title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:

no, certamente, anzi, ho notato molte cose che non avrei notato se non
fossi andato a quella conferenza, per cui devo dire che e' stata
nonostante un'occasione per imparare qualcosa di nuovo, e questo e'
sicuramente una cosa importante; soltanto mi chiedo perche' non si puo'
dire "guardate quante cose si possono interpretare in chiave cattolica
nel Signore degli Anelli" invece che "ISDA e' chiaramente un'opera
cattolica".
Trovo che tutti i libri rispecchino la (si spera) complicata
personalita' dell'autore; se questo ha avuto influenze cattoliche,
fasciste e anarchiche il libro potra' contenerle, non per questo
classificare il libro come in una categoria o in un'altra e' corretto.
Alla conferenza in oggetto non c'e' stato questo tentativo di
comprendere le diverse influenze, cosa che imho si e' trasformata in
un'influenzare gli asoltatori meno "preparati".
Invece, quali sarebbero i forti connotati anarchici di ISDA? sono molto
curioso... :-)
ciao
Soibhan


title: Pisa: conferenza su Tolkien

author: Soibhan

text:

per fortuna non sono arrivati a questo livello, pero' hanno fatto dei
paragoni niente male... Galadriel - Madonna; Gandalf - Cristo...
paragoni che possono avere un senso (Tolkien stesso sembra abbia detto
di essersi ispirato alla Madonna per Galadriel) ma che come li hanno
fatti loro erano veramente fastidiosi... :-(
ciao
Soibhan


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
Dirk wrote:
> > l'ultima che sono andato, a Torino,
> > organizzata da un'associazione
> > cattolica, e' riuscita a spacciare
> > Tolkien come un'opera cattolica,
> > interpretando a casaccio come gli pareva
> > il libro... una tristezza :-(
>
> Scusate la divagazione.....
> Forse c'ero anch'io, era quella di giovedi' sera?In corso moncalieri?
no, era un po' di tempo fa, non mi ricordo piu' in che via a San
Salvario ^_^
sara' per la prossima... :-)
ciao
Soibhan


title: Pisa: conferenza su Tolkien

author: Pegli

text:
> Trovo che tutti i libri rispecchino la (si spera) complicata
> personalita' dell'autore;
Questo, piu' o meno consciamente, vale per tutti i libri di tutti gli
autori! :-)
> se questo ha avuto influenze cattoliche,
certamente, non si puo' negare (anche se IMHO non emergono cosi'
palesemente nel SdA come in molti reputano... anzi, a ben vedere e' uno
dei pochi libri di fantasy in cui non c'e' un dio -o molti- a
intervenire direttamente o meno nella storia)
> fasciste
??? che fosse conservatore passi, ma addirittura fascista me l'ero
perso! :-)
> e anarchiche
Qua condivido (avversione per il potere, nessuno "Stato" propriamente
detto, la tanto mitizzata Contea che e' quasi una "Comune" senza Re o
poteri forti...), anche se probabilmente si tratta, come detto sopra,
piu' di influenze inconscie che di un "ideale" vero e proprio, vista la
vita e la formazione del Nostro.
In fondo mi piacerebbe pensarlo, ma non voglio commettere un errore gia'
troppo fastidioso quando fatto da altri... no, Tolkien anarchico davvero
non ce lo vedo! Ma ve lo immaginate l'attempato professore, con la sua
pipa che spunta da sotto una "kefiah" o da un foulard rossonero, mentre
rompe la vetrina di una banca o tira sassate contro un cellulare della
polizia??? :-PPP


title: Pisa: conferenza su Tolkien

author: Fritz Tegularius

text:
On Fri, 01 Mar 2002 15:52:34 +0100, Soibhan
<dainapav...@NOtin.it> wrote:
>Alla conferenza in oggetto non c'e' stato questo tentativo di
>comprendere le diverse influenze, cosa che imho si e' trasformata in
>un'influenzare gli ascoltatori meno "preparati".
E questo e' male, ovviamente. Siamo d'accordo.
>Invece, quali sarebbero i forti connotati anarchici di ISDA? sono molto
>curioso... :-)
Ti secca se ti rimando a un articolo pubblicato su Ouroboros, une
e-zine?
Ecco il link:
http://www.immaginario.net/ouroboros/rivista/numero_3/articoli/arcana_imperii.htm
Cosi' facciamo prima e non ripetiamo cose gia' dette. ^___-
ciao
Fritz


title: Pisa: conferenza su Tolkien

author: Ran Daharak

text:
Pegli wrote:
>> se questo ha avuto influenze cattoliche,
>
>
> certamente, non si puo' negare (anche se IMHO non emergono cosi'
> palesemente nel SdA come in molti reputano... anzi, a ben vedere e' uno
> dei pochi libri di fantasy in cui non c'e' un dio -o molti- a
> intervenire direttamente o meno nella storia)
>
>
>> fasciste
>
>
> ??? che fosse conservatore passi, ma addirittura fascista me l'ero
> perso! :-)
>
>
>> e anarchiche
>
>
> Qua condivido (avversione per il potere, nessuno "Stato" propriamente
> detto, la tanto mitizzata Contea che e' quasi una "Comune" senza Re o
> poteri forti...), anche se probabilmente si tratta, come detto sopra,
> piu' di influenze inconscie che di un "ideale" vero e proprio, vista la
> vita e la formazione del Nostro.
>
Ciao a tutti, e scusate se mi permetto di intervenire, sono l'ultimo
arrivato, e per giunta non sono un grande esperto di Fantasy.
...Ah Gia! io sono Ran.
Io credo che un'opera sia rappresentativa di un'ideologia, quando questa
ideologia viene mostrata come fortemente positiva;
mi spiego meglio, dire che ISDA comunica un messaggio "anarchico"
sarebbe come dire che un libro sui campi di Sterminio comunica un
messaggio fascista....che invece è l'esatto opposto.
Tolkien ci mostra un mondo allo sbando perchè è senza un Re, Tolkien ama
(o così pare) l'ideale di un Re forte, potente e giusto, una figura
mitica, che discende da dio in persona, Aragorn è erede di Beor (Primo
tra i Secondi venuti) per linea diretta, è come dire che Berlusconi è
discendente di Adamo.
E non a caso la trilogia finisce nel migliore dei modi quando il Re
torna e unifica tutto il mondo civile sotto il suo impero e tutti sono
felici e contenti.
Anche nelle altre opere Tolkieniane vediamo la figura del Re come
discendente di un Dio supremo, un Re che non viene mai giuducato dal
popolo, un Re sempre giusto (Nessun Re viene mai indicato come tiranno,
addirittura nemmeno Sauron o Morgoth), un Re la cui forza e valore (e
bellezza) sono sempre infinitamente superiori a quelle del popolo.
Ora io non sto dicendo che Tolkien fosse Fascista o Monarchico, o
quant'altro, ma è palese che la volontà popolare non viene mai
menzionata in nessuna sua opera.
Personalmente questo è anche il motivo per cui non ho amato Tolkien da
subito, ma solo dopo tanto tempo.
....caspita ho esagerato, chiedo scusa, non massacratemi.
Ran.


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
On Sat, 02 Mar 2002 01:20:24 GMT, Ran Daharak <
manol...@hotmail.com
>
wrote:
>Io credo che un'opera sia rappresentativa di un'ideologia, quando questa
>ideologia viene mostrata come fortemente positiva;
Magari in modo implicito e non necessariamente esplicito.
>E non a caso la trilogia finisce nel migliore dei modi quando il Re
>torna e unifica tutto il mondo civile sotto il suo impero e tutti sono
>felici e contenti.
Scusa, ma la trilogia finisce con la lotta per la liberazione della
Contea dal regime tirannico instaurato da Saruman e con la partenza
dalla Terra di Mezzo di vari protagonisti del romanzo.
Se il finale fosse stato quello che tu dici (l'incoronazione di di
Aragorn) avrei trovato il libro molto insipido (forse sgradevole).
Per il resto, mi spiace, ma non ho _fisicamente_ tempo di partecipare
a un thread sull'argomento. :-/ Posso solo rimandarti all'articolo che
ho indicato a Soibhan. Magari ne discutiamo dopo che lo hai letto,
cosi' risparmiamo un po' di tempo e - come ho gia' detto - evitiamo la
ripetizione di cose gia' dette.
Sappi cmq che la tua interpretazione e' quella generalmente accettata
(salvo la faccenda del finale, cui di solito viene attribuita una
grandissima importanza al fine della determinazione della visione del
mondo di Tolkien).
Superfluo dire che qua dentro nessuno - di solito ^___^ - massacra
nessun altro - al limite vola qualche panca - e che gli interventi
sono _sempre_ ben accetti.
ciao e a presto
Fritz


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
> mi spiego meglio, dire che ISDA comunica un messaggio "anarchico"
> sarebbe come dire che un libro sui campi di Sterminio comunica un
> messaggio fascista....che invece è l'esatto opposto.
> Tolkien ci mostra un mondo allo sbando perchè è senza un Re, Tolkien
ama
> (o così pare) l'ideale di un Re forte,
...
Sorry, ma non sono affatto daccordo.
Secondo me Tolkien guarda con affetto e ammirazione alla Contea piu' che
a ogni altra citta' o comunita' della Terra di Mezzo (dire Stati o
nazioni e' francamente impossibile). E proprio la Contea e' tutt'altro
che organizzata gerarchicamente, ordinata e disciplinata da un Potere
Forte, quale esso sia. Non ci sono Re, ne' Capi, ne' autorita' religiose
a controllare nessuno. Lo setsso Sindaco e' una figura poco piu' che
pittoresca, non certo un Podesta'!
E in questo che, molto umilmente e semplicemente, notavo una certa
"anarchia di fondo" in Tolkien. Certo, l'articolo segnalato da Fritz e'
certamente piu' dettagliato e approfondito (e in qualche passaggio forse
eccessivo, imho), certo che la citazione di Tolkien potrebbe eliminare
molti dubbi a proposito...:
"Le mie opinioni politiche inclinano sempre più verso l'anarchia (intesa
filosoficamente come abolizione di ogni controllo, non come uomini
barbuti che lanciano bombe) - oppure verso una monarchia non
costituzionale. Arresterei chiunque usi la parola Stato".
Mica poco! (tra l'altro anche la dissociazione dagli anarchici-bombaroli
non e' cosi' discriminante: e' ovvio che anche per loro l'Anarchia e'
una societa' ideale a cui tendere, le bombe sono solo lo strumento che
essi reputano necessario per abbattere lo stato delle cose esistente).
Un po' meno compatibile l'abolizione di ogni controllo con la Monarchia,
per giunta non costituzionale... ma bisognerebbe leggere la lettera
completa per capire meglio questo aspetto.
Ciao,
fabio


title: Pisa: conferenza su Tolkien

author: Ihc'Naib

text:
"Pegli" disse:
> "Le mie opinioni politiche inclinano sempre piů verso l'anarchia (intesa
> filosoficamente come abolizione di ogni controllo, non come uomini
> barbuti che lanciano bombe) - oppure verso una monarchia non
> costituzionale. Arresterei chiunque usi la parola Stato".
[cut]
> Un po' meno compatibile l'abolizione di ogni controllo con la Monarchia,
> per giunta non costituzionale... ma bisognerebbe leggere la lettera
> completa per capire meglio questo aspetto.
Si'. penso sarebbe interessante. sapresti mica dirmi (o c'e' mica qualcuno
che lo sa?) che lettera e'?
In realta', pero', non e' cosi' incompatibile, penso. Smettiamoci un attimo
dei panni di persone pratiche che hanno osservato quanto nella storia i re
possano aver nuociuto ai propri paesi. Immagina che esista una persona
ideale, un aragorn, dotato per qualche motivo della capacita' di comprendere
il bene del proprio popolo e il modo migliore per metterlo in atto, cosa ci
sarebbe di meglio di un suo potere assoluto, con lui che e' praticamente
espressione del Bene in terra? niente, penso.
In realta', Tolkien sostiene a piu' riprese che il potere corrompe, ma
quello che mi sono sempre chiesto e': una volta che il potere _tutto_ e'
concentrato nelle mani di uno solo, che corruzione puo' subire? Una volta
che un regnante, giusto e illuminato, praticamente Dio - ovviamente ci
stiamo solo divertendo con le teorie, lo ricordi no?^_^- ha ottenuto _tutto_
in che modo potrebbe nuocere al popolo?
La domanda, tornando terra terra al mondo della TdM, consiste in questo: se
Galadriel avesse avuto a disposizione una fonte di potere intensa quanto
l'anello, ma senza la connotazione negativa che Sauron ha fuso dentro
l'anello stesso, l'avrebbe rifiutata? Se le fosse stato proposto un Anello
di Iluvatar avrebbe esitato a indossarlo a regnare per il bene? Ovvero: e'
il potere, che corrompe, o e' il potere/tentazione che deriva dal male? A
indossare l'anello elfico Galadriel non ha avuto dubbi.
Non so. E' una cosa assolutamente strana. Certo che se dovessi scegliere
un'utopia che si avvera non andrei a rischiare con quella di un "Dio in
terra".. ma per pure amor di ragionamento, che ne pensate?
Ihc'


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
On Sat, 2 Mar 2002 10:58:44 +0100, "Ihc'Naib" <
benf...@libero.it
>
wrote:
>Si'. penso sarebbe interessante. sapresti mica dirmi (o c'e' mica qualcuno
>che lo sa?) che lettera e'?
Lettera n. 52.
E' molto interessante nel suo complesso.
ciao
Fritz


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
On Sat, 2 Mar 2002 10:58:44 +0100, "Ihc'Naib" <
benf...@libero.it
>
wrote:
>La domanda, tornando terra terra al mondo della TdM, consiste in questo: se
>Galadriel avesse avuto a disposizione una fonte di potere intensa quanto
>l'anello, ma senza la connotazione negativa che Sauron ha fuso dentro
>l'anello stesso, l'avrebbe rifiutata? Se le fosse stato proposto un Anello
>di Iluvatar avrebbe esitato a indossarlo a regnare per il bene? Ovvero: e'
>il potere, che corrompe, o e' il potere/tentazione che deriva dal male? A
>indossare l'anello elfico Galadriel non ha avuto dubbi.
Non ha avuto dubbi perche' l'anello elfico non era potente come
l'Unico (non permetteva di _controllare_).
Il punto e' questo: se esistesse un governante come dici tu, egli
sarebbe il custode della verita', della giustizia, del bene comune.
Ma questa verita', bene e giustizia non sarebbero per cio' solo note
alla societa' - tu stesso sottolinei l'eccezionalita' di colui che le
conosce - e dovrebbero essere ad essa prima (eventualmente) spiegate e
dopo (necessariamente) imposte.
In sostanza: un uomo che conoscesse il bene, dovrebbe agire cmq con la
violenza per tradurlo in atto, perche' niente e nessuno potrebbe
garantirgli la comprensione del bene da parte della societa'. E certo
egli non potrebbe tradire quel bene che cosi' chiaramente si impone al
suo sguardo.
La violenza, l'autoritarismo e la repressione sarebbero componenti
inenliminabili del governo di un individuo eccezionale come quello da
te postulato.
Per eliminarle dovresti postulare un cambiamento non solo del
governante ma anche dei governati, che dovrebbero diventare capaci di
comprendere quel bene, quella giustizia e quella verita' dal primo
annunziate.
Oppure, un cambiamento della varita' stessa, che per propria natura
fosse capace di conquistare l'animo di _tutti_ (di essere cioe'
chiara, immediatamente, a tutti): un cambiamento del mondo stesso, in
definitiva.
ciao
Fritz


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
On Sat, 2 Mar 2002 09:41:47 +0100, "Pegli" <
pe...@ciaoweb.it
> wrote:
>Secondo me Tolkien guarda con affetto e ammirazione alla Contea piu' che
>a ogni altra citta' o comunita' della Terra di Mezzo (...)
Questo e' un punto in effetti molto importante. Per quanto si debba
stare attenti: il fatto in se' di desiderare uno "stato leggero" (o
addirittura assente) implica la convinzione che la societa' sia piu'
che capace di regolarsi con le sole proprie forze.
A questa idea si potebbe pero' obbiettare che in una societa' vigono,
di fatto, determinati rapporti di forza (gruppi dominanti e gruppi
dominati - non necessariamente classi) e che rinunciare, di principio,
alla presenza di uno stato significa rinunciare alla possibilita' di
mutare questi rapporti di forza. In tal senso "anarchia" potrebbe
diventare sinonimo di conservatorismo (magari inconsapevole, magari
determinato dalla convinzione, in buonissima fede, che viviamo nel
migliore dei mondi possibili).
Proprio per questo motivo e' necessario, imho, sottolineare, oltre
alla critica di Tolkien agli "stati", anche il suo radicale pessimismo
di fondo nell'azione umana e il concetto che l'unico potere legittimo
e' quello divino..
> l'articolo segnalato da Fritz (...) (e in qualche passaggio forse
>eccessivo, imho)
Senza alcun dubbio. Si tratta, lo ripeto, di una interpretazione
provocatoria. ^__^;;;
ciao
Fritz


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
Fritz Tegularius wrote:
> >Invece, quali sarebbero i forti connotati anarchici di ISDA? sono molto
> >curioso... :-)
>
> Ti secca se ti rimando a un articolo pubblicato su Ouroboros, une
> e-zine?
> Ecco il link:
>
http://www.immaginario.net/ouroboros/rivista/numero_3/articoli/arcana_imperii.htm
> Cosi' facciamo prima e non ripetiamo cose gia' dette. ^___-
grazie, adesso leggo
Soibhan


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
Pegli wrote:
> > fasciste
>
> ??? che fosse conservatore passi, ma addirittura fascista me l'ero
> perso! :-)
ops, lapsus... forza dell'abitudine... :-)

> > e anarchiche
>
> Qua condivido (avversione per il potere, nessuno "Stato" propriamente
> detto, la tanto mitizzata Contea che e' quasi una "Comune" senza Re o
> poteri forti...), anche se probabilmente si tratta, come detto sopra,
> piu' di influenze inconscie che di un "ideale" vero e proprio, vista la
> vita e la formazione del Nostro.
>
> In fondo mi piacerebbe pensarlo, ma non voglio commettere un errore gia'
> troppo fastidioso quando fatto da altri... no, Tolkien anarchico davvero
> non ce lo vedo! Ma ve lo immaginate l'attempato professore, con la sua
> pipa che spunta da sotto una "kefiah" o da un foulard rossonero, mentre
> rompe la vetrina di una banca o tira sassate contro un cellulare della
> polizia??? :-PPP
devo dire neanch'io, comunque anarchico non fortunatamente non vuol dire
quella roba li' ;-)
pero' Tolkien con la kefiah... non male...
secondo me non sono influenze anarchiche quelle che tu hai citato; penso
che le comunita' contadine siano sempre state in grado di sopravvivere
senza un governo centrale; la differenza, se vuoi, e' che normalmente
c'era sempre qualcuno che andava a conquistarle, mentre la Contea, per
qualche strano motivo, e' rimasta sempre indipendente...
a sostegno di questa mia teoria ti farei notare che nella Contea ci sono
eccome classi sociali: Biblio (e Frodo) e' ricco, e Sam e' povero, e in
effetti Sam e' il servo di Frodo (cambiamo anche termini, ma lui si
comporta come tale..., e lo chiama signor Frodo), e in certi punti ci
sono dei "signori", tipo i Tuck (si scrive cosi?), se mi ricordo bene, o
un'altra famiglia nella terra di Buck, boh. Questo mi sembra antitetico
con una forma di anarchia.
ciao
Soibhan


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
Pegli wrote:
> [cut]
> E in questo che, molto umilmente e semplicemente, notavo una certa
> "anarchia di fondo" in Tolkien. Certo, l'articolo segnalato da Fritz e'
> certamente piu' dettagliato e approfondito (e in qualche passaggio forse
> eccessivo, imho), certo che la citazione di Tolkien potrebbe eliminare
> molti dubbi a proposito...:
>
> "Le mie opinioni politiche inclinano sempre più verso l'anarchia (intesa
> filosoficamente come abolizione di ogni controllo, non come uomini
> barbuti che lanciano bombe) - oppure verso una monarchia non
> costituzionale. Arresterei chiunque usi la parola Stato".
Mah, quest'affermazione di Tolkien non la riporterei all'interpretazione
della Contea; mi sembra strano considerare anarchica una societa' in cui
ci sono nette stratificazioni sociali, basate non sul merito, ma sulla
nascita (Bilbo e' ricco di famiglia). Se invece per anarchia si intende
semplicemente mancanza di un centro fisico di potere, allora va bene, ma
mi sembra un'interpretazione limitativa (va detto che potrei avere
un'interpretazione di anarchia un po' personale... :-) )
Soibhan


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
> devo dire neanch'io, comunque anarchico non fortunatamente non vuol
dire
> quella roba li' ;-)
> pero' Tolkien con la kefiah... non male...
> secondo me non sono influenze anarchiche quelle che tu hai citato;
Si si, ovviamente... era solo un'immagine che mi era venuta in mente, un
Tolkien "balck bloc" ante litteram :-P
Comunque sono daccordissimo sul non associare automaticamente un
connotato violento alla parola "anarchia", come purtroppo si tende
spesso a fare. Ma mi fermo qua perche' stiamo volando OT!!!!
> a sostegno di questa mia teoria ti farei notare che nella Contea ci
sono
> eccome classi sociali: Biblio (e Frodo) e' ricco, e Sam e' povero, e
in
> effetti Sam e' il servo di Frodo (cut) Questo mi sembra antitetico
> con una forma di anarchia.
Verissimo anche questo, infatti sarei assolutamente contrario a definire
ISDA come un'opera di apologia dell'anarchia!!! Ripeto, sono errori
fatti da altri che mi sembrerebbe assurdo emulare. Volevo solo dire che
ve ne si poteva trovare qualche, diciamo cosi', influenza (evidentemente
confermata dalla lettera citata), sia negli aspetti evidenziati
dall'articolo linkato sia (imho) nella mancanza di poteri forti nella
Contea. Che certamente non era una Comune, comunque!!! :-P
Ciao,
Fabio


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
Fritz disse:
> >La domanda, tornando terra terra al mondo della TdM, consiste in questo:
se
> >Galadriel avesse avuto a disposizione una fonte di potere intensa quanto
> >l'anello, ma senza la connotazione negativa che Sauron ha fuso dentro
> >l'anello stesso, l'avrebbe rifiutata? Se le fosse stato proposto un
Anello
> >di Iluvatar avrebbe esitato a indossarlo a regnare per il bene? Ovvero:
e'
> >il potere, che corrompe, o e' il potere/tentazione che deriva dal male? A
> >indossare l'anello elfico Galadriel non ha avuto dubbi.
>
> Non ha avuto dubbi perche' l'anello elfico non era potente come
> l'Unico (non permetteva di _controllare_).
Beh. certo. Ma aumentava il suo potere. La avvicinava a Eru. E in ogni caso
il potere esiste, nella TdM.. e' un po' piu' piccolo, ma esiste, ed e'
comunque importante.
>
> Il punto e' questo: se esistesse un governante come dici tu, egli
> sarebbe il custode della verita', della giustizia, del bene comune.
...e fin qui..
> Ma questa verita', bene e giustizia non sarebbero per cio' solo note
> alla societa' - tu stesso sottolinei l'eccezionalita' di colui che le
> conosce - e dovrebbero essere ad essa prima (eventualmente) spiegate e
> dopo (necessariamente) imposte.
...esatto.
> In sostanza: un uomo che conoscesse il bene, dovrebbe agire cmq con la
> violenza per tradurlo in atto, perche' niente e nessuno potrebbe
> garantirgli la comprensione del bene da parte della societa'. E certo
> egli non potrebbe tradire quel bene che cosi' chiaramente si impone al
> suo sguardo.
Certo. E' il senso del monarca illuminato. E se ci pensi, e' il senso del
Sapere Imperscrutabile di Dio. Li senti spesso i preti in qualsiasi fiction
o film dire che Le Vie del Signore sono Infinite e cose cosi'...ma a molti
credenti, di tutte le religioni, certi "Beni" sono stati imposti, ancorche'
rivelati.
> La violenza, l'autoritarismo e la repressione sarebbero componenti
> inenliminabili del governo di un individuo eccezionale come quello da
> te postulato.
> Per eliminarle dovresti postulare un cambiamento non solo del
> governante ma anche dei governati, che dovrebbero diventare capaci di
> comprendere quel bene, quella giustizia e quella verita' dal primo
> annunziate.
O di compiere un atto di estrema fiducia, che e' quello che si chiede ai
cristiani.
Insomma.. tornando alle famose distinzioni politiche su Tolkien. Come non
condivido la tua idea anarchica (che assume valore per piccole comunita'
come la Contea, ma degenera in spazi piu' larghi) penso che prima di
chiamarlo fascista o nazista o razzista bisognerebbe guardare, come molti
hanno fatto, al valore di un Bene sovrumano e religioso.. che si spiega in
una frase con cui Eru commenta la canzone, rivolgendosi a Morgoth, verso la
fine dell'Ainulindale.
So che le idee non sono mie :) .. ma mi sembrano importanti.
E comunque, come commento a latere, ci tengo a dire che per me e' il senso
di bellezza e di sogno quello principale del signore degli anelli, e che
quello politico e metafisico gli vanno assieme perche' diretta effusione
delle idee dell'autore.
Ihc'


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
On Wed, 13 Mar 2002 14:35:00 +0100, "Ihc'Naib" <
benf...@libero.it
>
wrote:
>Certo. E' il senso del monarca illuminato. E se ci pensi, e' il senso del
>Sapere Imperscrutabile di Dio.
Assolutamente no! ^_^
Dio e' la verita' - per chi ci crede, ovvio! - non la possiede.
Nel momento stesso in cui si rivelasse per quello che e', tu
comprenderesti che Egli e' la verita'. A quel punto non si porrebbe
piu' il problema dell'adeguazione della realta' alla verita' (=
violenza, per come la vedo io, sempre e in ogni caso), perche' la
verita' si imporrebbe di per se' a chi la contemplasse. Senza bisogno
di custodi volentorosi e spietati.
>Li senti spesso i preti in qualsiasi fiction
>o film dire che Le Vie del Signore sono Infinite e cose cosi'...ma a molti
>credenti, di tutte le religioni, certi "Beni" sono stati imposti, ancorche'
>rivelati.
E infatti certe cose dovrebbero essere chieste solo a/pretese solo da
chi ha scelto di credere. Non a/da tutti gli altri, che _non c'entrano
nulla_.
Il nocciolo del problema sta in questo: perche' si vuole sempre
coinvolgere gli altri in cio' che sta a cuore solo a noi (leggi:
perche' dovrei pretendere da un non credente qualcosa che solo io, in
quanto credente, sento importante; ma leggi anche: perche' io, che
faccio parte di una _qualsiasi_ maggioranza politica mi devo sentire
autorizzato a coinvolgere chi non e' d'accordo con me - la minoranza -
nei miei/nostri progetti)?
La domanda pare semplice, ma e' un dato di fatto che di norma nessuno
se la pone - ne' cerca di trovarvi una risposta. ^___^
Credo sia un interrogativo piuttosto radicale.
>> La violenza, l'autoritarismo e la repressione sarebbero componenti
>> inenliminabili del governo di un individuo eccezionale come quello da
>> te postulato.
>> Per eliminarle dovresti postulare un cambiamento non solo del
>> governante ma anche dei governati, che dovrebbero diventare capaci di
>> comprendere quel bene, quella giustizia e quella verita' dal primo
>> annunziate.
>O di compiere un atto di estrema fiducia, che e' quello che si chiede ai
>cristiani.
C'e' una differenza fra fare qualcosa perche' la si vuole fare -
perche' si ha fiducia/fede in qualcuno - e farlo perche' ci viene
imposto di farlo o perche' siamo abituati a fare quello che ci viene
richiesto.
L'oppressione esiste nel momento in cui la si sente. Tutto qua, credo.
>Insomma.. tornando alle famose distinzioni politiche su Tolkien. Come non
>condivido la tua idea anarchica (che assume valore per piccole comunita'
>come la Contea, ma degenera in spazi piu' larghi)
Si tratta solo di una interpretazione volutamente forzata, che mira a
sottolineare certi temi che imho stanno alla radice dell'opera
tolkieniana (""anarchismo"" come conseguenza di un pessimismo radicale
e della convinzione che l'unico potere legittimo sia quello di Dio -
che e' poi, sostanzialmente, la mia posizione).
>penso che prima di
>chiamarlo fascista o nazista o razzista bisognerebbe guardare, come molti
>hanno fatto, al valore di un Bene sovrumano e religioso.. che si spiega in
>una frase con cui Eru commenta la canzone, rivolgendosi a Morgoth, verso la
>fine dell'Ainulindale.
>So che le idee non sono mie :) .. ma mi sembrano importanti.
Immagino la frase sia la seguente:
"And thou Melkor, wilt discover all the secret thoughts of thy mind,
and wilt perceive that they are but a part of the whole and tributary
to its glory."
(Che btw viene tradotta in italiano in questo modo:
"...scoprirai tutti i segreti pensieri della _mia_ mente..."
Mi chiedo perche' abbiano sentito il bisogno di cambiare il
possessivo... ^_^;;;)
E' chiaro che se la prospettiva cambia, allargandosi (?), cambia
tutto, ma non dimentichiamoci che finche' la prospettiva non cambia si
deve tenere conto di tutti i punti di vista da cui una cosa puo'
essere vista. E si deve tenere presente che se una cosa appare buona
solo dal nostro eccelso punto di vista, non "vedo" (^_^) cosa ci
autorizzi a imporla a chi non la percepisce come buona. Il nostro atto
sara' sentito cmq come un sopruso.
Questo, ovviamente, vale soprattutto per i sacrifici richiesti in una
prospettiva escatologica laica (rivoluzione, grandi progetti statuali
etc.) o religiosa (fine del mondo etc.): spesso si chiede a qualcuno
di dare tutto quello che ha - magari anche la sua vita - per il
conseguimento del Bene lontano nel tempo, che egli non vedra' mai e
della cui esistenza solo noi siamo certi, perche' dal nostro punto di
vista cogliamo degli indizi della sua esistenza.
Ma allora, ci rendiamo conto di cosa stiamo chiedendo al nostro
interlocutore? Dare tutto in cambio di qualcosa che per lui e' un puro
nulla.
Io non me la sento di chiedere questo a qualcuno! E non voglio che
qualcuno lo chieda a me!! ^__^
Morgoth ha la possibilita' di vedere le cose da entrambi i punti di
vista e questo ci permette di giudicare il suo agire. Ma in questo
mondo le cose sono un po' meno chiare...
>E comunque, come commento a latere, ci tengo a dire che per me e' il senso
>di bellezza e di sogno quello principale del signore degli anelli, e che
>quello politico e metafisico gli vanno assieme perche' diretta effusione
>delle idee dell'autore.
Ma questo e' chiaro! Ho gia' detto che il discorso sull'anarchismo di
Tolkien e' puramente funzionale a porre in luce alcune idee forti
presenti nella sua opera.
Cio' che mi fa amare ISdA e' la manlinconia di cui quell'opera e'
pervasa (e che probabilmente ha qualcosa a che fare con le suddette
idee).
ciao
Fritz


title: Pisa: conferenza su Tolkien

author: GurthNaur

text:
Riflettevo su una discussione che avevo sentito poco tempo prima quando mi
venne in mente un possibile risposta ale parole di Fritz:
> E infatti certe cose dovrebbero essere chieste solo a/pretese solo da
> chi ha scelto di credere. Non a/da tutti gli altri, che _non c'entrano
> nulla_.
>
> Il nocciolo del problema sta in questo: perche' si vuole sempre
> coinvolgere gli altri in cio' che sta a cuore solo a noi (leggi:
> perche' dovrei pretendere da un non credente qualcosa che solo io, in
> quanto credente, sento importante; ma leggi anche: perche' io, che
> faccio parte di una _qualsiasi_ maggioranza politica mi devo sentire
> autorizzato a coinvolgere chi non e' d'accordo con me - la minoranza -
> nei miei/nostri progetti)?
> La domanda pare semplice, ma e' un dato di fatto che di norma nessuno
> se la pone - ne' cerca di trovarvi una risposta. ^___^
Perdonate se m'infrufolo. Il fatto è che penso di essermi posto la domanda e
di aver trovato questa risposta.
Per facilità esprimo il mio pensiero come fosse un dato di fatto,  ma tenete
presente che quanto segue ovviamente è solo mia opinione.
Credo sia una questione frammista di egoismo e necessità di massa.
Cosa intendo per egoismo di massa?
Beh, in sostanza credo che la maggior parte di noi uomini non ami il
confronto sulle idee che regolano la sua vita, e si senta minacciata quando
si trova a convivere con persone che non condividono il suo modo di pensare.
Tende quindi inevitabilmente a cercare di uniformare questi "estranei" al
suo pensiero o a cercarvi punti in comune. Qualora non vi riesca, o
verifichi in essi differenze di pensiero che possono portare ad un
contrasto, la soluzione più semplice non è il mediare fra i due sistemi di
pensiero; piuttosto è più comodo, forti dell'appoggio di coloro che
condividono il tuo gruppo sociale, rendere inoffensivo "l'altro" forzandolo
ad adattarsi, od espellendolo dal gruppo e ponendolo in una situazione che
non possa causare conflitti interni (al massimo periferici). L'egoismo di
massa, in sostanza, fa intraprendere ad una società la strada più agevole
per risolvere la minaccia suddetta.Quindi se una comunità cerca
un'espansione poco importa cosa pensino i presenti nei territori ove questa
si sta dirigendo: il procedimento standard è quello di basarsi sulla propria
influenza per modificare di forza il pensiero degli "invasi", piuttosto che
adattarsi ad esso. Da questo nascono lunghi periodi di conflitti che
inevitabilmente si risolvono in vari modi. Anticamente era più facile che la
popolazione perdente venisse cancellata, perchè vi erano minori vincoli
etici nel pensiero occidentale a eliminare chi dissente (non che questa
tendenza sia scomparsa, dico solo che è meno diffusa o radicale). Ora è più
comune l'ottenimento di una graduale uniformazione, in cui la cultura
sconfitta si mescola alla vincitrice ed al limite ne modifica certi aspetti
di fondo. Entrambe le culture risultano modificate dalla mescolanza, ma
quella "perdente" perde molta della propria identità, lasciando di sè solo
influenze più o meno marcate. Di rado si ottiene un equilibrio.
Parlando di necessità di massa, invece.
La base del discorso è che se decidi di vivere in una società, devi anche
seguire i canoni che essa ha prestabilito per la sua vita interna, sia in
materia di convivenza che di modifica delle leggi stesse. Rifiutarli a
priori pur restando al suo interno ti pone in contrasto con essa stessa ed è
un atto, stavolta nato da te, di egoismo. Perchè pretendi di restare in un
gruppo senza sacrificare parte del tuo pensiero per non entrare in contrasto
con quello di molti altri.
Per vivere in armonia in un gruppo non è possibile lasciare a tutti i suoi
componenti l'assoluto libero arbitrio, occore stabilire delle norme comuni
che inevitabilmente limitano la tua libertà d'azione. Anche l'anarchia
ideale ha delle leggi interne che la regolano, perchè presume che i
partecipanti non si prevarichino l'uno con l'altro ma vivano in coesione
senza influenzarsi vicendevolmente. Putroppo credo sia un'utopia.
Praticamente ogni cosa che tu fai, al di fuori del pensare, influisce su
altre persone. Dal momento in cui iniziano queste influenze, o si
stabiliscono canoni e leggi di convivenza oppure prima o poi si entra in
conflitto, perchè non è nella nostra natura tendere ad accettare
passivamente cose che danneggiano il nostro benessere personale.
L'anarchia reale finisce col basarsi sulla legge del più forte, perchè il
singolo si sente autorizzato a non seguire in pratica alcun canone
sociale.Quando entrerà, attivamente o passivamente, in contrasto con altri
quindi tenderà ad imporsi di forza. Quindi o prevarrà, da solo o alleato con
altri (nuovi gruppi sociale, di nuovo con leggi interne, ed addio anarchia)
oppure soccomberà nel tentativo.
Credo che in questi casi la soluzione più etica (che non è però la più
comoda e quindi viene di rado seguita) sarebbe abbandonare spontaneamente il
gruppo con cui sei in contrasto per cercare un territorio libero o una zona
dove il tuo pensiero sia condiviso dalla maggioranza presente. In un mondo
sempre più sovraaffollato purtroppo è anche la soluzione più difficilmente
praticabile, salvo trovare territori scomodissimi dove vivere.
Se non accetti di abbandonarlo e ti metti in contrasto violando anche le
leggi interne che si è dato per la modifica dei suoi stessi canoni sociali,
allora devi di fatto accettare di entrare pesantemente in conflitto con
esso. Fintanto che sei in minoranza, questo risulterà quasi sempre
drammatico, perchè porterà a lotte violente ed alle reazioni spontanee di
ogni società in questi casi: emarginare ed isolare il diverso che non vuole
o non sa adattarsi con la forza o con convenzioni. Renderlo innocuo per
poter continuare a vivere serenamente. In questi casi siamo al confine tra
"necessità di massa" ed "egoismo di massa". Su questa frontiera si muovono
non solo le reazioni (per me giuste) di difesa da chi, con contemporanea
prepotenza e coscienza di sè, cerca di imporre il proprio operato alla
maggioranza; ma anche verso chi non può seguire i canoni sociali perchè
costretto da cause esterne (malati, disadattati, handicappati, sfortunati
etc. etc.). Le reazioni migliori tendono ad accettare l'impossibilità del
diverso di adattarsi, ed a cercare di creargli uno spazio in cui lui possa
muoversi serenamente senza mettere in crisi la massa sociale. Le peggiori
tendono ad isolarlo e nasconderlo alla nostra coscienza. Credo che
nell'ultimo secolo, per nostra fortuna, stia lentamente prendendo piede la
prima tendenza. (Ma come ogni voluzione sociale su larga scala ci vorranno
molti altri decenni di contrasti per affermarla).
In sostanza, al tuo perchè la risposta sintetica è "se vuoi vivere con
noialtri devi fare a modo nostro, perchè "egoismo" per definizione è
l'incapacita che ha il singolo di adattarsi agli altri, non l'imposizione
dell'ego di massa su quello individuale. Ed egoismo è un male."
> Cio' che mi fa amare ISdA e' la manlinconia di cui quell'opera e'
> pervasa (e che probabilmente ha qualcosa a che fare con le suddette
> idee).
Personalmente penso abbia a che fare principalmente sul fatto che in ISdA
Tolkien riflette la sua nostalgia per dei valori etici e comportamentali di
cui stava vedendo un lento tramonto nel nostro mondo. La vicenda esprime un
suo sogno, ossia che l'uomo riesca a sconfiggere i comportamenti estremi
(Sauron) che porterebbero alla cancellazione di quanto era giusto in quei
costumi antichi, ma anche la malinconica accettazione che comunque
l'evolvere delle cose cambierà quei costumi portando alla scomparsa del loro
modello originario.
"La strada prosegue sempre avanti" ed io non posso far altro che camminare
ed ogni tanto scegliere qualche bivio. Finchè non salperò per riposare all
Ovest. Sigh.
Gurthnaur.


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
On Sun, 17 Mar 2002 18:17:27 +0100, "GurthNaur"
<
sergi...@tiscalinet.it
> wrote:
(il discorso parte ot ma finisce decisamente it, credo)
>La base del discorso è che se decidi di vivere in una società, devi anche
>seguire i canoni che essa ha prestabilito per la sua vita interna, sia in
>materia di convivenza che di modifica delle leggi stesse.
(...)
>Credo che in questi casi la soluzione più etica (...) sarebbe abbandonare spontaneamente il
>gruppo con cui sei in contrasto per cercare un territorio libero o una zona
>dove il tuo pensiero sia condiviso dalla maggioranza presente.
Il problema e' che di fatto la decisione di cui parli all'inizio non
si ha mai nella realta'. Si nasce e ci si trova gia' inseriti in un
contesto sociale. E - e questo e' il peggio - non se ne puo' uscire,
perche' dovunque tu vada nel globo terrestre esistera' sempre un
sistema giuridico alla luce del quale i tuoi atti vengono giudicati e
che fissa con precisione le loro conseguenze.
Di fatto la societa' non ti da' la possibilita' di scegliere (dentro o
fuori, per intenderci), e sceglie per te. Di piu': ti pone fin dalla
nascita all'interno di un sistema/processo che ti costringe ad agire
in modo compatibile con le sue dinamiche interne, a desiderare cio'
che all'interno di esso e' desiderabile etc.
Il punto e' che non c'e' neppure piu' spazio (occasione) per porre in
dubbio le finalita' stesse della societa': la critica radicale non e'
contemplata.
La situazione e' un po' la seguente (e scusa se mi servo di
un'immagine): e' come se i prigionieri di un campo di concentramento
(o di un carcere), che sono nati e cresciuti in esso (e non vi sono
stati semplicemente imprigionati) e quindi non conoscono altro - e
nulla del mondo esterno -, pensassero di risolvere i loro ovvi
problemi quotidiani prendendo il posto dei carcerieri, o cancellando
ogni distinzione fra vittime e aguzzini e cose del genere, senza mai
porre in dubbio - necessariamente potremmo dire - la permanenza nel
campo (e la sua stessa esistenza).
Allo stesso modo si cerca di trovare soluzioni ai problemi sociali
ricombinando le forme che siamo abituati a vederci attorno - senza
rendersi conto che in tal modo prolunghiamo/rafforziamo/confermiamo
l'oppressione che e' loro intrinseca.
A questo punto - imho qui come prima e in seguito, ovviamente! ^_^ -
ci vorrebbe appunto una sforzo di fantasia: non piu' ricombinare,
usare il passato per costruire il futuro, ma forzare la mano alla
realta', portarla alle estreme conseguenze, cercarne i punti deboli e
sfruttarli per farla crollare.
Fantasia. Secondo me la fantasia e' intrinsecamente eversiva. Lo e'
quando la si usa convenzionalmente come una copertura per parlare di
qualcosa di cui non si deve/puo' parlare; lo e' quando distrae una
persona dai suoi compiti, rendendola inservibile per i grandi scopi
collettivi; lo e', ancora, quando aiuta a scoprire le crepe nella
realta' (crepe di cui si conosceva/supponeva/sperava/immaginava
l'esistenza prima ancora di averle viste!); e' eversiva, infine, la
fantasia quando conduce alle soglie di cio' che e' totalmente diverso
dal mondo che conosciamo. Qualcosa di fronte al quale sostiamo
increduli - e tuttavia desiderosi di credere!
ciao
 --
Fritz Tegularius
Iafo, festoso, abBattiato
"...whilst dark in dream the Midnight Queen
knows every human pain"


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
Prima di arrivare alla fantasia voglio intraprendere una strada più lunga,
rispondendo a Fritz.
"Fritz Tegularius"  ha scritto
>> "GurthNaur"
>> wrote:
>>
> >Credo che in questi casi la soluzione più etica (...) sarebbe abbandonare
spontaneamente il
> >gruppo con cui sei in contrasto per cercare un territorio libero o una
zona
> >dove il tuo pensiero sia condiviso dalla maggioranza presente.
> Il problema e' che di fatto la decisione di cui parli all'inizio non
> si ha mai nella realta'. Si nasce e ci si trova gia' inseriti in un
> contesto sociale. E - e questo e' il peggio - non se ne puo' uscire,
[...]
> Di fatto la societa' non ti da' la possibilita' di scegliere (dentro o
> fuori, per intenderci), e sceglie per te.
(...)
Questo non lo condivido del tutto.
Quanto dici sul contesto sociale è vero; ma una volta che la tua coscienza
individuale è completamente sviluppata, sei in grado comunque di decidere se
accettare di restarne all'interno o abbandonarla. Sta alla tua volontà
staccarsi. Se essa è debole non serve dare la colpa alla società e
pretendere che ti agevoli;  è colpa di sè stessi e basta. Anzi è assurdo
>pretendere< che una società favorisca chi desidera quello che essa giudica
malessere, soprattuto se lo desidera a spese della società stessa senza
giustificazioni per essa convincenti. Che pochi siano in grado di tentare
accettando la possibilità di fallimenti irreversibili è vero, ma non cambia
la realtà del presupposto.
>(...)
>sono nati e cresciuti in esso (e non vi sono
>stati semplicemente imprigionati) e quindi non conoscono altro - e
>nulla del mondo esterno -, pensassero di risolvere i loro ovvi
>problemi quotidiani prendendo il posto dei carcerieri, o cancellando
>ogni distinzione fra vittime e aguzzini e cose del genere, senza mai
>porre in dubbio - necessariamente potremmo dire - la permanenza nel
>campo (e la sua stessa esistenza
Anche qui c'è una profonda divergenza fra la mia e la tua opinione. Vedo di
spiegare perchè secondo me sbagli:
tu sostieni che il "Carcere" è totalmente imposto, che ne siamo bene o male
inconsapevoli o comunque troppo passivi nell'accettarlo; credi inoltre che
sia possibile, tramite un crollo, generare un sistema nuovo in cui ogni
struttura vincolante venga annullata. Giusto?
Io ti dico che il "Carcere" esiste, ma che la maggior parte della gente ne è
conscia e volontariamente ci vive, senza una "passività impotente"
nell'accettarne i limiti.
Ma anche che il "Carcere" non è immotivatamente repressivo come nella
definizione che ne fai tu. Il "Carcere" impone dei vincoli alla libertà
perchè dal comportamento stesso dei prigionieri, che a rotazione si
trasformano in sorveglianti (non necessariamente aguzzini), si rileva che
senza di essi al momento la struttura collasserebbe in un bagno di sangue.
Noi uomini attualmente necessitiamo di contatto e raffronto con gli altri ed
al contempo tendiamo a trascurare il benessere altrui per il nostro; quindi
la maggioranza di noi tende ad diversi livelli di egoismo. Cambiare il
sistema imponendone uno nuovo non cambia la mente di chi ci dovrà vivere.
Per cui è assurdo pensare di poter creare un sistema basato
sull'autolimitazione allo scopo di vivere tutti confortevolmente, ma senza
eccessi; non può ancora funzionare. Per lo stesso motivo sono abbastanza
certo che molti degli apparenti "liberatori" in realtà stanno facendo dei
loro interessi (o seguono un ideale senza rendersi conto che loro stessi non
sono in grado di adottarlo appieno), quindi potranno in ogni momento
trasformarsi a volte senza neppure rendersene conto in nuovi "custodi" del
proprio interesse, anzichè del sistema ideale.
Quelli in malafede che manipolano le masse del dissenso lo faranno di certo;
altri lo faranno dopo aver visto che il sistema che sognavano non garantisce
loro il benessere che immaginavano (anche a causa dei primi). Altri infine
che lo subiscono soccomberanno, o si mimetizzeranno in esso minandolo
dall'interno per la propria sopravvivenza. Pochi idealisti si ritroveranno
ad aver lottato per un mostro e rinunceranno sconfortati, o ricominceranno
dal principio. Quindi si tornerà a vivere in un "Carcere" di forma diversa.
Unico risultato immediato? Le lotte violente che avranno causato molta più
sofferenza ingiustificata per portare gli stessi cambiamenti che si
sarebbero ottenuti in maniera più pacifica usando la pazienza.
Basta guardare alla storia per vedere l'applicazione di simili processi:
Confrontate questi tre eventi:
Rivoluzione Francese e periodo del Terrore, con l'esito finale di un
semplice cambio della classe dirigente;
Rivoluzione Russa e "Comunismo Reale" al posto di quello Ideale (>mai<
realizzato), con la perdita finale della democrazia per tornare ad una
oligarchia;
Evoluzione progressiva del sistema politico Inglese fino all'istituzione
delle due Camere.
Anche nel caso Inglese si sono avute violenze e rivolte, verissimo; ma in
misura meno massiccia. La differenza sostanziale? Uno slittamento di qualche
generazione nell'ottenimento degli stessi risultati pratici, ma senza un
numero spropositato di vittime e senza il riflusso verso un sistema simile a
quello precedente alla rivoluzione. A me non pare poco.
(Una nota. Non fraitendetemi, non sto appoggiando incondizionatamente la
società Anglosassone: come tute, ha sia enormi pregi che enormi limiti.
Intendevo riferirmi solo a quanto concerne l'evoluzione ad un sistema di
governo di tipo elettorale).
Inevitabilmente ogni sistema sociale pone resistenza al cambiamento, a meno
che non vi sia all'interno un malessere diffuso al punto da non minarne la
struttura (ossia coinvolgente la maggioranza di chi ci vive). In tal caso il
sistema è al lumicino e prima o poi evolverà, gradualmente o con un crollo
improvviso e drammatico. Per evitare crolli drammatici verificatisi in
passato molti degli attuali sistemi comprendono ora al loro interno la
possibilità di un loro stesso progressivo cambiamento. Nonostante le
tendenze repressive ed uniformatrici siano sempre in agguato o in azione,
appoggiate da chi predilige il proprio interesse a quello generale, la
semplice possibilità che gruppi di pensiero controcorrente siano lasciati
più o meno liberi di esprimere il loro dissenso influenzando il resto delle
masse è sintomo che molti sistemi sociali attuali non fanno poi tanto
schifo. Basta confrontarli con quelli di due secoli fa per veder che al
giorno d'oggi è possibile fare cose che neppure ti sognavi un tempo senza
rischiare la pelle.
Ripeto quindi: secondo me è corretto, anzi è l'unico sistema possibile per
agire, cercare di cambiare una struttura che non approvi completamente
lavorando pazientemente (e per generazioni, con successori inclusi) per
cambiarla dall'interno.
Pretendere che il modello che va bene per sè (pur senza esser certi in
assoluto che funzioni una volta applicato alla massa) debba funzionare per
tutti da subito porta al disastro. Per applicarlo si deve esser disposti ad
innescare un processo necessariamente violento. Senza violenza, è
impossibile forzare molte persone ad un operato che non condividono; ma la
violenza su una massa esce inevitabilmente dal tuo controllo e coinvolge
anche chi non la meritava. Si creeranno quindi soprusi ed a catena rancori.
L'odio verso chi ti ha imposto un sistema tramite la sofferenza non lo farài
mai accettare, quindi produrrà "minatori" che cercheranno di distruggerne le
fondamenta. Ed i nuovi controllori dovranno perdere la loro "purezza" per
difenderlo, diventando oppressori a loro volta.
Solo lavorando perchè gli altri lo condividano spontaneamente è possibile
creare un sistema ideale funzionante.
Quanto tu proponi si basa su un utopia che si potrà realizzare solo quando
la mentalità della gente (che non è fissa ed immutabile) sarà pronta ad
accettarne il funzionamento. L'imposizione di essa attualmente è
impossibile; la maggioranza stessa di quelli che aspirano all'utopia non la
seguirebbe onestamente; casi di malafede a parte, spesso molti non
comprendono che non sapranno imporsi da sè il livello di sacrificio
individuale che essa comporta.
Se invece la modifichi progressivamente togliendo pian piano un mattone quà
o la, senza partire dalle fondamenta, io credo che un giorno sarà possibile
avere un carcere senza parete alcuna. Ma che necessariamente non saremo noi
nè i nostri pronipoti a vederlo, perchè la gradualità richiede secoli di
alterazione.
Solo convincendo gli altri che il tuo sistema è quello giusto puoi sperare
di farlo adottare. Ma dal momento in cui usi forza ed aggressività per
distruggere i simboli di chi mantiene il potere, convolgi anche chi su quei
simboli basava la sua esistenza, parzialmente inconsapevole della loro
negatività e quindi non altrettanto responsabile; ed invece di ricavarne il
favore (il tuo obiettivo) ne ottieni il rancore. Unica eccezione forse
quando il sottoposto si sentiva >del tutto< oppresso dai simboli stessi (ed
anche in quel caso se lo danneggi l'iniziale reazione non sarà certo
favorevole); non è questo però il caso delle attuali democrazie, ad esempio.
> Fantasia. Secondo me la fantasia e' intrinsecamente eversiva.
(...)
Quanto alla fantasia:
La fantasia in tale processo è fondamentale, ma non solo per fuggire dal
sistema per andare in un mondo ideale. In quanto incontrollabile, è
utilizzabile per studiare e ipotizare le conseguenze di ogni strada
intrapresa nel modificarlo. Serve a creare mondi e sistemi ideali per poi
chiedersi se sarebbero applicabili, auspicabili, e quando  e con che
presuposti ci si arriverebbe. Se io posso immaginare il mondo di Matrix
sulla terra significa che posso anche agire per evitare che un orrore del
genere si attui, perchè già immagino come ci si arriverebbe e quindi posso
contribuire a bloccarne i presupposti.
Così come se immagino la Contea  come "società ideale" posso agire per
spostare progressivamente l'onda evolutiva sociale verso uno sviluppo di
quel genere, perchè immagino i presupposti e quindi posso ipotizzare quale
strada può porare ad essi.
La fantasia non la definirei intrinsecamente eversiva (è la visione negativa
della cosa, quella che ne danno quanti cercano l'immobilità del sistema,
ossia quelli da esso più favoriti e non ne desiderano il mutamento) ma
intrinsecamente creativa.
La logica, il ragionamento e le proprie conoscenze sono gli strumenti che la
tua fantasia usa per costruire e percorrere la strada per realizzare quanto
sogni possa esistere. Se attraverso essi la strada finisce davanti ad un
muro, tramite la fantasia (che io ritengo vada in copia con Creatività e
Genio) puoi trovare altre strade per  aggirarlo o abbaterlo guingendo infine
al risultato desiderato.


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
Nel concilio dei draghi la voce di Ran si era levata possente:
(...)
> Tolkien ci mostra un mondo allo sbando perché è senza un Re, Tolkien ama
> (o così pare) l'ideale di un Re forte, potente e giusto, una figura
> mitica, che discende da dio in persona, Aragorn è erede di Beor (Primo
> tra i Secondi venuti) per linea diretta, è come dire che Berlusconi è
> discendente di Adamo.
> E non a caso la trilogia finisce nel migliore dei modi quando il Re
> torna e unifica tutto il mondo civile sotto il suo impero e tutti sono
> felici e contenti.
> Anche nelle altre opere Tolkieniane vediamo la figura del Re come
> discendente di un Dio supremo, un Re che non viene mai giudicato dal
> popolo, un Re sempre giusto (Nessun Re viene mai indicato come tiranno,
> addirittura nemmeno Sauron o Morgoth), un Re la cui forza e valore (e
> bellezza) sono sempre infinitamente superiori a quelle del popolo.
> Ora io non sto dicendo che Tolkien fosse Fascista o Monarchico, o
> quant'altro, ma è palese che la volontà popolare non viene mai
> menzionata in nessuna sua opera.
(...)
>Ran
Al che Mi sentii in dovere di replicare:
Più che la figura del <Re Forte> io penso che Tolkien volesse esaltare la
figura del <Re come Ideale Incarnato>. Aragorn è un uomo che, dopo aver
sperimentato i casi del mondo (ha "fatto gavetta" per decenni prima di
assumere il suo ruolo) viene acclamato al controllo suo malgrado.
Non è un re che si impone e prende il controllo, è un sovrano acclamato dal
popolo nell'ora del disastro. Sebbene la linea del sangue nel libro appaia
importante, io vi ho letto prevalentemente la linea del merito. Se il sangue
viene citato è come richiamo al mondo medioevale ma, secondo me, sopratutto
come richiamo alla grandezza dei suoi antenati, di cui lui segue le orme di
giustizia anziché abbandonarle come Isildur (re di diritto pure lui, ma
corrotto dal desiderio di un potere oltre quanto gli era necessario per
governare).
Aragorn non è Grande solo perché discende da Gil-galad ed Isildur in linea
diretta: la grandezza di Aragorn sta nel seguire le gesta dei suoi antenati
più illustri. Ossia non governare imponendosi aprioristicamente come "io so
che cosa è bene per voi". Lui non governa infatti adottando solo il suo
discernimento, ma discute delle scelte da fare coi suoi compagni e
consiglieri, non nasconde loro i suoi fini, e segue le loro indicazioni. Più
che autoritario, è capace di autocritica. Orgoglioso delle sue radici ma non
incapace di seguire nuove strade. La volontà popolare esiste negli Hobbit
(popolazione ideale ma indifesa dalle aggressioni esterne in mancanza di
suoi custodi, proprio perché nel mondo loro rappresentano un'isola felice)
anche se non vincolata e strutturata in un sistema rigido. Gli Hobbit non
hanno, neppure alla fine del libro, bisogno della guida del Re: lo accettano
come protettore e gliene sono grati, ma egli stesso sa che non necessitano
di lui, e li lascia liberi di gestirsi.
La volontà popolare esiste anche nell'acclamazione del Re che si manifesta
>soprattutto< come guaritore della società, più che come condottiero. Anche
se poi il Re sa di dover assumere davanti alle necessità anche il ruolo di
guida contro la distruzione. Il Re Giusto è raro a trovarsi perché deve
incarnare senso di responsabilità, altruismo e autocritica.
Non sono d'accordo con te, inoltre, quando dici che Sauron o Morgoth non
sono indicati come tiranni. Dominano i loro sottoposti attraverso terrore,
paura e potere. Gli orchi sono sudditi disgraziati che odiano il loro sire
in primo luogo e poi se stessi perché non sono in grado di fuggire dalle sue
orme. Cosa altro dovrebbe aggiungere Tolkien per chiarire che sono tiranni?
Occorre davvero che usi chiaramente quella parola?
L'unica grandezza che riconosce loro è una grandezza decaduta, al pari di
Feanor. Sono esseri con un potenziale enorme ma rivolto al male, quindi non
perdonabili nonostante gli si possa riconoscere magnificenza e potenza.
L'obiettivo originario che avevano (vedi le parole sui fini di Melkor
all'inizio del Silmarillion) era di compiere le scelte migliori per il mondo
intero. L'errore che li porta ed divenire dei mostri è il peccato di
presunzione ed arroganza. Convinti di essere i soli in grado di scegliere,
si separano dal concilio dei Valar. Abbandonano le scelte comuni in nome
delle scelte personali. E quando le loro scelte si rivelano creatrici solo
di orrore, non sono in grado di accettare il  loro stesso fallimento e
davanti alla prospettiva di ammetter lo sbaglio (che porterebbe ad una
possibile redenzione) piuttosto continuano lungo il sentiero
dell'autodistruzione.
Morgoth prima e Sauron dopo Sono un monumento alla cecità.
Secondo me Il signore degli Anelli ed il Silmarillion vanno letti come
metafora sulle forme di governo solo limitatamente. Anche discussioni su
"destra e sinistra" risultano alquanto forzate, anche perchè a quanto
Tolkien stesso asseriva, la sua opera si presta come ogni altra a molte
interpretazioni e lui stesso non riteneva fosse corretto dire ai lettori
quali fossero. Sta alla mente del lettore capire il messaggio, e non al
creatore spiegarglielo e favorire la sua pigrizia.
La metafora principale in ISdA e Silmarillion per me è tutt'altra e riguarda
soprattutto gli eccessi dell'industrializzazione e la scienza cieca, che da
dispensatrice di progresso si trasforma in distributrice di sterilità. Ci ho
letto (rileggendolo dopo i vent'anni) un forte messaggio sul fatto che la
cancellazione completa dei vecchi valori di coesistenza con la vita rurale e
dei legami con la terra fosse un errore. Quelle strutture avevano per
l'autore dei limiti ma anche fortissimi pregi, e cancellarle del tutto per
soppiantarvi il mito della produttività e del dominio assoluto sulla natura
era uno sbaglio. Credo che Tolkien ritenesse progresso e sviluppo
scientifico utili e benefici, ma riscontrasse ai suoi tempi la tendenza ad
usarli in eccesso per creare valori e necessità inutili. Facendoli diventare
la nostra nemesi. Un forte messaggio sui rischi dell'industrializzazone.
Sull'abuso della scienza, usata per risolvere qualsiasi problema e per
aggirare certi limiti che sarebbe bene mantenere, perchè desideriamo
superarli solo per nostro egoismo e non per una vera utilità.
Sul'applicazione incosciente della tecnologia (possiamo usare l'Anello
contro il suo stesso signore), quando non si conoscono o vedono le
conseguenze di tale uso, nella presunzione che, anche se dovese andare male,
la scianza anocra troverebbe un nuovo rimedio all errore che esa stessa ha
prodotto. Finendo nel ciclo del Topo che si morde la coda. Sull'incapacità
dell'uomo di riconoscere i propri limiti.
Quando i Numenoreani /Uomo cercano di raggiungere Valinor/"superare i limiti
della natura" a tutti i costi, portano sè stessi alla catastrofe.
Quando la scienza fine a sè stessa/Sauron inizia a dominare le nostre vite
regalandoci un potere illusorio/l'anello (fa dominare ma non se ne capisce
il fine utile al di fuoi del dominio stesso, il risultato sono solo scarti e
devastazione della natura stessa.
Quando crediamo di poter usare l'anello(la tecnologia) per vincere il
razionalismo cieco è come se usassimo dei mitra per sconfiggere i mercanti
d'armi, quindi finiamo per caderne preda ricadendo in un circolo vizioso, e
diventando novelli Sauron.
Quando Morgoth (che ha la stessa valenza di Sauron)  si rende conto che
brama (sofferente) il recupero della Purezza originaria/Silmarilli, se ne
appropria. Scopre che essa è la sua nemesi (lo bruciano) ma non è comunque
in grado di liberarsene. Accetta la sofferenza causata da essi credendo di
aver recuperato quanto non poteva acquisire senza capire che l'unico modo
per ottenere tale purezza non è dominarla ma esserne pervasi, abbandonando
la propria presunzione. Che la purezza non si conquista da altri o con
artifici, ma si guadagna dal proprio interno.
E così via.
GurthNaur.


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
On Tue, 19 Mar 2002 23:53:20 +0100, "GurthNaur"
<
sergi...@tiscalinet.it
> wrote:
(mi scuso per eventuali problemi relativi agli "a capo" che dovessero
presentarsi in questo messaggio)
>(...) Quanto dici sul contesto sociale è vero; ma una volta che la tua
>coscienza
> individuale è completamente sviluppata, sei in grado comunque di decidere se
> accettare di restarne all'interno o abbandonarla. Sta alla tua volontà
> staccarsi. (...)
E' esattamente questo che imho e' impossibile: uscire fuori dal
contesto sociogiuridico. Esattamente perche' non e' questione di
volonta' o determinazione staccarsi o restare. Il sistema e', per
definizione, onnicomprensivo. Qualunque mio atto, dovunque io lo
compia, avra' una qualificazione giuridica per qualche ordinamento,
che reagira' a esso. E' poi chiaro che potro' oppormi a questa
reazione, e magari oppormi vittoriosamente; ma la mia controreazione
sara' cmq definibile giuridicamente, e diverra' solo per questo
oggetto di un'ulteriore reazione.
Cio' che imho e' assurdo e' la pretesa totalizzante degli ordinamenti
statuali, che non lascia spazio - spazio logico, oserei dire -ad atti
che ricadano fuori dai loro confini. Questa e' una pretesa mostruosa,
imho, perche' nega in principio l'esistenza di altro dall'ordinamento
stesso - salvo gli altri ordinamenti, in una sorta di mosaico in cui
le tessere combaciano perfettamente senza lasciare spazio per nulla
che non rientri nel disegno.
Tieni presente, poi, che questo imho vale per _ogni_ ordinamento
sociostatuale. Non prendermi per un rivoluzionario, riformatore,
ingegnere sociale o altro del genere. Vedi il seguito del mio
discorso.
> (...) tu sostieni che il "Carcere" è totalmente imposto, che ne siamo bene o male
> inconsapevoli o comunque troppo passivi nell'accettarlo; credi inoltre che
> sia possibile, tramite un crollo, generare un sistema nuovo in cui ogni
> struttura vincolante venga annullata. Giusto?
No, assolutamente no! ^___^;;;;
Piu' sotto parli di imporre una visione agli altri con la forza etc.
E' proprio questo che non voglio. Mi e' assolutamente alieno ogni
intento costruttivo, propositivo o impositivo che sia. E per un
semplice motivo: perche'  cio' che cercherei di proporre (o finirei
con l'imporre) sarebbe sempre e cmq una frusta ricombinazione delle
passate esperienze. E questo perche' i modelli fino a oggi
sperimentati in campo sociale fanno necessariamente parte del nostro
modo di vedere la realta' (un po' come degli occhiali incollati sul
volto - ed e' cosi', imho, per la questione del campo di
concentramento/carcere: li' si e' nati e quelle forme di vita si
sono assimilate).
Io dico: sono decine di migliaia di anni che si
propongono/impongono/ripropongono delle forme sociali sostanzialmente
identiche (essenzialmente gerarchiche, sempre oppressive e repressive
nei confronti degli individui), e sono decine di migliaia di anni che
il mondo sguazza nella violenza (ora piu' evidente e brutale -
turbinosi spargimenti di sangue - ora piu' nascosta e diffusa -
sessismo prima violento poi subdolo, autoritarismo strisciante,
controllo delle coscienza prima che dei corpi). Io dico: non e' che si
potrebbe tracciare una corrispondenza fra i due fenomeni? E non e' che
tale corrispondenza potrebbe gettare una luce su un difetto (stortura)
di fondo dell'assetto sociale umano?
E bada bene - lo ripeto - che da cio' non traggo conseguenze
rivoluzionarie (o reazionarie). Sono infatti convinto che rivoluzioni
e restaurazioni non siano altro che forme di ricombinazione delle
medesime strutture sociali di base. Un po' come se dei bambini si
divertissero a giocare con dei mattoncini lego dai bordi taglienti o
irti di spunzoni: le loro costruzioni potrebbero essere diversissime,
ma 1) le caratteristiche essenziali delle loro creazioni sarebbero
sempre le stesse, proprio a causa del modo prestabilito (e fisso) in
cui si possono unire i singoli pezzi, 2) con quelle costruzioni
finirebbero sempre e cmq col farsi male alle mani, tagliandosi e
pungendosi.
Cio' che soprattutto non voglio e' che qualche rivoluzionario o
restauratore, progressista o conservatore si faccia avanti per
proporre la sua cura per i mali del mondo: come giustamente dici tu
stesso
> molti degli apparenti "liberatori" in realtà stanno facendo dei
> loro interessi (o seguono un ideale senza rendersi conto che loro stessi non
> sono in grado di adottarlo appieno), quindi potranno in ogni momento
> trasformarsi a volte senza neppure rendersene conto in nuovi "custodi" del
> proprio interesse, anzichè del sistema ideale.
col risultato che
> si tornerà a vivere in un "Carcere" di forma diversa.
Questo e' esattamente quello che mi spaventa!
Quanto dico (non so se l'ho detto! ^___^;;) che ci vuole una soluzione
radicale, non auspico certo alcun "cambiamento"  - anche
rivoluzionario - del sistema (che imho si ridurrebbe alla sua ennesima
ricomposizione in forme diverse, sempre oppressive) ma la sua
dissoluzione totale, dalle fondamenta al vertice, senza che nulla di
ben definito si sia progettato/individuato da sostituire a esso.
Altrimenti sarebbe come mettersi a giocare con una specie di idra di
Lerna - creatura molto pericolosa.
Nessuna rivoluzione, quindi, ma neppure nessun riformismo simile a
quello da te auspicato quanto vedi con piacere
> Uno slittamento di qualche
> generazione nell'ottenimento degli stessi risultati pratici, ma senza un
> numero spropositato di vittime e senza il riflusso verso un sistema simile a
> quello precedente alla rivoluzione.
e scrivi che
> secondo me è corretto, anzi è l'unico sistema possibile per
> agire, cercare di cambiare una struttura che non approvi completamente
> lavorando pazientemente (e per generazioni, con successori inclusi) per
> cambiarla dall'interno.
Di fronte a una eventualita' del genere io mi/ti chiedo: ammesso e non
concesso che il risultato del processo di evoluzione pazientemente
guidato sia qualcosa di diverso dallo stato da cui si e' preso le
mosse (e hai visto che io non lo credo affatto), mi/ti chiedo: e tutti
quelli che hanno sofferto e patito in attesa di un cambiamento
destinato a essere sperimentato solo dai loro pronipoti? Quelli che
hanno trascorso la vita nell'oppressione senza magari rendersi neppure
conto delle magnifiche sorti che stavano contribuendo a forgiare? A
questi chi da' soddisfazione?
I milioni di persone che sono vissute e morte senza sapere nulla del
radioso furturo (o semplicemente dei miglioramenti per cui stavano
lavorando) cosa avranno in cambio delle loro sofferenze?
La rivoluzione e il riformismo lasciano insoddisfatti - per
definizione; oserei dire - coloro che sono venuti prima di loro. E
perche' dovremmo accettare una cosa del genere??
Non credo ci sia una risposta soddisfacente a questa domanda.
Il punto e' che ormai non ci sogniamo neppure di desiderare _tutto per
tutti_;  ci e' stato insegnato a desiderare solo cio' che e'
compatibile con la sopravvivenza/prosecuzione del sistema.
Soprattutto: non ho un sistema da imporre o suggerire. E imho e'
importantissimo non averlo se si vuole cambiare qualcosa.
L'azione (o l'inazione) deve essere puramente dissolutrice, negativa.
Solo cosi', io credo, si potra' avere un trauma globale
sufficientemente intenso da stravolgere e dissolvere quegli schemi
interpretativi della realta' che il passato ci ha lasciato in eredita'
e quelle forme sociali che da millenni ci affanniamo a ricombinare
senza ottenere imho alcun cambiamento sostanziale.
Niente di rivoluzionario o autoritario, lo ripeto. Rivoluzione,
autoritarismo, progresso, riforme, restaurazioni & co. mi paiono un
bric-a-brac che ci sta soffocando in un modo o nell'altro da troppo
tempo.
> La logica, il ragionamento e le proprie conoscenze sono gli strumenti che la
> tua fantasia usa per costruire e percorrere la strada per realizzare quanto
> sogni possa esistere.
In tanto in quanto la fantasia si appogia a logica, ragionamento e a
precedenti conoscenze, fallisce, imho ^___^, perche' ricade nel gioco
della proposta ricombinatoria di cui sopra.
La sua finalita' a me pare quella di svelare le falle e le crepe del
sistema, di illuminare il suo volto nascosto, di far dubitare le
persone della sua invincibile compattezza; e di suggerire prospettive
impensate, conducendo lo sguardo del lettore/contemplatore fino ai
limiti estremi della struttura - magari facendoglieli toccare con
mano. Oltre, credo, neppure essa puo' arrivare, a meno che non si
tramuti in "ispirazione divina". Una funzione soprattutto "negativa",
dunque. Almeno di solito. ^___^
Meraviglia e inquietudine sono quello che cerco in un'opera
fantastica.
>Se attraverso essi la strada finisce davanti ad un
> muro, tramite la fantasia (che io ritengo vada in copia con Creatività e
> Genio) puoi trovare altre strade per  aggirarlo o abbaterlo guingendo infine
> al risultato desiderato.
Francamente non credo che sia in potere dell'umanita' raggiungere
alcun risultato realmente innovativo - che sfugga cioe' al grande
gioco del mondo, alla sua ferrea razionalita'. Ho piu' fiducia in Dio
(vedi il discorso fatto nel post precedente circa il potere divino
come unico potere legittimo) - anche se oggi questa pare (ma non a me)
una scelta un po' fuori moda...
^___^



title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
La rogna di base è che partiamo da due visioni antitetiche e poco
conciliabili del comportamento umano e del mondo.
Cercherò di spiegarti la mia visione, così forse capirai meglio quanto
obietto. Dopodichè possiamo anche proseguire la chiacchierata (magari
fuori dal newsgroup perché completamente OT, anche se qualcuno potrebbe
scambiare le nostre opinioni per fantasy pura =D ) ma temo che ne caveremo
poco altro se nessuno dei due convince l'altro a mutare opinione. Il
massimo sperabile è che ciascuno dei due abbia contribuito ad evolvere il
pensiero dell'altro (e di chi ha avuto la pazienza di seguire le nostre
divagazioni).
Io credo vi sia una relazione possibile fra razionalismo e fede, non che
necessariamente l'una escluda l'altra. Penso che tutto l'universo si basi su
una specie di gioco evolutivo ricombinatorio che non segue una
singola volontà suprema ed infallibile, o un fine ultimo definito; ma che
aspira solo a produrre qualcosa di nuovo.
Non so a cosa sia dovuto: se ai giochi della mia mente o a tutte le
influenze altrui che ho incontrato in 28 anni di vita; amo pensare sia
dovuto alla mia elaborazione di quanto gli altri mi hanno detto per
influenzarmi, comparato con quanto ho percepito e sperimentato da solo.
Innanzitutto, io rileggo alcune ipotesi scientifiche in un'altra maniera.
Per me è probabile che si sia verificato qualcosa di simile al "Big Bang",
ma che in realtà sia stata la volontaria destrutturazione di una coscienza
universale in infiniti frammenti allo scopo di rinnovarsi. A causa di
questo, ogni singola componente del nostro universo ha un suo livello di
coscienza e di Divino, secondo me. Esistono alcune leggi fisiche, ma non
esistono SOLO
delle leggi fisiche. Vi sono anche sistemi e strutture che non abbiamo
ancora scoperto o non comprendiamo, e che devono ancora essere incastonati
assieme per chiarire il quadro. A mio parere è possibile che leggi fisiche
per noi attualmente immutabili siano alterabili attraverso sistemi che
ancora non immaginiamo o di cui abbiamo abbandonato in gran parte lo studio,
per ora.
Per quanto riguarda noi esseri umani, attualmente abbiamo sviluppato la
componente cosciente fino all'autocoscienza; e abbiamo scelto di
giustificare la nostra esistenza con un fine superiore rivolto a noi stessi.
Crediamo in Dèi infallibili che ci hanno scelti e ci proteggono se seguiamo
i loro insegnamenti, dei Re buoni che ci premieranno con una ricompensa.
Io non gradisco questo pensiero attuale: mi pare egoistico. Di tutto
l'universo
proprio noi uomini dovremmo esser quelli attorno a cui tutto gira per volere
del Dio???
E poi è troppo simile alle ricostruzioni "Versione Suprema" delle nostre
stesse forme sociali più arcaiche. Puzza di artificio creato proprio dai
Leader dei tempi andati per gestire i loro sottoposti. "Fai così che è cosa
giusta, perché ti farà guadagnare la ricompensa, e non preoccuparti di
capire".
Penso piuttosto che ognuno di noi abbia un suo ciclo vitale e che alla fine
di esso rientri nel Tutto per riprendere il giro sotto altra forma (viva o
inanimata che sia). Non riesco (ancora) ad accettare tranquillamente
l'annullamento
totale delle mie memorie ed esperienze, di ciò che mi identifica come IO;
quindi spero che alla morte la mia coscienza non scompaia del tutto, ma
semplicemente muti forma e riinizi ad esistere in un altro luogo.
Un po' come nel "Gabbiano Jonathan Livingston".
Il massimo che questa coscienza può aspirare da un passaggio all'altro è:
vivere una
vita il più serena possibile; contribuire a costruire dei luoghi ideali in
cui altre coscienze potranno a loro volta vivere meglio di quanto abbiamo
fatto noi; convincere più coscienze possibile a fare altrettanto in base a
quanto riteniamo giusto.
Lo scopo in tutto questo è vivere in ogni forma successiva una vita sempre
più piacevole,
realizzare una serie di paradisi che però potrà esser tale solo quando non
vi saranno all'interno elementi insoddisfatti di essi.
Insomma, credo che il modo giusto di vivere non sia seguendo un'etica
finalizzata alla ricompensa personale, ma la cui ricompensa sta nello stesso
seguirla. Fare perché "sento che è giusto", non perché "se faccio il giusto
mi premiano".
Credo possa bastare, anche se il sunto migliore lo ho fatto, credo, in
chiusura a questa risposta; passo ora a quanto hai scritto.
> E' esattamente questo che imho e' impossibile: uscire fuori dal
> contesto socio-giuridico. Esattamente perché non e' questione di
> volontà o determinazione staccarsi o restare. (...) Qualunque mio atto,
dovunque io lo
> compia, avrà una qualificazione giuridica per qualche ordinamento,
> che reagirà a esso.
Qui io continuo a credere che vedere ogni forma di ordinamento sociale come
repressivo o negativo sia il tuo limite. Io penso che una persona sia in
grado, nonostante tute le influenze che l'hanno formata, di cambiare
ordinamento per spostarsi in un luogo che meglio risponda alle sue esigenze,
magari trovando altri consimili che condividano il suo pensiero. O di
lavorare per ricreare l'ordinamento desiderato.
> Ciò che imho e' assurdo e' la pretesa totalizzante degli ordinamenti
> statuali, che non lascia spazio - spazio logico, oserei dire -ad atti
> che ricadano fuori dai loro confini.
Anche qui, come ho detto, non vedo in molti sistemi attuali la monoliticità
che tu rilevi. Degli attuali ordinamenti che conosco sulla Terra molti
lasciano spazio a forme di individualismo. Ovviamente c'è sempre chi gli si
oppone a priori, ma viene contrastato da gruppi sociali che comprendono nel
loro modo di essere anche una certa tolleranza, e che sono in molti luoghi
prevalenti. Gli unici atti che praticamente mai vedrai tollerati son quelli
che mirano apertamente alla distruzione dell'ordinamento preesistente senza
ipotesi ricostruttive, o che provocano in maniera diretta e violenta
malessere a componenti indifferenti a queste aspirazioni (vedi gli ultimi
atti di fanatismo politico, spontanei o pilotati che siano). E a me pare
giusto che sia così.
(Nota:
Non ti prendo certo per un rivoluzionario fondamentalista, perché lo stesso
fatto che ne stiamo discutendo contraddice l'ipotesi. Se tu fossi soggetto a
fanatismo politico o altro sarebbe impossibile parlarne civilmente, mi
troverei davanti ad un muro che afferma e non risponde, contesta e non
motiva; invece questa discussione è piacevolissima.)
> Quanto dico (non so se l'ho detto! ^___^;) che ci vuole una soluzione
> radicale, non auspico certo alcun "cambiamento"  - anche
> rivoluzionario - del sistema (...) ma la sua
> dissoluzione totale, dalle fondamenta al vertice, senza che nulla di
> ben definito si sia progettato/individuato da sostituire a esso.
[...]
> Solo così, io credo, si potrà avere un trauma globale
> sufficientemente intenso da stravolgere e dissolvere quegli schemi
> interpretativi della realtà che il passato ci ha lasciato in eredità
Il problema sta nel fatto che la dissoluzione totale per partire da una
tabula rasa provocherebbe a mia opinione un periodo di crisi troppo grave
per essere accettabile, anche ai fini della rielaborazione in una "civiltà
ideale" che neppure sappiamo quale possa essere. Le vittime di questo vuoto
sarebbero troppe ed i rivolgimenti sociali troppo violenti. Non ritengo
accettabile il caos che ne seguirebbe, neppure in vista della catarsi
definitiva.
> Di fronte a una eventualità del genere io mi/ti chiedo: ammesso e non
> concesso che il risultato del processo di evoluzione pazientemente
> guidato sia qualcosa di diverso dallo stato da cui si e' preso le
> mosse (e hai visto che io non lo credo affatto), mi/ti chiedo: e tutti
> quelli che hanno sofferto e patito in attesa di un cambiamento
> destinato a essere sperimentato solo dai loro pronipoti? Quelli che
> hanno trascorso la vita nell'oppressione senza magari rendersi neppure
> conto delle magnifiche sorti che stavano contribuendo a forgiare? A
> questi chi da' soddisfazione?
Nessuno ovviamente, ma è mia opinione che sia cosa purtroppo impossibile. Ti
rimando a come io credo che l'uomo debba vivere. Una cosa che credo gli
uomini debbano imparare è l'agire non in vista di una ricompensa, ma anche
accettando la possibilità che la ricompensa non venga mai impartita. Persino
di non esserne meritori. Il che non significa sprofondare nel pessimismo o
nichilismo.
Piuttosto, vivere con questo pensiero "se vivrò con serenità, sarà già una
ricompensa sufficiente; se non ci riuscirò, è possibile che dopo la morte
tale ricompensa arrivi, ma non ne posso essere certo. Se avrò fortuna,
questa ricompensa giungerà in vita. Perintanto mi basti aver lavorato per il
futuro di altri, che potrebbe anche essere quello di un altro me stesso."
Se poi ti riferisci a quanti sono già morti, non so se abbiano mai avuto
ricompensa ma non potremo certo fornirgliela direttamente. O meglio, se
presuppongo quanto credo riguardo alla ciclicità vitale, stiamo lavorando
per garantirgliela.
> Il punto e' che ormai non ci sogniamo neppure di desiderare _tutto per
> tutti_;  ci e' stato insegnato a desiderare solo ciò che e'
> compatibile con la sopravvivenza/prosecuzione del sistema.
Errato: il semplice fatto che io sia fra quelli che ha ancora questo
desiderio, seppure non creda che lo si possa ottenere nell'immediato,  e sia
una persona comune inficia questa visione. >Sopratutto< considerando che non
sono certo l'eccezione in 5 miliardi di esseri umani, per cui sicuramente
esistono altri come me.
Vero che ci sono molti che cercano di inculcare quanto dici, ma sono tuttora
contrastabili; basta crederlo e agire. Lasciare loro campo libero dicendosi
"oramai E' così" significa contraddire sé stessi. Condividere il loro
pensiero pur senza approvarlo.
> In tanto in quanto la fantasia si appoggia a logica, ragionamento e a
> precedenti conoscenze, fallisce, imho ^___^, perché ricade nel gioco
> della proposta ricombinatoria di cui sopra.
> La sua finalità a me pare quella di svelare le falle e le crepe del
> sistema, di illuminare il suo volto nascosto, di far dubitare le
> persone della sua invincibile compattezza; e di suggerire prospettive
> impensate, conducendo lo sguardo del lettore/contemplatore fino ai
> limiti estremi della struttura
Chiarisco, la fantasia per me non ha il solo fine di ricombinarsi con
logica, esperienze e conoscenza per superare i limiti preesistenti. Ovvero
produrre scoperte, rivolgimenti e cercare nuove strade. Ha anche il fine di
farci percepire la possibilità dell'oltre, di farci sbirciare nelle crepe
del muro o persino di attraversarle per giungere altrove. Il problema è che,
penso diversamente da te, io credo che "oltre" esitano altri sistemi
inesplorati ma anch'essi con una strutturazione precisa, che per quanto poco
logica o razionale possa sembrarci soggiace a proprie leggi. Anche io
percepisco spesso meraviglia ed inquietudine, qualcosa "oltre" nelle
creazioni dell'altrui immaginazione (seppure sia per me molto più facile
farlo contemplando la natura e il nostro mondo che leggendo un libro). E se
altri vivono in quest'oltre, immagino quelli che aspiro di conoscere come
esseri sociali; ma il semplice fatto di cercare una socialità li avrà
portati a strutturarsi secondo una codifica sociale, un altro carcere (per
usare la tua definizione, ma con valenza diversa).
Ripeto: per me il "carcere sociale" non va visto come imposto ma come
autoimposto, desiderato per garantire sicurezza reciproca.
> Francamente non credo che sia in potere dell'umanità raggiungere
> alcun risultato realmente innovativo - che sfugga cioè al grande
> gioco del mondo, alla sua ferrea razionalità. Ho più fiducia in Dio
Questo ha scatenato il mio monolitico antefatto =] . La nostra diversa
concezione di Divino.
Io credo in un Divino panteistico, che opera perché noi si possa comprendere
che non sta a lui redimerci, ma sta a noi stessi farlo. Lui potrà accettare
il nostro operato e compiacersene, ma al contempo saremo noi stessi a farlo,
poiché parte del Divino soggiace già in noi come in qualsiasi altra molecola
dell'universo, persino nel Nulla.
E se a trovare la strada saranno invece altri da noi, viventi su un' altra
stella o in un altro piano d'esistenza, poco male. Noi avremo fatto il
possibile e comunque contribuito allo svolgimento del ciclo. Quando infine
il Tutto sarà soddisfatto, in un tempo che un uomo attualmente non può
percepire con chiarezza completa salvo nella follia, allora il ciclo sarà
chiuso.
L'unico modo per far parte della Musica degli Ainur sarà percepirne un tema
e cominciare a cantare.


title: Pisa: conferenza su Tolkien

author: Gugliandalf

text:
"Dirk" <
md...@libero.it
> wrote in message
news:49353e2cfcf974a5509...@mygate.mailgate.org...
> basta stampare il vecchio thread
> sull'argomento e farglelo leggere :p
Qual'e' il titolo, che me lo googlo e me lo leggo?
Ave atque vale!
--
Gugliandalf
Gdr=
http://www.angelfire.com/al/latorresenzanome/legg15.html

(remove alias from address)



title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
Fritz disse:
> >Certo. E' il senso del monarca illuminato. E se ci pensi, e' il senso del
> >Sapere Imperscrutabile di Dio.
>
> Assolutamente no! ^_^
> Dio e' la verita' - per chi ci crede, ovvio! - non la possiede.
> Nel momento stesso in cui si rivelasse per quello che e', tu
> comprenderesti che Egli e' la verita'. A quel punto non si porrebbe
> piu' il problema dell'adeguazione della realta' alla verita' (=
> violenza, per come la vedo io, sempre e in ogni caso), perche' la
> verita' si imporrebbe di per se' a chi la contemplasse. Senza bisogno
> di custodi volentorosi e spietati.
>
Ok. pero' puoi passarmi il confronto fra il monarca illuminato e il papa! :)
> Il nocciolo del problema sta in questo: perche' si vuole sempre
> coinvolgere gli altri in cio' che sta a cuore solo a noi (leggi:
> perche' dovrei pretendere da un non credente qualcosa che solo io, in
> quanto credente, sento importante; ma leggi anche: perche' io, che
> faccio parte di una _qualsiasi_ maggioranza politica mi devo sentire
> autorizzato a coinvolgere chi non e' d'accordo con me - la minoranza -
> nei miei/nostri progetti)?
Questa e' una bella domanda. Su una risposta di essa si basa una delle
definizioni di democrazia: potere della maggioranza e difesa dei diritti
della minoranza. In generale, penso che si possa distinguere fra i frangenti
in cui la maggioranza agisce per il proprio bene, e impone tale
atteggiamento alla minoranza, o quando la maggioranza e' convinta di agire
non per il proprio singolo bene, ma per il bene della comunita' (e' il caso
della religione).. e allora diventa piu' difficile "razionalizzare" i
concetti del prete che brucia la strega perche' "cosi' la salva dal Male".
Insomma.. la fiducia in qualcosa che non esiste, quando diventa cosi' cieca
da essere chiamata fede, "libera" chi compie certi gesti da un giudizio
razionale nei suoi confronti. C'e' chi ha chiamato codardi, vigliacchi,
assassini, stragisti i musulmani degli aerei. Se ti soffermi a pensarci,
come puoi dire una cosa del genere? Loro sono degli eroi, come lo puo'
essere Alessandro, il pilota dell'Enola Gay, o i nostri antichi crociati.
L'indagine va quindi a cercare da dove vengono gli insegnamenti, e si deve
chiedere quanto buona fede vi sia in Bin Laden e chi come lui, cosi' come ci
si puo' interrogare su quanta buona fede sostenga le frasi dei Papi e di
tanti altri pastori di menti. Se scegli la via del sospetto, sostieni che
Dio e' un'invenzione fatta per gestire gli uomini, e dovresti colpirne le
radici. Ma come puoi esserne sicuro? Se sceglie la via della Buona Fede,
cosa puoi dire a chi uccide il mondo perche' e' convinto di portarlo in
Paradiso? Con quale via logica puoi illustrargli quello che ritieni un
errore? E con che diritto tu lo giudichi? Giovanna d'Arco..no? Se poi non
solo credi nella buona fede dello stragista, ma anche nella fonte delle sue
idee (ovvero questo eventuale Dio, o Allah).. beh.. allora penso che la
reazione piu' immediata sia la paura.
> >O di compiere un atto di estrema fiducia, che e' quello che si chiede ai
> >cristiani.
>
> C'e' una differenza fra fare qualcosa perche' la si vuole fare -
> perche' si ha fiducia/fede in qualcuno - e farlo perche' ci viene
> imposto di farlo o perche' siamo abituati a fare quello che ci viene
> richiesto.
> L'oppressione esiste nel momento in cui la si sente. Tutto qua, credo.
Si'? Non credo. La differenza di cui tu parli e' molto sottile... come puoi
sapere se v'e' stata oppressione, e l'individuo e' solo convinto, di aver
compiuto una scelta libera, o se questo e' effettivamente accaduto?
>
> >Insomma.. tornando alle famose distinzioni politiche su Tolkien. Come non
> >condivido la tua idea anarchica (che assume valore per piccole comunita'
> >come la Contea, ma degenera in spazi piu' larghi)
>
> Si tratta solo di una interpretazione volutamente forzata, che mira a
Lo so, e ti ho gia' detto che l'ho sempre trovata molto affascinante, pur
non condividendola in toto :)
> sottolineare certi temi che imho stanno alla radice dell'opera
> tolkieniana (""anarchismo"" come conseguenza di un pessimismo radicale
> e della convinzione che l'unico potere legittimo sia quello di Dio -
> che e' poi, sostanzialmente, la mia posizione).
>
Mi incuriosisce proprio l'aspetto circa la tua posizione. Che si pensi che
l'unico potere legittimo sia quello di Dio lo comprendo, e' la Fede (o
sbaglio?). Ma non risolve i problemi, purtroppo, non essendo qui Dio a
governare il mondo. Una volta che il potere di Dio-Dio non puo' governare il
mondo, tu (Nel senso proprio di _tu_, GB) che fai? Parli di anarchia, ma
l'anarchia si raggiunge.. penso.. tramite un processo che e' applicazione di
una sorta di potere.. che tu stesso sai essere illegittimo. Insomma.. sono
curioso :)
> >penso che prima di
> >chiamarlo fascista o nazista o razzista bisognerebbe guardare, come molti
> >hanno fatto, al valore di un Bene sovrumano e religioso.. che si spiega
in
> >una frase con cui Eru commenta la canzone, rivolgendosi a Morgoth, verso
la
> >fine dell'Ainulindale.
> >So che le idee non sono mie :) .. ma mi sembrano importanti.
>
> Immagino la frase sia la seguente:
> "And thou Melkor, wilt discover all the secret thoughts of thy mind,
> and wilt perceive that they are but a part of the whole and tributary
> to its glory."
A dire il vero no.
una frase di poco precedente:
" E tu, Melkor, t'avvederai che nessun tema puo' essere eseguito, che non
abbia la sua piu' remota fonte in me, e che nessuno puo' alterare la musica
a mio dispetto. Poiche' colui che vi si provi non fara' che comprovare di
essere mio strumento nell'immaginare cose piu' meravigliose di quante egli
abbia potuto immaginare."
Ciao, Ihc'


title: Pisa: conferenza su Tolkien

author: Salkaner il Nero

text:
Talvolta mi sovvengono ancora le parole di Ihc'Naib , quando senza
apparente motivo disse:
>razionale nei suoi confronti. C'e' chi ha chiamato codardi, vigliacchi,
>assassini, stragisti i musulmani degli aerei. Se ti soffermi a pensarci,
>come puoi dire una cosa del genere?
vado OTissimo, ma sul "codardi e vigliachi" non ci sono dubbi: loro
non rischiavano nulla. Se ti fermi a pensarci (con un bricioli di
cinismo) e' cosi'.
>Mi incuriosisce proprio l'aspetto circa la tua posizione. Che si pensi che
>l'unico potere legittimo sia quello di Dio lo comprendo, e' la Fede (o
>sbaglio?). Ma non risolve i problemi, purtroppo, non essendo qui Dio a
>governare il mondo. Una volta che il potere di Dio-Dio non puo' governare il
>mondo, tu (Nel senso proprio di _tu_, GB) che fai? Parli di anarchia, ma
>l'anarchia si raggiunge.. penso.. tramite un processo che e' applicazione di
>una sorta di potere.. che tu stesso sai essere illegittimo. Insomma.. sono
>curioso :)
L'anarchia IMHO e' tanto affascinante quanto instabile
--
/   "A voi!!"   ~~~~~    Salkaner il Nero
\/\ ihgger DCCCXLV - iafo CXVII - ilfestoso XXII - ihggerd IV
  / Signore della Torre Senza Nome ---->>
http://ltsn.ven.cx

http://wakeup.to/vdp
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           l'indirizzo corretto e` sul mio sito


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
> >razionale nei suoi confronti. C'e' chi ha chiamato codardi, vigliacchi,
> >assassini, stragisti i musulmani degli aerei. Se ti soffermi a pensarci,
> >come puoi dire una cosa del genere?
>
> vado OTissimo, ma sul "codardi e vigliachi" non ci sono dubbi: loro
> non rischiavano nulla. Se ti fermi a pensarci (con un bricioli di
> cinismo) e' cosi'.
Non ti capisco. Non capisco neanche se sei d'accordo con me o meno. Io penso
una cosa, che loro avessere di molto da perdere: la vita. E che abbiano
sacrificato essa, ovvero tutto cio' che avevano, in nome di cio' in cui
credevano. Piu' o meno degli eroi. Che poi la loro Fede li abbia portati a
perdere il senso delle proporzioni, della realta', e della giustizia, e' un
altro discorso, ed hanno compiuto un gesto disumano. Ma se per un attimo ti
cali nel punto di vista di un musulmano, loro sono degli eroi. E se ti cali
nel punto di vista americano, il gia' citato pilota dell'Enola Gay e' un
eroe. E i Kamikaze giapponesi.
Personalmente provo pena e tristezza per il fatto che persone cosi'
coraggiose siano state costrette dall'ambiente in cui sono nate e cresciute
a sviluppare una percezione animalesca e disumana del mondo, ed e' un motivo
in piu' per cui disprezzare i loro capi religiosi, che stento a credere in
"buona" fede.
Ihc'
Attenzione! Questo messaggio _non ha niente a che vedere_ con la posizione
politica ed economica dei kamikaze e dei loro mandanti. E' un discorso che
riguarda la religione e la fede..
Ihc'


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
Talvolta mi sovvengono ancora le parole di Ihc'Naib , quando senza
apparente motivo disse:
>
>Non ti capisco. Non capisco neanche se sei d'accordo con me o meno. Io penso
>una cosa, che loro avessere di molto da perdere: la vita.
NO. Era gia' persa prima di partire.
>E che abbiano
>sacrificato essa, ovvero tutto cio' che avevano, in nome di cio' in cui
>credevano. Piu' o meno degli eroi. Che poi la loro Fede li abbia portati a
>perdere il senso delle proporzioni, della realta', e della giustizia, e' un
>altro discorso, ed hanno compiuto un gesto disumano.
Non ne faccio una questione di casusa (anche se approvo in pieno la
massima "il sangue dei martiri non rende meno stupida una causa")
>Ma se per un attimo ti
>cali nel punto di vista di un musulmano, loro sono degli eroi. E se ti cali
>nel punto di vista americano, il gia' citato pilota dell'Enola Gay e' un
>eroe. E i Kamikaze giapponesi.
Solo se mi calo e basta (scusa la battutaccia).
Per come la vedo io, un Kamikaze non è un eroe. E' un vigliacco!
Puo' essere un eroe uno che _rischia_ la vita per un ideale. NON uno
che la butta in un ideale.
Non dimenticare che di solito ci vuole molto piu' coraggio  vivere che
a morire.
>Personalmente provo pena e tristezza per il fatto che persone cosi'
>coraggiose siano state costrette dall'ambiente in cui sono nate e cresciute
Personalmente provo pena al pensiero che persone cosi' poco coraggiose
abbiano trovato chi le sfrutta in quel modo.
>a sviluppare una percezione animalesca e disumana del mondo, ed e' un motivo
>in piu' per cui disprezzare i loro capi religiosi, che stento a credere in
>"buona" fede.
su questo sono in linea
>Attenzione! Questo messaggio _non ha niente a che vedere_ con la posizione
>politica ed economica dei kamikaze e dei loro mandanti. E' un discorso che
>riguarda la religione e la fede..
...e il coraggio



title: Pisa: conferenza su Tolkien

author: Byron the Bulb

text:
On Sat, 23 Mar 2002 17:19:37 +0100, "Ihc'Naib" <
benf...@libero.it
>
wrote:
> Che poi la loro Fede li abbia portati a
>perdere il senso delle proporzioni, della realta', e della giustizia, e' un
>altro discorso, ed hanno compiuto un gesto disumano. Ma se per un attimo ti
>cali nel punto di vista di un musulmano, loro sono degli eroi.
No no, un momento. Non sono assolutamente degli eroi agli occhi di un
_musulmano_, cosě come la loro _fede_ non li ha portati a perdere
minimamente il senso della realta'.
Cerca delle altre cause.
--
Massimo Riva
"What are the stars but points in the body of God where we
insert the healing needles of our terror and longing?
(Thomas Pynchon - Gravity's Rainbow)
http://immaginario.net/ouroboros
...la fantasia al potere!


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
"Salkaner il Nero"
> >
> >Non ti capisco. Non capisco neanche se sei d'accordo con me o meno. Io
penso
> >una cosa, che loro avessere di molto da perdere: la vita.
>
> NO. Era gia' persa prima di partire.
>
>
Mah. Perche'?
> >Ma se per un attimo ti
> >cali nel punto di vista di un musulmano, loro sono degli eroi. E se ti
cali
> >nel punto di vista americano, il gia' citato pilota dell'Enola Gay e' un
> >eroe. E i Kamikaze giapponesi.
>
> Solo se mi calo e basta (scusa la battutaccia).
> Per come la vedo io, un Kamikaze non è un eroe. E' un vigliacco!
>
Non condivido affatto (come avrai capito) quello che dici.
Personalmente _penso_ che opinioni come la tua derivino dalla mentalita' di
chi non sarebbe capace di compiere un sacrificio personale e allora lo
ricostruiscono mentalmente come una vigliaccata. Io ti dico questo: di dare
la mia vita, in questo momento, per una causa che ritengo fondamentale (e
parlo di causa, non di persone) non riuscirei a trovarne coraggio in nessun
modo. Perche' sono egoisticamente attaccato piu' alla mia vita che a
qualunque causa potrei concepire.
> Puo' essere un eroe uno che _rischia_ la vita per un ideale. NON uno
> che la butta in un ideale.
> Non dimenticare che di solito ci vuole molto piu' coraggio  vivere che
> a morire.
>
Questo e' un discorso che si fa parlando di persone che si suicidano perche'
hanno paura di affrontare la realta'. Non e' il caso di un volontario (se e'
stato volontario) che da' la vita per un ideale. Perche' a situazione
normale di vita (come poteva essere quella di un aviatore giapponese)
sarebbe stato molto piu' facile fare il soldato normale che salire su un
aereo e buttarsi su una nave.
Ti ripeto. La mia impressione personale e' che accusare i kamikaze di essere
dei vigliacchi deriva da un attaccamento egoistico (e comprensibile) alla
propria pelle, e alla paura di ammettere che loro sono bene o male stati
capaci di qualcosa dicui chi parla non e' o non sarebbe stato.
Ovviamente, ognuno la pensa come vuole, anche perche' non saranno opinioni
personali su questo argomento a cambiare qualcosa nel mondo, ma, tant'e',
t'ho detto la mia.
Ihc'