almeno
> questo me lo concedete?).
Si', questo te lo concedo.
Anche perche' tutto sommato non e' che siamo poi cosi' lontani come
posizione: entrambi attribuiamo una parte del fenomeno "paura" a
qualcosa di innato, e una parte all'esperienza. Probabilmente non siamo
d'accordo solo sulle percentuali ^_-
E' un po' come se io prendo il programma "calcolatore", digito
"25+7,enter" e lui mi risponde "32". Lo ha fatto perche' ce lo ha nel
codice o perche' gli ho dato quel particolare input? La risposta e':
tutti e due.
L'unica cosa e' che gli esseri umani sono meno prevedibili...
> > >
http://www.mammebimbi.it/sviluppo/paure.htm
> >
> > Questo link invece mi da' errore :(
>
> A me no. Prova ad andare sul sito
www.mammebimbi.it
, seleziona "lo
> sviluppo" e poi, nella pagina che ti compare, "le sue prime paure".
Sempre errore. mi ridirige verso "
http://www.mammebimbi.it/pertonia.css
"
e mi da' "Error 404 not found".
> Dipende molto dai tratti caratteriali di tua figlia. Potrebbe avere
> una soglia di sensibilità ai rumori straordinariamente elevata.
Oppure essere sorda... ^_-
> > > PS: scusa la curiosità, ma tua figlia quanti ha (anche solo una
> > > vaga idea tipo bambina, adolescente, ecc...)?
> >
> > Diciassette mesi
>
> Brava, allora mi hai preso in giro quando hai detto che era
> un mezzo-troll (oppure ne hai un'altra?). LOL
Per ora e' figlia unica, ma e' una mezzo-troll perche' suo padre e' un
troll... nel senso che il suo nick e' "Marco il Marcotroll"
... e comunque anche a diciassette mesi soli si puo' avere una discreta
dose di trollaggine.
Ieri sera, per esempio, a riprova del fatto che non ha paura di cadere,
ha tentato l'evasione dal lettino scavalcando la sponda dello stesso, ed
e' volata per terra.
Forse, d'ora in poi, avra' paura di cadere. Staro' a vedere....



text:
Il 25 May 2004 00:37:09 -0700 dell'Era Corrente,
sauroni...@hotmail.com
 (Sauron Il Grande) arricchi' i posteri
dicendo :
>> Beh, quello che citi ribadisce il legame fra paura ed istinto di
>> sopravvivenza, ma a dire la verita' non necessariamente (almeno mi
>> sembra) comprova la tesi dell'istintività innata.  C'e sempre una
>> consequenzialita'.
>
>Questo deriva da una associazione logica. Se l'istinto di
>sopravvivenza è innato (e anche tu concordi con questo) e la paura fa
>parte dell'istinto di sopravvivenza, allora anche la paura è innata.
Io ho capito che sei convinto delle tue idee, ma non puoi leggere quel
che dico adattandolo al tuo pensiero, perdonami ^_^.
Il tuo sillogismo e' sbagliato per impostazione.
Perche' alla seconda proposizione (la paura fa parte dell'istinto di
sopravvivenza)  - sottintendi un "fin dal principio", che invece e' un
assunto arbitrario.
"Io non voglio danneggiarmi" non implica "io ho paura fin dall'inizio
di qualcosa". Al massimo implica "io cerchero' di evitare qualsiasi
cosa che possa danneggiarmi". Ma per sapere cosa può danneggiarti devi
prima scoprirlo, e qui il ragionamento e l'esperienza anticipano la
paura, non il contrario.
Che ci sia un'associazione logica che genera le paure, siam d'accordo.
E anche che le paure siano legate all'istinto di sopravvivenza . Non
siamo d'accordo sul fatto che questo legame esista in origine.
Io ti ripeto, per quel che ho potuto osservare credo che le paure
siano generate da quanto minaccia l'istinto di sopravvivenza: ma che
la correlazione fra un evento ed una minaccia sia eminentemente
empirica.
>Ma su questo punto mi pareva (magari ho capito male) che anche Claudia
>fosse d'accordo. Poi, magari, possiamo discutere di quali paure siano
>innate e quali no, ma sono assolutamente convinto che la paura sia un
>comportamento innato e non appreso. Alrimenti, come faresti ad
>apprendere di avere paura?
Semplice: quando scopri che una cosa ti fa male, inizi ad evitarla. Se
nella tua esperienza (reale o causata da una logica errata) reputi che
quella cosa possa farti male attivamente ed indipendentemente dalla
tua volonta' o azione (venendoti a cercare, essendo per te un pericolo
latente, etc.) allora puoi sviluppare la paura per essa.
>> La paura della solitudine deriva dall'esperienza del fatto che è
>> possibile restare staccati dalla madre. Dubito che un neonato in utero
>> possa provarla.
>
>Innato significa al momento della nascita, non nell'utero.
Parlavo del bimbo in utero solo riferendomi al fatto che tuttora si
discute di quanta parte della personalita' del bimbo si sviluppi
pre-nascita. Ho sentito spesso parlare di questo argomento, pur non
essendo un esperto, e mi pare sia assodato che in qualche modo alcune
percezioni del pupo iniziano gia' in fase fetale. Non so da che mese,
quali, ne' in che misura. Però, ti ripeto, dubito che di esser possa
far parte la paura della solitudine, non essendoci possibilità di
distacco.
>> Probabile che sia un cercare il pelo nell'uovo, ma anche sulle paure
>> primordiali penso si possa azzardare che non siano preesistenti
>> all'esperienza. Ossia che derivino tutte da un evento.
>
>A questa osservazione ho già risposto in un post a Claudia. Se tutte
>le paure derivano da un evento, allora significa che derivano solo
>dall'esperienza. Ma, dato che molte sono comuni a tutti gli individui,
>significa che tutti avremmo dovuto avere le stesse esperienze. E
>questo non è affatto vero.
Anche qui permettimi di dirti che secondo me ragioni male. Da che
punto del ragionamento desumi che dovremmo fare tutti le STESSE
esperienze? Le paure derivano, in gradi diversi, da eventi diversi.
Ogni individuo reagisce in modo diverso ad eventi diversi. In base
all'esito dell'evento stesso, le paure si possono o meno sviluppare,
ed in gradi variabili. L'unica cosa in comune, casomai, sono le
conseguenze di certi eventi: non altrettanto la percezione e le
conclusioni che se ne traggono.
Noi siamo d'accordo, sembra, che esistano molti tipi di paura. Eppure
a me sembra che tu passi dalle singole paure ad un concetto ci paura
univoco e generalizzato che vizia tutta la discussione.
>> Eccettuata forse la paura del dolore. Questa forse è l'unica paura che
>> fin dall'inizio convive nella testa del pupo, contemporanea
>> all'istinto di sopravvivenza. Mi faccio male = negativo.
>
>Allora concordi con me che le paure siano innate. Basta anche solo la
>paura del dolore a dimostrarlo. Fiuuuu, mi sentivo veramente solo ...
Ma Nooo! Io ho parlato di UNA paura, e tu da questo salti a farmi dire
"LE paurE". Quando mai? Certo che "Sei de coccio" ;) .
>> Pero' anche qui resto dubbioso: perche' può darsi che la paura derivi
>> dalla prima sensazione dolorosa, e che non sia contemporanea ad essa.
>
>No, non puoi farmi questo.
>
>> Solo, temo non ci sia modo di sperimentarlo, salvo leggere i pensieri
>> di un neonato!
>
>Già.
Ecco,  a questo punto arriviamo ad uno stallo. Se nessuno di noi e' in
grado di superare questa impasse con sicurezza, credo che dovremmo
tenerci ognuno la rispettiva opinione e dubbi. Io non posso escludere
che la paura del dolore non sia innata. Tu non puoi, per contro,
dimostrarmi con certezza che lo sia.
;)



text:
relativamente ai comportamenti innati/appresi, vorrei solo far notare
che nel singolo caso la questione sfuma. Ma se si prendono
nell'insieme... caspita, i conti tornano:
da sempre, in ogni luogo, gli uomini mangiano, fanno sesso, corteggiano,
inventano, parlano, fanno le solite battute, si divertono, ballano,
cantano, s'incazzano e molto altro.
E' fuorviante indagare sul singolo caso, bisogna prendere un bel pezzo
di vita di ciascuno e conteggiare quello che fa. A meno che uno sia un
monaco di clausura, gira e rigira i comportamenti sono sempre i soliti,
magari contestualizzati in modo diverso. Alla faccia della trasgressione!
Dal mio punto di vista, e sempre in base alla mia eccellente ipotesi
(grazie), non è un caso che i caratteri dei personaggi fantasy siano
così ben delineati e universalmente compresi.
Poi certo, c'è gente -come Miriel- che crede che perché certe cose
vengono insegnate siano apprese. Moltissimo di quello che insegnano oggi
non ha bisogno di essere insegnato. Ma si sa, c'è anche il business
economico di mezzo (bleah!), e per esempio corsi che potrebbero durare 4
minuti si protraggono per mesi e mesi... perché gli insegnanti speculano.
Ognuno ha di per sé la capacità di imparare, senza che ci siano prof
laureati rompiballe ad insegnare.
Però la società di oggi funziona così: forma consumatori, assolutamente
vuoti.
IMHO ognuno ha una saggezza, direi quasi genetica, che non ha bisogno di
educazione.
Max.


text:
Il 25 Mag 2004, 15:59, "Sgrunt" <serMANGI...@MItiscali.it> ha scritto:
> Io ho capito che sei convinto delle tue idee, ma non puoi leggere quel
> che dico adattandolo al tuo pensiero, perdonami ^_^.
Ok, considerati perdonato. :)
> Il tuo sillogismo e' sbagliato per impostazione.
> Perche' alla seconda proposizione (la paura fa parte dell'istinto di
> sopravvivenza) - sottintendi un "fin dal principio", che invece e' un
> assunto arbitrario.
Allora dovevi specificarlo meglio, cioè che, secondo te, la paura si
aggiunge agli elementi che costituiscono l'istinto di sopravvivenza in una
fase successiva alla nascita (magari sono io che ho capito male, in effetti
^_-).
> "Io non voglio danneggiarmi" non implica "io ho paura fin dall'inizio
> di qualcosa". Al massimo implica "io cerchero' di evitare qualsiasi
> cosa che possa danneggiarmi". Ma per sapere cosa può danneggiarti devi
> prima scoprirlo, e qui il ragionamento e l'esperienza anticipano la
> paura, non il contrario.
Però potrebbe essere troppo tardi e pregiudicare l'evoluzione di una intera
razza (^__^). Se non hai mai visto una animale pericoloso, la prima volta
che lo vedi cosa fai? tendi a scappare oppure fai prima un test per
verificare l'effettiva pericolosità? l'istinto e la paura ti dovrebbero
suggerire di stare attento a ciò che non conosci e ad usare la dovuta
prudenza.
> Che ci sia un'associazione logica che genera le paure, siam d'accordo.
> E anche che le paure siano legate all'istinto di sopravvivenza . Non
> siamo d'accordo sul fatto che questo legame esista in origine.
> Io ti ripeto, per quel che ho potuto osservare credo che le paure
> siano generate da quanto minaccia l'istinto di sopravvivenza: ma che
> la correlazione fra un evento ed una minaccia sia eminentemente
> empirica.
Mi sembra chiaro il tuo concetto.
> >Ma su questo punto mi pareva (magari ho capito male) che anche Claudia
> >fosse d'accordo. Poi, magari, possiamo discutere di quali paure siano
> >innate e quali no, ma sono assolutamente convinto che la paura sia un
> >comportamento innato e non appreso. Alrimenti, come faresti ad
> >apprendere di avere paura?
>
> Semplice: quando scopri che una cosa ti fa male, inizi ad evitarla. Se
> nella tua esperienza (reale o causata da una logica errata) reputi che
> quella cosa possa farti male attivamente ed indipendentemente dalla
> tua volonta' o azione (venendoti a cercare, essendo per te un pericolo
> latente, etc.) allora puoi sviluppare la paura per essa.
Qualche osservazione a quanto hai scritto: non hai mai notato come i bambini
continuino a provare a gattonare o a camminare fino a quando non ci sono
riusciti, nonostante i continui fallimenti che provocano non pochi
bernoccoli? secondo te, non dovrebbero provarci dopo un fallimento con
relativi danni ... no, questo non li spaventa. Li spaventa di più il fatto
di non vedere la mamma, fino a quando non si rendono conto che torna sempre
da loro, si spaventano del buio, eppure spesso non si sono mai fatti male
nel buio, si spaventano di rumori improvvisi che male non gli hanno mai
fatto. In questo casi non sta molto in piedi la tua teoria dell'esperienza.
> Anche qui permettimi di dirti che secondo me ragioni male. Da che
> punto del ragionamento desumi che dovremmo fare tutti le STESSE
> esperienze? Le paure derivano, in gradi diversi, da eventi diversi.
Già, eppure molte paure sono le stesse quasi per tutti nonostante le
esperienze siano ovviamente differenti.
> Ogni individuo reagisce in modo diverso ad eventi diversi. In base
> all'esito dell'evento stesso, le paure si possono o meno sviluppare,
> ed in gradi variabili. L'unica cosa in comune, casomai, sono le
> conseguenze di certi eventi: non altrettanto la percezione e le
> conclusioni che se ne traggono.
Su alcune paure concordo con te. Ma per le paure che accumunano tutti gli
individui (e negli articoli che ho allegato al post di risposta a Claudia se
ne parla) nelle varie fasi dello sviluppo, come la mettiamo? perchè
individui cresciuti in ambienti diversi sviluppano le stesse paure?

> Noi siamo d'accordo, sembra, che esistano molti tipi di paura. Eppure
> a me sembra che tu passi dalle singole paure ad un concetto ci paura
> univoco e generalizzato che vizia tutta la discussione.
Non è proprio così. Il mio assunto è che la paura sia un comportamento
innato nell'uomo e non appreso, tutto qui. Poi esistono vari tipi di paure
che si sviluppano in età diverse, alcune delle quali(IMO), non tutte, sono
innate.
> >> Eccettuata forse la paura del dolore. Questa forse è l'unica paura che
> >> fin dall'inizio convive nella testa del pupo, contemporanea
> >> all'istinto di sopravvivenza. Mi faccio male = negativo.
> >
> >Allora concordi con me che le paure siano innate. Basta anche solo la
> >paura del dolore a dimostrarlo. Fiuuuu, mi sentivo veramente solo ...
>
> Ma Nooo! Io ho parlato di UNA paura, e tu da questo salti a farmi dire
> "LE paurE". Quando mai? Certo che "Sei de coccio" ;) .
Vero, sono "de coccio" ^__^. In realtà ho sbagliato a scrivere quanto
pensavo, cioè che se tu affermi che esiste almeno una paura innata (come
quella per le dolore) significa che la paura, di per se, è un comportamento
innato, non tutte le paure. Mi sono espresso male, sorry.
Me se almeno concordiamo che la paura sia un comportamento innato, direi che
siamo all'80% dell'opera ... poi possiamo anche disquisire un altro secolo
su quali siano le paure innate e quali no. :)
> Ecco, a questo punto arriviamo ad uno stallo. Se nessuno di noi e' in
> grado di superare questa impasse con sicurezza, credo che dovremmo
> tenerci ognuno la rispettiva opinione e dubbi. Io non posso escludere
> che la paura del dolore non sia innata. Tu non puoi, per contro,
> dimostrarmi con certezza che lo sia.
Per ora non sono in grado, ma cercherò qualche dimostrazione qua e la e, se
la trovo, te la invio.
Ciao
Sauron



text:
Il 25 Mag 2004, 15:39, Claudia la Cameriera Scansafatiche
<c.regecamb...@FILATOlist.it> ha scritto:
> sauron wrote:
>
> > La frase citata tende solo a dimostrare che la paura fa parte
> > dell'istinto di sopravvivenza che è innato nell'uomo (beh, almeno
> > questo me lo concedete?).
>
> Si', questo te lo concedo.
> Anche perche' tutto sommato non e' che siamo poi cosi' lontani come
> posizione:
E da un pò che lo dico (sono preveggente, ammetto di aver dato un'occhiata
al mio palantir ...). :-)
entrambi attribuiamo una parte del fenomeno "paura" a
> qualcosa di innato, e una parte all'esperienza. Probabilmente non siamo
> d'accordo solo sulle percentuali ^_-
Beh, un accordo possiamo sempre trovarlo.
> E' un po' come se io prendo il programma "calcolatore", digito
> "25+7,enter" e lui mi risponde "32". Lo ha fatto perche' ce lo ha nel
> codice o perche' gli ho dato quel particolare input? La risposta e':
> tutti e due.
> L'unica cosa e' che gli esseri umani sono meno prevedibili...
... e decisamente più istintivi di un computer e del suo comportamento
fenotipico ... LOL
> Sempre errore. mi ridirige verso "
http://www.mammebimbi.it/pertonia.css
"
> e mi da' "Error 404 not found".
Non capisco, a me non succede. Ti mando la pagina via Email.
> > Dipende molto dai tratti caratteriali di tua figlia. Potrebbe avere
> > una soglia di sensibilità ai rumori straordinariamente elevata.
>
> Oppure essere sorda... ^_-
Mi sa che ha un bel caratterino. Chissà da chi ha preso ...
> > > Diciassette mesi
> >
> > Brava, allora mi hai preso in giro quando hai detto che era
> > un mezzo-troll (oppure ne hai un'altra?). LOL
>
> Per ora e' figlia unica, ma e' una mezzo-troll perche' suo padre e' un
> troll... nel senso che il suo nick e' "Marco il Marcotroll"
Pensa che mi ero immaginato una adolescente piuttosto sveglia dedita alla
navigazione del cyberspazio con il suo avatar da Brandy ...
> ... e comunque anche a diciassette mesi soli si puo' avere una discreta
> dose di trollaggine.
Buon sangue non mente, allora.
> Ieri sera, per esempio, a riprova del fatto che non ha paura di cadere,
> ha tentato l'evasione dal lettino scavalcando la sponda dello stesso, ed
> e' volata per terra.
>
> Forse, d'ora in poi, avra' paura di cadere. Staro' a vedere....
Ho qualche dubbio, dato che la paura di cadere non è una di quelle innate.
^__^. Ho paura (innata, aggiungerei ^__-) che, dato il caratterino che si
ritrova, ci riproverà.
Provo a darti un consiglio (te lo devo dopo che mi hai aiutato a risolvere
quel problemi della perdita dell'anello ^__^), magari potete abbassare la
sponda del lettino in modo che non possa cadere mentre dorme, ma che sia in
grado di scendere senza problemi non appena sveglia. Il desiderio di libertà
e la curiosità nell'esplorare l'ambiente sono "comportamenti innati"
nell'individuo, soprattutto se è una bambina. LOL (ha ragione Sgrunt, sono
proprio "de coccio".)



text:
"sauron" <
sauroni...@hotmail.com
> ha scritto
> > "Io non voglio danneggiarmi" non implica "io ho paura fin dall'inizio
> > di qualcosa". Al massimo implica "io cerchero' di evitare qualsiasi
> > cosa che possa danneggiarmi". Ma per sapere cosa può danneggiarti devi
> > prima scoprirlo, e qui il ragionamento e l'esperienza anticipano la
> > paura, non il contrario.
>
> Però potrebbe essere troppo tardi e pregiudicare l'evoluzione di una
intera
> razza (^__^). Se non hai mai visto una animale pericoloso, la prima volta
> che lo vedi cosa fai? tendi a scappare oppure fai prima un test per
> verificare l'effettiva pericolosità?
Di solito (se sei una persona equilibrata) agisci allo stesso modo con cui
agiscono gli animali che non hanno mai visto l'uomo. Usi cautela (non
"paura") e ne studi il comportamento. Questo, assunto che tu non abbia _mai_
visto o sentito parlare del comportamento di una bestia dotata di artigli,
zanne e caratteristiche da carnivoro.
Io penso che questo operato non rientri nei canoni di paura.
Quanti piu' elementi empirici hai per considerarlo una minaccia, tanto piu'
cauto o schivo sei. Se le tue esperienze precedenti poi denotano nei suoi
tratti qualcosa che ritieni letale (tipo, "grandi zanne, occhietti rossi
malevoli e la tendenza a mangiarsi le pietre a morsi") allora si' che il tuo
approccio normale sara' di paura.
> l'istinto e la paura ti dovrebbero
> suggerire di stare attento a ciò che non conosci e ad usare la dovuta
> prudenza.
Ecco, appunto: prudenza.
> > Semplice: quando scopri che una cosa ti fa male, inizi ad evitarla. Se
> > nella tua esperienza (reale o causata da una logica errata) reputi che
> > quella cosa possa farti male attivamente ed indipendentemente dalla
> > tua volonta' o azione (venendoti a cercare, essendo per te un pericolo
> > latente, etc.) allora puoi sviluppare la paura per essa.
>
> Qualche osservazione a quanto hai scritto: non hai mai notato come i
bambini
> continuino a provare a gattonare o a camminare fino a quando non ci sono
> riusciti, nonostante i continui fallimenti che provocano non pochi
> bernoccoli? secondo te, non dovrebbero provarci dopo un fallimento con
> relativi danni ... no, questo non li spaventa.
Qui si entra in un altro campo: la necessita' di fare qualcosa nonostante le
conseguenze non siano necessariamente piacevoli, perche' spinti da un
bisogno piu' grande. Lo stesso procedimento per cui in media la gente non si
ammazza di lavoro spontaneametne, se sa di non avere bisogno di denaro per
soddisfare i suoi bisogni.
> Li spaventa di più il fatto
> di non vedere la mamma, fino a quando non si rendono conto che torna
sempre
> da loro, si spaventano del buio, eppure spesso non si sono mai fatti male
> nel buio, si spaventano di rumori improvvisi che male non gli hanno mai
> fatto. In questo casi non sta molto in piedi la tua teoria
dell'esperienza.
Invece resta in piedi. La paura del'assenza e' stata acquisita prima, e puo'
superare quella del dolore da caduta a terra (soprattuto quando nella testa
il bimbo considera il dolore "non poi cosi' grande" in confronto alla
possibilita' di perdere la mamma. La paura del buio nasce con le prime
fantasie e con il fatto che dal buio provengono altre esperienze: elementi
insospettati, rumori strani, cose ignote e soprattuto NON definibili da
subito (quando si e' piccoli) per cui sono potenziali minacce, soprattuto in
assenza del genitore.
> > Ogni individuo reagisce in modo diverso ad eventi diversi. In base
> > all'esito dell'evento stesso, le paure si possono o meno sviluppare,
> > ed in gradi variabili. L'unica cosa in comune, casomai, sono le
> > conseguenze di certi eventi: non altrettanto la percezione e le
> > conclusioni che se ne traggono.
>
> Su alcune paure concordo con te. Ma per le paure che accumunano tutti gli
> individui (e negli articoli che ho allegato al post di risposta a Claudia
se
> ne parla) nelle varie fasi dello sviluppo, come la mettiamo? perchè
> individui cresciuti in ambienti diversi sviluppano le stesse paure?
Perche' certe esperienze inevitabili si ripetono in qualsiasi ambiente. Non
puoi sfuggire all'esperienza del buio e del fatto che dentro puo' esserci
"qualcosa". Cosi' per le altre.
> Vero, sono "de coccio" ^__^. In realtà ho sbagliato a scrivere quanto
> pensavo, cioè che se tu affermi che esiste almeno una paura innata (come
> quella per le dolore) significa che la paura, di per se, è un
comportamento
> innato, non tutte le paure. Mi sono espresso male, sorry.
QUELLA paura, di per se', e' innata >=). Io sono pignolo quanto tu "de
coccio" ^___^.
Alla prossima chiacchierata,
*_*_*_*_*
"Sgrunt"


text:
"sauron" <
sauroni...@hotmail.com
> ha scritto
> Il desiderio di libertà
> e la curiosità nell'esplorare l'ambiente sono "comportamenti innati"
> nell'individuo, soprattutto se è una bambina. LOL (ha ragione Sgrunt, sono
> proprio "de coccio".)
Beh, ma almeno qui sono d'accordo con te ^_^. Peccato che in molti la
curiosita' si spenga, alla lunga. Sigh.
*_*_*_*
"Sgrunt"


author: Miriel

text:
"sauron" <
sauroni...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:194Z243Z246Z222Y...@usenet.libero.it...
> > vabbeh senti, se vuoi dare una definizione personale di fenotipo fallo
> pure,
> > pero' poi non mi venire a dire che non ci intendiamo
>
> Dai, non dirmi che vuoi litigare sulla definizione di interazione che
il fenotipo e' cio' che e' osservabile ed e' il risultato dell'influenza dei
geni e dell'ambiente.
Facciamo un esempio.
Il fenotipo pelle bianca e' diverso dal fenotipo pelle scura, in realta' e'
un
carattere codominante ma per semplicita' consideriamo il fenotipo pelle
bianca come recessivo: il genotipo "aa" dara' il fenotipo pelle chiara, il
genotipo "Aa" e il genotipo "AA" daranno il fenotipo pelle scura, ma esiste
anche il signor PincoPallo che va a farsi la lampada ogni settimana che
presenta il fenotipo pelle scura pur avendo il genotipo aa (ossia e'
l'ambiente, che agendo sull'individuo, che ne influenza il fenotipo)
Quanto hai detto sul comportamento del robottino "secondo la definizione
data
dai biologi, è certamente fenotipico in quanto deve effettuare operazioni
con oggetti presenti nell'ambiente" non e' vero, perche' sul fenotipo
interviene non quello che il soggetto fa ma esclusivamente quello che il
soggetto subisce
> Cioè teorie alternative non scientifiche. Ma quella di Max, in che
categoria
> la metti?
scientifica, essendo una teoria che vuole andare a sostituire una precedente
teoria non puo' non utilizzare gli stessi metodi utilizzati dalla teoria che
vuole sostituire (che poi gia' quell'altra teoria non sia poi cosi'
scientifica e' un'altro discorso ^__-) Ma al di la' di questo, la teoria di
Max presenta anche incongruenze interne
Miriel


text:
"Max V." <
john_br...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:JjIsc.333860$rM4.13...@news4.tin.it...
>
> Poi certo, c'è gente -come Miriel- che crede che perché certe cose
> vengono insegnate siano apprese.
e quando l'avrei detto? ma soprattutto... cosa significa? ^__^
Miriel


text:
"Claudia la Cameriera Scansafatiche" <c.regecamb...@FILATOlist.it>
ha scritto nel messaggio news:40B1DB1F...@FILATOlist.it...
>
> Non sono d'accordo. Il comportamento "innato" (e mi scuso se uso
> impropriamente l'aggettivo, visto che mi avete un po' seminato con tutti
> i distinguo ^^;;) sarebbe (sottolineo il condizionale ^_-) quello per
> cui "ho avuto una esperienza negativa, cerco di non ripeterla"... e,
> simmetricamente, quello per cui "ho avuto una esperienza positiva, cerco
> di ripeterla".
miiiii pensavo che ormai fosse chiaro ;P
Il comportamento innato e' quello che per un motivo o per un altro la
scienza non riesce a darne una motivazione contingente e allora lo
attribuisce ai famosi geni ^___-
Il comportamento determinato dall'esperienza da te descritto e' invece
quello acquisito
> Il concetto di "_io_ muoio" non esiste proprio.
> Io ricordo nettamente che da piccola non avevo paura ne' di morire, ne'
> dei morti (fantasmi & simili): sono subentrate in tempi successivi.
^______^
Miriel


text:
"Sauron Il Grande" <
sauroni...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:9367911d.04052...@posting.google.com...
> Quindi noi saremmo un prodotto di questa vita + quelle precedenti. Non
> capisco, perň, come mai quasi nessuno si ricordi quanto fatto nelle
> vite precedenti.
perche' sarebbe troppo facile affrontare un errore del passato sapendo gia'
in anticipo il punto in cui hai sbagliato :P
> Oltrettutto, se fosse solo frutto della reincarnazione, allora qulle
> persone che vivono la loro prima vita dovrebbero essere
> particolarmente coraggiose (anzi, non saprei neanche come definirle in
> quanto coraggioso č colui che affronta la propria paura, forse meglio
> dire incoscienti).
un'anima alla prima incarnazione non e' un'anima priva di conoscenza,
piuttosto e' priva di esperienza
> Ma che cosa ti porti dalla vita precedente? che genere di ricordi?
> come ti influenza la vita attuale? e i rapporti con le altre persone?
nessun ricordo cosciente, ci portiamo dietro la conoscenza sottoforma di
intuizioni; influenza i nostri gusti attuali e le nostre paure; per quanto
riguarda persone e luoghi genera il famoso dejavu'
> e poi, perchč abbiamo, piů o meno tutti, le stesse paure?
non so, secondo me bisognerebbe fare uno studio tra culture diverse per
vedere se effettivamente abbiamo tutti le stesse paure
> E poi,
> perchč prendiamo i tratti caratteriali dei nostri genitori e non
> quelli della nostra vita precedente, dato che abbiamo questi ricordi
> nella nostra infanzia?
per quanto riguarda i tratti somatici, poiche' l'anima si incarna a stadi
abbastanza precoci dello sviluppo fetale il genoma non puo' che essere
quello materiale ereditato dai genitori, anche se l'incarnazione sembra
portare con se tracce del fenotipo precedente sia nella fisionomia del
neonato (che poi cambia, ad es bimbi che nascono con i capelli neri e poi li
mutano in biondi) sia nei gia' citati segni di morte; per quanto riguarda i
tratti caratteriali questi sono influenzati dall'ambiente attuale ( i
"vecchi" ricordi presenti nell'infanzia vengono gradualmente (e direi anche
volontariamente) perduti proprio per non influenzare questa
esistenza/esperienza)
Miriel che... naturalmente tutto imo ^__-


text:
"Miriel" <mirielf...@SPAMemail.it> wrote in message news:<n4Osc.242273$
hc5.10...@news3.tin.it
>...
> perche' sarebbe troppo facile affrontare un errore del passato sapendo gia'
> in anticipo il punto in cui hai sbagliato :P
Questo sa di "non posso produrre le prove ma ci credo". Evidentemente
se avessimo dei "reali" ricordi di una vita passata avremmo la prova
provata che esistono vite precedenti. In questo modo, invece, "ciccia"
(come si dice dalle mie parti ^__-). E poi, chissà se un errore nella
vita precedente lo sarebbe in questa.
> un'anima alla prima incarnazione non e' un'anima priva di conoscenza,
> piuttosto e' priva di esperienza
E da dove deriva questa conoscenza se non ha ancora vissuto una vita?
vuoi dire che questa conoscenza è ciò che è stato impresso nei geni?
ma ciò che viene impresso nei geni deriva dai genitori.
> nessun ricordo cosciente, ci portiamo dietro la conoscenza sottoforma di
> intuizioni; influenza i nostri gusti attuali e le nostre paure; per quanto
> riguarda persone e luoghi genera il famoso dejavu'
Già, ma un dejavù riguarda una situazione che ci pare di già aver
vissuto, ma uguale (o molto simile) a quella che si sta vivendo. Mi
riesce difficile pensare che in una vita passata, magari un secolo
prima, esistessero le stesse persone e le stesse condizioni
ambientali. Mi pare un'ipotesi un pò azzardata la tua.
> non so, secondo me bisognerebbe fare uno studio tra culture diverse per
> vedere se effettivamente abbiamo tutti le stesse paure
Non tutte, ovviamanente, ma alcune si.
> per quanto riguarda i tratti somatici, poiche' l'anima si incarna a stadi
> abbastanza precoci dello sviluppo fetale il genoma non puo' che essere
> quello materiale ereditato dai genitori, anche se l'incarnazione sembra
> portare con se tracce del fenotipo precedente sia nella fisionomia del
> neonato (che poi cambia, ad es bimbi che nascono con i capelli neri e poi li
> mutano in biondi) sia nei gia' citati segni di morte; per quanto riguarda i
> tratti caratteriali questi sono influenzati dall'ambiente attuale ( i
> "vecchi" ricordi presenti nell'infanzia vengono gradualmente (e direi anche
> volontariamente) perduti proprio per non influenzare questa
> esistenza/esperienza)
Veramente hai appena detto che la vita precedente influenza quella
attuale. :P
E poi, non pensavo che l'anima potesse provocare anche mutamenti
fisici.
> Miriel che... naturalmente tutto imo ^__-
Ovviamente, come IMO sono i miei commenti.
Bye
Sauron che ... non ha mai avuto una vita precedente. Protesterò con i
miei diretti superiori (che, essendo io un semidio, sono piuttosto in
alto). Ma ... ora che ricordo ... il mio anello distrutto ...
sconfitta e morte ... rinascita con una nuova entità ... non sono più
nella terra di mezzo ... parlo con altre entità ... forse hai ragione,
questa è proprio una nuova vita. ^__^


text:
"Sauron Il Grande" <
sauroni...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:9367911d.04052...@posting.google.com...
mi soffermo solo su questo punto che ha una base scientifica, il resto mi
rendo conto che possono essere solo speculazioni tra il filosofico e il
religioso
> Questo sa di "non posso produrre le prove ma ci credo". Evidentemente
> se avessimo dei "reali" ricordi di una vita passata avremmo la prova
> provata che esistono vite precedenti. In questo modo, invece, "ciccia"
> (come si dice dalle mie parti ^__-).
Ian Stevenson e' un prof di psichiatria, e' un ricercatore con tanto di
pubblicazioni
http://www.healthsystem.virginia.edu/internet/psychiatric/stevensonres.cfm
le prove ci sono, ma i ciechi possono pure continuare a non vederle ^___-
Faccio un copia e incolla di un articolo trovato in rete, il primo che ho
trovato magari c'e' anche di meglio, cmq questo articolo ormai e' un po'
vecchiotto perche' il libro di cui parla e' uscito da un pezzo, ma puo'
essere un buon riassunto:
Professore di psichiatria all'Università della Virginia, Stevenson si dedica
da molti anni allo studio dei bambini che spontaneamente presentano memorie
di quelle che sembrano vite precedenti. Il suo punto di partenza non fu però
la religione, bensì l'interesse scientifico: essendo psichiatra, voleva
cercare di capire il perché di certe paure e fobie dei bambini piccoli, di
certi talenti innati e inusitati in famiglia; voleva spiegarsi il motivo
delle simpatie e antipatie che a volte i piccoli dimostrano fin dalla più
tenera età. Studiando questi aspetti, Stevenson si rese conto che i bambini,
oltre a mostrare fobie o attitudini particolari, a volte ricordavano cose
che a lume di logica non avrebbero dovuto sapere: parlavano di vicende di
vita diverse da quelle attuali e soprattutto di tipi di morte che spiegavano
e giustificavano quelle paure e quelle fobie. In Ian Stevenson, che è di
religione protestante, l'interesse per la reincarnazione nacque poco a poco,
in quanto gradualmente si rese conto che questa dottrina poteva offrire
spiegazioni plausibili a quelle situazioni apparentemente enigmatiche. Una
volta convintosi di questa possibilità, Ian Stevenson cominciò a girare il
mondo alla ricerca dei bambini i cui ricordi possono essere rivelatori e,
con l'aiuto di collaboratori che gli segnalano i casi, ne ha ormai
incontrati e studiati a centinaia, sia nei paesi che credono nella
reincarnazione, come l'India, sia in quelli non reincarnazionisti. Per le
sue accuratissime indagini Stevenson ha messo a punto una tecnica quasi
poliziesca: parla coi bambini, interroga i familiari, i parenti e i vicini,
analizza i ricordi, li mette in relazione con le situazioni reali, fa
sopralluoghi nei posti che i piccoli dicono di ricordare, organizza incontri
con le persone che i bambini asseriscono di aver conosciuto nella vita
precedente. I riscontri sono spesso straordinari: bambini di pochi anni che
riconoscono con esattezza persone che non avevano mai visto, le chiamano per
nome, discutono con loro di vicende passate, si muovono con disinvoltura in
case e città dove non sono mai stati; a volte, addirittura, mostrano di
conoscere lingue che non sono state mai loro insegnate e che non hanno
neppure sentito parlare in casa. Sulla sua casistica il professor Ian
Stevenson ha scritto molto: il suo libro più importante, ormai un classico
della materia, è "Reincarnazione - venti casi a sostegno", pubblicato dall'
editore Armenia ormai diversi anni or sono. Ma le sue indagini sulla
reincarnazione non si fermano qui: esistono infatti altri elementi che
mettono in luce aspetti a dir poco inquietanti. Ed è a questi che facciamo
riferimento. Sta per uscire, ancora una volta presso Armenia, l'ultima
fatica di Ian Stevenson, un libro dal titolo "Segni di Nascita", che si basa
sul materiale raccolto in anni di ricerca. Certi bambini infatti nascono
avendo sul corpo segni inspiegabili, ovvero cicatrici lasciate da ferite mai
ricevute o anomalie fisiche di cui i medici non riescono a individuare l'
origine. E appena cominciano a parlare, questi bambini dicono di essere
morti di una morte violenta che giustifica e spiega quelle cicatrici. Questo
nuovo libro di prossima uscita sintetizza il più vasto studio di Stevenson
dal titolo "Reincarnation and Biology: a Contribution to the Etiology of
Birth Marks and Birth Defects, (Westport, CT, Praeger Oublisher), uscito
negli Stati Uniti nel 1997, che l'autore definisce "una monografia medica
con ampia documentazione, note, tavole illustrative", un testo quindi
altamente specializzato rivolto agli addetti ai lavori e di conseguenza di
non facile traduzione in altre lingue. Il libro che sta per uscire in
italiano è stato scritto, spiega Stevenson, per soddisfare i lettori che
desiderano conoscere il contenuto di base del precedente lavoro senza
entrare troppo nel dettaglio. E in effetti il testo svolge ottimamente il
proprio compito: descrive infatti e mostra visivamente attraverso una serie
di impressionanti fotografie una notevole serie di casi di bambini che
nascono avendo sul corpo segni inspiegabili. C'è per esempio Jacinta Agbo,
una bambina nigeriana, che alla nascita (1980) presentava sulla nuca una
strana, lunghissima cicatrice. Quando fu in grado di parlare, Jacinta
descrisse una situazione che spiegava quella ferita: parlò di un uomo di
nome Nsude che durante una lite era stato pesantemente ferito alla testa.
Portato all'ospedale di Enugu, era stato operato e il chirurgo gli aveva
praticato una lunga incisione sulla nuca. In seguito tuttavia l'uomo era
morto. I fatti erano avvenuti nel 1970 e Stevenson ebbe modo di
controllarli. Un altro caso incredibile corredato da eloquentissime
fotografie è quello di Ma Htwe Win, una bambina nata a Burma nel 1973.
Quando sua madre era incinta, sognò che un uomo che si trascinava sulle
ginocchia la seguiva e le si avvicinava sempre più. La piccola presentava
fin dalla nascita pesanti segni e anomalie, in particolare anelli di
costrizione alle gambe, soprattutto a sinistra. Quando fu in grado di
parlare, rievocò la morte terribile di un uomo di nome Nga Than, che era
stato brutalmente assassinato dalla moglie e dal suo amante e poi legato con
corde per poter essere meglio occultato. Il corpo era stato ritrovato e l'
omicidio scoperto. I segni di nascita della bambina corrispondevano
esattamente alle legature traumatiche di quell'infelice. Cito infine il caso
di Semith Tutusmus, un ragazzino turco nato con una pesante malformazione
all'orecchio destro: anche lui ricordava la morte violenta di una
personalità precedente, dovuta a colpi di arma da fuoco che, fra le altre
cose, gli avevano maciullato un orecchio. Come si spiegano questi fatti? Il
professor Stevenson ritiene che i segni di nascita confermino i ricordi dei
bambini e dimostrino che una personalità definita, sopravvissuta alla
propria morte, può influire sul corpo in formazione nel ventre materno. Si
tratterebbe in sostanza, di un'azione psicocinetica, ovvero dell'
mpressione - da parte dello spirito sopravvissuto alla morte - sul piccolo
corpo in gestazione dei segni delle ferite che portarono a un decesso tanto
traumatico da lasciare tracce profonde e permanenti. Si tratta solo di una
ipotesi esplicativa, non certo di una teoria provata e dimostrata; ma
bisogna convenire che fatti come questi non sono facilmente spiegabili
ricorrendo al caso, all'eredità genetica e ad altre spiegazioni "normali".
Fra l'altro il professor Stevenson è riuscito molto spesso a procurarsi i
documenti medici che confermano la corrispondenza tra il segno di nascita e
la ferita del defunto la cui vita il bambino ricorda. La documentazione
raccolta dallo psichiatra americano è, come sempre, ineccepibile e chi avrà
occasione di leggere il suo libro avrà modo di rendersene conto.
Miriel


text:
Il 26 Mag 2004, 10:42, "Miriel" <mirielf...@SPAMemail.it> ha scritto:
>
> mi soffermo solo su questo punto che ha una base scientifica, il resto mi
> rendo conto che possono essere solo speculazioni tra il filosofico e il
> religioso
Per caso sei buddista?
> Ian Stevenson e' un prof di psichiatria, e' un ricercatore con tanto di
> pubblicazioni
>
http://www.healthsystem.virginia.edu/internet/psychiatric/stevensonres.cfm
> le prove ci sono, ma i ciechi possono pure continuare a non vederle ^___-
Non è cecità, è solo che il mio povero occhio ci vede sempre meno ... e poi,
ognuno di noi usa delle lenti particolari per vedere la realtà, e ogni lente
è diversa dall'altra, per cui la realtà che ogni persona percepisce è
diversa da quella di un'altra, quindi la realtà risulta essere una
componente essenzialmente soggettiva per l'individuo.
In breve, se io ho i miei problemi di vista (e li ammetto pur essendo "de
coccio") tu hai i tuoi. :P
> traumatico da lasciare tracce profonde e permanenti. Si tratta solo di una
> ipotesi esplicativa, non certo di una teoria provata e dimostrata; ma
> bisogna convenire che fatti come questi non sono facilmente spiegabili
> ricorrendo al caso, all'eredità genetica e ad altre spiegazioni "normali".
Ecco, è una ipotesi verosimile, lo ammetto, ma è solo una ipotesi, come
scritto nell'articolo. Altre possono essere:
1. per i credenti, possessioni demoniache o fantasmi che si impossessano del
bambino (brrrrr, personalmente lo ritengo poco probabile, ma non posso
escluderlo a priori)
2. la madre è stata fortemente colpita da questi eventi e in qualche modo ha
trasmesso al feto che si sta sviluppando informazioni tali da influenzarne
la crescita.
Quello che ho notato di questi eventi (ovviamente le mie informazioni sono
piuttosto parziali) e che coinvolgono, più o meno, lo stesso ambiente e la
stessa cerchia di persone, cioè la madre o i parenti conoscevano il
deceduto. Questo potrebbe (dico potrebbe e lo sottolineo) fare pendere la
bilancia per l'ipotesi 2, che ritengo la più verosimile (questo è
strettamente IMO).
Posso fare un esempio personale, che però potrebbe essere visto come una
prova di tutte e due le teorie. Io ho, fin da bambino, impresso un ricordo
della mia nonna materna ed è una sequenza di immagini di lei come se fosse
viva, ma mia nonna è morta prima che io nascessi, da cui ne deduco che tale
ricordo mi sia stato trasferito da mia madre (anche se, secondo la teoria
della reincarnazione, potrebbe essere che io fossi, nella mia vita
precedente, una persona che l'ha conosciuta. Però era già anziana e malata,
quindi avrei dovuto essere uno che era morto da poco).
Se la teoria della reincarnazione fosse vera, mi aspetterei che una persona
possa reincarnarsi in chiunque, quindi, per il calcolo delle probabilità, la
sua storia passata essere difficilmene confrontabile con il nuovo ambiente
(a meno che non ci siano molti casi di questo tipo, ma io non ne sono a
conoscenza).
> Fra l'altro il professor Stevenson è riuscito molto spesso a procurarsi i
> documenti medici che confermano la corrispondenza tra il segno di nascita
e
> la ferita del defunto la cui vita il bambino ricorda. La documentazione
> raccolta dallo psichiatra americano è, come sempre, ineccepibile e chi
avrà
> occasione di leggere il suo libro avrà modo di rendersene conto.
Non ne dubito se è riuscito a convincerti ... LOL



text:
Il 25 Mag 2004, 20:22, "\"Sgrunt\"" <serMANGI...@MItiscali.it> ha
scritto:
> Di solito (se sei una persona equilibrata) agisci allo stesso modo con cui
> agiscono gli animali che non hanno mai visto l'uomo. Usi cautela (non
> "paura") e ne studi il comportamento. Questo, assunto che tu non abbia
_mai_
> visto o sentito parlare del comportamento di una bestia dotata di artigli,
> zanne e caratteristiche da carnivoro.
> Io penso che questo operato non rientri nei canoni di paura.
Qui siamo in completo disaccordo. Io dico che tu usi cautela in quanto hai
paura, tu dici semplicemente che usi cautela. Ma allora perchè la usi se non
perchè hai paura?
> Quanti piu' elementi empirici hai per considerarlo una minaccia, tanto
piu'
> cauto o schivo sei. Se le tue esperienze precedenti poi denotano nei suoi
> tratti qualcosa che ritieni letale (tipo, "grandi zanne, occhietti rossi
> malevoli e la tendenza a mangiarsi le pietre a morsi") allora si' che il
tuo
> approccio normale sara' di paura.
Mmm, la paura normalmente è immediata, istintiva, raramente viene dopo una
valutazione oggettiva della situazione.
> > l'istinto e la paura ti dovrebbero
> > suggerire di stare attento a ciò che non conosci e ad usare la dovuta
> > prudenza.
>
> Ecco, appunto: prudenza.
Bravo, hai imparato, hai preso una mia frase e l'hai girata a tuo favore. Ho
paura (anche questa innata, ovviamente) che tu stia imparando troppo in
fretta. LOL
Però, pignolo come sei, hai dimenticato di omettere la frase precedente
(istinto e paura ...).
> Qui si entra in un altro campo: la necessita' di fare qualcosa nonostante
le
> conseguenze non siano necessariamente piacevoli, perche' spinti da un
> bisogno piu' grande. Lo stesso procedimento per cui in media la gente non
si
> ammazza di lavoro spontaneametne, se sa di non avere bisogno di denaro per
> soddisfare i suoi bisogni.
Quando inizi con i distinguo, non sai mai dove vai a finire. ^__-
> > Li spaventa di più il fatto
> > di non vedere la mamma, fino a quando non si rendono conto che torna
> sempre
> > da loro, si spaventano del buio, eppure spesso non si sono mai fatti
male
> > nel buio, si spaventano di rumori improvvisi che male non gli hanno mai
> > fatto. In questo casi non sta molto in piedi la tua teoria
> dell'esperienza.
>
> Invece resta in piedi. La paura del'assenza e' stata acquisita prima, e
puo'
Quando? è proprio questo il punto, quando?
> superare quella del dolore da caduta a terra (soprattuto quando nella
testa
> il bimbo considera il dolore "non poi cosi' grande" in confronto alla
> possibilita' di perdere la mamma. La paura del buio nasce con le prime
> fantasie e con il fatto che dal buio provengono altre esperienze: elementi
> insospettati, rumori strani, cose ignote e soprattuto NON definibili da
> subito (quando si e' piccoli) per cui sono potenziali minacce, soprattuto
in
> assenza del genitore.
Accidenti, ma non ti rendi conto che stai proprio definendo la paura come un
fattore inconscio, istintivo ("cose ignote e soprattutto non definibili" ...
"potenziali minacce") e non come un'esperienza acquisita? Non vedi la
contraddizione tra "ho avuto un'esperienza negativa, quindi ne ho paura" da
"cose ignote e soprattutto non definibili" ... "potenziali minacce"? che
razza di esperienze negative sono per un bambino queste cose se non sono già
innate?
Vabbe, ho capito, sono "de coccio" ^__^, ma possibile che solo io le vedo
queste contraddizioni? oppure ho forse gravi problemi di comprensione delle
tue idee? o forse interpreto male ciò che tu dici? qui ci vorrebbe un terzo
imparziale che risponda a queste domande, tu e io abbiamo un evidente
"conflitto di interessi". ^__-
> Perche' certe esperienze inevitabili si ripetono in qualsiasi ambiente.
Non
> puoi sfuggire all'esperienza del buio e del fatto che dentro puo' esserci
> "qualcosa". Cosi' per le altre.
Wow, continui, ma allora anche tu sei "de coccio". Come fai a dire che nel
buio può esserci qualcosa se non ne hai mai avuto una esperienza negativa?
perchè ne hai paura? io continuo a vedere una certa mancanza di coerenza, ma
ripeto, questo è IMO.
> QUELLA paura, di per se', e' innata >=). Io sono pignolo quanto tu "de
> coccio" ^___^.
>
> Alla prossima chiacchierata,
Comunque sia, sei proprio un bel chiaccherone, non c'è che dire ... la
prossima volta starò più attento a intavolare una discussione con gli IAFi.
:)



author: rosso

text:
>
http://www.benessere.com/psicologia/la_paura.htm
>
> Io credo, come già osservato nella mia risposta a Miriel, che alcune paure
> siano innate (mannaggia, sono settimane che discutiamo su queste cose, ci
> mancherebbe anche che fossi d'accordo con lei su un argomento di questo
tipo
> ^__-) e che lo siano per il semplice motivo che hanno dato un contributo
> alla sopravvivenza e alla relativa evoluzione della nostra specie (tranne
> qualche "raro" esempio che non si è evoluto affatto ^__^), come scritto in
> quell'articolo.
> Poi è possibile che alcune di queste paure possano essere superate, ma ci
> sono.
ops.
certo che se ne trovano di cose scritte in rete
certo che di fronte a posizioni come quella di questo sito si capisce perché
è morto il dio dei luoghi comuni.
cmq scientificamente non si è mai dimostrato che i comportamenti, qualunque,
comportamento, siano innati.
gli animali cresciuti in ambiente controllato hanno sempre sviluppato
comportamenti appresi, fossero paure o altro.
ma ovviamente, visto che noi esseriumani non siamo animali ma creazione
diretta, ontologicamente diversa dagli animali (non crederete che ci siamo
veramente evoluti dalle scimmie, che non si fanno la guerra) tutto è
possibile
ciao
rosso
Fino a quando non ci danno la terra, fino a quando i picciniddi mie tengono
li piedi scalzi, io non mi stancherò mai di lottare assieme alla mia
compagna e non mi importano le bastonate della polizia.
Un delegato di Lecce a Congresso della Federbraccianti, Mantova, 1949


text:
> Quindi, se l'istinto di sopravvivenza è innato ed è costituito da
> alcune paure, se ne deduce che queste paure siano innate.
a oparte che qualcuno dovrebbe spiegarmi cosa è il fantomatico "istinto di
sopravvivenza" e a cosa serve, visto che la sue esistenza è (credio basti
guardarsi intorno ogni giorno) assolutamente da provare
secondo la tua logica, visto che il bisogno di mangiare è parte integrante
della mia biologia, la mia passione per la porchetta è innata.
ma per favore
ciao
rosso
Coltivo dove tutti hanno detto che non cresce un cazzo.
La Pina


text:
> Ma la parte genetica è
> predominante. Se non ci fosse una determinata sequenza genetica che
> codifica tali comportamenti, non potrebbero esistere. Poi è chiaro che
> un qualunque comportamento viene compiuto in un determinato ambiente e
> deve adattarsi ad esso, ma il comportamento di base è lo stesso.
certo, è ovvio che l'apprendimento è assolutamente ininfluente.
tutti abbiamo in noi la verità, compito del vero maestro è portarla alla
luce, risvegliaerci ad essa
(dov'è che l'ho gia sentita questa?)
ciao
rosso
Quanto vale una parola nel fast food della cultura?
CCCP, Fedeli alla linea


text:
"sauron" <
sauroni...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:194Z243Z246Z222Y...@usenet.libero.it...
> Per caso sei buddista?
non sono buddhista, sono una cattolica non praticante anticlericale ecc...
quindi praticamente sono una non-cattolica... ma mi va bene anche eretica
^__-
> > traumatico da lasciare tracce profonde e permanenti. Si tratta solo di
una
> > ipotesi esplicativa, non certo di una teoria provata e dimostrata; ma
> > bisogna convenire che fatti come questi non sono facilmente spiegabili
> > ricorrendo al caso, all'eredità genetica e ad altre spiegazioni
"normali".
>
> Ecco, è una ipotesi verosimile, lo ammetto, ma è solo una ipotesi, come
> scritto nell'articolo.
l'ipotesi citata nell'articolo e' solo circa il motivo (psicocinesi) dei
segni di morte; sull'oggettivita' dei casi raccolti da Stevenson non credo
si possano avere dubbi e le ipotesi che tu fai non hanno riscontro nelle
indagini svolte da Stevenson (madri e parenti non conoscevano il deceduto)
> Se la teoria della reincarnazione fosse vera, mi aspetterei che una
persona
> possa reincarnarsi in chiunque, quindi, per il calcolo delle probabilità,
la
> sua storia passata essere difficilmene confrontabile con il nuovo ambiente
una persona non si reincarna in chiunque, _sceglie_ di reincarnarsi in un
luogo e in un corpo ben preciso (c'e' anche un caso  nella casistica di
Stevenson che evidenzia questa cosa); raramente un'anima si reincarna subito
dopo la morte, questo avviene solo talvolta e per morte fortemente
traumatica (btw Stevenson porta un caso particolare che non pensavo fosse
possibile ossia una reincarnazione in un corpo gia' adulto)
Miriel


text:
"rosso" <rossoTOGLIintIL...@virgLOilio.it> ha scritto nel
messaggio news:Ul4tc.74253$Qc.29...@twister1.libero.it...
> cmq scientificamente non si è mai dimostrato che i comportamenti,
qualunque,
> comportamento, siano innati.
> gli animali cresciuti in ambiente controllato hanno sempre sviluppato
> comportamenti appresi, fossero paure o altro.
in realta' ci sono esperimenti su animali che dimostrano che alcuni
comportamenti sono genetici (vedi le api igieniste) pero', tanto perche' non
si creda che adesso io la pensi come sauron, ed e' appunto il punto su cui
insisto, non esiste comportamento che non possa essere influenzato
dall'ambiente
Miriel


text:
Miriel wrote:
> una persona non si reincarna in chiunque, _sceglie_ di reincarnarsi in un
> luogo e in un corpo ben preciso (c'e' anche un caso  nella casistica di
> Stevenson che evidenzia questa cosa); raramente un'anima si reincarna subito
> dopo la morte, questo avviene solo talvolta e per morte fortemente
> traumatica (btw Stevenson porta un caso particolare che non pensavo fosse
> possibile ossia una reincarnazione in un corpo gia' adulto)
>
  8-)
mi incuriosiscono molto queste cose, soltanto che per il momento non mi
va di rifletterci sopra perché già sono saturo con le mie teorie (oltre
a EP ne ho altre 4, alcune delle quali sono agglomerati di teorie più
piccole)
Spero di riuscire ad usare EP per ottenere fama, prestigio, belle donne
e soldi.
In questo modo mi compro qualche villa al mare, una barca a vela, uno
studio di registrazione da affittare, una piccola emittente radiofonica,
qualche macchina supersportiva, un cellulare nuovo.
Per intanto continuo con il mio lavoro di cameriere, un lavoro di
copertura (il coperto viene 1,30 euro): pochi sanno che dietro
quell'apparenza si cela SuperMax, il supereroe che pensa più veloce di
un computer fotonico.
7x8=56
(pensato in 0.00002 picosecondi)
Max.


text:
"Miriel" <mirielf...@SPAMemail.it> wrote in message news:<RG5tc.247003$
hc5.10...@news3.tin.it
>...
> > Ecco, è una ipotesi verosimile, lo ammetto, ma è solo una ipotesi, come
> > scritto nell'articolo.
>
> l'ipotesi citata nell'articolo e' solo circa il motivo (psicocinesi) dei
> segni di morte; sull'oggettivita' dei casi raccolti da Stevenson non credo
> si possano avere dubbi e le ipotesi che tu fai non hanno riscontro nelle
> indagini svolte da Stevenson (madri e parenti non conoscevano il deceduto)
Questo non c'è scritto negli esempi dell'articolo (in effetti sono
solo accennati, probabilmente si dovrebbe leggere il libro per saperne
di più). Io facevo riferimento a quei pochi di cui ero a conoscenza,
nulla più (l'ho anche scritto ^__-).
Ciò che posso dirti è che sono piuttosto scettico su questa teoria,
anche se non escludo che possa essere vera (magari non per tutti, ma
solo per alcuni, tipo le anime morte di morte violenta che non
intendono abbandonare questo mondo, tanto per intenderci). Continuo ad
avere molti dubbi (e le domande fatte nei post precedenti lo
dimostrano) in quanto, se fosse vera, avrei dovuto trovarne qualche
traccia in me stesso e nelle persone che conosco, invece niente di
niente.
> una persona non si reincarna in chiunque, _sceglie_ di reincarnarsi in un
> luogo e in un corpo ben preciso (c'e' anche un caso  nella casistica di
> Stevenson che evidenzia questa cosa); raramente un'anima si reincarna subito
> dopo la morte, questo avviene solo talvolta e per morte fortemente
E se c'è un conflitto di interessi (2 anime che vogliono reincarnarsi
nello stesso corpo)? lascia perdere, domanda un po' idiota.
> traumatica (btw Stevenson porta un caso particolare che non pensavo fosse
> possibile ossia una reincarnazione in un corpo gia' adulto)
Aiuto, questa di chiama possessione non reincarnazione (presumo che,
prima, ci fosse un'altra anima in quel corpo, dove è andata a
finire?).
Ciao
Sauron (anche io sono un cattolico poco praticante e un pò eretico che
sta cercando la verità, chissà se la conoscerò prima della fine ...)


text:
Il 26 Mag 2004, 22:28, "Max V." <
john_br...@hotmail.com
> ha scritto:
> Spero di riuscire ad usare EP per ottenere fama, prestigio, belle donne
> e soldi.
L'avevo già capito ... :)
> In questo modo mi compro qualche villa al mare, una barca a vela, uno
> studio di registrazione da affittare, una piccola emittente radiofonica,
> qualche macchina supersportiva, un cellulare nuovo.
E qualche bella società di calcio? ^__^
> Per intanto continuo con il mio lavoro di cameriere, un lavoro di
> copertura (il coperto viene 1,30 euro): pochi sanno che dietro
Ehi, non vorrai mica togliere il lavoro a Claudia ...
> quell'apparenza si cela SuperMax, il supereroe che pensa più veloce di
> un computer fotonico.
Computer fotonico !!!!!! deriva direttamente, come evoluzione intendo, dalla
scimmia NTFF (o come diavolo si chiama)? LOL
>
> 7x8=56
Hai dimenticato di specificare in quale base hai fatto i calcoli, per me può
fare tranquillamente 38? ^__^



text:
Il Wed, 26 May 2004 14:44:37 GMT dell'Era Corrente,
sauroni...@hotmail.com
 (sauron) arricchi' i posteri dicendo :
>> Io penso che questo operato non rientri nei canoni di paura.
>
>Qui siamo in completo disaccordo. Io dico che tu usi cautela in quanto hai
>paura, tu dici semplicemente che usi cautela. Ma allora perchè la usi se non
>perchè hai paura?
Perche' io ritengo che la paura si definisca come qualcosa di piu'
forte che la normale cautela. Ad esempio, io vado in montagna pur
sapendo che e' pericoloso fare una scalata, e sono cauto mentre
arrampico, nono sono impaurito. Se incontro un cane che non conosco so
che puo' pontezialmente mordermi: dato che comunque mi piacciono gli
animali tentero' un approccio usando cautela, non forzandolo e
vendendo come reagisce. Non mi pare corretto dire che in questo caso
ho paura e quindi uso cautela.
Certo, ci sono casi diversi: ma allora non si puo' generalizzare, come
mi pare che tu voglia fare, il discorso rendendolo valido per ogni
situazione e soprattutto per le prime esperienze.
>> cauto o schivo sei. Se le tue esperienze precedenti poi denotano nei suoi
>> tratti qualcosa che ritieni letale (tipo, "grandi zanne, occhietti rossi
>> malevoli e la tendenza a mangiarsi le pietre a morsi") allora si' che il
> >tuo
>> approccio normale sara' di paura.
>
>Mmm, la paura normalmente è immediata, istintiva, raramente viene dopo una
>valutazione oggettiva della situazione.
Se sei preso di sprovvista in una situazione si'. Ma anche li sono
casi particolari. C'entra il fatto che un qualcosa ti ha preso di
sopresa invadendo il tuo spazio di sicurezza.
Questo e' un punto interessante. La reazione improvvisa del voltarsi
di scatto per controllare cosa stia succedendo e' effettivamente una
cosa innata. Il tipico spavento. Ma e' anche un qualcosa che e'
temporaneo. Non lo farei rientrare in una piu' generalizzata "paura".
Se lo spavento improvviso e' istintivo ed innato come reazione ad uno
stimolo, altri allarmi non lo sono.
Ad ogni modo, ora siamo concordi su due paure innate.
>> Ecco, appunto: prudenza.
>
>Bravo, hai imparato, hai preso una mia frase e l'hai girata a tuo favore. Ho
>paura (anche questa innata, ovviamente) che tu stia imparando troppo in
>fretta. LOL
>Però, pignolo come sei, hai dimenticato di omettere la frase precedente
>(istinto e paura ...).
Se avesi omesso quella parte non si sarebbe capito il contesto e avrei
alterato quello che tu stavi dicendo ^_^.
>> fatto. In questo casi non sta molto in piedi la tua teoria
>> dell'esperienza.
>>
>> Invece resta in piedi. La paura del'assenza e' stata acquisita prima, e
>
>
>Quando? è proprio questo il punto, quando?
Dopo il parto, secondo me. Quindi non e' innata. Non e', come
giustamente dice Miriel, geneticamente iscritta nel nostro dna.
>> superare quella del dolore da caduta a terra (soprattuto quando nella
> >testa
>> il bimbo considera il dolore "non poi cosi' grande" in confronto alla
>> possibilita' di perdere la mamma. La paura del buio nasce con le prime
>> fantasie e con il fatto che dal buio provengono altre esperienze: elementi
>> insospettati, rumori strani, cose ignote e soprattuto NON definibili da
>> subito (quando si e' piccoli) per cui sono potenziali minacce, soprattuto
>in
>> assenza del genitore.
>
>Accidenti, ma non ti rendi conto che stai proprio definendo la paura come un
>fattore inconscio, istintivo ("cose ignote e soprattutto non definibili" ...
>"potenziali minacce") e non come un'esperienza acquisita?
Ma queste non sono cose inconscie e' istintive! E' perfettamente
razionale e logica. Dietro a quella cosa c'e qualcosa che non conosco
e che si  muove. Quindi ci faccio attenzione, perche' potrebbe esseree
tanto utile o innocuo quanto pericoloso. Questo per te e' essere
spaventati??? Per me no. Per me lo sarebbe "c'e qualcosa la dietro,
scappo a gambe levate!", o "Mi allontano con l'adrenalina a mille".
>> Non vedi la
>>contraddizione tra "ho avuto un'esperienza negativa, quindi ne ho paura" da
>>"cose ignote e soprattutto non definibili" ... "potenziali minacce"? che
>>razza di esperienze negative sono per un bambino queste cose se non sono già
>>innate?
Un bambino , te lo ripeto, mediamente va a controllare la cosa che non
conosce. Un bambino arriva persino ad assaggiare escrementi pur di
sperimentare che cosa siano (se non lo sai). Eppure sviluppa (neppure
questo e' innato) la concezione che un qualcosa puo' esser pericoloso.
_Non_la_ha_dall'_inizio_ : non la possiede dal momento in cui viene
partorito. Quindi, non e' cosa innata.
>> Perche' certe esperienze inevitabili si ripetono in qualsiasi ambiente.
>>Non
>> puoi sfuggire all'esperienza del buio e del fatto che dentro puo' esserci
>> "qualcosa". Cosi' per le altre.
>
>Wow, continui, ma allora anche tu sei "de coccio". Come fai a dire che nel
>buio può esserci qualcosa se non ne hai mai avuto una esperienza negativa?
Perche' un bel giorno, passi la tua prima notte fuori dalla pancia
della mamma e man mano che passa il tempo ti rendi conto, tramite
udito, vista e simili, che esiste il buio e che  da esso arrivano
suoni e altro. Esperienza, non comprensione innata.
Prova a chiedere ad un sordocieco dalla nascita se sa cosa sia la
paura del buio, se ci riesci. Insomma!
>Comunque sia, sei proprio un bel chiaccherone, non c'è che dire ... la
>prossima volta starò più attento a intavolare una discussione con gli IAFi.
>:)
Sono famigerato, temo ;) .



text:
"Sauron Il Grande" <
sauroni...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:9367911d.04052...@posting.google.com...
> Aiuto, questa di chiama possessione non reincarnazione (presumo che,
> prima, ci fosse un'altra anima in quel corpo, dove č andata a
> finire?).
la persona era morta (quindi l'anima se ne era appena andata) e poi
ripresasi ha evidenziato un'altra personalita'; quindi non si tratta di
possessione ma al piu' di alterazione della personalita'
Miriel


text:
sauron wrote:
>>Spero di riuscire ad usare EP per ottenere fama, prestigio, belle donne
>>e soldi.
>
>
> L'avevo già capito ... :)
:-))
>>Per intanto continuo con il mio lavoro di cameriere, un lavoro di
>>copertura (il coperto viene 1,30 euro): pochi sanno che dietro
>
>
> Ehi, non vorrai mica togliere il lavoro a Claudia ...
è un periodo che avrei proprio bisogno di schèi... quindi non mi farei
problemi a togliere il lavoro a Claudia ^___^
> Computer fotonico !!!!!! deriva direttamente, come evoluzione intendo, dalla
> scimmia NTFF (o come diavolo si chiama)? LOL
non era Chomsky che sosteneva che l'uomo fosse il passaggio intermedio
tra la scimmia e la macchina-computer?
Io -al limite- sono il passaggio intermedio tra un orango e un commodore
64 :-DD
(altro che computer fotonico!, sigh)
>>7x8=56
>
>
> Hai dimenticato di specificare in quale base hai fatto i calcoli, per me può
> fare tranquillamente 38? ^__^
  LOL :-))
hai le tue belle basi di informatica vedo!
Max.


text:
"Max V." wrote:
> > Ehi, non vorrai mica togliere il lavoro a Claudia ...
>
> č un periodo che avrei proprio bisogno di schči... quindi non mi farei
> problemi a togliere il lavoro a Claudia ^___^
Se e' per gli sghei, puoi benissimo lasciar perdere... mai visto uno
zecchino da che faccio 'sto lavoro :PPPPP
--
                Claudia Rege Cambrin in Marcotroll
   "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
   Scansafatiche per talento naturale, Maestrina per vocazione
              Mamma di Elisa-Madouc (la IAFA # 12.1)
 togliete lo  ZUCCHERO  FILATO  dal mio indirizzo per rispondere


author: Mush il Nano

text:
Miriel ha scritto:
> la persona era morta (quindi l'anima se ne era appena andata) e poi
> ripresasi ha evidenziato un'altra personalita'
"complimenti signora, suo marito è di costituzione molto forte. non ho mai
visto nessuno riprendersi così in fretta.
dall'essere morto, intendo.
purtroppo adesso crede di essere il suo cane"
Mush il Nano
IAFo 19
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Immagini Shannara

author: Cesare Negretti

text:
Ciao,
desidero ricevere via e-mail immagini del mondo di Shannara (personaggi,
luoghi,ecc)
ringrazio in anticipo,
Cesare
gsba...@share.it
--
Automatic posted from
ro...@dns.share.it
 [195.120.15.2]
via Mailgate Server -
http://www.mailgate.org


title: The Wheel Of Time

text:
I reccomend checking out this site:
http://www.geocities.com/SoHo/Square/2431/index.html
It has lot's of great quotes, art, info about the author, info about the
books, chats and other great stuff.
(To help the site, please visit their sponsors)
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own


title: Presentazione romanzo

author: pino

text:
Un avviso a quanti vivono nella bellissima citta' di Palermo o hanno
occasione di andarci sabato 10.
Infatti c'e' la presentazione del nuovo romanzo di Egle Rizzo. Ecco il
comunicato:
                         Dario Flaccovio Editore
                       presenta il romanzo fantasy
                          "Il viaggio di Aelin"
                             di Egle Rizzo.
              Intervengono l'autrice e il giornalista Salvo Toscano.
                           10 dicembre, ore 17.30
                      Kursaal Kalhesa - Libreria Kalhesa
                         Foro Umberto I n. 21 - Palermo
Per quanti amano il romanzo fantasy e' un'occasione per incontrarsi,
conoscere l'autrice ed acquistare un bel romanzo.
bye
pino


title: L'accalappiastreghe

text:
Un nuovo romanzo del grande Walter Moers:
L'accalappiastreghe (Der schrecksenmeister, 2007)
Adriano Salani Editore, pagg. 410, euro 16,80
Un'altra storia (la quinta) che si svolge nell'immenso continente di
Zamonia, popolato dalle forme di vita più bizzarre e pericolose e dove
tutto è possibile eccetto la noia.
Lo scrittore, già famoso nel suo paese, ha raggiunto una fama
internazionale con la pubblicazione nel 1999 del primo romanzo su
Zamonia: Le tredici vite e mezzo del Capitano Orso Blu. Walter Moers è
nato a Mönchengladbach nel 1957.  E' uno sceneggiatore, autore di
fumetti e scrittore di romanzi per ragazzi. Persona molto
riservata  e gelosa della sua privacy, attualmente vive ad Amburgo.
Oltre alla serie Zamonia, che sono illustrati dallo stesso Moers, in
Italia è stato pubblicato, sempre dalla Salani, Folle viaggio nella
notte, dove il protagonista è un ragazzino dodicenne che si chiama
Gustave Dorè, il cui sogno è quello di diventare disegnatore quando
sarà grande. Il volume è impreziosito da ben ventuno bellissime tavole
del grande disegnatore.
la "quarta":
Se Mefistofele si trasferisse a Zamonia, lì tra pellestrelli e uova
ponzanti, scarpolufi saccenti e shockkie innamorate fantasmi cotti e
mummie ciclopiche, lupi fogliosi e vedove candide, quasi sicuramente
asumerebbe le sembianze di Succubio Malfrosto, l'accalappiastreghe
municipale. E il sinistro figuro, eccellente alchimista e signore
incontrastato della desolata città di Sledwaya, dove "chi è malato è
sano e chi è cattivo è
buono" forse cercherebbe di prendere per la gola Eco, novello Faust,
cratto talentuoso ma sul punto di morir di stenti, promettendo al suo
palato i paradisi dell'arte culinaria, in cambio, semplicemente, del
suo.... grasso. Un altro capolavoro di Walter Moers magistralmente in
equilibrio tra  il brivido e la risata, tra l'orrido e il ridicolo,
fra lo schifoso iperbolico e il grottesco, tra la citazione colta e la
demenzialità  più sublime.
bye
pino


title: Disegni Fantasy

author: Lady of the Rings

text:
 Se qui c'è qualcuno interessato a pubblicazioni di libri con disegni
decisamente fantasy posso offrire un recapito milanese dove trovare libri
decisamente interessanti:
Conrad Bartoli
via Farini 55
(un cortile interno, sulla destra)
Ho a disposizione una lista delle pubblicazioni a loro disposizione, la devo
solo trascrivere, sempre che interessi :)
--
Lady of the Rings - FeSTosa n° 166
"Si tratta invece di un'evasione coerente, una sfida alla razionalità
combattuta con le sue stesse armi, ma capovolgendo di segno l'energia
messa  in gioco, un modo per affermare che della ragione non bisogna
divenire schiavi" Sarah Albertini, La Fantasia al Potere


title: ot? Buon Natale

author: valter

text: A tutti quanti


title: ot? Buon Natale

author: Ar-Pharazon

text:
On 21 Dic, 13:49, valter <
valtercarign...@gmail.com
> wrote:
> A tutti quanti
Ricambio con piacere!
Augurissimi a titti gli IAFi in ascolto!!
Ar-Pharazon


title: ot? Buon Natale

author: Franz

text:
On Fri, 21 Dec 2007 04:49:54 -0800 (PST), valter
<
valterc...@gmail.com
> wrote:
>A tutti quanti
Auguri, certo.
Ma per ogni romanzo fantasy, come la Bibbia, dobbiamo davvero fare sto
casino?
FranZ
"Forse tu non pensavi ch'io loico fossi!".
Dante - Inferno XXVII
G. da Montefeltro
Ciò che sono le mosche per i bambini crudeli siamo noi
per gli dei; essi ci uccidono per il loro divertimento.


title: Presentazione

author: gibombac

text:
Ciao a tutti.
Sono un grande appassionato di Tolkien (anche se ogni tanto leggo qualche
altro libro fantasy) ed č
un pņ che seguo le discussioni su questo ng.
Qualcuno mi puņ indicare dove si trovano le faq?
Ciao


title: Presentazione

author: aRaGoRN / Faranor

text:
In article <71chjo$gs5$
1...@nslave1.tin.it
>,
gibo...@tin.it
 says...
> Ciao a tutti.
> Sono un grande appassionato di Tolkien (anche se ogni tanto leggo qualche
> altro libro fantasy) ed è
> un pò che seguo le discussioni su questo ng.
> Qualcuno mi può indicare dove si trovano le faq?
> Ciao
Benvenuto! Un altro tolkieniano :)
http://gilda.it/tolkien/taverna/
le faq le trovi a
www.treemme.org/IHGGOL/
--
byez, aRaGoRN
[*|^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^|^^^^^^^^^^^^^^^^|*]
[*|  aRaGoRN / Faranor  |  IHGGER #275   |*]
[*|_____________________|________________|*]
[*|                                      |*]
[*| °LA TAVERNA DEL PULEDRO IMPENNATO°   |*]
[*|                                      |*]
[*|     sito tolkieniano italiano        |*]
[*|                                      |*]
[*|
http://gilda.it/tolkien/taverna/
    |*]
[*|______________________________________|*]
[*|      °USENET°       |     °IRC°      |*]
[*|   it.arti.fantasy   |  #fantasy-ita  |*]
[*| it.hobby.giochi.gdr |      #gdr      |*]
[*|   alt.fan.tolkien   |    #tolkien    |*]
[*|_____________________|________________|*]


title: Presentazione

author: Roberto Sedda

text:
On Mon, 2 Nov 1998 20:35:07 +0100,
ara...@tread.it
 (aRaGoRN /
Faranor) wrote:
>le faq le trovi a
www.treemme.org/IHGGOL/
?
FAQ di cosa, scusate?
R.
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare
__________________________
Cercate materiale di gioco?
Visitate la Miniera d'Argento
http://volftp.tin.it/porta
e estraete le vostre pepite!!


title: Presentazione

text:
In article <
363da01f...@news.uu.ml.org
>,
r.ba...@mailcity.com

says...
> On Mon, 2 Nov 1998 20:35:07 +0100,
ara...@tread.it
 (aRaGoRN /
> Faranor) wrote:
>
> >le faq le trovi a
www.treemme.org/IHGGOL/
>
> ?
> FAQ di cosa, scusate?
per NG



title: Presentazione

text:
On Tue, 3 Nov 1998 20:55:13 +0100,
ara...@tread.it
 (aRaGoRN /
Faranor) wrote:
>> FAQ di cosa, scusate?
>
>per NG
Ok, ma *qualunque* NG o il *nostro* NG?



title: Presentazione

author: Kralizec il Faltyn

text:
Roberto Sedda ha scritto nel messaggio
>
>Ok, ma *qualunque* NG o il *nostro* NG?
>
>
Mi sembra che sul nostro NG non ci sia proprio nulla.
Kralizec il Faltyn


title: Brothers in arms

author: Yuza Delle Nuvole

text:
Sono finalmente riuscito a leggere il seguito di Raistlin l'alba del
male
Il libro mi č piaciuto molto ma sono rimasto un po' sorpreso dal fatto
che la Weis ha reso sia Caramon che Raislin un po' troppo fessi
Qualche fortunato che č riuscito a leggere questo libro ha avuto la
mia stessa impressione ?
Francesco


title: Brothers in arms

author: Luka

text:
> Sono finalmente riuscito a leggere il seguito di Raistlin l'alba del
> male
> Il libro mi è piaciuto molto ma sono rimasto un po' sorpreso dal fatto
> che la Weis ha reso sia Caramon che Raislin un po' troppo fessi
> Qualche fortunato che è riuscito a leggere questo libro ha avuto la
> mia stessa impressione ?
Io l'ho letto appena è uscito e l'ho trovato molto bello, anche perché
caratterizza abbastanza bene i personaggi della serie dei draghi e dei
gemelli (anche se l'ultimo dei tre, 'La sfida dei gemelli', non sono ancora
riuscito a trovarlo)...
Le uniche incongruenze (se conosci Ad&d, dato che il libro dovrebbe essere
basato sulle regole di quel manuale, o almeno il ciclo dei draghi lo era)
sono le abilità che hanno i personaggi (es. gli incantesimi)...
LK


title: La Principessa Mononoke

author: Elanor

text:
Ho saputo che domenica sera a Torino danno La Principessa Mononoke e vorrei
andarlo a vedere, dato che una mia amica ha iniziato a leggere il fumetto e
ne e' rimasta entusiasta e mi pare che anche qui in Locanda qualche tempo fa
se ne fosse parlato piuttosto bene.
Mi piacerebbe pero' sapere di che cosa parli, dato che l'unica cosa che
posso intuire e che sia fy (a meno a che i msg che ne parlavano non fossero
tutti OT, ma ne dubito).
Grazie
--
Elanor
La Paloide delle Torri
Figlia di Samvise Gamgee
Custode del Libro Rosso
  "In un buco della terra viveva un hobbit..."


title: La Principessa Mononoke

author: Anna Feruglio Dal Dan

text:
Elanor <
mosc...@libero.it
> wrote:
> Mi piacerebbe pero' sapere di che cosa parli, dato che l'unica cosa che
> posso intuire e che sia fy (a meno a che i msg che ne parlavano non fossero
> tutti OT, ma ne dubito).
http://www.corriere.fantascienza.com/cinema/
Qui trovi un recensione particolareggiata. Il mio consiglio e' di non
perderlo assolutamente.
--
Cut out the attention signal in my address to mail me
Togliete l'avvertimento nel mio indirizzo per scrivermi


title: La Principessa Mononoke

author: Abadir

text:
On Thu, 17 Aug 2000 16:46:01 GMT, "Elanor" <
mosc...@libero.it
> wrote:
>Ho saputo che domenica sera a Torino danno La Principessa Mononoke e vorrei
>andarlo a vedere, dato che una mia amica ha iniziato a leggere il fumetto e
>ne e' rimasta entusiasta e mi pare che anche qui in Locanda qualche tempo fa
>se ne fosse parlato piuttosto bene.
>Mi piacerebbe pero' sapere di che cosa parli, dato che l'unica cosa che
>posso intuire e che sia fy (a meno a che i msg che ne parlavano non fossero
>tutti OT, ma ne dubito).
>Grazie
Il film e' molto bello, meritevole. Vai a vederlo che sono soldi ben
spesi... (anche se a me e' piaciuto poco il finale....)
Ciao!
Abadir detto "Kraken"
- ovvero colui che ha rubato il nome ai Cavalieri dello Zodiaco e ne
chiede scusa
- Comandante le Brigate Scarlatte di Re Shaitan
- Fondatore della Lega Elfa