title: Chissà come mai...

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Tue, 13 May 2003 18:21:08 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di "Andrea \"Negróre - Shoâ'nhadêy\" D'Angelo" <
neg...@supereva.it
>
digito' sulla sua consolle:
>Il tuo ragionamento non fa una grinza e sarei pure d'accordo con te se non
>fosse per il fatto che ho sempre fatto molta difficoltà a dar ragione ai
>"critici" di turno. Troppo spesso mi sento dire che questa o quella cosa e'
>di gran qualita' e invece per me non lo e'; e se per me non lo e', non lo e'
>e basta, non e' che me lo faccio piacere perche' "si sa" che e' di maggior
>qualita'.
Umh... pero' cosi' confondi quello che piace (a te o a tanta gente, poco
importa) con quello che e' di buona qualita'. E in un giudizio di qualita'
il gusto personale non dovrebbe contare piu' del 10% :-))))
Io non pretendo che tutto quello che mi piace sia di buona qualita'.
Il film Balle spaziali mi fa scompisciare dalle risate, l'ho rivisto cento
volte, ma capisco benissimo i suoi limiti _oggettivi_ dal punto di vista
qualitativo (e' imparagonabile a Frankeinstein Jr, ad esempio). E capisco
benissimo che un critico lo possa trovare di bassa qualita'. Questo non mi
causa alcun problema.
Io credo che l'attivita' di critica abbia poco o punto a che fare con il
gusto personale o le preferenze soggettive: e' un lavoro diverso e
complesso, di osservazione, analisi e interpretazione, e non si puo'
ridurre ad un semplice "mi piace/non mi piace". Nemmeno ad un altrettanto
semplice "mi piace/non mi piace perche'...".
E non credo nemmeno che i critici letterari esistano solo per sputare
sentenze su cosa sia "giusto" leggere o cosa no. La loro attivita', a mio
avviso, e' _quasi_ scientifica: cercano di spiegare dei testi, proprio come
il fisico cerca di spiegare dei fenomeni, e cercano di basare la loro
interpretazione su parametri il piu' possibile oggettivi.
Se poi con "critici di turno" ti riferivi semplicemente ad alcuni
frequentatori di IAF, beh, allora scusami perche' ho completamente
travisato il senso del mio messaggio, ed ignora quanto ho scritto sopra
^_^;;;
In questo caso si tratta semplicemente delle tue preferenze soggettive che
sono in contrasto con quelle della maggioranza (dei postatori di IAF).
>Se a me piace piu' il gusto del Glen Grant di quello del Talisker, significa
>che ho le papille gustative carbonizzate? O forse che preferisco il gusto
>del primo, punto e basta?
No, significa che capisci poco di whisky. Oppure, significa che non riesci
a cogliere le qualita' oggettive del Talisker. O ancora, significa che le
cogli ma continui a preferire il gusto del Glen Grant (per tutta una serie
di motivi che avranno a che fare con il tuo gusto personale ma che non
hanno _nulla_ a che fare con la qualita' oggettiva del whisky).
Significa che probabilmente a te non interessa _capire_ perche' il Talisker
sia migliore del Glen Grant.
Continuo con gli esempi enologici *^_^*
C'e' gente che beve senza problemi vini fragolini "elaborati" (cioe' vini
prodotti con uva normalissima cui viene aggiunto chimicamente un
dolcificante aromatico), e non li distingue minimamente da vini ottenuti
_veramente_ da uva fragolina (cioe' una qualita' di uva che ha naturalmente
un aroma molto dolce, e che quindi produce un vino altrettanto dolce, dal
sapore simile a quello delle fragole). Non riescono cioe' a distinguere un
vino doc (o igt, o quello che e', comunque un vino prodotto secondo una
certificazione _oggettiva_ della qualita' basata su criteri
_riscontrabili_oggettivamente_ da chiunque) da una bevanda confezionata
chimicamente per assomigliargli. E viste le bottiglie sugli scaffali dei
supermercati non escludo che siano la maggioranza. Ma questo come potra'
_mai_ significare che il vino "elaborato" e' migliore di quello
"autentico"? ... Non e' nemmeno vino! :-)
Ultimo esempio.
Un paio d'anni fa ho fatto una breve vacanza a Siena. Una sera scendo al
bar dell'hotel per bere qualcosa. Avrei potuto chiedere un bicchiere di
vino rosso, e mi sarebbe stata proposta una lista di vini piu' o meno
pregiati tra cui scegliere. Ma non avevo voglia di vino rosso. Da buon
veneto, avevo voglia di grappa :-) Ed ho chiesto una grappa. Il barista
prende in mano una bottiglia, e prima che la versi nel bicchierino gli
chiedo: "scusa, ma che grappa mi stai servendo?". Lui strabuzza gli occhi,
fa una faccia sorpresa, osserva l'etichetta della bottiglia e risponde:
"Beh, e' grappa...". Capisci? Per lui la grappa e' grappa, non c'e'
differenza tra una Nardini qualsiasi e una Prime Uve, tra una grappa cuvee
e una di prosecco. Proprio come io mi sarei trovato in imbarazzo nella
scelta tra tutti i vari chianti e brunelli che mi avrebbe proposto se
avessi chiesto un banale - per me - "bicchiere di vino rosso".
Allo stesso modo, c'e' gente che va al cinema senza preoccuparsi tanto se
danno Vacanze di Natale o La Compagnia dell'anello. E magari sono piu'
contenti se c'e' il primo, perche' cosi' si fanno un paio di risate mentre
il secondo "non ha nemmeno la fine".
Non hanno il cervello carbonizzato, semplicemente intendono il cinema in un
certo modo.
>Il fatto che al mio amico piaccia di piu' il
>Talisker, significa che lui e' meglio di me?
Questa mi sembra un'esagerazione.
Bazzico in locanda solo da sei mesi, ma non mi sembra di aver mai letto
giudizi secondo cui "chi legge e apprezza Martin (esempio a caso :-) e'
_migliore_ di chi legge Brooks". Per quanto mi riguarda un'affermazione del
genere e' un'assurdita' che non merita nemmeno risposta.
>Secondo me bisognerebbe sforzarsi di capire che se una cosa piace a tante
>persone, in fondo qualcosa di buono l'avra'... e che il qualcosa di buono
>non e' forzatamente legato all'ignoranza di queste tante persone.
Ecco, sono molto perplesso sul discorso - che affronti anche in un altro
messaggio - secondo cui un autore che vende come Brooks non puo' non avere
delle qualita', checche' ne dicano i suoi detrattori. Se e' vero che
denigrare a priori le opere che funzionano commercialmente e' una cosa
terribilmente snob, e' anche vero che non e' possibile collegare
necessariamente il successo commerciale di un'opera con il suo valore
qualitativo, altrimenti si cade nel populismo. Altrimenti viene fuori che
Vacanze sul Nilo e' un film piu' bello di Gangs of New York, che le
Lollipop cantano meglio di Loreena McKennit, e che - giusto per tornare IT,
che non fa mai male ^_^;;; - la saga degli eredi di Shannara e' meglio del
ciclo di Lyonesse.
Ora, io credo che chiunque sia dotato di un minimo di senso estetico, e
conoscenza dei rispettivi mezzi espressivi, possa stabilire come i secondi
termini di paragone nella frase precedente siano qualitativamente superiori
ai primi. Oggettivamente, direi...
Se Brooks vende cosi' tanto, significa che ha qualita' _diverse_ da
Lyonesse, che non lo rendono necessariamente _migliore_, ma lo rendono piu'
vendibile, piu' appetibile ad un pubblico piu' vasto di quello di Vance
(questo se ci limitiamo a caratteristiche intrinseche dell'opera: la
questione si complica se consideriamo caratteristiche prettamente
editoriali come la promozione, il prezzo, la distribuzione).
Forse perche' le trame di Brooks sono piu' semplici e lineari, il suo stile
scorrevole e tutto sommato piacevole, i suoi personaggi solidi e ben
descritti. Ho elencato una serie di qualita' che a mio avviso rendono
Brooks piu' vendibile di Vance, ma questo non significa automaticamente che
le stesse qualita' lo rendano oggettivamente migliore.
Al contrario, il fatto che lo schema narrativo sia sempre uguale, che i
personaggi si assomiglino tutti, che si giri sempre attorno a quei due
argomenti, contribuisce a rendere i romanzi il ciclo di Shannara di bassa
qualita' (non dico in maniera assoluta, in effetti le Pietre Magiche e'
migliore, e nel ciclo degli eredi si distingue il Druido per alcune idee
nuove).
Non e' una questione di ignoranza, ma di sensibilita' diverse di fruitori
diversi, come ho cercato di spiegare piu' sopra.



title: Chissà come mai...

author: InvernoMuto

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Thu, 15 May 2003 07:37:11 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di "Andrea \"Negróre - Shoâ'nhadêy\" D'Angelo" <
neg...@supereva.it
>
digito' sulla sua consolle:
>Non sto discutendo il senso assoluto di "valore letterario", torniamo alla
>questione iniziale della discussione. Sto solo dicendo che se Terry Brooks
>vende cosi' tanto avra' dei meriti che vanno oltre alla sua
>commercializzazione (meriti passati, se vuoi).
Ti rispondo meglio da un'altra parte ;-)
Ma continuo a non capire perche' vendere di piu' debba essere per forza un
merito...



title: Chissà come mai...

author: GurthNaur

text:
"InvernoMuto" <
alan...@katamail.com
> ha scritto nel messaggio
 "Andrea \"Negróre - Shoâ'nhadêy\" D'Angelo" <
neg...@supereva.it
>
> digito' sulla sua consolle:
>
> >Il tuo ragionamento non fa una grinza e sarei pure d'accordo con te se
non
> >fosse per il fatto che ho sempre fatto molta difficoltà a dar ragione ai
> >"critici" di turno. Troppo spesso mi sento dire che questa o quella cosa
e'
> >di gran qualita' e invece per me non lo e'; e se per me non lo e', non lo
e'
> >e basta, non e' che me lo faccio piacere perche' "si sa" che e' di
maggior
> >qualita'.
>
> Umh... pero' cosi' confondi quello che piace (a te o a tanta gente, poco
> importa) con quello che e' di buona qualita'. E in un giudizio di qualita'
> il gusto personale non dovrebbe contare piu' del 10% :-))))
Questo invece sono io a contestarlo fortemente. Non mi stanchero' mai di
dire che secondo me le discussioni basate sul definire "cio' che e' bello" o
"di qualita' " sono prevalentemente  inconcludenti. Non e' possibile
arrivare ad una definizione univoca di cosa sia bello o qualitativamente
elevato proprio perche' il bello e la qualita' sono concetti estremamente
soggettivi. Il gusto della gente, moltitudini o singoli, e' in continua
evoluzione. Ancora piu' insensato e' cercare di stabilire che fattori
contino di piu' in percentuale nel stabilire cosa sia la qualita'.
Il bisogno di classificare qualcosa e' strettamente legato alla necessita'
di sentirsi parte di un gruppo che condivida il proprio punto di vista e di
cercare di diffondere tale visione ad altri (per rafforzare anche se' stessi
di conseguenza). La classificazione qualitativa di quel soggetto resta di
conseguenza limitata al gruppo suddetto. Il gusto personale conta poco
prevalentemente per chi ha la necessita' di uniformarsi al gusto generale (o
ad un gusto che sia rappresentanza di una categoria di persone cui si
ambisce appartenere).
Secondo me, invece, il gusto personale dovrebbe avere il massimo
dell'importanza. Perche' ti libera dall'impulso ad adeguarti ai gusti
altrui.
Questo non implica il non tenere in nessun conto l'opinione altrui, che ti
permette di ragionare sulle conclusioni su cui ti stavi basando e di
evolvere la tua opinione. Ma che e' estremamente importante non finire per
dipendere dall'opinione altrui per formare la propria.
Quando leggi qualcosa per svagarti, lo fai allo scopo di trovarne piacere:
se il piacere ti viene garantito da qualcosa che gli altri ritengono essere
immondizia, questo non deve avere impotanza per te: al limite puoi dire
"provatelo, non e' cosi' male" e sperare di trovare qualcuno che condivida
la tua opinione. Ma farti condizionare da essa aprioristicamente e' assurdo.
Cosi' come dare la priorita' al distinguere "cio' che e' di qualita' " da
"cio' che e' bello", rispetto al cercare "cio' che ti piace".
GurthNaur.


title: Chissà come mai...

text:
"InvernoMuto" <
alan...@katamail.com
> ha scritto
> Ti rispondo meglio da un'altra parte ;-)
> Ma continuo a non capire perche' vendere di piu' debba essere per forza un
> merito...
A me non pare che nessuno nella discussione lo abbia inteso definire
elemento di merito assoluto.
Al piu', e' un indicatore che la cosa venduta corrisponde abbastanza al
gusto di una moltitudine di persone. Questo implica in certa misura che
l'oggetto comperato >piace< a molti, li soddisfa nei loro bisogni. E che
quindi sia sbagliato classificarlo come "scadente" in senso assoluto.
GurthNaur


title: Chissà come mai...

author: Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo

text:
"InvernoMuto" <
alan...@katamail.com
> ha scritto:>
> e' anche vero che non e' possibile collegare
> necessariamente il successo commerciale di un'opera con il suo valore
> qualitativo
Non l'ho fatto.
> Se Brooks vende cosi' tanto, significa che ha qualita' _diverse_ da
> Lyonesse, che non lo rendono necessariamente _migliore_, ma lo rendono
piu'
> vendibile, piu' appetibile ad un pubblico piu' vasto di quello di Vance
Tutto questo discorsone per capire, infine, che siamo d'accordo.
Mai detto che le vendite sono parametro di qualita' assoluta. Dico che sono
sintomo di una certa qualita'; come dicevo altrove, se un romanzo e' pessimo
da ogni punto di vista, allora alla lunga non lo venderanno nemmeno le
capagne pubblicitarie (ed e' per questo che affermo che Terry Brooks deve
avere qualche qualita' - o aver avuto -, che secondo me vende grazie ai suoi
romanzi passati e che, sempre secondo me, con la Jerle Shannara sta perdendo
un mucchio di lettori affezionati).
Pero', scusami, una cosa e' che mi dici che ha qualita' diverse, una cosa
che mi dici: "Non ne ha".
Sul "non ne ha" non sono affatto d'accordo.
Sui critici: parlavo dei critici veri, non degli IAFi. E siamo in
disaccordo. Non sto dicendo che i critici siano tutti un ammasso di pecoroni
sputa-sentenze, ma semplicemente che le loro opinioni restano opinioni,
punto e basta.
E in questo, prima di giudicarmi avventato, vorrei tu capissi che io faccio
una bella differenza tra studioso e critico. Una cosa e' lo studioso di
Tolkien che ha analizzato profondamente le opere e infine le giudica, una
cosa e' il critico che prende in mano un libro, lo legge e dall'alto delle
sue vaste conoscenze (perche' ha letto migliaia di romanzi, ad esempio) mi
esterna il suo modello di qualita', nel quale l'opera rientra o meno.
Di critici ce ne sono moltissimi. Gli unici che vanno ascoltati, secondo me,
sono quelli che hanno studiato specificamente settori specifici e quindi ben
delimitati della narrativa (parlando di romanzi, ovviamente).
--
Un sorriso,
Andrea "Negróre" D'Angelo
Accendere una candela è gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]


title: Chissà come mai...

author: Agaler Layenel

text:
Il giorno Thu, 15 May 2003 10:18:26 GMT, mentre migliaia di idioti si
facevano massacrare nella Nirnaeth Arnoediad, "Elendil"
<emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> mi desto' dal mio pisolino
dicendo:
>puo' essere uno dei motivi, ma ci sono tantissimi altri autori che sono in
>giro da piu' tempo di Martin e vendono meno di lui.
Si, ma i primi di Brooks sono stati un successo, tale da permettergli
di vivere di rendita. A quel punto il nome e' diventato famoso.
Il senso voleva essere "Brooks e' famoso da piu' tempo di Martin"



title: Chissà come mai...

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sat, 17 May 2003 16:35:24 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di "GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> digito'
sulla sua consolle:
>Questo invece sono io a contestarlo fortemente. Non mi stanchero' mai di
>dire che secondo me le discussioni basate sul definire "cio' che e' bello" o
>"di qualita' " sono prevalentemente  inconcludenti.
Non se gli interlocutori usano lo stesso vocabolario.
Ho visto molte discussioni di questo tipo degenerare proprio perche' uno
dei contendenti insisteva con l'argomento del "mi piace" o "non mi piace",
mentre il punto del contendere era un'altro.
>Non e' possibile
>arrivare ad una definizione univoca di cosa sia bello o qualitativamente
>elevato proprio perche' il bello e la qualita' sono concetti estremamente
>soggettivi.
Ma infatti non si tratta di definire nulla.
La critica offre interpretazioni puntuali e specifiche, utilizzando un
metodo piu' o meno condiviso (notare che nulla impedisce di arrivare a
conclusioni diversissime su una stessa opera, pur utilizzando lo stesso
metodo). Interpretare e spiegare e' un'attivita' diversa da definire.
E sono d'accordo che sarebbe assurdo elencare una serie di caratteristiche
universali sulla cui base decidere se un'opera risponde oppure no alla
definizione di "bello" o "qualitativamente elevato". E' ovvio che non si
puo' proporre una categorizzazione assoluta bello/non bello.
Pero' e' altrettanto vero che si possono riconoscere le qualita' di
un'opera al di la' del gusto personale.
>Il gusto della gente, moltitudini o singoli, e' in continua
>evoluzione. Ancora piu' insensato e' cercare di stabilire che fattori
>contino di piu' in percentuale nel stabilire cosa sia la qualita'.
Intendiamoci, con la parola "critica" non intendo gli articoletti sul
quotidiano in cui c'e' un voto da 1 a 5 sulle varie caratteristiche
dell'opera. Quella non e' una critica, ma un'indicazine utile e comoda per
il lettore.
La critica e' un'attivida' che non prevede percentuali, fattori assoluti o
calcoli universali. E' piu' che altro un metodo, un'atteggiamento che non
ha niente a che fare con il gusto personale o le preferenze soggettive. E
si puo' concretizzare in un saggio scritto di 300 pagine come in un post di
100 righe sul newsgroup.
>Secondo me, invece, il gusto personale dovrebbe avere il massimo
>dell'importanza. Perche' ti libera dall'impulso ad adeguarti ai gusti
>altrui.
Ah, ma io l'ho detto chiaramente che adoro opere qualitativamente poco
notevoli. Ho fatto appunto l'esempio di Balle Spaziali, parodia decisamente
ordinaria che avro' visto cento volte e continuo a rivedere con gran
piacere e divertimento :-)
>Ma che e' estremamente importante non finire per
>dipendere dall'opinione altrui per formare la propria.
Ma la critica non e' necessariamente un'opinione altrui, scusa.
>Quando leggi qualcosa per svagarti, lo fai allo scopo di trovarne piacere:
>se il piacere ti viene garantito da qualcosa che gli altri ritengono essere
>immondizia, questo non deve avere impotanza per te:
Proprio cosi'.
Pero' questo non significa chiudere gli occhi e rifiutarsi di capire cosa
e' immondizia e cosa no :-)
>Cosi' come dare la priorita' al distinguere "cio' che e' di qualita' " da
>"cio' che e' bello", rispetto al cercare "cio' che ti piace".
E se a me piace la qualita'? :-)
Io dico che ognuno e' liberissimo di scegliere di volta in volta le sue
letture sulla base dei criteri che preferisce. C'e' chi utilizza il genere,
chi il nome o la nazionalita' dell'autore, chi il formato o le dimensioni
del libro. C'e' chi utilizza la qualita' (effettiva o presunta).



title: Chissà come mai...

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sat, 17 May 2003 17:02:04 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di "GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> digito'
sulla sua consolle:
>Al piu', e' un indicatore che la cosa venduta corrisponde abbastanza al
>gusto di una moltitudine di persone. Questo implica in certa misura che
>l'oggetto comperato >piace< a molti, li soddisfa nei loro bisogni. E che
>quindi sia sbagliato classificarlo come "scadente" in senso assoluto.
Non nego il merito specifico di piacere a molta gente, di essere vendibile,
di accordarsi alla sensibilita' di molti. Ma questo non impedisce di essere
qualitativamente scadente.



title: Chissà come mai...

author: Elendil

text:
Kralizec il Sommo Faltyn wrote:
> Osservazione acuta....
> Anche se, devo dire, che non e' che l'Era dei Disordini (fra l'altro,
> mi piacerebbe capire come mai "Anvil and hammer" sia stato tradotto
> con "L'ora della vendetta) a me faccia pena: mi piace moltissimo.
Vabbe', ma tu sei strano ^_-
> Certo, potrei decidere di farmi prestare DG dal Patryn.... Il solo
> problema e' che si tratterebbe di rivedere tutti i miei sani
> pregiudizi e non so se ne ho davvero voglia >:)
Oh beh, sopravviverai comunque, ti capisco ^^
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Piccole mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"


title: Chissà come mai...

author: Zy

text:
"Kralizec il Sommo Faltyn" ha scritto...
> > Non so, secondo me la maggior parte dei lettori parte dai suoi primi
> > romanzi e non dalle novita'. Forse mi sbaglio.
>
> E' la stessa cosa che credo anche io, quindi saremmo in due a sbagliare.
> In effettti, sarebbe interessante vedere i grafici delle vendite dei
singoli
> libri della saga di Shannara.
Io dico il contrario ^_^
Secondo me i nuovi lettori che iniziano a leggere Brooks lo fanno partendo
dall'ultimo libro pubblicato, quello che ha maggior visibilita' nelle
librerie e sugli scaffali. Poi da li' passeranno al resto se vorranno.
Siccome il filo e' sempre Shannara e' probabile che coloro ai quali il
libro e' piaciuto ripartano poi dall'inizio della primissima saga.
Ciao Ciao
    Zy


title: Chissà come mai...

text:
"Railos Shadowcloak" ha scritto...
> Io invece la cosa non la trovo indicativa. IMO la cosa dipende
> principalmente dalla commercializzazione dell'opera in questione.
Sicuramente ha un grosso peso, ma che si puo' vedere anche al contrario.
Se devo spendere parecchio per una campagna promozionale o cmq puntare su
un prodotto in maniera abbastanza pronunciata, lo faro' su qualcosa che mi
garantisce in qualche modo la buona riuscita dell'operazione.
Evidentemente Brooks lo fa e non c'e' la volonta' o forse non ci sono le
condizioni per tentare un'operazione simile con altri autori.
> Mettiti nei panni di un "profano" che deve regalare un libro ad un
amante
> del fantasy... ci sono delle copertine cosi' carine, dei prezzi piu' che
> abbordabili e poi, se sta cosi' in risalto tra i libri esposti DEVE
essere
> per forza essere un gran libro!
Questo di sicuro, infatti i due libri di Brooks che ho in libreria sono
entrambi due regali fatti da "profani" ^_^
> Sarebbe da chiedersi qual e' la percentuale di "niubbi del fantasy" che
> compra un Brucs a 2 euro o un Vance a 20 euro... e trarne le debite
> conclusioni.
Piu' che il prezzo secondo me conta la visibilita' molto differente a
dirigere il consumatore ai primi acquisti.
> In conclusione ritengo che, almeno qui in Italia, buona parte delle
vendite
> di un libro piu' che dall'effettivo valore dello scritto dipendano dal
nome
> dell'autore e dalla casa editrice: commercializzazione, diffusione,
> "visibilita'", prezzo e distribuzione sono i valori che fanno la
differenza.
Secondo me si possono distinguere due tipologie di lettore, quello
occasionale che sara' sicuramente piu' attratto dalla visibilita' e dal
nome famoso; e il lettore assiduo che prima di comprare sta magari un'ora
in libreria per scegliere o si documenta prima. Nel secondo caso la
copertina sgargiante o la presenza in libreria in trecento copie sono
elementi secondari. Non saprei dirti quale delle due tipologie sia la
maggioranza perche' in fondo si vendono entrambi i tipi di libri, penso
che i piu' appariscenti siano solo, appunto, piu' appariscenti, ma non
quantitativamente di piu'.
E apro un altro spunto.
Se non ci fosse un Brooks (o chi per lui naturalmente) cosi' appariscente
e presente nelle vetrine, ma una maggiore varieta' di titoli
conseguentemente meno "visibile", sarebbe in qualche modo meglio per la
letteratura fantasy? Io non credo. Penso che molti, anche qui in Locanda,
abbiano iniziato da lui proprio grazie alla sua diffusione, passando poi
ad altro. Mi sembra in sintesi una buona porta di ingresso su questo tipo
di letteratura e che lo sia grazie al suo essere in qualche modo fuori
dalla nicchia.
Ciao Ciao
    Zy


title: Chissà come mai...

text:
"InvernoMuto" <
alan...@katamail.com
> ha scritto
>che "GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> digito'
>sulla sua consolle:
> >Non e' possibile
> >arrivare ad una definizione univoca di cosa sia bello o qualitativamente
> >elevato proprio perche' il bello e la qualita' sono concetti estremamente
> >soggettivi.
>
> Ma infatti non si tratta di definire nulla.
> La critica offre interpretazioni puntuali e specifiche,...
>
> >Il gusto della gente, moltitudini o singoli, e' in continua
> >evoluzione. Ancora piu' insensato e' cercare di stabilire che fattori
> >contino di piu' in percentuale nel stabilire cosa sia la qualita'.
>
> Intendiamoci, con la parola "critica" non intendo gli articoletti sul
> quotidiano in cui c'e' un voto da 1 a 5 sulle varie caratteristiche
> dell'opera. Quella non e' una critica, ma un'indicazine utile e comoda per
> il lettore.
> La critica e' un'attivida' che non prevede percentuali, fattori assoluti o
> calcoli universali. E' piu' che altro un metodo, un'atteggiamento che non
> ha niente a che fare con il gusto personale o le preferenze soggettive.
>
> >Ma che e' estremamente importante non finire per
> >dipendere dall'opinione altrui per formare la propria.
>
> Ma la critica non e' necessariamente un'opinione altrui, scusa.
Il problema principale e' che io non concordo con te nei punti suddetti:
qualsiasi canone di giudizio su un'opera si basa su gusti e concetti
decretati da una certo gruppo di persone, in base a vari
parametri di giudizio. Ma questi parametri sono puramente soggettivi
(sebbene a livello di gruppo), non assoluti. Possono variare per condizioni
locali, evoluzione storica, situazione socioculturale, per tale o talaltro
motivo. Quindi anche la critica, anche se ovviamente esprimendosi in modo
diverso dalle "cinque stelle" assegnate ad un'opera dal corrierino locale,
resta sostanzialmente un voto; espresso da qualcuno, per quanto motivato e
analitico, ma sempre basato su un parere che puo' variare a seconda di mille
fattori. E quindi, che resta puramente indicativo ma non puo' diventare
parametro assoluto per distinguere la qualita' del soggetto in analisi.
Questo il mio parere.
> >Quando leggi qualcosa per svagarti, lo fai allo scopo di trovarne
piacere:
> >se il piacere ti viene garantito da qualcosa che gli altri ritengono
essere
> >immondizia, questo non deve avere impotanza per te:
>
> Proprio cosi'.
> Pero' questo non significa chiudere gli occhi e rifiutarsi di capire cosa
> e' immondizia e cosa no :-)
Si possono dargli diversi gradi di valore, certo: e sta a chi legge (sia
l'opera giudicata, che la sua critica) giudicare obiettivamente se il parere
sull'opera e' obiettivo, se la critica corrisponde al suo giudizio o gusto.
Per poi accettarla o scartarla. Ma non concordo sul fatto che una persona
che ritiene un certo prodotto valido dovrebbe adattarsi a valutarlo
immondizia se altri lo ritengono tale, anche dopo NON aver condiviso le
critiche rivolte al determinato prodotto da altre persone. Per questo
motivo, contesto chiunque sostenga la tesi per cui esiste qualcuno che per
qualsivoglia motivo puo' oggettivamente dire agli altri cosa e' di qualita'
e cosa no.
GurthNaur.


title: Chissà come mai...

text:
"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> ha scritto:
[...]
> Per questo
> motivo, contesto chiunque sostenga la tesi per cui esiste qualcuno che per
> qualsivoglia motivo puo' oggettivamente dire agli altri cosa e' di
qualita'
> e cosa no.
Sottoscrivo su tutta la linea. Pienamente d'accordo con quanto ha detto
GurthNaur in questo messaggio e in quelli precedenti.



title: Chissà come mai...

text:
GurthNaur wrote:
> Il problema principale e' che io non concordo con te nei punti
> suddetti: qualsiasi canone di giudizio su un'opera si basa su gusti e
> concetti decretati da una certo gruppo di persone, in base a vari
> parametri di giudizio. Ma questi parametri sono puramente soggettivi
> (sebbene a livello di gruppo), non assoluti.
Hai ragione in questo, ma Inverno ha ragione nel dire che si puo'
distinguere (coi limiti del caso) tra qualita' e gusto personale. Io per
esempio posso dire che mi piace il fantasy ed ammettere che in generale non
e' che vi siano molti grandi scrittori nel genere (dalla mia limitata
esperienza per esempio m'e' parso che la fantascienza sia un genere
mediamente piu' maturo). Oppure che non amo la techno, ma che Brian Transeau
fa lavori di qualita' e sperimentali nel genere. E via cosi'.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Presidente Berlusconi, cosa pensa di fare per il debito pubblico?"
"Assolutamente niente. E' abbastanza grande da cavarsela da solo"


title: Chissà come mai...

text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto
> GurthNaur wrote:
> > Il problema principale e' che io non concordo con te nei punti
> > suddetti: qualsiasi canone di giudizio su un'opera si basa su gusti e
> > concetti decretati da una certo gruppo di persone, in base a vari
> > parametri di giudizio. Ma questi parametri sono puramente soggettivi
> > (sebbene a livello di gruppo), non assoluti.
>
> Hai ragione in questo, ma Inverno ha ragione nel dire che si puo'
> distinguere (coi limiti del caso) tra qualita' e gusto personale. Io per
> esempio posso dire che mi piace il fantasy ed ammettere
Ma saranno sempre e comunque dei parametri relativi, che ti faranno
stabilire cosa e' "qualita' " in un prodotto astratto (libro, quadro, film,
musica o quant'altro). Non e' come quando analizzi un pezzo meccanico, per
cui se si rompe dopo due secondi puoi stabilire che "e' fatto male".
Quindi InvernoMuto e' perfettamente libero di dire che "questa roba per me e
per xyz altri (piu' o meno autorevoli) e' scadente", ma non puo' estendere
questo giudizio in senso assoluto. Il tutto dipende da fattori troppo
variabili nel tempo, nello spazio e a seconda della testa di chi valuta.
GurthNaur


title: Chissà come mai...

author: Kralizec il Sommo Faltyn

text:
"Zy"  ha scritto nel messaggio
> Io dico il contrario ^_^
> Secondo me i nuovi lettori che iniziano a leggere Brooks lo fanno partendo
> dall'ultimo libro pubblicato, quello che ha maggior visibilita' nelle
> librerie e sugli scaffali. Poi da li' passeranno al resto se vorranno.
Possibile. Anche perche' e' difficile che un novizio si preoccupi di
possibili spoiler sulla saga precedentemente pubblicata. Anzi, spesso mi
capita di veder gente che acquista libri senza sapere che si tratti di un
terzo o quarto capitolo.
(fra l'altro, mi regalarono "I talismani di Shannara" proprio seguendo
questo insano principio).
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Se ti do uno schiaffo porgi l'altra guancia.... senno' pure la stessa e
cambio io la mano. -
( Corrado Guzzanti)
www.emergency.it


title: Chissà come mai...

text:
"Zy"  ha scritto nel messaggio
> E apro un altro spunto.
> Se non ci fosse un Brooks (o chi per lui naturalmente) cosi' appariscente
> e presente nelle vetrine, ma una maggiore varieta' di titoli
> conseguentemente meno "visibile", sarebbe in qualche modo meglio per la
> letteratura fantasy? Io non credo. Penso che molti, anche qui in Locanda,
> abbiano iniziato da lui
E' piu' o meno il discorso che si affronta quando si consiglia - ad un
novizio - roba come DL o Elric di melnibone'.
In effetti, al di la' del fatto che Martin non abbia concluso la saga, non
so se me la sentirei di consigliare a chi si avvicina al fantasy ASOIAF.
Una volta, Orsa mi rimprovero' di non aver apprezzato il film "La storia
fantastica": lo reputavo cretino, poco serio, inutile. All'epoca, la mia
conoscenza del fantasy era davvero scarsa e quindi non capii che si trattava
di una parodia. Ed e' quello che succede con Pratchett: non lo si puo'
consigliare, se non ci si e' fatti prima le ossa con il fantasy piu'
classico. Mi viene in mente la spada di Carrot, una spada speciale perche'
non parla, non evoca ppoteri misteriosi, insomma e' una spada normalissima.
Se non avessi letto i vari Elric o DL o Shannara, probabilmente mi sarei
chiesto dove fossa la genialata.
Resta il fatto, che Brooks e' palta >:)
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Time to save the universe again, isn't it? -
- Absolutely! -
(Lara Croft a Brice)
www.emergency.it


title: Chissà come mai...

text:
"Kralizec il Sommo Faltyn"  ha scritto
>
> Resta il fatto, che Brooks e' palta >:)
*THUD*THUD*THUD*
<alza lo sguardo dal tavolo ammaccato e fissa sconsolato il monitor>
*THUD*THUD*THUD*
GurthNaur


title: Chissà come mai...

author: Dirk

text:
"Elendil"
> Hai ragione in questo, ma Inverno ha ragione nel dire che si puo'
> distinguere (coi limiti del caso) tra qualita' e gusto personale.
A me per esempio non e' piaciuto il ciclo di Lyonesse ma non ho potuto non
notre che si tratta in assoluto di una delle migliori saghe mai scritte nel
Fantasy.
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
Ed L'Addolorato Fan Club TESSERA 01 Sono aperte le iscrizioni!
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo: "Apprendista Assassino" di Robin Hobb
In pausa: "Demoni, Uomini e Dei" Di Lord Dunsany (grazie France ^_-)
Dirk


title: Chissà come mai...

text:
"GurthNaur"
> Ma saranno sempre e comunque dei parametri relativi, che ti faranno
> stabilire cosa e' "qualita' " in un prodotto astratto (libro, quadro,
film,
> musica o quant'altro). Non e' come quando analizzi un pezzo meccanico, per
> cui se si rompe dopo due secondi puoi stabilire che "e' fatto male".
>
> Quindi InvernoMuto e' perfettamente libero di dire che "questa roba per me
e
> per xyz altri (piu' o meno autorevoli) e' scadente", ma non puo' estendere
> questo giudizio in senso assoluto
Ma non mi sembra nemmeno ragionevole l'utilizzare come metro il relativismo
assoluto  ^_-



title: Chissà come mai...

text:
"Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto
> Ma non mi sembra nemmeno ragionevole l'utilizzare come metro il
relativismo
> assoluto  ^_-
Non credo che riusciremo a superare questo gap opinionistico ^_-.
Penso che non ci sia molto altro da aggiungere alla discussione, salvo un
arrivederci alla prossima (e speriamo altretanto interessante).
GurthNaur


title: Chissà come mai...

text:
GurthNaur wrote:
> Ma saranno sempre e comunque dei parametri relativi, che ti faranno
> stabilire cosa e' "qualita' " in un prodotto astratto (libro, quadro,
> film, musica o quant'altro). Non e' come quando analizzi un pezzo
> meccanico, per cui se si rompe dopo due secondi puoi stabilire che
> "e' fatto male".
>
> Quindi InvernoMuto e' perfettamente libero di dire che "questa roba
> per me e per xyz altri (piu' o meno autorevoli) e' scadente", ma non
> puo' estendere questo giudizio in senso assoluto. Il tutto dipende da
> fattori troppo variabili nel tempo, nello spazio e a seconda della
> testa di chi valuta.
Ma questo e' ovvio, infatti c'era un "coi limiti del caso" nella mia frase.
Se e' per questo, non esistono parametri assoluti neppure per l'analisi di
un pezzo meccanico: quanti macchinari che hanno superato tutti i test poi si
rompono? I coefficienti di sicurezza non sono forse scelti arbitrariamente?
Il punto e' che, se nel discutere di un prodotto artistico si vuole andare
al di la' del semplice mi piace/non mi piace, occorrono dei riferimenti ed
un metodo critico. Se si e' d'accordo su di esso, si puo' discutere di
qualita' al di la' dei gusti personali, se non lo si e' allora si puo'
spostare la discussione al metodo ^^
Questo tenendo tutti presente che il metodo non e' assoluto ma e' anch'esso
un'opinione.
Tanto che Inverno dice che  le discussioni su cio' che e' di qualita' non
sono inconcludenti se quelli che discutono "hanno lo stesso vocabolario". E
che lo stesso metodo puo' portare a concusioni divergenti.
Nessuno ha la pretesa di estendere questo giudizio in senso assoluto per i
secoli a venire o per tutte le forme di vita di questo universo ^^ stiamo
solo difendendo la possibilita' di discutere criticamente un'opera d'arte o
un prodotto letterario al di la' del gusto personale; se esso fosse l'unica
forma valida di giudizio, credo che le discussioni su un'opera avrebbero ben
poco senso.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Il bene e il male sono rimasti immutati da sempre, e il loro
significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani e per gli Uomini.
Tocca ad ognuno di noi distinguerli, tanto nel Bosco d'Oro quanto nella
propria dimora.


title: Chissà come mai...

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sat, 17 May 2003 20:37:25 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di "Andrea \"Negróre - Shoâ'nhadêy\" D'Angelo" <
neg...@supereva.it
>
digito' sulla sua consolle:
>Mai detto che le vendite sono parametro di qualita' assoluta. Dico che sono
>sintomo di una certa qualita'; come dicevo altrove, se un romanzo e' pessimo
>da ogni punto di vista, allora alla lunga non lo venderanno nemmeno le
>capagne pubblicitarie
Umh... hai notato il presenzialismo di Boldi e De Sica in TV attorno a
Natale? E hai visto che hanno riconquistato la vetta degli incassi dopo
diverse stagioni meno brillanti?
Comunque IMHO non e' una banale questione di campagne pubblicitarie, come
dici giustamente.
Alla fine, non mi sembra che facciano gli spot in tv di Shannara :-)
Nel caso di Brooks, piuttosto, interviene molto la distribuzione,
probabilmente.
E anche se ci limitiamo a caratteristiche intrinseche del romanzo (non del
libro), probabilmente aiuta molto anche l'accessibilita' dello stile e
della trama.
>Pero', scusami, una cosa e' che mi dici che ha qualita' diverse, una cosa
>che mi dici: "Non ne ha".
>Sul "non ne ha" non sono affatto d'accordo.
Dipende dalla connotazione che dai al termine "qualita'".
Lo scrivere un romanzo che possa piacere a molti e/o vendere molto (non e'
la stessa cosa) non puo' essere sinonimo di scrivere un buon romanzo (e non
puo' nemmeno essere necessariamente l'antinomia, sia chiaro).
Nel primo caso siamo di fronte a qualita' che lo rendono vendibile, nel
secondo a qualita' che lo rendono un buon romanzo (e, ripeto, e' ovvio che
possono convivere).
In senso stretto, quindi, la qualita' e' solo la seconda ^_^;;;
>Sui critici: parlavo dei critici veri, non degli IAFi. E siamo in
>disaccordo. Non sto dicendo che i critici siano tutti un ammasso di pecoroni
>sputa-sentenze, ma semplicemente che le loro opinioni restano opinioni,
>punto e basta.
Certo che restano opinioni.
Pero' sono opinioni motivate da un qualcosa che non e' semplicemente il
gusto il gusto personale. Ed e' su questo che poi si puo' discutere,
ragionare, far evolvere il pensiero critico. Il "mi piace/non mi piace"
IMHO ci aiuta ben poco a capire il romanzo, a differenza di una critica
seria basata sul testo e l'interpretazione.



title: Chissà come mai...

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Mon, 19 May 2003 03:39:41 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di "GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> digito'
sulla sua consolle:
>Il problema principale e' che io non concordo con te nei punti suddetti:
>qualsiasi canone di giudizio su un'opera si basa su gusti e concetti
>decretati da una certo gruppo di persone, in base a vari
>parametri di giudizio. Ma questi parametri sono puramente soggettivi
>(sebbene a livello di gruppo), non assoluti.
Ma non ci sono solo i parametri soggettivi.
Se a me disturba leggere un libro con piu' di 200 pagine (parametro
soggettivo), questo non significa che io possa estendere questo giudizio e
farne un metro di qualita'. Ne' io, ne' il gruppo di persone che la pensano
come me.
>Possono variare per condizioni
>locali, evoluzione storica, situazione socioculturale, per tale o talaltro
>motivo.
Uh, qui e' colpa mia, che probabilmente ho usato il termine "oggettivo" con
troppa disinvoltura.
In effetti, le variazioni di cui parli sono fondamentali in qualsiasi
discorso critico (lo sono anche nel discorso scientifico, che puo' basarsi
su dati ben piu' riscontrabili), e la critica in fondo e' basata sul
confronto, la dialettica...
>Quindi anche la critica, anche se ovviamente esprimendosi in modo
>diverso dalle "cinque stelle" assegnate ad un'opera dal corrierino locale,
>resta sostanzialmente un voto; espresso da qualcuno, per quanto motivato e
>analitico, ma sempre basato su un parere che puo' variare a seconda di mille
>fattori.
D'accordissimo, ma e' proprio quel "motivato e (soprattutto) analitico" che
fa la differenza. Riferirsi a parametri puramente soggettivi
significherebbe rinunciare all'analisi e alla motivazione riscontrabile.
>E quindi, che resta puramente indicativo ma non puo' diventare
>parametro assoluto per distinguere la qualita' del soggetto in analisi.
No, non e' puramente indicativo... e' motivato e analitico :-)
>Ma non concordo sul fatto che una persona
>che ritiene un certo prodotto valido dovrebbe adattarsi a valutarlo
>immondizia se altri lo ritengono tale, anche dopo NON aver condiviso le
>critiche rivolte al determinato prodotto da altre persone.
Secondo me invece le due cose possono tranquillamente coesistere perche'
appartengono a universi di discorso diversi.
Vediamo di tentare un rientro carpiato IT :-)
Bene o male, io condivido molte delle critiche che vengono rivolte ad
ASOIAF anche qui su IAF: i sogni di Bran mi annoiano un pochetto, mi
scoccia che mi venga ripetuto ogni due paragrafi che Tyrion ha le gambette
deformi e Varys indossa morbide pantofole, la struttura a "soap opera"
minaccia di mostrare la corda, ecc...
Ritengo che queste osservazioni siano perlopiu' ben motivate, eppure questo
non mi ha impedito di gustarmi le 1800 pagine dei primi due libri.
Certo, non lo ritengo immondizia, ma non esistono solo gli estremi :-)
>Per questo
>motivo, contesto chiunque sostenga la tesi per cui esiste qualcuno che per
>qualsivoglia motivo puo' oggettivamente dire agli altri cosa e' di qualita'
>e cosa no.
Ma non sto parlando di guru incontestabili. Come dicevo sopra, la critica
e' sostanzialmente un discorso, un confronto, un metodo. Il punto e' che se
gli argomenti sono solo i gusti personali, e' impossibile discutere, e non
si va da nessuna parte.



title: Chissà come mai...

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Tue, 20 May 2003 15:01:42 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di "GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> digito'
sulla sua consolle:
>Quindi InvernoMuto e' perfettamente libero di dire che "questa roba per me e
>per xyz altri (piu' o meno autorevoli) e' scadente", ma non puo' estendere
>questo giudizio in senso assoluto. Il tutto dipende da fattori troppo
>variabili nel tempo, nello spazio e a seconda della testa di chi valuta.
D'accordo (a parte il discorso sull'autorevolezza, che c'entra poco o
nulla), ma resto convinto che l'evoluzione che tu imputi giustamente ai
fattori che hai elencato sia possibile proprio perche' la base della
critica non e' costituita da parametri puramente soggettivi. Altrimenti non
ci sarebbe discorso, quindi non ci sarebbe cambiamento.



title: Chissà come mai...

author: Turomar

text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto:
> Nessuno ha la pretesa di estendere questo giudizio in senso assoluto
per i
> secoli a venire o per tutte le forme di vita di questo universo ^^
stiamo
> solo difendendo la possibilita' di discutere criticamente un'opera
d'arte o
> un prodotto letterario al di la' del gusto personale; se esso fosse
l'unica
> forma valida di giudizio, credo che le discussioni su un'opera
avrebbero ben
> poco senso.
>
E dopo queste sagge parole, si dia inizio alle danze!    ^__^
--
Turomar il nano


title: Chissà come mai...

text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto:
Prendo spunto da questo scambio di battute tra Elendil e GurthNaur e getto
l'amo. :)
> Il punto e' che, se nel discutere di un prodotto artistico si vuole andare
> al di la' del semplice mi piace/non mi piace, occorrono dei riferimenti ed
> un metodo critico.
Allora facciamo questo passo avanti, che ne dite? Definiamo, o riferiamoci
a, un metodo critico e atteniamoci a esso quando giudichiamo un qualsiasi
libro in Locanda.
Pare che siano molti a ritenere che le critiche abbiano un metodo alle
spalle, perche' siano attendibili e un po' piu' di un parlarsi addosso
soltanto sui gusti personali.
Dunque, ai Critici della Locanda, propongo quanto segue (e mi ripeto):
definiamo un metodo.
Sono curioso di vedere cosa salta fuori (e, sono sincero in anticipo - ma
vorrei essere smentito -, secondo me non si arrivera' da nessuna parte).



title: Chissà come mai...


title: Chissà come mai...

text:
"Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo" <
neg...@supereva.it
> ha scritto:
> Prendo spunto da questo scambio di battute tra Elendil e GurthNaur e getto
> l'amo. :)
Scusate, ho sbagliato: volevo inaugurare un nuovo thread. Ignorate questo
messaggio e se avete qualcosa da dire in merito usate il nuovo thread.



title: Chissà come mai...

author: Sean von Drake

text:
E' accaduto che il 10:34, venerdì 23 maggio 2003 l'onorevole Andrea "Negróre
- Shoâ'nhadêy" D'Angelo scrivesse:
> Dunque, ai Critici della Locanda, propongo quanto segue (e mi ripeto):
> definiamo un metodo.
Se la memoria mi sostiene c'era una volta un documento di Umberto Eco che
parlava proprio di questo... di un "metodo" per criticare i libri. Forse
cercando in Internet salta fuori.

> Sono curioso di vedere cosa salta fuori (e, sono sincero in anticipo - ma
> vorrei essere smentito -, secondo me non si arrivera' da nessuna parte).
Al limite faremo un po' di sano esercizio mentale.
--
Sean von Drake
"sono un servitore del fuoco segreto, e reggo la fiamma di Anor"


title: Chissà come mai...

text:
"Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo"
> > Il punto e' che, se nel discutere di un prodotto artistico si vuole
andare
> > al di la' del semplice mi piace/non mi piace,
Si, li si cerca di dare un giudizio all'opera cercando di non basarsi
esclusivamente sui propri gusti ^_^
> occorrono dei riferimenti ed
> > un metodo critico.
Piu' che metodo "senso" critico... Come e' gia sato spesso dimostrato un
giudizio artistico non puo' essere parametrato perche non ha unita' di
misura precise, ne ha di riferimento ma mai assolute, molto spesso gli unici
limiti sono il buon senso e la ragionevolezza  ^_^
> Allora facciamo questo passo avanti, che ne dite? Definiamo, o riferiamoci
> a, un metodo critico e atteniamoci a esso quando giudichiamo un qualsiasi
> libro in Locanda.
Mmm se la buttiamo su questi termini non si andra' da nessuna parte...
Possiamo anche buttare giu alcuni parametri e alcuni aspetti da osservare
nella critica di un'opera ma il metro di misura per la valutazione di un
prodotto artistico non puo' essere stilato. (tanto vale che ci rimettessimo
a cercare di dare una definizione al Fantasy :p)
> Pare che siano molti a ritenere che le critiche abbiano un metodo alle
> spalle, perche' siano attendibili e un po' piu' di un parlarsi addosso
> soltanto sui gusti personali.
Di questo ne sono sicuro, volendo possimao mettere insieme alcuni degli
elementi che contraddistinguono la critica dall'impressione personale.
> Dunque, ai Critici della Locanda, propongo quanto segue (e mi ripeto):
> definiamo un metodo.
Mi sembra pretenzioso :-) (Anche se mi sembra di intuire che il tuo sia un
po' sarcastico o sbaglio? ^_-)
> Sono curioso di vedere cosa salta fuori (e, sono sincero in anticipo - ma
> vorrei essere smentito -, secondo me non si arrivera' da nessuna parte).
Ma questa e' un'ovvieta' o almeno lo e' se le tue intenzioni sono quelle di
definire una regola di valutazione assoluta :-)
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
Odio qualsiasi forma di retorica fuorche' quella che si adopera durante un
brindisi o una canzone.
Ed L'Addolorato Fan Club TESSERA 01 Sono aperte le iscrizioni!
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo: "Apprendista Assassino" di Robin Hobb
Dirk


title: Chissà come mai...

text:
"InvernoMuto" <
alan...@katamail.com
> ha scritto
> Ma non sto parlando di guru incontestabili. Come dicevo sopra, la critica
> e' sostanzialmente un discorso, un confronto, un metodo. Il punto e' che
se
> gli argomenti sono solo i gusti personali, e' impossibile discutere, e non
> si va da nessuna parte.
In realta' io credo che si vada comunque da qualche parte: un raffronto fra
i vari gusti e' utile ad entrambi. Per evolvere liberamente la propria
opinione, o per rafforzare le proprie convinzioni e/o argomentazioni alla
fine di un confronto (a seconda del suo esito).
Quel che contestavo, alla fin della fiera, era soltanto la posizione per cui
x o Y "e' oggettivametne brutto-scadente" inteso in senso assoluto. Il
"secondo me" in questi giudizi e' un fattore irrinunciabile, non un
particolare trascurabile o sottinteso. Ovviamente vale anche per i giudizi
positivi.
Quanto alle vostre (tue e di Elendil) risposte nei rami del thread piu'
sopra, non c'e molto da aggiungere: abbiamo posizioni differenti su quei
punti. Ora che abbiamo chiarito rispettivamete come la pensiamo, grazie del
vostro contributo al mio pensiero e ci sentiamo al prossimo thread ^_^.
GurthNaur


title: Chissà come mai...

text:
Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo wrote:
> Allora facciamo questo passo avanti, che ne dite? Definiamo, o
> riferiamoci a, un metodo critico e atteniamoci a esso quando
> giudichiamo un qualsiasi libro in Locanda.
> Pare che siano molti a ritenere che le critiche abbiano un metodo alle
> spalle, perche' siano attendibili e un po' piu' di un parlarsi addosso
> soltanto sui gusti personali.
>
> Dunque, ai Critici della Locanda, propongo quanto segue (e mi ripeto):
> definiamo un metodo.
>
> Sono curioso di vedere cosa salta fuori (e, sono sincero in anticipo
> - ma vorrei essere smentito -, secondo me non si arrivera' da nessuna
> parte).
Non ho capito bene dove vuoi andare a parare, francamente ^^
Da parte mia, non sono cosi' presuntuoso da ritenermi in grado di "definire"
un metodo critico, e mi pare assurdo che qualcuno lo faccia e che poi gli
altri debbano attenersi ad esso od a qualsiasi altro. Non sono un critico
ne' un letterato di professione, e non ho di certo le conoscenze sufficienti
per imarcarmi in un'impresa simile. Al contrario, ritengo di essere dotato
di un certo senso critico, come la maggior parte degli avventori della
locanda e credo che sia interessante, nel discutere, cercare di andare oltre
il mero gusto personale, fermo restando che quest'ultimo e' quello che conta
nella scelta delle letture e che suggerirsi libri - o film - tra gente con
gusti simili e' un ottimo metodo; solo che credo che questo NG non sia solo
un posto dove consigliarsi libri a vicenda, ma anche un posto dove parlare
di essi, e ti diro', mi e' riuscito piu' volte con diverse persone e con
soddisfazione. Non capisco certe obiezioni di chi dice che non si puo'
giudicare qualcosa in senso assoluto: questo mi pare ovvio, ma davvero
ritenete che tra il dare giudizi assoluti ed il dire "i gusti sono gusti"
non ci sia niente in mezzo?
Come dire che chiunque studi letteratura butta il proprio tempo perche'
dovrebbe limitarsi a leggere... non e' riduttivo?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ho fatto uno studio Charlie Brown: se resti depresso altri due giorni,
entrerai nel libro dei primati mondiali" "Wow! Grande!"
"Primato mancato"


title: Chissà come mai...

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Thu, 22 May 2003 14:47:10 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di "Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> digito' sulla sua
consolle:
[un sacco di roba che taglio]
Questa volta tocca a me sottoscrivere tutto! ;-)



title: Chissà come mai...

text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto
> Non capisco certe obiezioni di chi dice che non si puo'
> giudicare qualcosa in senso assoluto: questo mi pare ovvio, ma davvero
> ritenete che tra il dare giudizi assoluti ed il dire "i gusti sono gusti"
> non ci sia niente in mezzo?
> Come dire che chiunque studi letteratura butta il proprio tempo perche'
> dovrebbe limitarsi a leggere... non e' riduttivo?
Se ti riferisci alla mia posizione, ribadisco: io non credo sia insensato
discutere dei propri gusti letterari, ne' consigliarsi e giudicare un'opera
in base ad essi (se no, dovrei ritenere anche questo Ng inutile); l'unica
cosa che ritengo sbagliata e' il dare valore assoluto ad un'opinione
critica, quale che sia e quali che ne siano i fondamenti.
GurthNaur


title: Chissà come mai...

author: Salkaner il Nero

text:
Poteva essere un giorno come tanti altri, su it.arti.fantasy , se
Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo non avesse deciso di saltar
fuori a dire:
>
>Sono curioso di vedere cosa salta fuori (e, sono sincero in anticipo - ma
>vorrei essere smentito -, secondo me non si arrivera' da nessuna parte).
una volta tanto son d'accordo con te.
^__-
--
/   "A voi!!"   ~~~~~    Salkaner il Nero
\/\ ihgger DCCCXLV - iafo CXVII - ilfestoso XXII - ihggerd IV
  / Signore della Torre Senza Nome ---->>
http://ltsn.ven.cx

http://wakeup.to/vdp
  <<---- visita VdP!
           l'indirizzo corretto e` sul mio sito


title: Chissà come mai...

text:
Al momento a me pare che salti fuori il rifiuto del confronto...^_^.
Stabilire un metodo e' facile; stabilirne uno univoco....tende a provocare
scricchiolii celesti ;) .
GurthNaur


title: Chissà come mai...

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Fri, 23 May 2003 08:34:14 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di "Andrea \"Negróre - Shoâ'nhadêy\" D'Angelo" <
neg...@supereva.it
>
digito' sulla sua consolle:
>Dunque, ai Critici della Locanda, propongo quanto segue (e mi ripeto):
>definiamo un metodo.
Ho poco da aggiungere alla risposta di Elendil.
Boh, io non sono mica un critico, pero' in libreria ci sono decine di
volumi di critica letteraria scritti da studiosi piu' o meno eminenti e/o
affidabili, che contengono tutte le indicazioni che cerchi :-)
Per quanto mi riguarda, quello che cerco di fare quando scrivo "critiche"
sui newsgroup o da qualche altra parte, e' semplicemente attribuire le
motivazioni dei giudizi che esprimo a caratteristiche e interpretazioni
riscontrabili nell'opera, e non ai miei gusti puramente personali.



title: Chissà come mai...

text:
GurthNaur wrote:
> Se ti riferisci alla mia posizione, ribadisco: io non credo sia
> insensato discutere dei propri gusti letterari, ne' consigliarsi e
> giudicare un'opera in base ad essi (se no, dovrei ritenere anche
> questo Ng inutile); l'unica cosa che ritengo sbagliata e' il dare
> valore assoluto ad un'opinione critica, quale che sia e quali che ne
> siano i fondamenti.
Ma allora di che stiamo parlando, dato che nessuno ha mai dato valore
assoluto ad un'opinione critica? ^^
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
quando dico "seguitemi, miei pugnaci"
dovete seguirmi et pugnare, se no stiamo qui a pigliarci per le natiche!
Brancaleone alle crociate


title: Chissà come mai...

text:
Poteva essere un giorno come tanti altri, su it.arti.fantasy , se
GurthNaur non avesse deciso di saltar fuori a dire:
>Al momento a me pare che salti fuori il rifiuto del confronto...^_^.
>
>Stabilire un metodo e' facile; stabilirne uno univoco....tende a provocare
>scricchiolii celesti ;) .
Allora, c'e` da stabiler una scala di valori, e per ognuno di questi
valori (che ciascuno avra` in scala diversa) stabilire degli
obiettivi.
Ora, CMQ gli obiettivi saranno diversi, anceh perche` al loro interno
avranno ancora una scala di valori.
cioe`, solo per fare un esempio:
sulla trame.
deve esserre:
-credibile?
-verosimile?
-avvincente?
-intricata?
-seguibile?
-affascinante?
lo stile
-epico?
-scorrevole?
-simpatico?
i personaggi
-epici?
-credibili?
-caratterizati?
-imprevedibili?
e fra essi, quali, i protagonisti o tutti?
 e potrei continuare a lungo, e CMQ tutte qeuste valutazioni
conservano un che di opinabile



title: Chissà come mai...

author: Cirdan

text:
On Fri, 23 May 2003 08:33:21 GMT, "Andrea \"Negróre - Shoâ'nhadêy\"
D'Angelo" <
neg...@supereva.it
> wrote:
>"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto:
>
>> Il punto e' che, se nel discutere di un prodotto artistico si vuole andare
>> al di la' del semplice mi piace/non mi piace, occorrono dei riferimenti ed
>> un metodo critico.
>
>Allora facciamo questo passo avanti, che ne dite? Definiamo, o riferiamoci
>a, un metodo critico e atteniamoci a esso quando giudichiamo un qualsiasi
>libro in Locanda.
>Pare che siano molti a ritenere che le critiche abbiano un metodo alle
>spalle, perche' siano attendibili e un po' piu' di un parlarsi addosso
>soltanto sui gusti personali.
>
>Dunque, ai Critici della Locanda, propongo quanto segue (e mi ripeto):
>definiamo un metodo.
Se metodo deve essere, non puo' che essere di natura pluralista ed
anarchica. La ricerca di un metodo sicuro che risolva a priori i
problemi connessi allo scambio delle nostre opinioni non puo' che
fallire e rivelarsi infruttuoso, a mio modestissimo modo di vedere.
E' un atteggimaneto ingenuo, insomma. Non so se conosciete la battuta
di Hegel che criticava gli epigoni di Kant sostenendo che le
discussioni sul metodo ricordavano l'attegiamento di quegli scolastici
che volevano imparare a nuotare prima di buttarsi in acqua.
In primo luogo, un metodo non puo' precedere l'oggetto di discussione.
Anzi, gli si deve necessariamente adattare per essere utile. In
secondo luogo, metodi ed approcci diversi illuminano arie diverse di
discussione arricchendo lo scambio e mettendo in luce aspetti della
questione che a prima vista potevano essere stati ignorati. In terzo
luogo, un metodo di questo genere non risolverebbe eventuali problemi
di comunicazione. Partendo dalle stesse premesse, infatti, è possibile
arrivare a mille conclusioni diverse anche se utiliziamo il medesimo
metodo. Infine, se l'indeterminismo ha ragione, e ne ha da vendere, il
nostro punto di vista modifica l'oggetto che stiamo indagando, dunque
e' inutile alambiccarsi tanto ^__^. Dunque, viva l'anarchismo
metodologico ^__^. Il buon senso, poi, dovrebbe fare il resto ;).
Detto questo, venendo allo specifico, quando si giudica un libro in
locanda, e' utile provare ad andare oltre il "mi piace/non mi piace",
per quanto non sia sempre possibile (dipende molto dalla riccheza
dell'oggetto di discussione: con Tolkien e' possibile, con DL meno,
imho). I giudizi di gusto non dovrebbero essere dogmatici e dovrebbero
costituire degli spunti alla discussioni, non degli ostacoli. Sarebbe
triste se tutti i nostri dibattiti si fermassero all'enunciazione di
un punto di vista non modificabile. In questo senso, credo che sia
possibile trascendere un punto di vista, anche perche' spesso i nostri
punti di vista sono sbagliati: attaccarsi dogmaticamente ad essi e' la
cosa peggiore che uno puo' fare, anche se siamo particolarmente
affezionati ad un'idea.
In questo senso, l'affrontare un punto di vista che ci appare
sbagliato cercando di mostrare i suoi punti deboli non dovrebbe essere
recepito come un atto di immodestia o prevaricazione intellettuale.
Anzi, e' la miglore dimostrazione che una persona puo' dare di quanto
tiene in considerazione l'opinione altrui.
Pero', ripeto, non so quanto spazio offra la letteratura di genere per
discussioni aperte di questo stampo, a meno che non si trascendano i
confini della letteratura di genere stessa finendo per parlare di
altro.
E poi, ci sarebbe tanto altro da dire, ma ci saranno altre occasioni
per farlo :).
Ciao,
Cirdan.


title: Chissà come mai...

author: Ladro d'Anime

text:
"Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo" <
neg...@supereva.it
> ha scritto
nel messaggio news:a2lza.228622$K35.5...@news2.tin.it...
> "Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto:
>
> Prendo spunto da questo scambio di battute tra Elendil e GurthNaur e getto
> l'amo. :)
Sto per scrivere un giudizio sull'ultimo libro di Brooks, devo aspettare?
--
IL LADRO D'ANIME
Colui che cavalca le tenebre e governa la morte e la distruzione
(scopri la storia del mio personaggio, clicca qui
http://www.baccolo1.supereva.it/sito2/piccolo_esperimento_letterario.htm
)


title: Chissà come mai...

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Sat, 24 May 2003 13:37:48 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di
salk...@altavista.it
 (Salkaner il Nero) digito' sulla sua consolle:
[cut]
> e potrei continuare a lungo, e CMQ tutte qeuste valutazioni
>conservano un che di opinabile
Ecco, infatti questo non e' un approccio critico, perche' non e' possibile,
per esempio, stabilire a priori se lo stile epico sia meglio di quello
simpatico.
Mi ripeto: criticare e interpretare sono attivita' basate su un metodo che
puo' essere applicato a tutte le opere, e che permette di analizzare ed
eventualmente valutare sia una trama verosimile che una fantasiosa, sia una
semplice che una intricata.
Non si tratta, cioe', di individuare dei parametri universali che ci
permettano di dire cosa e' buono e cosa no, sulla base di una banale
corrispondenza con i detti parametri. E' assurdo pretendere di stendere un
formulario che identifichi il buon romanzo.
Questo pero' non significa rinunciare a un metodo di analisi condiviso e
basato su qualcosa di piu' tangibile dei gusti personali.



title: Chissà come mai...

text:
In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Fri, 23 May 2003 15:27:06 +0200, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di "GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> digito'
sulla sua consolle:
>Quel che contestavo, alla fin della fiera, era soltanto la posizione per cui
>x o Y "e' oggettivametne brutto-scadente" inteso in senso assoluto.
Beh, non mi sembra di aver parlato di un senso assoluto... ho anzi cercato
di specificare che la critica e' anche - e soprattutto - confronto e
discussione.



title: Chissà come mai...

author: Cronos

text:
On Sat, 24 May 2003 13:46:19 GMT, Cirdan <
meom...@tin.it
> wrote:
>Se metodo deve essere, non puo' che essere di natura pluralista ed
>anarchica. La ricerca di un metodo sicuro che risolva a priori i
>problemi connessi allo scambio delle nostre opinioni non puo' che
>fallire e rivelarsi infruttuoso, a mio modestissimo modo di vedere.
>E' un atteggimaneto ingenuo, insomma.
CUT
>Pero', ripeto, non so quanto spazio offra la letteratura di genere per
>discussioni aperte di questo stampo, a meno che non si trascendano i
>confini della letteratura di genere stessa finendo per parlare di
>altro.
>
>E poi, ci sarebbe tanto altro da dire, ma ci saranno altre occasioni
>per farlo :).
>Ciao,
>Cirdan.
Dal momento che questa discussione mi solletica, ho deciso di smettere
di essere passivo lettore...
Senza dubbio non sarà possibile trovare IL metodo di valutazione
universale in grado di esperire verità assolute inesistenti, tuttavia
si può trovare UN metodo, si può buttare giù una scaletta che permetta
una critica esaustiva all'opera, che vada a dissezionarla
permettendone un'analisi a tuttotondo.
Il fatto che una libro venga analizzato in maniera completa, non andrà
certo ad danneggiare la discussione su di essa, al contrario fornira
un base più ampia e più stabile a queste discussioni.
E imho un metodo per definirsi tale Deve essere universale, e certo
questa sua natura Standardizzata non danneggia il dibattito su di
un'opera! Anche nei libri ci sono delle caratteristiche oggettive ( es
stile aulico o "popolare" , le strategie narrative, la ripresa di temi
topici, un argomento tendente all'epico piuttosto che allo storico
ecc).
Definirei questo metodo una convenzione tra di noi su  quali aspetti
esaminare in un'opera, al fine di ottenere critiche intelligenti, che
possano essere influenzate dal gusto personale solo per quanto
concerne i momenti di commento, distinguendo così la parte che deve
essere oggettiva da quella soggettiva.
Così facendo la discussione sarà sul perchè le scelte fatte
dall'autore a me non piacciono, e a te si! Saranno discussioni forse
più costruttive, e più ordinate.
Quindi sono d'accordo con Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo: un
definire una metodologia per le critiche sarebbe una cosa utile,
ovviamente IMHO.
Bye
       Cronos


title: Chissà come mai...

text:
"InvernoMuto" <
alan...@katamail.com
> ha scritto:
1.
> Boh, io non sono mica un critico [...]
2.
> e' semplicemente attribuire le
> motivazioni dei giudizi che esprimo a caratteristiche e interpretazioni
> riscontrabili nell'opera, e non ai miei gusti puramente personali.
Ok, io saro' tardo di comprendonio, ma queste due cose sono un po' in
contraddizione.
Allora, o hai una qualche idea del metodo e quindi, in parte, senti di poter
anche essere critico - e quindi oggettivo in certe tue critiche  - (anche se
non professionista) oppure, per quanto giustifichi, il tuo giudizio e'
sempre una questione puramente soggettiva (cosa che dalle tue stesse parole
traspare nitidamente, a mio avviso).
Comunque (e rispondo a tutti), la mia non era una provocazione e non era un
volere da qualcuno in particolare mi desse un metodo. Vorrei, semplicemente,
che assieme definissimo un metodo, magari nostro, visto che secondo voi e'
possibile farlo e, soprattutto, e' sensato farlo.
No?



title: Chissà come mai...

author: Byron the Bulb

text:
On Sun, 25 May 2003 08:09:21 GMT, "Andrea \"Negróre - Shoâ'nhadêy\"
D'Angelo" <
neg...@supereva.it
> wrote:
>Comunque (e rispondo a tutti), la mia non era una provocazione e non era un
>volere da qualcuno in particolare mi desse un metodo. Vorrei, semplicemente,
>che assieme definissimo un metodo, magari nostro, visto che secondo voi e'
>possibile farlo e, soprattutto, e' sensato farlo.
Secondo me ha ragione Cirdan in un messaggio piu' sopra: non puoi
definire nessun metodo a priori (cioe', lo puoi anche fare, ma e' del
tutto inutile se non controproducente), ma lo puoi creare in modo
operativo, analizzando la singola opera.
Non tutti i libri sono uguali e non si puo' pretendere di creare
metodi univoci di valutazione, ma ogni medoto si voglia applicare deve
adattarsi al singolo libro preso in esame.
C'e' poi anche da dire che crearsi degli strumenti per fare una
critica estetica e' piuttosto infruttuoso, mentre e' piu' utile una
critica interpretativa, che ti porti a comprendere al meglio un testo
(ma si tratta di un'operazione che ha senso per i libri un po' piu'
complessi...).
Quello che avrebbe senso fare a priori, a mio avviso, e' fissarsi
degli obiettivi: per esempio quello di interpretare nel modo migliore
il testo preso in esame e quindi analizzarlo nel modo piu' esaustivo
possibile. In questo modo si puo' creare uno scambio di opinioni un
po' piu' coinvolgente che un "mi piace/non mi piace".
--
Massimo Riva
"Non sono l'unico ad aver cercato fortuna lontano da casa, e
sicuramente non sono il primo. Eppure ci sono momenti in cui
mi sconcerta ogni singolo miglio percorso, ogni pasto mangiato,
ogni persona incontrata, ogni stanza in cui ho dormito. Per
quanto  ordinario possa sembrare, ci sono momenti in cui tutto
questo supera la mia immaginazione"[Jhumpa Lahiri]
...la fantasia al potere!


title: Chissà come mai...

text:
Il giorno Fri, 23 May 2003 08:34:14 GMT, mentre migliaia di idioti si
facevano massacrare nella Nirnaeth Arnoediad, "Andrea \"Negróre -
Shoâ'nhadêy\" D'Angelo" <
neg...@supereva.it
> mi desto' dal mio
pisolino dicendo:
>Sono curioso di vedere cosa salta fuori (e, sono sincero in anticipo - ma
>vorrei essere smentito -, secondo me non si arrivera' da nessuna parte).
Concordo. Dopotutto non siamo mai arrivati ad una definizione di
fantasy, come possiamo elaborare un metodo critico di analisi per
qualcosa di indefinito...
--
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi


title: Chissà come mai...

text:
On Sun, 25 May 2003 07:58:45 GMT, Cronos <
crono...@eudoramail.com
>
wrote:
>On Sat, 24 May 2003 13:46:19 GMT, Cirdan <
meom...@tin.it
> wrote:
>
>
>>Se metodo deve essere, non puo' che essere di natura pluralista ed
>>anarchica. La ricerca di un metodo sicuro che risolva a priori i
>>problemi connessi allo scambio delle nostre opinioni non puo' che
>>fallire e rivelarsi infruttuoso, a mio modestissimo modo di vedere.
>>E' un atteggimento ingenuo, insomma.
>Dal momento che questa discussione mi solletica, ho deciso di smettere
>di essere passivo lettore...
>
>Senza dubbio non sarà possibile trovare IL metodo di valutazione
>universale in grado di esperire verità assolute inesistenti, tuttavia
>si può trovare UN metodo, si può buttare giù una scaletta che permetta
>una critica esaustiva all'opera, che vada a dissezionarla
>permettendone un'analisi a tuttotondo.
Un metodo di questo stampo, sempre imho, esiste gia' e funziona,
perche' cambiarlo? E' il metodo della discussione critica che piu' o
meno consapevolmente utiliziamo in tutti i NG e che si rifa all'idea
di discussione aperta all'interno di un forum di persone informate
sull'oggetto di discussione. Si propone un'idea, la si dibatte dopo un
po' si valutano i risultati e alla fine ognuno decide se rimanere
della stessa opinione o farsi convincere dalle posizioni altrui. Poi,
ci pensa la selezione naturale: l'idea piu' adatta sopravvive ;). E'
un metodo light e molto semplice da utilizzare ma che in molti casi
sembra miracolosamente funzionare.
Pero', credo che Andrea cercasse qualcosa di piu' specifico ed
analitico. Ecco, io non credo che un metodo siffato ci serva
effettivamente. Non credo nemmeno che sia possibile mettersi daccordo
su una convenzione di questo tipo. Anche se riuscissimo a trovare una
scaletta convenzionale da rispettare, ognuno invariabilmente darebbe
un'intepretazione soggettiva della stessa scaletta e cosi' via.
>Il fatto che una libro venga analizzato in maniera completa, non andrà
>certo ad danneggiare la discussione su di essa, al contrario fornira
>un base più ampia e più stabile a queste discussioni.
Il problema e' un altro. L'analisi completa di un qualsiasi oggetto
d'indagine e' semplicemente impossibile, e' un utopia. Rimarra' sempre
qualche aspetto inesplorato. Nessuna procedura puo' garantire al posto
nostro sulla bonta' delle analisi che portiamo avanti. Ne'
faciliteremo la comunicazione strutturando in modo omologato le nostre
discussioni, anzi, probabilmente causeremo un danno all'espressivita'
dei vari postatori rendendo piu' selettiva e duqneu meno aperta la
discussione stessa. Insomma, una ricerca di questo tipo e' ingenua ai
nostri tempi, imho, perlomeno visto il successo dell'indeterminismo in
tutti i campi di ricerca.
>E imho un metodo per definirsi tale Deve essere universale, e certo
>questa sua natura Standardizzata non danneggia il dibattito su di
>un'opera! Anche nei libri ci sono delle caratteristiche oggettive ( es
>stile aulico o "popolare" , le strategie narrative, la ripresa di temi
>topici, un argomento tendente all'epico piuttosto che allo storico
>ecc).
>Definirei questo metodo una convenzione tra di noi su  quali aspetti
>esaminare in un'opera, al fine di ottenere critiche intelligenti, che
>possano essere influenzate dal gusto personale solo per quanto
>concerne i momenti di commento, distinguendo così la parte che deve
>essere oggettiva da quella soggettiva.
Un metodo universale non esiste e se Dio vuole non esistera' mai,
esistono solo delle buone convenzioni che usiamo per economia ma che
non sono necessariamente sistematiche. Ecco, io dico di rinunciare per
principio alla sitematicità e di seguire nei limiti di cio che ci
serve il buon senso.
Cmq, in filosofia, le numerose discussioni sul metodo del secolo
appena passato hanno di mostrato in maniera non ecquivoca la scarsa
proficuita' dei progarammi di ricerca di questo tipo.
>Così facendo la discussione sarà sul perchè le scelte fatte
>dall'autore a me non piacciono, e a te si! Saranno discussioni forse
>più costruttive, e più ordinate.
La pensiamo in modo profondamente diverso. A me una discussione
asettica ed ordinata sembra statica e poco divertente. Preferisco
divertirmi a "giocare" e partire con presupposti piu' deboli, perche'
solitamente si dimostrano piu' flessibili ed utili operativamente e
lasciano piu' spazio all'indagine e allo scambio. Insomma preferisco
una discussione dinamica e dialettica, dove non si sa in anticipo dove
andremo a finire, anche perche' e' impossibile saperlo in anticipo :).
>Quindi sono d'accordo con Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo: un
>definire una metodologia per le critiche sarebbe una cosa utile,
>ovviamente IMHO.
Tanto per non uscire dal a me piace a me non piace :). La battuta,
naturalmente, e' rivolta anche a me. Ma il fatto che anche la
metodologia sia soggetta a giudizi di gusto, dimostra la scarsa
proficuita' di un metodo critico univoco ;).
Ciao,
Cridan.


title: Chissà come mai...

text:
Byron the Bulb wrote:
> Non tutti i libri sono uguali e non si puo' pretendere di creare
> metodi univoci di valutazione, ma ogni medoto si voglia applicare deve
> adattarsi al singolo libro preso in esame.
> C'e' poi anche da dire che crearsi degli strumenti per fare una
> critica estetica e' piuttosto infruttuoso, mentre e' piu' utile una
> critica interpretativa, che ti porti a comprendere al meglio un testo
> (ma si tratta di un'operazione che ha senso per i libri un po' piu'
> complessi...).
> Quello che avrebbe senso fare a priori, a mio avviso, e' fissarsi
> degli obiettivi: per esempio quello di interpretare nel modo migliore
> il testo preso in esame e quindi analizzarlo nel modo piu' esaustivo
> possibile. In questo modo si puo' creare uno scambio di opinioni un
> po' piu' coinvolgente che un "mi piace/non mi piace".
Ecco, anche tu hai colto il punto ^^
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Berlusconi sei un buffone e sei indegno della carica istituzionale che
 ricopri. Denunciami."


title: Chissà come mai...

text:
GurthNaur wrote:
> Al momento a me pare che salti fuori il rifiuto del confronto...^_^.
A me pare di no.
Ho spiegato, e piu' di una volta, la mia posizione.
Coerentemente ad essa ritengo presuntuosa ed infruttuosa l'idea di elaborare
inter nos il "metodo universale per giudicare un romanzo fantasy (tm)".
Viceversa, ritengo utile ed auspicabile nel discutere di un romanzo cercare
di andare un po' oltre i propri gusti personali ed utilizzare il proprio
senso critico.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"poiche' la maledizione degli uomini e' che essi dimenticano"


title: Chissà come mai...

text:
Salkaner il Nero wrote:
> Allora, c'e` da stabiler una scala di valori, e per ognuno di questi
> valori (che ciascuno avra` in scala diversa) stabilire degli
> obiettivi.
brrrrr...
scala di valori?
Mi ricordi l'area della poesia de "L'Attimo Fuggente" ^^
no, questa non e' critica, dare 3 o 4 palle (o stelline) ad un libro in
"verosimiglianza" non mi pare efficace o utile. Ritengo piu' utile un
discorso organico.



title: Chissà come mai...

text:
Cirdan wrote:
> Sarebbe
> triste se tutti i nostri dibattiti si fermassero all'enunciazione di
> un punto di vista non modificabile. In questo senso, credo che sia
> possibile trascendere un punto di vista, anche perche' spesso i nostri
> punti di vista sono sbagliati: attaccarsi dogmaticamente ad essi e' la
> cosa peggiore che uno puo' fare, anche se siamo particolarmente
> affezionati ad un'idea.
>
> In questo senso, l'affrontare un punto di vista che ci appare
> sbagliato cercando di mostrare i suoi punti deboli non dovrebbe essere
> recepito come un atto di immodestia o prevaricazione intellettuale.
> Anzi, e' la miglore dimostrazione che una persona puo' dare di quanto
> tiene in considerazione l'opinione altrui.
Ecco, hai colto il punto.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181



title: Chissà come mai...

text:
Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo wrote:
> "InvernoMuto" <
alan...@katamail.com
> ha scritto:
>
> 1.
>> Boh, io non sono mica un critico [...]
>
> 2.
>> e' semplicemente attribuire le
>> motivazioni dei giudizi che esprimo a caratteristiche e
>> interpretazioni riscontrabili nell'opera, e non ai miei gusti
>> puramente personali.
>
> Ok, io saro' tardo di comprendonio, ma queste due cose sono un po' in
> contraddizione.
No, non lo sono affatto. Io scrivo racconti, ma cio' non fa di me uno
scrittore. Ho giocato a calcio un paio di volte nella mia vita, ma questo
non fa di me un calciatore. Ho (sono convinto di avere) un certo senso
critico e cerco di utilizzarlo nel discutere qui dentro, convinto che se mi
limitassi al mio gusto personale le mie critiche sarebbero invero poco
interessanti, ma questo non fa di me un critico.
> Allora, o hai una qualche idea del metodo e quindi, in parte, senti
> di poter anche essere critico - e quindi oggettivo in certe tue
> critiche  - (anche se non professionista) oppure, per quanto
> giustifichi, il tuo giudizio e' sempre una questione puramente
> soggettiva (cosa che dalle tue stesse parole traspare nitidamente, a
> mio avviso).
In ogni cosa che facciamo vi e' una componente soggettiva; tuttavia il
tentativo di andare oltre il proprio gusto puo' essere fatto e puo' essere
coronato da successo, almeno parziale. Per me, godermi un romanzo e cercare
di capirlo ed analizzarlo sono due processi complementari, che spesso si
compenetrano, ma non identici. Per te e' diverso?
> Comunque (e rispondo a tutti), la mia non era una provocazione e non
> era un volere da qualcuno in particolare mi desse un metodo. Vorrei,
> semplicemente, che assieme definissimo un metodo, magari nostro,
> visto che secondo voi e' possibile farlo e, soprattutto, e' sensato
> farlo.
>
> No?
No. "Definire un metodo" e' probabilmente oltre le finalita' di questo NG, e
sicuramente oltre le nostre (mie) capacita'. Viceversa, andare al di la' del
proprio gusto personale (o quantomeno provarci) e' cosa fattibile ed a parer
mio arricchisce la discussione.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Un esperto è una persona che evitando tutti i piccoli errori punta
dritto alla catastrofe" Definizione di Weinberg


title: Chissà come mai...

author: Soronel

text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto in
news:8p1Aa.30679$
Ny5.9...@twister2.libero.it
:
> Viceversa, ritengo utile ed auspicabile nel discutere di un romanzo
> cercare di andare un po' oltre i propri gusti personali ed utilizzare
> il proprio senso critico.
Il mio senso critico ed i miei gusti personali sono esattamente la stessa
cosa. Se cosi` non fosse sarei un ipocrita o un dissociato mentale (ma
forse un po' dissociato lo sono).
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Se veramente cercate qualcosa guardate nelle vostre mani, e` li` che si
trova la vera definizione di magia.


title: Chissà come mai...

text:
Soronel wrote:
> Il mio senso critico ed i miei gusti personali sono esattamente la
> stessa cosa. Se cosi` non fosse sarei un ipocrita o un dissociato
> mentale (ma forse un po' dissociato lo sono).
Io non capisco Picasso, ma non mi permetto di dire che i suoi sono
scarabocchi.
Mi sono divertito un sacco a leggere "I Draghi del Crepuscolo d'Autunno", ma
non ho problemi ad ammettere che e' un libro scritto male e dalla trama
esile.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181



title: Chissà come mai...

text:
On Sun, 25 May 2003 10:53:27 GMT, Cirdan <
meom...@tin.it
> wrote:
CUT
Sai che ti dico : Hai ragione, e non ti sto tirando per il culo...
In fondo mi hai ricordato che io non sono dei "deterministi", non amo
Newton e compagnia...
Io amo il caos e il relativismo!
E poi dal caos non nasce forse l'ordine??
Se metto dell'acqua su un fornello questa aumenterà la prorpia
entropia fino a che le suo molecole non inizieranno a muoversi in
maniera sincronizzata, secondo dei moti convettivi e allora il caos
sarà ordine, così noi in maniera caotica possiamo arrivare a delle
conclusioni !!!
Penso che sia un retaggio scolastico quello di voler schematizzare e
ordinate tutto, magari neanche troppo sbagliato, ma sicuramente non
permette voli, ragionamenti ad ampio respiro e collegamenti
barocchi...
Non so la vostra, ma la mia vita è già piena di schemi da seguire: che
almeno qui si possa esprimersi a fiume....
Vi prego di non giudicarmi una persona volubile perchè di fatto io non
ho mai cambiato opinione è solo che me la ero dimenticata...e poi è
ottuso chi sta fermo sulle proprie posizioni senza essere disposto a
modificarle, quando deve... ;-)
Bye
	 Cronos


title: Chissà come mai...

author: Galblait

text:
"Ladro d'Anime" <baccoloNO...@NOSPAMinwind.it> ha scritto nel
messaggio news:b9g767$kq$1...@news.newsland.it...
> Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo wrote:
> > > cognizione di causa la sua produzione.
>
> > Cosa ne sai tu se poi le cose non migliorano, anche dal tuo punto di
vista?
> > Molti romanzi, ancor piu' spesso nel genere fantasy, soffrono di una
certa
> > lentezza iniziale. Quando si parla di saghe e di mondi complessi, accade
una
> > volta di piu'.
>
> Mi permetti un intervento cattivo e forse un po' malevolo:
> C'e' qualcosa che fa riferimento alla tua esperienza di scrittore nel
> parere che hai espresso
> Non me ne volere......
>
Boh, a me pare una cosa abbastanza sacrosanta, se ci pensi a un sacco di
gente non piacciono le prime 100 pagine de ISDA (e solo quelle) :)


title: Chissà come mai...

text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto:
[CUT]
> "Definire un metodo" e' probabilmente oltre le finalita' di questo NG,
e
> sicuramente oltre le nostre (mie) capacita'. Viceversa, andare al di
la' del
> proprio gusto personale (o quantomeno provarci) e' cosa fattibile ed a
parer
> mio arricchisce la discussione.
>
Lo penso anch'io. In questa sede e' giusto chiacchierare, scambiarsi
opinioni, attivita' che porta a "crescere" in senso letterario, ammesso
che si sia disposti a mettere in discussione i propri pareri.
Discutendo, puo' capitare di vedere la propria idea venire fatta a pezzi
dalle parole di qualcun altro, probabilmente perche' il nostro
interlocutore ci ha fatto notare aspetti di una certa opera che a noi
erano sfuggiti e che ci costringono a rivalutare in tutto o in parte il
romanzo di cui si stava parlando.
Imporsi un metodo "scientifico" per questa attivita' imho toglierebbe il
gusto della chiacchiarata e inoltre ci costringerebbe a restare
confinati entro limiti dettati da noi stessi e che finirebbero con lo
smorzare l'entusiasmo con il quale normalmente chiacchieriamo.
--
Turomar il nano, parente di Toro Seduto


title: Chissà come mai...

text: Scusate se sono stato un po' troppo retorico!


title: Chissà come mai...

text:
"InvernoMuto" <
alan...@katamail.com
> ha scritto
 "GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> digito'
> sulla sua consolle:
>
> >Quel che contestavo, alla fin della fiera, era soltanto la posizione per
cui
> >x o Y "e' oggettivametne brutto-scadente" inteso in senso assoluto.
>
> Beh, non mi sembra di aver parlato di un senso assoluto... ho anzi cercato
> di specificare che la critica e' anche - e soprattutto - confronto e
> discussione.
Beh, se non ricordo male le tue posizioni iniziali erano "quel libro e',
decisamente, scadente."  Senza se e ma ;) . E da li' tutta la mia
panegirica.
In caso contrario, quale che sia il motivo, ti avevo frainteso.
Al prossimo disaccordo ^_^,
GurthNaur


title: Chissà come mai...

text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto
> GurthNaur wrote:
> > l'unica cosa che ritengo sbagliata e' il dare
> > valore assoluto ad un'opinione critica, quale che sia e quali che ne
> > siano i fondamenti.
>
> Ma allora di che stiamo parlando, dato che nessuno ha mai dato valore
> assoluto ad un'opinione critica? ^^
Dei malintesi nati dall'uso improprio del linguaggio? ^_^.
SaP, di qualunque cosa si tratti, e' stata interessante. Abbiamo confrontato
in parte i nostri modi di vedere ed intendere le cose e ci siamo scambiati
dei pareri su come la dovrebbe andare nel giudizio delle opere ;) .
GurthNaur


title: Chissà come mai...

text:
"InvernoMuto" <
alan...@katamail.com
> ha scritto nel messaggio
>... non e' possibile,
> per esempio, stabilire a priori se lo stile epico sia meglio di quello
> simpatico.
> Mi ripeto: criticare e interpretare sono attivita' basate su un metodo che
> puo' essere applicato a tutte le opere, e che permette di analizzare ed
> eventualmente valutare sia una trama verosimile che una fantasiosa, sia
una
> semplice che una intricata.
>
> Non si tratta, cioe', di individuare dei parametri universali che ci
> permettano di dire cosa e' buono e cosa no, sulla base di una banale
> corrispondenza con i detti parametri. E' assurdo pretendere di stendere un
> formulario che identifichi il buon romanzo.
>
> Questo pero' non significa rinunciare a un metodo di analisi condiviso e
> basato su qualcosa di piu' tangibile dei gusti personali.
Beh, ma allora fai un esempio di cosa intendi: per avere un metodo critico
condiviso e valido universalmente DEVI stabilire dei punti fermi, dei
parametri cui tutti acconsentano. Come altrimenti?
Di simili, a me viene in mente solo la comprensibilita' del testo a livello
grammaticale. Pero' anche in questo caso a volte si possono trovare
eccezioni, libri in cui la grammatica viene usata liberamente e di proposito
dai dei profondi conoscitori della lingua, che fanno di scelte apparenemente
srgammaticate un modo per comunicare concetti ben precisi.
Altro problema: scondo me il processo di evoluzione del senso critico va per
gradi, e ha _bisogno_ inizialmente dell'esperienza letteraria su opere di
"minor pregio"  o profondita'.
Se si da' da leggere "Ulisse" a qualcuno che non abbia mai letto un libro in
vita sua, anche se questo qualcuno non e' analfabeta, sara' davvero dura che
ne apprezzi qualcosa.
Se lo si da' in pasto alla stessa persona dopo che ha goduto di altri libri
meno impegnativi ma che progressivamente lo hanno portato ad evolvere il suo
pensiero, e' piu' facile che lo apprezzi. Ma ci sara' invariabilmente un
periodo in cui i libri meno impegnativi per questa persona saranno il "top
della gamma", e potrebbe anhce darsi che restino al top anche in seguito, a
seconda del suo gusto, e non necessariamente della sua capacita' critica,
cognitiva ed intellettuale.
GurthNaur


title: Chissà come mai...

text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto
> Io non capisco Picasso, ma non mi permetto di dire che i suoi sono
> scarabocchi.
E perche' no, se per te lo sono?  O meglio: nel dire "_per_me_, sono
scarabocchi" non c'e' nulla di male. Nel dirlo in senso assoluto scatta la
presunzione, si pone l'artista dalla parte carente.
Se invece esprimi quel pensiero "secondo te" non offendi Picasso, ne'
offendi te stesso. Ti limiti a constatare che non ti comunicano nulla di
particolare.
Nota: "il nulla di male" che sottintendo parte pero' dal presupposto che
ognuno di noi faccia il possibile per evolvere il suo stesso pensiero senza
dipendere o fidarsi dei giudizi altrui.
Personalmente, dire (o pensare) "non lo capisco ma mi fido di quel che
dicono di lui sessanta eminenti luminari" ha lo stesso identico valore per
il proprio intelletto del dire "sono scarabocchi" in senso assoluto. Zero.
GurthNaur


title: Chissà come mai...

text:
"InvernoMuto" <
alan...@katamail.com
> ha scritto
> Boh, io non sono mica un critico, pero' in libreria ci sono decine di
> volumi di critica letteraria scritti da studiosi piu' o meno eminenti e/o
> affidabili, che contengono tutte le indicazioni che cerchi :-)
A me sembra (senza offesa) un po' troppo comodo affidarsi alle critiche
altrui per giudicare il valore di qualcosa.
In linea di principio, se qualcuno di dice che un'opera che ci incuriosiva
(o anche meglio, una _qualsiasi_ opera) "e' monnezza", prima di concordare
dovremmo esaminarla e analizzarla di persona. Se non lo possiamo, il massimo
che si puo' fare e' concedere una "ragionevole fiducia" all'analisi altrui,
(che generalmente e' basata su quanto siamo affini all'analista). Ma
comunque, escludendo un assenso incondizionato. Se X per Gigi e' monnezza,
il massimo che posso ragionevolmente dire senza aver esaminato X e' "puo'
darsi".
GurthNaur


title: Chissà come mai...

text:
"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> ha scritto
> libri in cui la grammatica viene usata liberamente e di proposito
> dai dei profondi conoscitori della lingua, che fanno di scelte
apparenemente
> srgammaticate un modo per comunicare concetti ben precisi.
whoops: ai limiti del grottesco, fare tanti strafalcioni parlando di
grammatica =P.
Scusate >_<.
GurthNaur


title: Chissà come mai...

text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto: nel
messaggio news:9p1Aa.30681$Ny5.9...@twister2.libero.it...
> Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo wrote:
> > "InvernoMuto" <
alan...@katamail.com
> ha scritto:
> >
> > 1.
> >> Boh, io non sono mica un critico [...]
> >
> > 2.
> >> e' semplicemente attribuire le
> >> motivazioni dei giudizi che esprimo a caratteristiche e
> >> interpretazioni riscontrabili nell'opera, e non ai miei gusti
> >> puramente personali.
> >
> > Ok, io saro' tardo di comprendonio, ma queste due cose sono un po' in
> > contraddizione.
>
> No, non lo sono affatto.
Ma se non sei un critico, e quindi non sei dotato di un metodo analitico
accettabile, come puoi permetterti di dire che le "motivazioni dei giudizi
che esprimi" non sono tuoi gusti puramente personali?
Secondo me le due cose restano in contraddizione.
E con questo non voglio dire che una persona non possa tentare di essere
piu' obiettiva. Ma si trattera' proprio di questo: essere piu' obiettivi,
non essere oggettivi.
> Ho (sono convinto di avere) un certo senso
> critico e cerco di utilizzarlo nel discutere qui dentro, convinto che se
mi
> limitassi al mio gusto personale le mie critiche sarebbero invero poco
> interessanti
Dici? Ti dirò, le critiche che ricevo ai miei romanzi sono interessanti
proprio quando assolutamente personali. Quelle che vogliono essere oggettive
o tentano di fare un discorso piu' ampio, invece, suonano sempre piuttosto
saccenti.
A me interessa quello che pensa Elendil, non quello che Elendil dice
staccandosi dal suo gusto personale.
A meno che, ovviamente, non ci si voglia perdere in discussioni accademiche,
di cui faccio volentieri a meno e che, fortunatamente, solitamente crollano
su se stesse.
> In ogni cosa che facciamo vi e' una componente soggettiva; tuttavia il
> tentativo di andare oltre il proprio gusto puo' essere fatto e puo' essere
> coronato da successo, almeno parziale. Per me, godermi un romanzo e
cercare
> di capirlo ed analizzarlo sono due processi complementari, che spesso si
> compenetrano, ma non identici. Per te e' diverso?
Capisco quanto vuoi dire. La differenza tra i nostri due pensieri sta
proprio qui, credo: io dico semplicemente che quando tu tenti di capire e
analizzare il romanzo sei comunque soggettivo. E cio' non toglie che sia una
cosa costruttiva, nient'affatto.
A meno che non si usi un metodo critico preciso e si abbia un enorme
esperienza alle spalle (cosa che qui nessuno penso possa vantare... e per
fortuna! A meno che non si nasconda un critico da qualche parte).
> No. "Definire un metodo" e' probabilmente oltre le finalita' di questo NG,
e
> sicuramente oltre le nostre (mie) capacita'.
Ecco, appunto. E anche oltre le mie.
Grazie per il tuo parere, comunque. :)



title: Chissà come mai...

text:
"Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo"
> Ma se non sei un critico, e quindi non sei dotato di un metodo analitico
> accettabile, come puoi permetterti di dire che le "motivazioni dei giudizi
> che esprimi" non sono tuoi gusti puramente personali?
Non ti e' mai capitato di leggere qualcosa e di dire: "E' scritta bene pero'
non mi e' piaciuta.." oppure riconoscere che i personaggi di un romanzo
siano ben caratterizzati ed originali anche se poi alla fine avresti
preferito non leggere mai quel libro?
> Secondo me le due cose restano in contraddizione.
Secondo me e' proprio il tuo discorso che non ha senso
> Dici? Ti dirò, le critiche che ricevo ai miei romanzi sono interessanti
> proprio quando assolutamente personali. Quelle che vogliono essere
oggettive
> o tentano di fare un discorso piu' ampio, invece, suonano sempre piuttosto
> saccenti.
Dunque se qualcuno dice che i8l tuo romanzo gli e' piaciutoo non gli e'
piaciuto ok, se qualcuno afferma che oggettivamente  non e' il massimo
perhc'e non ha dei bei personaggi, non ha una trama particolarmente bella
etc. etc. non va bene perche' non valutato in maniera diversa da quella del
gusto personale??? Ma LOL!!!! :D Mi spiace ma non capisco davvero il senso
di alcuni tuoi post...
> Capisco quanto vuoi dire. La differenza tra i nostri due pensieri sta
> proprio qui, credo: io dico semplicemente che quando tu tenti di capire e
> analizzare il romanzo sei comunque soggettivo. E cio' non toglie che sia
una
> cosa costruttiva, nient'affatto.
> A meno che non si usi un metodo critico
Gia, di fatti non si puo' dire che "Se una notte d'inverno un viaggiatore"
sia oggettivamente migliore della "Citta delle Ombre" della trilogia di
Avatara; no! Bisogna adoperare un metodo critico universalmente accettato!!
:D
Capisco quello che vuoi dire e sono d'accordo che qualsiasi valutazione non
puo' trascendere completamente il gusto personale ma tu ne stai facendo
davvero un esagerazione!
> > No. "Definire un metodo" e' probabilmente oltre le finalita' di questo
NG,
> e
> > sicuramente oltre le nostre (mie) capacita'.
>
> Ecco, appunto. E anche oltre le mie.
> Grazie per il tuo parere, comunque. :)
E per arrivare a questa conclusione non serve di certo un thread :p
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
Odio qualsiasi forma di retorica fuorche' quella che si adopera durante un
brindisi o una canzone.
Ed L'Addolorato Fan Club TESSERA 01 Sono aperte le iscrizioni!
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo: "lLa Legione Perduta" di Harry Turtledove
Dirk


title: Chissà come mai...

text:
Scusa Dirk, ma secondo me non e' tanto che tu non stai capendo il senso dei
suoi post, quanto che stai friantendendo completamente le sue parole, dando
loro un significato completamente alterato. Niente di quello che gli
rinfacci e' mai stato sostenuto da Andrea nel suo post precedente, a mio
parere.
GurthNaur


title: Chissà come mai...

text:
"GurthNaur"
> Scusa Dirk, ma secondo me non e' tanto che tu non stai capendo il senso
dei
> suoi post, quanto che stai friantendendo completamente le sue parole,
dando
> loro un significato completamente alterato.
No, non credo :-) Ho letto bene



title: Chissà come mai...

text:
"Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto:
> Secondo me e' proprio il tuo discorso che non ha senso
Ecco, siamo arrivati a un punto d'incontro, Dirk: non ha proprio senso se
ricevo una risposta come la tua. ;)
Nessuno può parlare oggettivamente, questa è la mia convinzione.
Il fatto stesso di usare la parola oggettivamente per farla coincidere con
il proprio pensiero e' una contraddizione in termini (in base a cosa, poi?
Al semplice fatto che mette da parte i suoi gusti? Mah...).
>Dunque se qualcuno dice che i8l tuo romanzo gli e' piaciutoo non gli e'
>piaciuto ok, se qualcuno afferma che oggettivamente  non e' il massimo
>perhc'e non ha dei bei personaggi, non ha una trama particolarmente bella
>etc. etc. non va bene perche' non valutato in maniera diversa da quella del
>gusto personale??? Ma LOL!!!! :D Mi spiace ma non capisco davvero il senso
>di alcuni tuoi post...
O_O
Non va bene? In che senso? Chi ha scritto che non va bene?
Io sto parlando di oggettivita' e soggettivita'.
Il senso che secondo te non c'e', e' presto detto: come puo' questa persona
dire che il libro non ha/ha dei bei personaggi *oggettivamente*, che la
trama non e'/e' particolarmente bella *oggettivamente*, come puo' dire una
qualsiasi cosa *oggettivamente*?
I lettori dicono tutto e il contrario di tutto (basta leggere i post di
questo NG), dimostrazione abbastanza evidente del fatto che il concetto di
oggettivita' non puo' essere applicato all'analisi di un testo soltanto
perche' la persona in questione ha tentato di staccarsi dai propri gusti.
Una cosa e' staccarsi dal proprio gusto per "ammettere" cio' che secondo te
e' comunque evidente anche se non incontra quanto preferisci, una cosa e'
credere quell'evidenza - ai tuoi occhi - oggettivita'.
C'e' davvero una grossa differenza: quella tra il rendersi conto che le
proprie vedute sono limitate (tentando di riconoscere il valore di qualcosa
che non e' nelle tue corde) e la presunzione (credendo d'aver detto chissa'
quali cose assolute).



title: Chissà come mai...

text:
"Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto:
> No, non credo :-) Ho letto bene
E' bello vedere che al mondo esiste sempre qualcuno che ha delle certezze
per ogni cosa.



title: Chissà come mai...

author: Koorlick

text:
"Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo" <
neg...@supereva.it
> ha scritto
nel messaggio news:M4MAa.1714$g92....@news2.tin.it...
> Una cosa e' staccarsi dal proprio gusto per "ammettere" cio' che secondo
te
> e' comunque evidente anche se non incontra quanto preferisci, una cosa e'
> credere quell'evidenza - ai tuoi occhi - oggettivita'.
> C'e' davvero una grossa differenza: quella tra il rendersi conto che le
> proprie vedute sono limitate (tentando di riconoscere il valore di
qualcosa
> che non e' nelle tue corde) e la presunzione (credendo d'aver detto
chissa'
> quali cose assolute).
Ecco, se ho capito il tuo discorso, su questo sono perfettamente d'accordo;
dai primi post pero', avevo l'impressione che tu e Gurthnaur sosteneste
qualcosa di diverso... contento di essermi sbagliato. Ah, la potenza delle
discussioni! ^_-
In compenso, ho l'impressione che questo thread non parta affatto da
posizioni cosi' tanto divergenti, ma da modi diversi di esprimerle.
Insomma: se per oggetivita' intendiamo qualcosa che e' _vero_ in senso
assoluto, mi pare fin troppo facile rilevare in quest'opinione piu' di una
punta di presunzione/arroganza/saccenza. Pero' a mio parere questo non
esclude affatto che nel giudizio su un'opera si possa cercare di esulare dai
propri gusti personali, facendo perno su categorie condivise... su cui,
magari, le opinioni saranno nuovamente divergenti; e ben venga!
(piccola nota. Io tendo ad usare i termini "oggettivita'" e "soggettivita'"
in questo senso: con soggettivo, intendo cio' che ha a che fare direttamente
con il mio rapporto con un'opera; con oggettivo, mi riferisco a cio' che, a
mio avviso, ha a che fare con l'opera in se' - ma anche questo campo e'
soggetto come tutti ad opinioni e gusti personali, se vogliamo)
--
Ciao, Koorlick
http://westeros.arslabweb.com


title: Chissà come mai...

text:
"Koorlick" <
koor...@libero.it
> ha scritto:
> (piccola nota. Io tendo ad usare i termini "oggettivita'" e
"soggettivita'"
> in questo senso: con soggettivo, intendo cio' che ha a che fare
direttamente
> con il mio rapporto con un'opera; con oggettivo, mi riferisco a cio' che,
a
> mio avviso, ha a che fare con l'opera in se' - ma anche questo campo e'
> soggetto come tutti ad opinioni e gusti personali, se vogliamo)
Se cambiano il significato alle parole e' ovvio che non si capisce piu' un
fico secco! :)
L'oggettivita' e' qualcosa di non deformato dalla soggettivita' ed e',
quindi, qualcosa che non puo' contenere in se' nulla di soggettivo. Al di
la' delle definizioni, comunque, questa e' l'oggettivita' di cui io parlo
(non mi sembrava una cosa che avesse bisogno d'essere spiegata, pero').
Se la confusione era solo sull'interpretazione del termine, mettiamoci
d'accordo su cosa intendiamo per oggettivita'; io direi di lasciare al
termine il suo significato originale.
Detto questo, ritengo che quanto hai scritto non riguardi affatto
l'oggettivita', ma un qualcosa che e' forse meno estremo nella soggettivita'
e che oggettivita' non potra' comunque mai essere.
Ho capito quello che hai scritto: siamo d'accordo. Nel contempo, non ho mai
detto che non si debba fare questo o quel ragionamento per tentare di essere
un po' piu' obiettivi.
