title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Elendil" <emilica...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto
> uh mi sa che mi sono spiegato male.
> Tu hai affermato, fuor di metafora con le isole che:
> "esistono tanti grandi scrittori di fantasy oggi quanto grandi poeti
> nell'ottocento"
>
> io ho obiettato:
>
> "no, ci sono molto meno grandi scrittori di fantasy oggi che grandi poeti
> nell'ottocento"
Qui, quale che sia il motivo, hai frainteso. Intendevo: AL MOMENTO e'
pacifico che nella fantasy ci siano molti meno Grandi che fra i poeti
dell'Ottocento. Ma che mentre i movimenti poetici dell'Ottocento sono un
genere ormai chiuso e sigillato, il Fantasy e' un genere ancora in sviluppo,
quindi non si puo' tirare gia' le somme parlandone.
In secondo luogo, ma questo forse lo si e' visto solo in seguito nelle mie
risposte, ho anche chiarito che se mi metti in un calderone, ad esempio -
tutti i poeti di ogni movimento sorto nell'ottocento, e' ovvio che risultino
in forte sproporzione. E' come se io mettessi in pentola in blocco tutta la
narrativa fantastica di qualsiasi genere e poi facessi i paragoni. Questo
sempre includendo il debito riproporzionamento dovuto alla selezione degli
editori (e della gente in grado di fare il poeta) nell'ottocento, molto piu'
forte di adesso. Adesso e' facile pubblicare talmente tanta parola scritta
da confondere le acque, ma credo che selezionando i totali non sarebbero poi
cosi' diversi. Nota ulteriore, il mio senso delle proporzioni non nota una
poi cosi' grande differenza fra, diciamo, 3 e 10 (se si parla di Grandi).
Soprattutto tenendo conto del fatto di cui sopra (genere ancora aperto).
> Oh, certamente non in te. Sicuramente ad esempio in Ataru, che ha sputato
> sentenze del tipo "seghe mentali" e fatto obiezioni che dimostrano che non
> ha neppure letto con attenzione i messaggi. Scusa se ti ho messo in mezzo
> col "voi" (eh, e' pericoloso generalizzare :-P)
L'hai detto, fratello ^___^.
> > "A posteriori, dopo aver letto tanto, mi sento  in grado di affermare
> > che, nel genere, la regola sia questa e che il contrario sia
> > eccezione. Che sia uno, due o cinque non penso abbia importanza."
> > e' un postulato. Il che NON gli da' connotazione negativa,
> > denigratoria o dio solo sa cosa.
>
> ehm, no, non e' un postulato, ma e' solo una differenza semantica.
Beh, e' un affermazione che fai con sicurezza, per argomentare il tuo
ragionamento.
> Pero' mi stupisco che tu non condivida, visto che piu' giu' mi pare
concordassi con
> Cirdan che dice piu' o meno la stessa cosa.
Evidentemente a me la differenza pare sostanziale, oppure non ci stiam
capendo bene sui concetti.
> Quindi non ho capito piu': credi che gli scrittori di fy che scrivono per
un
> determinato pubblico di "appassionati" ed obbedendo a certe "regole" siano
> la regola (ovvero la gran parte) e che invece chi scelga di scrivere fy
> perche' la ritiene adatta ad esprimere la propria idea estetica (e/o
etica)
> sia l'eccezione (ovvero pochi casi isolari: Tolkien, Ende) oppure no?
Io condivido l'affermazione. In questo, sono con voi. Ma non sono affatto
certo che ci sara', a conti fatti, una gran differenza numerica fra gli
autori fantasy di qualita' e gli autori di altri generi del passato. E'
possibile, ma non puo' essere sostenuto gia' ora a ragion veduta. In secondo
luogo, SE nel thread qualcuno era convinto che non si possa mettere la
fantasy al livello di altri generi perche' le eccezioni sono troppo poche,
non mi trovava d'accordo. Mi pare assurdo distinguere tra l'intero fantasy
da una parte _E_ "Tolkien ed Ende" dall'altra. Anche perche' oltre a loro,
anche se magari non al loro livello qualitativo, ci sono altri che non sono
puramente scrittori di massa.
Eccezioni o meno che siano, Tolkien ed Ende fanno parte del genere Fy con un
settore della loro produzione, ne rappresentano un'anima a pieno titolo e
rendono il genere intero degno di un confronto diretto con altri generi e
periodi letterari!
Al limite, si potrebbe distinguere fra Fantasy vera e propria e Fantasy
d'appendice, un po'come con la differenza fra i "romanzi d'amore ed
avventura" e le collezioni Harmony. Credo che, diradando un po' la fuffa, il
discorso cambirebbe sensibilmente. Sono portato a pensare che tu, Cirdan e
Blind (che pero' penso sia anche piu' radicale su altri punti) abbiate
davanti una tal marea di scritti di media e bassa qualita' da perdere un po'
il senso delle proporzioni. Ossia che abbiate un po' di difficolta' ad
inquadrare quale sia la reale quantita' di produzione fantasy degna di nota.
Nota bene: e' una linea di pensiero che non do' per scontata, dato che non
so quanta sia la vostra concoscenza del campo, e che io stesso non sono
certo un esperto assoluto di fantasy. Ma per quel che ho letto e sentito sul
fantasy, in proporzione a quanto ho letto e sentito sui generi passati, io
non trovo questa _abissale_ differenza sul numero di autori di qualita'.
Che, unita al discorso del "genere aperto", mi porta a contestare la
validita' della specifica generalizzazione che mi sembrava faceste.
> > Beh, ti diro': io personalmente sono avverso alle generalizzazoini
> > per il semplice fatto che nella maggioranza dei casi causano piu'
> > danni che altro. In qualsiasi amteria.
>
> Ho terrore ad obiettare perche' temo sia l'inizio di un ot lunghissimo ^_^
> ma non posso fare finta di niente: il pensiero induttivo (ovvero passare
dal
> particolare al generale) e' alla base di secoli di scienza e filosofia. E'
> terribilmente necessario per poter anche solo ragionare di qualcosa. Tu
> ragioni induttivamente di continuo e neppure te ne accorgi. Non e' la
> generalizzazione che e' male, e' la generalizzazione senza metodo.
Bada che concordo perfettamente con te. Sto solo dicendo che la
generalizzazione senza metodo, o priva di un metodo ben temperato, valido,
e' estremamente diffusa e perniciosa. Quella di qualita' e' molto difficile
da ottenere in maniera univoca. Per i predetti motivi, sono avverso alle
generalizzazioni perche' ben pochi sono in grado di farle bene. E' troppo
facile che si divengano preconcetti, o che vengano rilette in tal chiave da
altri meno abili, accorti o onesti intellettualmente.
> > Io, e qui do' una frecciata generale al mondo, penso che sia
> > necessaria piu' che altro per risparmiare tempo. Risparmiarlo per
> > cosa, poi, non lo so ^_____^ .
>
> Beh, senza induzione nessuna teoria scientifica potrebbe esistere. Non
> potresti dire forza = massa * accelerazione; qualsiasi legge fisica e' una
> generalizzazione. Qualsiasi classificazione e' una generalizzazione.
Si, ma tanto piu' e' ampia, tanto piu' difficile e' che sia accurata. E la
mia frecciata era riservata implicitamente a quanti esseri umani
generalizzano per risparmiare tempo. Per quel che vedo, al momento sono la
maggioranza. Direi che prima di farlo, le persone in genere dovrebbero
pensarci sopra un buon mesetto. E a fondo ^_^.
> > Concordo, Ma temo che non sia un caso isolato: penso che, dato che la
> > gente ragiona secondo gli stessi processi mentali in tutto il mondo,
> > non sia diverso da quanto aacade in qualsiasi altro NG.
>
> Oh, non lo e', anzi di certo e' meglio di molti altri (che infatti non
> seguo). Ma il fatto che non sia un'eccezione non e' un buon motivo per non
> farlo notare; anzi, ha piu' senso farlo notare in un posto che gia' e'
> meglio della media, e quindi ha le potentzialita' per fare anche
> autocritica, che in un NG settario di esaltati che si danno man forte l'un
> l'altro.
Nulla di male, non hai torto. Le prediche a volte servono, anche quando
fastidiose o superflue, come campanelli d'allarme per evitare deviazioni di
binario ^___^.
> > Sei di
> > fronte ad una assemblea di appassionati di un genere (in media),
> > oltretutto un genere che molti pseudo-esperti al momento stanno
> > vilipendiando : ti stupisci che la maggioranza tenda a difenderlo
> > dagli attacchi piuttosto che esser pienamente obiettiva ^_^ ?
>
> Non mi stupisco, lo faccio notare.
Beh... e' come far notare che gli esseri umani in genere hanno due occhi!
D'altra parte, hai ragione nel senso che farlo notare forse puo' servire a
farglieli usare ^____^.
GurthNaur


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: GurthNaur

text:
"Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto
(Gurth)
> > Ecco, secondo me questo non esclude a priori che, una volta raggiunta
una
> > certa sicurezza economica, i piu' talentuosi fra loro non possano
ampliare
> > il campo e puntare a qualcosa di piu'.
>
> Intervengo solo per dire che in campo artistico, storicamente, questo tipo
> di comportamento si è sempre dimostrato assai raro, anche se il
ragionamento
> non fa una piega. Per non cadere in illazioni non mi mettero a discutere
sul
> perchè, ma è evidente che tutto ciò è contraddetto dai fatti.
Se si parlasse di quelli che non hanno talento particolare, ti darei
pienamente ragione. Se abbiamo a migliaia. Ma io non avevo messo
"talentuosi" a caso. Intendevo quanti sono consci della loro capacita', o
volenterosi, al punto da _voler_ lasciare qualcosa di loro al mondo. I piu'
motivati. Quindi direi che non e' tanto evidente la contraddizione.
E' evidente che al momento ce ne sono pochi di talentuosi, ma non e' che al
tempo di Shakespeare (NON sto facendo paragoni fra Fantasy e Shakespeare,
nota bene ^___^) ce ne fossero tanti di piu'. Quanto agli scrittori per la
massa, ce ne erano molti a quel tempo, ed adesso ce ne sono molti di piu' in
proporzione, pacifico.
GurthNaur


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Blind Jack

text:
"GurthNaur" <
serTOGLI...@falsetiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:brt0fc$35h$1...@lacerta.tiscalinet.it...

nON SONO COSì CONVINTO scusa... non sono così convinto che oggi ci siano
meno talenti di prima...non vedo ragioni perchè sia così
BJ


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Miriel

text:
"Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:brs29j$6frn5$1...@ID-201865.news.uni-berlin.de...
> > > nette con un discorso del genere, i generi esistono perchè
esistono
> > lettori
> > > modello codificati che rispondono positivamente ad una determinata
> > alchimia
> > > di leit motiv narrativi. Da qui il genere.
> >
> > questa e' una teoria tua, ma per essere una teoria deve avere valore
> > universale, allora dimostrami che questo concetto vale anche per il
> > genere fantastico (e ovviamente non lo puoi fare)
>
> Certo che vale
"certo che vale" non e' una dimostrazione (e avevo ragione a dire che
ovviamente non lo potevi fare); per farla breve invece io ti dimostro
che non e' vero che "il genere fantastico esiste perche' esistono
lettori modello codificati". Il genere fantastico viene "teorizzato" non
solo dalla critica successiva (Torodov, Caillois...) ma prima di tutto
dagli stessi autori attraverso la metaletteratura (primo fra tutti
Hoffmann). Quindi non esiste esempio migliore di un genere che esiste
per volonta' degli stessi autori
> ma guardacaso il genere fantastico, nella sua
versatilità e
> ampiezza ha prodotto una moltitudine di grandi capolavori ed è molto
meno
> limitato narrativamente del fantasy.
in realta' il genere fantastico e' molto piu' limitato (e quindi meno
versatile) del fantasy, anche perche' molto piu' chiaramente codificato
(senza un evento "inspiegabile" (allucinazione, apparizione...) e il suo
"conflitto" con la realta' non si ha il fantastico)
> C'è genere e genere.
infatti gia' l'avevo capito che ci son generi di serie A e generi di
serie B



title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Cirdan

text:
On Wed, 17 Dec 2003 20:49:27 +0100, "GurthNaur"
<
serTOGLI...@falsetiscalinet.it
> wrote:
>"Cirdan" <
meom...@yahoo.it
> ha scritto
>Innanzitutto complimenti per il post. E' molto ben scritto: chiaro,
>sintetico eppure ben articolato, risultato che mi riesce di rado d'ottenere
>e ammiro molto in chi ha la capacita' di raggiungerlo.
E io di rado ricevo complimenti per come scrivo e dunque ti ringrazio!
>Sono pienamente d'accordo col tuo ragionamento, anzi, lo condividevo fin
>dall'inizio.
>Insomma mi pare che, quantomeno per quel che ti riguarda, sono entrato nella
>discussione a seguito di un equivoco di comprensione sui temi discussi.
Non conosco i motivi per cui tu sei entrato in discussione. Posso solo
dire che i tuoi argomenti sono stati particolaremnte stimolanti e sono
serviti a rendere meno monolitica la mia idea iniziale.
>Ci sono pero' un paio di cose ancora su cui vorrei confrontarmi con te, per
>chiarire bene le rispettive opinioni.
>
>> Mi sono chiesto se si trattasse di una semplice coincidenza, ma mi
>> sono risposto di no, visto che spesso i romanzi di genere presentano
>> gli stessi rispettivi difetti. E ho cercato di trovare una
>> spiegazione. La mia spiegazione e' che gli autori di genere lavorano
>> in un modo fortemente condizionato da imperativi economici, il che
>> esclude uno spazio adeguato di libertà espressiva.
>
>Ecco, secondo me questo non esclude a priori che, una volta raggiunta una
>certa sicurezza economica, i piu' talentuosi fra loro non possano ampliare
>il campo e puntare a qualcosa di piu'. Sempre che a loro interessi,
>beninteso. Tu non credi sia possibile?
Certo che e' possibile, per quanto remoto. Ma qui si entra nel campo
della teroria delle probabilita'. E se non e' possibile analizzare
matematicamente la riuscita di un testo lo e' ancora di piu' prevedere
la nascita di un genio che vada oltre le convenzioni del suo tempo.
>O pensi magari che la possibilita'
>sia talmente limitata da renderlo un discorso altamente improbabile?
Sinceramente non saprei. Come ho avuto modo di dire piu' volte, mi
interessa molto l'oggi. Niente e' escluso di principio per il futuro e
nessuno ha la palla di cristallo. Io direi che se l'industria
dell'intrattenimento non ritorna ad una visione piu' "a misura d'uomo"
della letteratura la possibilita' e' davvero risicata. Ma e' solo una
mia opinione che deduco dall'analisi di una tendenza. Non vorrei pero'
che parlando di un futuro attualmente non calcolabile si finisse per
fare un'apologia del presente (un modo di ragionare che sinceramente
non amo). Non dico che tu lo stia facendo, capiamoci, dico solo di
intravedere questo rischio nella tua tesi.
>Io
>credo che non sia affato detto: che all'interno del genere fantasy, attivo
>da "solo" 3/4 di secolo (alla grande) e tuttora prolifico, possiamo
>aspettarci in futuro l'arrivo di sufficienti altri esempi da rimpolpare il
>livello, al punto da non poter classificare l'intero genere come meno
>completo artisticamente rispetto a molti altri.
Su questo concordo pienamente. Sempre nel caso che ci siano piu'
scrittori che optano per il fy come scelta espressiva e sempre meno
che lo scelgano come un... genere.
>> Chi opta per la narrativa fantastica quale scelta stilistica per
>> esprimere al meglio una determinata idea estetica e/o morale, come nel
>> caso di Tolkien, Ende o Calvino, di solito ottiene risultati migliori
>> e piu' longevi. Ma il loro era un modo di lavorare profondamente
>> diverso da quello dei "professionisti della scrittura". Non scevro di
>> condizionamenti (Tolkien era fortemente condizionato dal suo amore per
>> la linguistica e dalla sua fede cattolica), ma privo di
>> condizionamenti espressamente economico/editoriali.
>
>- Concordiamo che il mercato fantasy attuale e' fortemente condizionato.
Yes.
>- Che prevale l'aspetto consumistico, cosa che spesso pregiudica
>l'ottenimento di migliori risultati.
Ok.
>- Concordiamo (forse) che ci siano possibilita', per l'autore che lo voglia
>e ne abbia le capacita',
>di uscire dai meccanismi editoriali ed economici per ampliare la sua visione
>o i suoi obiettivi?
Teoricamente, sì. Praticamente, aspetto di vederlo. Credo che
l'attuale meccanismo renda piu' difficile di 20 anni fa l'emergere di
un autore alla Dick, per intendersi.
>- Mi pare poi che tu non abbia neppure obiezioni al fatto che, pur in misura
>diversamente proporzionata (con i debiti distinguo), questo e' stato valido
>anche in alcuni periodi storici nei secoli passati. Non si poteva parlare di
>mercato, ad esempio, ma di ingraziarsi il mecenate si'.
Non ho obiezioni di principio, l'importante e' avere un po' di senso
"storico" reale e non cadere in un relativismo in cui passato presente
e futuro semplicemente non esistono.
>- Al momento, nel fantasy, le eccezioni che si distaccano dalla media sono
>scarse. In passato, anche qui senza eccessi di similitudine ed in
>proporzione (ad esempio limitandoci ai romanzi avventurosi tipo Verne - o
>alla produzione romantica), a me sembra valesse lo stesso discorso, ossia
>che la memoria storica abbia "selezionato" quella decina di scrittori che
>svettavano dalla massa di un movimento letterario come capisaldi. A a
>differenza di adesso, immagino che quelli "nella media" non trovassero
>neppure pubblicazione, data la preselezione moolto piu' aggruerrita degli
>editori! Ma cio' non implica che non esistessero! Quindi, ritieni lecito se
>dico che, al tempo di Leopardi ad esempio, non avevamo centinaia di Grandi
>Scrittori all'interno di un singolo genere, ma comunque una manciata?
>Che anche nei periodi passati, mantenendoci ristretti ad uno specifico
>genere letterario, restiamo confinati alle dita della mano, al massimo dei
>piedi, quando dobbiamo fare una selezione. Giusto?
E' un periodo troppo lungo per essere daccordo in toto, ma troverei
ozioso mettermi a fare mille distinguo. Concordo col senso generale
della frase, cmq. Il problema, direi, e' stabilire cosa e' "la media"
nel fy. Se DL e' il valore "medio", il paragone con la poesia dell'800
mi sembrerebbe forzato (un Lord Byron sarebbe nella media, per
intendersi).
Aggiungerei solamente che la tradizione letteraria non funziona
evolutivamente ma archeologicamente, imho. Dunque il tuo discorso
andrebbe un po' rivisto.
>Di conseguenza, c'e qualcosa di sbagliato se dico che nel fantasy la
>situazione, quanto a produzione d'eccezione, e' simile? Al momento, contiamo
>Tolkien ed Ende (parlando di capisaldi). Moorcock pure puo' rientrare.
Su Moorcock non concordo affatto (a parte le prime dieci pagine di
Elric di Melnibone' che sono bellissime), ma questo sarebbe un altro
thread.
>Altri
>al momento no mi sovvengono ,a ma qualcuno piu' preparato e conoscente di
>fantasy di me penso possa ampliare la lista. Se poi si amplia ai potenziali
>degni di nota, io metterei (fra quelli che conosco) anche Wolfe e Mary
>Gentle. Anche qui si puo' ampliare, credo.
>
>Dico male?
Mary Gentle purtroppo e' penalizzata da una pessima localizzazione,
dunque non posso dare un giudizio netto. Ash e' una gran bella serie,
cmq, forse superiore anche a quella di Martin per originalita', rigore
tematico e ricchezza storiografica. Ma rimane un romazo di genere,
imho, per quanto ottimo e decisamente sopra alla media. Non conosco la
Wolfe (e' una donna, giusto?). Puoi consigliarmi qualcosa?
Cmq, no, non dici male. Nel succo siamo piu' o meno daccordo.
Ciao,
Cirdan.


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Elendil

text:
Miriel wrote:
> "certo che vale" non e' una dimostrazione (e avevo ragione a dire che
> ovviamente non lo potevi fare); per farla breve invece io ti dimostro
> che non e' vero che "il genere fantastico esiste perche' esistono
> lettori modello codificati".
Lol, davvero ha detto cosi'? Cioe' viene prima il lettore del genere e poi
il genere? Quasi quasi lo splonko per godermi questa discussione :-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
man i'm losing sound and sight
 of all those who can tell me wrong from right
when all things beautiful and bright sink in the night
yet there's still something in my heart
that can find a way to make a start
to turn up the signal wipe out the noise


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Miriel" <
miriel...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:6XqEb.199949$e6.75...@twister2.libero.it...
>
> "Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
> news:brs29j$6frn5$1...@ID-201865.news.uni-berlin.de...
>
> > > > nette con un discorso del genere, i generi esistono perchè
> esistono
> > > lettori
> > > > modello codificati che rispondono positivamente ad una determinata
> > > alchimia
> > > > di leit motiv narrativi. Da qui il genere.
> > >
> > > questa e' una teoria tua, ma per essere una teoria deve avere valore
> > > universale, allora dimostrami che questo concetto vale anche per il
> > > genere fantastico (e ovviamente non lo puoi fare)
> >
> > Certo che vale
>
> "certo che vale" non e' una dimostrazione (e avevo ragione a dire che
> ovviamente non lo potevi fare); per farla breve invece io ti dimostro
> che non e' vero che "il genere fantastico esiste perche' esistono
> lettori modello codificati". Il genere fantastico viene "teorizzato" non
> solo dalla critica successiva (Torodov, Caillois...) ma prima di tutto
> dagli stessi autori attraverso la metaletteratura (primo fra tutti
> Hoffmann). Quindi non esiste esempio migliore di un genere che esiste
> per volonta' degli stessi autori
Hai ragione, mi sono spiegato male e l'ho visto subito dopo aver premuto
invia.
Volevo dire che l'approccio di molti scirttori alla letteratura di genere è
facilitato dall'avere un lettore modello già codificato (poi però c'è il
rovescio della medaglia, limiti)
>
> > ma guardacaso il genere fantastico, nella sua
> versatilità e
> > ampiezza ha prodotto una moltitudine di grandi capolavori ed è molto
> meno
> > limitato narrativamente del fantasy.
>
> in realta' il genere fantastico e' molto piu' limitato (e quindi meno
> versatile) del fantasy,
Certo basta vedere la letteratura fantastica cosa ha prodotto.... molto meno
di quella fantasy ROFTL
anche perche' molto piu' chiaramente codificato
> (senza un evento "inspiegabile" (allucinazione, apparizione...) e il suo
> "conflitto" con la realta' non si ha il fantastico)
BOOOM questa è la bomba del Natale
BJ


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Elendil" <emilica...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:%OrEb.195142$vO5.7...@twister1.libero.it...
> Miriel wrote:
> > "certo che vale" non e' una dimostrazione (e avevo ragione a dire che
> > ovviamente non lo potevi fare); per farla breve invece io ti dimostro
> > che non e' vero che "il genere fantastico esiste perche' esistono
> > lettori modello codificati".
>
> Lol, davvero ha detto cosi'? Cioe' viene prima il lettore del genere e poi
> il genere? Quasi quasi lo splonko per godermi questa discussione :-)
Ho risposto a molti tuoi messaggi con serietà, ma tu avendomi plonkato non
li hai nemmeno visti. Però i quotati evidentemente li leggi. Se avessi buon
gusto però non interverresti solo per prendere in giro.
BJ


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Lisif Deoral

text:
Elendil wrote:
> Detta in poche parole, Martin e' per sua ammissione ormai
> prigioniero della propria opera: deve continuarla, non puo' occuparsi
> d'altro. Inoltre ha dovuto cominciare a pubblicare la sua storia prima di
> vederla finita. Saramago no.
Beh, ma... Martin ci si e' andato a infilar da solo nella sua prigione
mediatica :) O forse ce lo ha infilato il battage pubblicitario che credo
abbia gestito il suo editore. In sostanza, pianga se stesso, o mandi a
fa***lo chi gli rompe :P
> > Ehm... ora sembra che me la stia pigliando con Parvati (meglio usar
> > cautela nel tirare fuori paralleli con un'altra epoca)... non e'
> > proprio cosi', pero'... uhm... le sue argomentazioni in effetti non
> > mi sembrano troppo solide ^_^;
>
> Uh, no, non sembra affatto che tu te la stia pigliando con Parvati, giudizio
> sulle sue argomentazioni a parte. Oppure non ho capito una virgola di quello
> che intendevi dire (sara' che io non ho la febbre).
Beh... uhm... sono contento che non lo sembri :)
Ogni tanto la prima stesura di un post mi sembra troppo aggressiva, ed
allora lo riscrivo moderando i toni. Una puntina polemica (ed anche
abbastanza ipocrita, tra l'altro) nel mio messaggio precedente c'era ^^;
> > Per esempio, le costrizioni che qualcuno nel thread aveva
> > individuato nella "forma saga" [...]
> > non mi sembrano delle novita', ne' tantomeno delle
> > caratteristiche del genere fy - per dirne uno, mi ricorda Conan Doyle
> > con Sherlock Holmes.
>
> non lo sono. Ma dimmi, forse che Sherlock Holmes non e' narrativa di genere?
Risposta breve: hm... si', ma secondo me non e' molto significativo in
se'.
Risposta lunga:
Innanzitutto dipende da che si intende per "letteratura di genere" :)
Nel tuo altro post avevi scritto (rispondo qui, inutile dividere un
discorso unitario in due post, a questo punto):
> Secondo me si puo' [considerare?] "letteratura di genere" tutta quella
> letteratura che e' costruita obbedendo a certe "regole" imposte dal
> mercato secondo il gusto e le richieste dei lettori di quel determinato
> "genere".
Credo che il concetto possa riflettere il modo in cui viene
commercializzata ancor piu' che il criterio con cui e' scritta (questo
spiega la mia posizione su Calvino dell'altro post).
Faccio un esempio: hai presente i libri di Trugenberger? "Il risveglio
dell'ombra" era presentato (in Italia, almeno) come "letteratura di
genere: fantasy". Il secondo invece e' presentato come "letteratura di
genere: libri per ragazzi" - mi chiedo (non l'ho letto, ancora) quanto
sia avvertibile nel testo (ovvero, quanto sia poi realmente esistente) la
differenza di genere.
Per inciso, almeno qualche decennio fa Salgari veniva venduto come
letteratura per ragazzi... O_O;
> una collana sui "classici del primo novecento" non puo' essere considerata
> una collana "di genere", perche' presenta opere parecchio difformi tra loro
> per tematiche, stile, ambientazione etc.
Svariata roba e' etichettata e venduta come fantasy, ma qui su IAF si e'
rinunciato (!) a dare una definizione soddisfacente di fantasy. Perche'?
La mia opinione e' che si sia accatastata sotto la voce "fantasy" roba
ancor piu' disomogenea di quella accatastabile sotto "letteratura
italiana del primo novecento"...
Si potrebbe fare un esperimento in proposito, in stile "esercizi di
stile"... si prende un testo con elementi para-fantasy (ad occhio, direi
medioevo e sovrannaturale: pensavo ad una vita di un qualche santo con
annessi miracoli, o ad una leggenda, o simili), e lo si "normalizza"
progressivamente, ad esempio ambientandolo ai nostri giorni, "sfumando" i
miracoli, "ridimensionando" i personaggi, ecc. fino a vedere a che punto
"cessa" di essere letteratura di genere per diventare "narrativa
contemporanea" ^^;
Per inciso, cosa si intende per "letteratura di genere" determina anche
l'utilita' della definizione. In generale, di sapere se un dato libro sia
stato scritto per vendere non m'importa poi molto :)
> > [...] "saga" che passa per forma caratteristica del
> > fantasy)...
>
> Non lo e' affatto
Beh... per lo meno e' percepita (e/o venduta) come tale, ed un motivo ci
deve pur essere. Basta solo guardare quante volte viene stampato saga o
cronache o roba del genere in copertina. Sono indubbiamente termini usati
per lo piu' in quest'ambito (narrativa fy o di fs):
p.es
. quella di Rambo
non e' chiamata "saga".
> > Per inciso mi sembra ricordare l'eternamente vaga (ed oscillante)
> > distinzione tra artigiano ed artista.
> > Uno dei casi piu' macroscopici e' quello dell'oreficeria: al momento,
> > nella migliore delle ipotesi, e' considerata un'arte minore, nella
> > peggiore non e' neanche piu' artigianato, ma industria. Nonostante
> > questo, Cellini e' riconosciuto come artista.
>
> Una pecora nera non basta a modificare le regole dell'industria della lana.
no, non intendevo questo... l'oreficeria in altre epoche e' stata un'arte
"propriamente detta" - o quanto di piu' simile ci fosse al nostro
concetto di arte.
La distinzione tra "arte" e "artigianato della narrazione" potrebbe avere
lo stesso problema... mi viene in mente Dante, in proposito: il "miglior
fabbro del parlar materno" e' un grande elogio... ^^;

> > se l'obiettivo del puparo fosse sbarcare il
> > lunario, e ci fosse riuscito fino a novant'anni?
>
> Beh, avrebbe raggiunto il suo obiettivo che, appunto, non aveva niente a che
> vedere con l'arte.
ehm... allora sono io che non ho capito questo:
> >> Se riesce a raggiungerli [gli obiettivi], avra'
> >> fatto della buona arte o scritto un grande fantasy.
Su tutto quello a cui non ho risposto sono sostanzialmente d'accordo :)


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Koorlick

text:
"Elendil" <emilica...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:%OrEb.195142$vO5.7...@twister1.libero.it...
> Miriel wrote:
> > "certo che vale" non e' una dimostrazione (e avevo ragione a dire che
> > ovviamente non lo potevi fare); per farla breve invece io ti dimostro
> > che non e' vero che "il genere fantastico esiste perche' esistono
> > lettori modello codificati".
>
> Lol, davvero ha detto cosi'? Cioe' viene prima il lettore del genere e poi
> il genere? Quasi quasi lo splonko per godermi questa discussione :-)
Guarda, io me lo sto godendo da un pezzo solo guardando i quote altrui ;)
(la frasetta in questioni a trovi nei suote di Miriel, qualche msg sopra)
--
Ciao, Koorlick
http://westeros.arslabweb.com


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:bruj3p$7mcol$2...@ID-201865.news.uni-berlin.de...
> > in realta' il genere fantastico e' molto piu' limitato (e quindi
meno
> > versatile) del fantasy,
>
> Certo basta vedere la letteratura fantastica cosa ha prodotto....
molto meno
> di quella fantasy ROFTL
primo: non consideri i tempi di esistenza
secondo: se il fy e' un genere commerciale dovrebbe aver prodotto molta
piu' roba
terzo: non stavamo parlando di quantita', ne' di qualita' ma di limiti
(intesi come elementi codificanti un genere)
quarto: tu non hai idea di cosa sia il genere fantastico
quinto: ti saluto perche' vedo che non hai piu' nulla da dire
--
Miriel
www.mirielfantasy.com
www.folcorlandini.com
"Niente ci appartiene
e niente possiamo distruggere senza compensazione,
oppure ne porteremo il peso nel tempo a venire  [...]
Se mai gli uomini sapranno ricordare.
Perche' e' questa la loro unica e vera tragedia: dimenticano."
(Il segno del drago - M. Cerrino)


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Soronel l'Araldo wrote:
> Basterebbe obbiettare che quella frasetta finale, "In qualsiasi
> materia", significa che sta facendo una generalizzazione.
:-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181



title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
GurthNaur wrote:
> Qui, quale che sia il motivo, hai frainteso. Intendevo: AL MOMENTO e'
> pacifico che nella fantasy ci siano molti meno Grandi che fra i poeti
> dell'Ottocento. Ma che mentre i movimenti poetici dell'Ottocento sono
> un genere ormai chiuso e sigillato, il Fantasy e' un genere ancora in
> sviluppo, quindi non si puo' tirare gia' le somme parlandone.
Ok, ma guarda che a fare un confronto di merito sei stato tu, io ho risposto
a quello, risali nella catena dei post e vedrai... cmq non importa, e'
questione marginale
> Beh, e' un affermazione che fai con sicurezza, per argomentare il tuo
> ragionamento.
affermazioni e postulati sono cose ben diverse...
>> Quindi non ho capito piu': credi che gli scrittori di fy che
>> scrivono per un determinato pubblico di "appassionati" ed obbedendo
>> a certe "regole" siano la regola (ovvero la gran parte) e che invece
>> chi scelga di scrivere fy perche' la ritiene adatta ad esprimere la
>> propria idea estetica (e/o etica) sia l'eccezione (ovvero pochi casi
>> isolari: Tolkien, Ende) oppure no?
>
> Io condivido l'affermazione. In questo, sono con voi.
Beh, e' questo che avevo detto :-)
Per quanto riguarda il futuro, non sono un indovino.
> Al limite, si potrebbe distinguere fra Fantasy vera e propria e
> Fantasy d'appendice, un po'come con la differenza fra i "romanzi
> d'amore ed avventura" e le collezioni Harmony. Credo che, diradando
> un po' la fuffa, il discorso cambirebbe sensibilmente. Sono portato a
> pensare che tu, Cirdan e Blind (che pero' penso sia anche piu'
> radicale su altri punti) abbiate davanti una tal marea di scritti di
> media e bassa qualita' da perdere un po' il senso delle proporzioni.
Guarda che fare un confronto non e' difficile. Basta andare in libreria e
guardare da un lato lo scaffale Einaudi(contemporanei, non classici) e
dall'altro lo scaffale fantasy. O, se preferisci, constatare che di norma
Einaudi schifezze immonde non ne edita quasi mai, Nord (o Fanucci, o
Mondadori nei fantasy) si'. In generale, se fai un confronto tra narrativa
"di consumo" (che non comprende mica solo la fantasy, anzi) e letteratura
"alta", nella seconda la fuffa e' molto molto meno.
> Bada che concordo perfettamente con te. Sto solo dicendo che la
> generalizzazione senza metodo, o priva di un metodo ben temperato,
> valido, e' estremamente diffusa e perniciosa. Quella di qualita' e'
> molto difficile da ottenere in maniera univoca.
La mia e' di qualita'! :-PPPPP
>> Beh, senza induzione nessuna teoria scientifica potrebbe esistere.
>> Non potresti dire forza = massa * accelerazione; qualsiasi legge
>> fisica e' una generalizzazione. Qualsiasi classificazione e' una
>> generalizzazione.
>
> Si, ma tanto piu' e' ampia, tanto piu' difficile e' che sia accurata.
Uhm, mica tanto vero, di solito anzi e' il contrario: una legge "generale"
come F=m*a e' molto piu' accurata di leggi piu' particolari e specifiche. La
differenza non e' l'accuratezza ma la possibilita' di utilizzo. Le equazioni
di Navier-Stokes sono _esatte_  e valgono per _qualsiasi_ sistema, ma
irrisolvibili. Loro approssimazioni specifiche non sono esatte e danno
risultati approssimati, ma sono risolvibili in un campo piu' ristretto.
Ehm, ops, sto divagando ^_^
> Beh... e' come far notare che gli esseri umani in genere hanno due
> occhi! D'altra parte, hai ragione nel senso che farlo notare forse
> puo' servire a farglieli usare ^____^.
ecco.
(uhm, fastidiose e superflue? :-PPP)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181



title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Blind Jack wrote:
> Ho risposto a molti tuoi messaggi con serietà, ma tu avendomi
> plonkato non li hai nemmeno visti. Però i quotati evidentemente li
> leggi. Se avessi buon gusto però non interverresti solo per prendere
> in giro.
Hai ragione, ti chiedo scusa e non lo faro' piu'.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
La felpa è quel capo di abbigliamento che il bambino indossa quando sua
madre ha freddo. Leopold Fetchner


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Lisif Deoral wrote:
> Beh, ma... Martin ci si e' andato a infilar da solo nella sua prigione
> mediatica :) O forse ce lo ha infilato il battage pubblicitario che
> credo abbia gestito il suo editore. In sostanza, pianga se stesso, o
> mandi a fa***lo chi gli rompe :P
:-)
> Beh... uhm... sono contento che non lo sembri :)
> Ogni tanto la prima stesura di un post mi sembra troppo aggressiva, ed
> allora lo riscrivo moderando i toni. Una puntina polemica (ed anche
> abbastanza ipocrita, tra l'altro) nel mio messaggio precedente c'era
> ^^;
meno che nei miei, ma Parvati e' donna di spirito e non se la prende :-)
>
> Risposta lunga:
> Innanzitutto dipende da che si intende per "letteratura di genere" :)
> Nel tuo altro post avevi scritto (rispondo qui, inutile dividere un
> discorso unitario in due post, a questo punto):
>> Secondo me si puo' [considerare?] "letteratura di genere" tutta
>> quella letteratura che e' costruita obbedendo a certe "regole"
>> imposte dal
>> mercato secondo il gusto e le richieste dei lettori di quel
>> determinato "genere".
>
> Credo che il concetto possa riflettere il modo in cui viene
> commercializzata ancor piu' che il criterio con cui e' scritta (questo
> spiega la mia posizione su Calvino dell'altro post).
Si' e no, nel senso che per esempio la forma "a puntate" e' tipica di certe
forme di intrattenimento, vedi il mio post in cui spiego come sarebbe stato
ISDA se Tolkien l'avesse pubblicato libro per libro non appena finiva di
scriverne uno; quindi alla fine il modo in cui viene commercializzata
influisce anche sull'opera in se'
> Faccio un esempio: hai presente i libri di Trugenberger?
No ^_^
 > Si potrebbe fare un esperimento in proposito, in stile "esercizi di
> stile"... si prende un testo con elementi para-fantasy (ad occhio,
> direi medioevo e sovrannaturale: pensavo ad una vita di un qualche
> santo con annessi miracoli, o ad una leggenda, o simili), e lo si
> "normalizza" progressivamente, ad esempio ambientandolo ai nostri
> giorni, "sfumando" i miracoli, "ridimensionando" i personaggi, ecc.
> fino a vedere a che punto "cessa" di essere letteratura di genere per
> diventare "narrativa contemporanea" ^^;
Sarebbe divertente, ma mi sa che puoi farlo con un "para-fantasy" e non con
Dragonlance.
>>> se l'obiettivo del puparo fosse sbarcare il
>>> lunario, e ci fosse riuscito fino a novant'anni?
>>
>> Beh, avrebbe raggiunto il suo obiettivo che, appunto, non aveva
>> niente a che vedere con l'arte.
>
> ehm... allora sono io che non ho capito questo:
>>>> Se riesce a raggiungerli [gli obiettivi], avra'
>>>> fatto della buona arte o scritto un grande fantasy.
uhm, si diceva che non tutti gli scrittori quando scrivono hanno velleita'
artistiche. Se Saramago presumibilmente vuole scrivere un'opera d'arte,
Brooks d'altra parte vuole scrivere un romanzo avvincente e non pensa a se'
stesso come artista (per sua stessa ammissione). Entrambi possono centrare o
mancare il loro obiettivo, che e' diverso.
> Su tutto quello a cui non ho risposto sono sostanzialmente d'accordo
Idem.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Like words together, we can make some sense"


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Koorlick" <
koor...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:oVAEb.19279$0w.9...@news2.tin.it...

E' di sicuro più facile prendere per il culo che intervenire con un
argomento sensato, certo.
BJ


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Miriel" <
miriel...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:J0BEb.195863$vO5.7...@twister1.libero.it...
>
> "Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
> news:bruj3p$7mcol$2...@ID-201865.news.uni-berlin.de...
>
> > > in realta' il genere fantastico e' molto piu' limitato (e quindi
> meno
> > > versatile) del fantasy,
> >
> > Certo basta vedere la letteratura fantastica cosa ha prodotto....
> molto meno
> > di quella fantasy ROFTL
>
> primo: non consideri i tempi di esistenza
in quarantanni qualcosa si fa...non dirmi che sono di più perchè io penso
che prima di tolkien...bhè lo sai
> secondo: se il fy e' un genere commerciale dovrebbe aver prodotto molta
> piu' roba
? perchè ti sembra poco quello che è stato scritto di fantasy da Tolkien ad
adesso?
> terzo: non stavamo parlando di quantita', ne' di qualita' ma di limiti
che si riflettono sulla quantità e di commercialità che si riflette sulla
quantità. Come si può vedere abbastanza facilmente non avendo gli occhi
foderati di prosciutto, di libri fantasy ce ne sono un fracco e scritti bene
ce ne sono meno di dieci. Di paragonabili per contenuti e complessità con
gli standard della letteratura generale c'è n'è uno.
> (intesi come elementi codificanti un genere)
NO, intesi come limiti che si riscontrano quando si deve rientrare in un
genere.
> quarto: tu non hai idea di cosa sia il genere fantastico
tu non hai idea di cosa sia una appagante vita sessuale.
> quinto: ti saluto perche' vedo che non hai piu' nulla da dire
Va bene il fantasy non è commerciale, anzi e la più mejo letteratura der
monno!!! e se qualcuno dice er contrario je ammollo na papagna che je fo
vede le stelle!!! FANTASY FANTASY cori da stadio!!!!
OLEEE OOHOOHH e chi dice il contrario è un figlio di puttana va bene???
Corri Miriel adesso che devi fare la comparsa nel pubblico della De Filippi.
P.S.
NCUCDL
BJ


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:brvh3e$866h2$3...@ID-201865.news.uni-berlin.de...
> > quarto: tu non hai idea di cosa sia il genere fantastico
>
> tu non hai idea di cosa sia una appagante vita sessuale.
>
> Va bene il fantasy non č commerciale, anzi e la piů mejo letteratura
der
> monno!!! e se qualcuno dice er contrario je ammollo na papagna che je
fo
> vede le stelle!!! FANTASY FANTASY cori da stadio!!!!
> OLEEE OOHOOHH e chi dice il contrario č un figlio di puttana va
bene???
>
> Corri Miriel adesso che devi fare la comparsa nel pubblico della De
Filippi.
>
> P.S.
>
> NCUCDL
lo faccio solo per quelli che ti hanno plonkato, non vorrei che si
perdessero questo bel finale
Miriel


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Elendil" <emilica...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto
(Sgrunt disse)
> > Qui, quale che sia il motivo, hai frainteso. Intendevo: AL MOMENTO e'
> > pacifico che nella fantasy ci siano molti meno Grandi che fra i poeti
> > dell'Ottocento. Ma che mentre i movimenti poetici dell'Ottocento sono
> > un genere ormai chiuso e sigillato, il Fantasy e' un genere ancora in
> > sviluppo, quindi non si puo' tirare gia' le somme parlandone.
>
> Ok, ma guarda che a fare un confronto di merito sei stato tu, io ho
risposto
> a quello, risali nella catena dei post e vedrai... cmq non importa, e'
> questione marginale
Qui non capisco bene. Se ti ho detto che mi o mi sono spiegato male o hai
capito male, e' presumibile che non volessi farne, di confronti di merito di
quel tipo, o no? Oppure mi sono perso, tant'e' che non capisco a cosa ti
riferisci.
> > Beh, e' un affermazione che fai con sicurezza, per argomentare il tuo
> > ragionamento.
>
> affermazioni e postulati sono cose ben diverse...
Il termine e' forte, ma lo ho usato per intendere che per te e' una verita'
molto radicata. Un punto forte del tuo ragionamento. Parlare di "assunto
indiscutibile" forse e' eccessivo, quindi ok per non usare il termine
postulato, ho esagerato. Azz, voi matematici (perlomeno, mi sembra che tu
abbia una buona formazione in materia ^_^)!
> >> Quindi non ho capito piu': credi che gli scrittori di fy che
> >> scrivono per un determinato pubblico di "appassionati" ed obbedendo
> >> a certe "regole" siano la regola (ovvero la gran parte) e che invece
> >> chi scelga di scrivere fy perche' la ritiene adatta ad esprimere la
> >> propria idea estetica (e/o etica) sia l'eccezione (ovvero pochi casi
> >> isolari: Tolkien, Ende) oppure no?
> >
> > Io condivido l'affermazione. In questo, sono con voi.
>
> Beh, e' questo che avevo detto :-)
Ok, se tu hai detto solo "la situazione nel fantasy al momento presenta una
prevalenza di scrittori commerciali rispetto a quelli piu' completi per
formazione e trattazione" e null'altro, allora mai discusso nulla in merito.
Se implicavi che "questo pone il fantasy, come genere letterario, al di
sotto di altri nella scala qualitativa" io dico alt, se ne puo' discutere
caso per caso, per me al momento ha pari dignita' di tanti altri perche' ha
esempi sufficienti a suo interno per essere alla pari come ampiezza di
espressione (stile, contenuti, etcetera, etcetera). E per presumere che la
casistica si ampli (ma qui andiamo nell'indimostrabile).
> > Credo che, diradando
> > un po' la fuffa, il discorso cambirebbe sensibilmente. Sono portato a
> > pensare che tu, Cirdan e Blind (che pero' penso sia anche piu'
> > radicale su altri punti) abbiate davanti una tal marea di scritti di
> > media e bassa qualita' da perdere un po' il senso delle proporzioni.
>
> Guarda che fare un confronto non e' difficile. Basta andare in libreria e
> guardare da un lato lo scaffale Einaudi(contemporanei, non classici) e
> dall'altro lo scaffale fantasy.
Eh no! Dipende da che genere specifico fra gli scrittori contemporanei stai
esaminando, concedimelo.
Isola quelli che parlano di un argomento specifico, ad un genere preciso.
Mica puoi conforntarmi con una buona geenralizzazione "narrativa
contemporanea" con "fantasy contemporanea". Narrativa e' un insieme d'azione
enorme, Fantasy ha canoni descrittivi moto piu' rigidi, non credi?
> > Bada che concordo perfettamente con te. Sto solo dicendo che la
> > generalizzazione senza metodo, o priva di un metodo ben temperato,
> > valido, e' estremamente diffusa e perniciosa. Quella di qualita' e'
> > molto difficile da ottenere in maniera univoca.
>
> La mia e' di qualita'! :-PPPPP
Come diceva il mio professore "la matematica e' un opinione. La Mia" ^____^
?
> > Si, ma tanto piu' e' ampia, tanto piu' difficile e' che sia accurata.
>
> Uhm, mica tanto vero, di solito anzi e' il contrario: una legge "generale"
> come F=m*a e' molto piu' accurata di leggi piu' particolari e specifiche.
Ah-ah: non contestare i paragoni fra Omero e Terry Brooks e poi paragonarmi
generalizzazioni che hanno come ambito un campo di pensiero creativo e
generalizzazioni in campo scientifico.
Anche il campo d'applicazione e' discriminante per la validita' di un
ragionamento induttivo (o deduttivo). Se no mi finisci per definire in base
ad una equazione la validita' di un'opera ^____^ (chi ci ricorda?)
GurthNaur


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
> > una collana sui "classici del primo novecento" non puo' essere
considerata
> > una collana "di genere", perche' presenta opere parecchio difformi tra
loro
> > per tematiche, stile, ambientazione etc.
Questa mi era sfuggita: ma allora, che senso ha fare paragoni fra un gruppo
di elementi estremamente omogeneo e difforme per tutti questi elementi, ed
una categoria meglio definita? Quantomeno nell'uso di stratagemmi come
utopie, ucronie contemporaneee all'introduzione dell'elemento mistico: in
varie forme  e sfumature, ma nel fantasy non mi pare possa essere assente
l'elemento magico, anche se solo suggerito.
Se pigli come secondo termine "la narrativa", vai in na polla talmente
variegata che non si sa dove abbia inizio e dove fine.
"Classici del primo novecento", ad esempio, raggurppa in se' libri di piu'
generi, no?
Ovvio che avrai percentuali sballate, rispetto al paragone con "epica
cavalleresca del xyz" o "narrativa di guerra del yxw".
GurthNaur


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto
> > (gurth dice)
> > E' evidente che al momento ce ne sono pochi di talentuosi, ma non e' che
> > al
> > tempo di Shakespeare (NON sto facendo paragoni fra Fantasy e
Shakespeare,
> > nota bene ^___^) ce ne fossero tanti di piu'. Quanto agli scrittori per
la
> > massa, ce ne erano molti a quel tempo, ed adesso ce ne sono molti di
piu'
> in
> > proporzione, pacifico.
>
> nON SONO COSě CONVINTO scusa... non sono cosě convinto che oggi ci siano
> meno talenti di prima...non vedo ragioni perchč sia cosě
Siamo in due, mi pare...
GurthNaur


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Cirdan" <
meom...@yahoo.it
> ha scritto
> Non vorrei pero'
> che parlando di un futuro attualmente non calcolabile si finisse per
> fare un'apologia del presente (un modo di ragionare che sinceramente
> non amo). Non dico che tu lo stia facendo, capiamoci, dico solo di
> intravedere questo rischio nella tua tesi.
Non c'e problema, tranquillo. Non amo le apologie.
Generalizzano ^_________________^.
> >- Concordiamo (forse) che ci siano possibilita' (...)
> >di uscire dai meccanismi editoriali ed economici per ampliare la sua
visione
> >o i suoi obiettivi?
>
> Teoricamente, sì. Praticamente, aspetto di vederlo. Credo che
> l'attuale meccanismo renda piu' difficile di 20 anni fa l'emergere di
> un autore alla Dick, per intendersi.
Lasciamolo in forse. Io sono piu' possibilista. Forse desidero esserlo, dato
che il genere mi piace ^_^.
> >- Mi pare poi che tu non abbia neppure obiezioni al fatto che, pur in
misura
> >diversamente proporzionata (con i debiti distinguo), questo e' stato
valido
> >anche in alcuni periodi storici nei secoli passati.
>
> Non ho obiezioni di principio, l'importante e' avere un po' di senso
> "storico" reale e non cadere in un relativismo in cui passato presente
> e futuro semplicemente non esistono.
Pacifico.
> >- Al momento, nel fantasy, le eccezioni che si distaccano dalla media
sono
> >scarse. In passato, anche qui senza eccessi di similitudine ed in
> >proporzione a me sembra valesse lo stesso discorso, ossia
> >che la memoria storica abbia "selezionato" quella decina di scrittori che
> >svettavano dalla massa di un movimento letterario come capisaldi. A a
> >differenza di adesso, immagino che quelli "nella media" non trovassero
> >neppure pubblicazione, data (...)
> > ritieni lecito se dico che, al tempo di Leopardi ad esempio, non
> > avevamo centinaia di Grandi Scrittori all'interno di un singolo genere,
> > ma comunque una manciata?
>
> E' un periodo troppo lungo per essere daccordo in toto, ma troverei
> ozioso mettermi a fare mille distinguo. Concordo col senso generale
> della frase, cmq. Il problema, direi, e' stabilire cosa e' "la media"
> nel fy. Se DL e' il valore "medio", il paragone con la poesia dell'800
> mi sembrerebbe forzato (un Lord Byron sarebbe nella media, per
> intendersi).
Qui io introducevo le proporzioni perche' (senza parlare di saghe: dato che
parliamo di autori, citiamo "la produzione" in genere) Weiss ed Hickman ad
esempio hanno fatto cose di basso e medio livello (per quel che mi risulta).
Se li scartiamo fingendo che non avessero passato la selezione cui Byron e'
stato soggetto e teniamo, che so, solo la Gentle ed altri al suo livello,
credo che non ci sarebbero grosse differenze fra il numero medio che
comprende Byron e quello che comprende gli autori che han fatto fantasy al
momento. Resta da definire il "grosse", non e' detto che il mio grosso sia
grosso quanto il tuo (ehi, qui si fa pornoIAFia ^___^).
Comunque, a me premeva dire che come possiamo contare sulle mani e i piedi i
"grandi" fra loro,  altrettanto possiamo dire per gli esempi notevoli del
fantasy. Si', al momento quelli del fantasy (che io conosca) si limitano
alle mani e non raggiungono gli alluci, ma mi pare prematuro chiudere il
discorso.
La differenza  non e' talmente macrosopica da giustificare, secondo me, una
classificazione su gradini piu' bassi del secondo genere.
> Aggiungerei solamente che la tradizione letteraria non funziona
> evolutivamente ma archeologicamente, imho. Dunque il tuo discorso
> andrebbe un po' rivisto.
Non ti ho capito bene, credo.
> >Di conseguenza, c'e qualcosa di sbagliato se dico che nel fantasy la
> >situazione, quanto a produzione d'eccezione, e' simile? Al momento,
contiamo
> >Tolkien ed Ende (parlando di capisaldi). Moorcock pure puo' rientrare.
>
> Su Moorcock non concordo affatto (a parte le prime dieci pagine di
> Elric di Melnibone' che sono bellissime), ma questo sarebbe un altro
> thread.
Beh, ha trattato molte tematiche nei suoi libri, mascherate all'interno del
racconto fantasy; aveva un suo stile molto particolare ed una narrativa di
respiro piuttosto ampio.  Non ha diversificato la sua produzione (almeno per
quel che ne so) e puo' non piacere come scrive (non piace molto neppure a
me) ma di certo si e' distinto.
> >Dico male?
>
> Mary Gentle purtroppo e' penalizzata da una pessima localizzazione,
> dunque non posso dare un giudizio netto. Ash e' una gran bella serie,
> cmq, forse superiore anche a quella di Martin per originalita', rigore
> tematico e ricchezza storiografica. Ma rimane un romazo di genere,
> imho, per quanto ottimo e decisamente sopra alla media.
Penso (spero) abbia i numeri per fare ben altro.
> (adattamento del redattore) Non conosco Wolfe, puoi consigliarmi?
Gene Wolfe: di lui ho letto al momento solo le "Cronache del Nuovo Sole". E'
al limite fra la fantasy e la fantascienza e molto particolare. Tutto
sommato, per me alla fine scade un po' nel rassicurante, ma decisamente dice
qualcosa. E' una quadrilogia in cui il protagonista vive una storia a tratti
onirica, inquadrata in un futuro talmente incomprensibile (o forse un
passato tanto incommensurabile) da non farci capire se si parli di leggi
fisiche "fantasientifiche" o magia. Il tutto pero' e' piu' la scusa per
farci leggere i suoi ragionamenti sulla realta' delle cose. E' possibile che
il suo obiettivo sia anche narrativa di genere, ma il libro era troppo
ostico secondo me per rientrarvi. Fai conto che lo ho odiato ed al contempo
apprezzato, perche' tendeva a spiazzarmi.
>
> Cmq, no, non dici male. Nel succo siamo piu' o meno daccordo.
Ok, allora posso tornare a dormire ^___^. Al prossimo dibattito!
GurthNaur il Drago Errante


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Miriel" <
miriel...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:wkKEb.201977$e6.76...@twister2.libero.it...

Chi mi ha plonkato evidentemente non ha interesse a leggermi.
Il bello č che pensi anche di avere ragione e che sia io la persona con cui
non si puň discutere.
Con 2 affermazioni di fila come:
> quarto: tu non hai idea di cosa sia il genere fantastico
ed
> quinto: ti saluto perche' vedo che non hai piu' nulla da dire
cosa pretendevi che ti rispondessi?
cresci va!
BJ


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Kralizec il Sommo Faltyn

text:
"GurthNaur" ha scritto nel messaggio
> Piu' o meno credo che intenda dire che
[straaap]
O io mi sono espresso particolarmente bene, o Sgrunt ha un carvello davvero
sopraffino :)
--
Kralizec il Sommo Faltyn
NON IN MIO NOME!
www.emergency.it


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Ataru Moroboshi"  ha scritto nel messaggio
> Per il resto tutto il discorso sulla presunta distinzione
commerciale/letterario
> mi paiono una serie di seghe mentali niente male, chiunque si dia a fare
qualcosa
> di talmente lungo ed impegnativo come scrivere libri professionalmente lo
> deve fare per vivere e deve accontentare un pubblico - salvo che non sia
ricco di
> famiglia e non possa concedersi lo sfizio di cazzeggiare con quello che
gli pare.
Condivido in gran parte le tue parole, oste cattivo.
Anche io sono convinto che ti puoi permettere di scrivere come ti pare solo
se non fai lo scrittore di professione (basti pensare a noi IAFi: quando
scriviamo, non lo facciamo pensando al gusto degli altri, no?).
D'altra parte, non mi convince molto l'espressione "serie di seghe mentali"
perche' a questo punto lo sarebbero anche le semplici opinioni "mi piace
Tolkien7no e' meglio Brucs". Non trovi? :)
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Sono un tipo molto distratto.
Una volta ho perso l'asola di una camicia. -
www.emergency.it


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Claudia la Cameriera Scansafatiche"  ha scritto nel messaggio
> La predisposizione ad estremizzare la distinzione, assumento che cio'
> che non e' bene assoluto sia male assoluto, deriva da un desiderio di
> semplificazione che e' abbastanza naturale.
E' il motivo, in fondo, per cui piacciono tanto gli sport.
E, secondo alcuni, sarebbe il motivo per cui un pareggio non e' mai
soddisfacente per nessun tifoso: quasi si preferisce perdere (magari
inconsciamente).
Il processo, portato all'estremo, ci conduce al Colpaccio nel gioco di
Amadeus: pur di avere un vincitore, si osno inventati una schifezza
all'interno di un programma che gia' di suo non brillava per
intelligenza....
Ma qui si sconfina nella psicologia, scienza minore nella quale la mia
fiducia e' decisamente limitata :)
> > "L'io pone se stesso. L'io pone il non-io. L'io pone se stesso come
> > limitato e dipendente dal non-io, pure limitato".
> Suppongo voglia dire che cio' che e' "io" non e' "non io" e viceversa. E
> il fatto che esistano entrambi li limita: come quando dividi un foglio
> in due aree, non puoi farlo senza definire una linea di confine che
> segna i "limiti" dell'una e dell'altra. Dove comincia la zona rossa,
> finisce quella verde.
Claudia, sei un genio (e se mi rispondi come Jeff Skyrunner che mi disse
"Dimmi qualcosa che non so" ti picchio!!!): chi mi cito' quella frase, mi
fece proprio l'esempio di una linea che divide un foglio :)
> > Non so se sono riuscito a spiegarmi. E' una convinzione avvilente, a
> > dire il vero. Poter affermare che io sono io perche' gli altri non
> > sono me, e' squallido.
> Io non lo trovo squallido. E' il principio che sta alla base
> dell'autoconsapevolezza. Io sono io e non un altro per quello che ho di
> speciale e diverso dagli altri. Altrimenti potrei essere chiunque altro,
> e allora che bisogno ci sarebbe di me?
Il processo mentale che ritengo squallido e' speculare al tuo: io sono io
perche' gli altri sono qualcuno e io non sono come quei qualcuno.
In quest'ottica, io identifico un nemico e a quel punto - stabilito che io
non voglio essere come il mio nemico - identifico anche me stesso.
(l'uso della parola "nemico" e' volutamente esagerato)
Ma ripeto, non ho studiato filosofia e finirei solo col dire stupidaggini :)
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Le bombe sono terroriste, i bombardieri no -
(Sandro Portelli)


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Agaler Layenel"  ha scritto nel messaggio
> >credo che ogni commento sia fastidiosamente inutile...
> Io sono ancora meno fan di Tonini di Kralizec,
Vogliamo fare una gara? :)
> ma mi sembra che le sue
> parole non dicano niente di particolare...
In effetti, si tratta di un discorso povero di contenuti.
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Bevo troppo. L'ultima volta che ho dovuto
fornire un campione di urina, c'era un'oliva dentro.
(Rodney Dangerfield)
www.emergency.it


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Un Drago Ubriaco

text:
Studiavo il possibile sviluppo dei Piccoli Pottermaniaci tramite metodi
cibernetici applicati ai loro profili psicologici quando Cirdan mi riporto' alla
realta' dicendo:
uff... e' brutto riprendere un discorso dopo 6-7 giorni...
si perde un po' il filo e un po' dell'entusiasmo e poi leggendo quel
guazzabuglio di altri mex ti viene da chiederti cosa non sia gia' stato detto
do questa risposta un po' per cercare di chiarire da che parte sto (scusate per
la lunghezza)^__^
>>>Questo fatto, capiamoci, non incide necessariamente sulla qualita'
>>>delle opere di genere. Ci puo' essere ottima narrativa di consumo
>>>(come nel caso delle "Cronache" di Martin) o pessima narrativa di
>>>consumo (come nel caso dei romanzi di T. Brooks, tanto per sparare
>>>sulla croce rossa)
>>
>>senza voler fare un discorso specifico sui due autori, ma considerandoli
>>semplicemente come due esempi(rimarrebbe da stabilire chi sia il meglio e chi il
>>peggio ^__-), preso per assunto che in entrambi i casi si parla di narrativa e
>>la si identifica come di comsumo, cosa rende un'opera "ottima" e l'altra
>>"pessima"? perche' se ci si rivolge la consumo nessuno dei due fallisce
>>l'obbiettivo
>
>Giusta osservazione che sinceramente non avevo preso in
>considerazione. Potrei risponderti che Martin e' un autore in ascesa,
>mentre Brooks e' un autore che ogni anno perde smalto (non conosco
>perfettamente i dati delle vendite ma le cose credo che stiano piu' o
>meno cosi'). Questo potrebbe stare a significare che Martin ha trovato
>una formula nuova e vincente, mentre Brooks ripete stancamente una
>formula abusata.
si sono daccordo
questo e' anche una delle cose che mi spaventa maggiormente da quando mi sono
appassionato al fy(eoni fa ormai ^__^), ma riguarda anche altri generi
e' solo una questione di formule???
perche' se cosi' fosse, sarebbe molto triste
>Potrei dirti che a livello tecnico i libri di Martin sono
>oggettivamente superiori a quelli di Brooks (cosa che personalmente
>ritengo essere vera).
no, non dirlo^__^
io invece li ritengo allo stesso livello(Spada esclusa)
>Ma alla fine l'unica cosa che posso dirti con un po' di sicurezza e'
>che la valutazione spetta al singolo lettore, con buona pace di tutti.
>Se una gerarchia esiste e' il singolo consumatore a costruirsela.
O__o
come consumatore...
io leggo, non consumo(e spesso rileggo)
anche per la narrativa di tipo "letterario" la valutazione dipende dal singolo
lettore (sia dilettante che critico)
>>se la narrativa di genere non fosse universale credi che avrebbe larga
>>diffusione???
>
>La letteratura di genere agisce in modo consumistico ed espansivo,
bisogna stabilire cosa vuol dire in questo caso essere un bene di consumo
io personalmente, come appassionato e cultore, non riesco a considerarla tale
>per questo ha larga diffusione. Tende a creare "nuovi appassionati del
>genere". Funziona come i virus ^__^
non capisco... perche' secondo te agisce in questo modo??? cosa intendi???
non credo che sia una prerogativa solo della letteratura di genere
"l'appassionato"(ma perche' l'hai messo tra virgolette?) di qualsiasi cosa nasce
quando viene a contatto con la cosa appunto, e perche' questo avvenga la cosa
deve necessariamente esistere e il soggetto deve essere in qualche modo
predisposto a recepirla(mi sto incasinando ^__^)
insomma, non c'e' un rapporto di causa effetto netto
tra 50.000.000 di persone 10.000 potenziali lettori fy e' molto probabile che ci
siano
>La letteratura vera e propria,
>invece, non crea necessariamente meccanismi di domanda/offerta e di
>dipendenza. Perlomeno non nasce con questo dichiarato obiettivo.
ma scusa... chi e' qeull'autore che scrive perche' le sue opere non vengano
lette??? ai lettori colti, viene offerta letteratura colta perche' questo
domandano e hanno dipendenza da quella
se poi tu ti riferisci alla dipendenza da autori particolari funziona allo
stesso modo nei due tipi di narrativa
>Non a caso difficilmente e' seriale. Dunque tende a creare un rapporto piu'
>sereno ed edificante con il proprio lettore.
che intendi con rapporto "sereno ed edificante"
provo a fare un paio di osservazioni:
la letteratura fy non e' priva di intenti edificanti senno' Tolkien non e'
fantasy
la serenita' della narrativa letteraria e' molto astratta: non e' detto che chi
legge ti capisca e poi ti osanni, anzi
il fenomeno dei libri regalati con i quotidiani non rende di consumo anche la
letteratura colta?
>>io credo che abbiano lo stesso grado di universalita' ma diverso pubblico
>
>No (imho). "Guerra e Pace" e' un romanzo universale. "Le Nebbie di
>Avalon" non lo e'. Perlomeno non lo e' allo stesso livello. Se leggo
>le Nebbie di Avalon passo delle ore meravigliose. Ma cosa mi rimane
>alla fine? Niente.
che centra il livello...
se e' universale, e' universale
il fatto e' che non c'e' un'opera letteraria(di genere o meno) che abbia questa
caratteristica
ad un indiano d'america gliene sbatte un piffero di "Guerra e pace" se non
conosce tutti i retroscena che ci stanno dietro, al massimo recepisce cio' che
e' in linea con la sua cultura
per una signora anziana con la licenza media "Anna Karenina" puo' essere
semplicemente una bella storia d'amore, non troppo distante da un Harmony(magari
un po' piu' noioso)
>>ma spesso sono preconcetti inculcati magari in eta' scolare a creare una falsa
>>differenza da questo punto di vista
>>l'italiano "medio"(oddio quanto odio questo termine, chiedo perdono per averlo
>>usato) non si filerebbe Svevo manco per sogno se non ci fosse crostetto
>
>Ma, io ringrazio la mia prof. di Italiano di avermi fatto leggere per
>forza "La coscienza di Zeno". E' un libro che mi ha dato di piu' di
>tutte le tremila pagine di "Memory, Sorrow and Torn" di Tad Williams.
sono molto contento che la tua proff l'abbia fatto
io l'ho portato all'esame(tutto Svevo non solo "la coscienza") di maturita' tra
le proteste del mio proff, visto che lui l'aveva solo accennato e che
probabilmente non era un autore su cui puntare ad un esame di maturita'
>Credo che questi preconcetti siano molto educativi. Una scuola che
>alternasse Verga con Zelazny non credo che farebbe un gran lavoro
>educativo.
e se alternasse Verga a Tolkien???
e se il fy fosse visto come canale espressivo alternativo???
e se si cercasse la differenza tra i due tipi di narrativa???
>>>Mentre lo scrittore di genere di solito non e' che un ottimo
>>>tecnico della narrazione
>>
>>sob ^__^
>>e' una delle cose piu' vere che si possano dire
>>cosa rimarra' di un King, di un Follet, di una Le Guin in futuro??
>>solo il riconoscimento della loro tecnica
>>(fermi... fermi, state buoni non ho detto nulla io ^__^)
>
>No, ti faccio un altra domanda: credi seriamente che ne rimarrà
>qualcosa?
>Io credo di no. Credo che della letteratura di genere rimarranno solo
>Lovecraft, Poe e Tolkien. Forse.
siamo nell'era di internet...
archivi digitali e culture alternative consentono tutto
comunque come non hanno eliminato la letteratura popolare passata(e anzi a volte
si lamentano delle perdite), cosi' non elimineranno questa
rimane il fatto che si tratta solo di bravura tecnica
>>>mi pare che lo scrittore vero e proprio
>>>(come Tolkien ;) ) abbia una visione piu' ampia che necesariamente
>>>viene rispecchiata nelle proprie opere
>>
>>che abbia una visione piu' ampia non so...
>
>Non sto parlando del singolo scrittore.
non ho mai pensato questo
>Magari Terry Brooks e' il
>nuovo Gesu' Cristo se mi ci metto a parlare. Sto parlando della
>ricchezza di un opera rispetto ad altre. Della capacita' di tradurre
>su carta il proprio mondo interiore.
capisco quindi questa capacita' fa la differenza
o meglio... se in un libro un autore ha dato corpo ai suoi fantasmi lo rende
piu' "grande" di un libro scritto solo per l'intrattenimento(questo credo sia
piu' intenzionale)
beh... e' ovvio
non sempre pero' la distinzione e' cosi' netta, e spesso un libro agli occhi del
lettore assume diversa valenza, ma qui ritorniamo al discorso che il romanzo,
una volta edito, cessa di essere dell'autore
(a questo punto il soggetto su cui spostare l'attenzione diventa il pubblico, e
chi se la sente di dire che ha scarsa importanza? un esempio potrebbe essere
"arancia meccanica" con relativo film, o forse solo il film)
>>che ce la metta nel libro e' probabile
>>se poi tutti scrivessero un libro con i tempi di Tolkien chissa' cosa verrebbe
>>fuori
>
>E' proprio quello che sto cercando di dire. Lo scrittore di genere,
>facendo parte di una catena di montaggio, non ha la possibilita' di
>scegliere come scrivere i propri libri.
mah.. qui io ho un'idea del tutto personale, percui un bravo scrittore sa usare
i meccanismi dell'editoria a proprio vantaggio... ma e' puro idealismo ^__^
>I tempi sono dettati dalla
>casa editrice e dalla pressione dei fans. Martin, potendo scegliere,
>avrebbe scritto la sua saga in un unica soluzione (lo dice lui stesso
>in un intervista).
in che senso? no perche' tutto quel ciarp... emhh tutto cio' che e' saltato
fuori non puo' stare in un solo libro
>Ma non poteva farlo per motivi strettamente
>economici ed editoriali. Certo, non e' che Tolkien passasse proprio un
>bel momento mentre scriveva l'ISdA (c'era la IIa guerra mondiale). Ma
>e' la mancanza di pressioni commerciali sulla sua opera ad aver
>contribuito alla riuscita.
e' un po' riduttivo...(mi piacerebbe sapere cosa ci abbiano trovato i primi
lettori di Tolkien nei suoi libri)
chiunque puo' mettersi a scrivere un libro per anni all'insaputa di un editore e
poi presentarlo
se Tolkien e' cosi' osannato ci deve essere molto altro sotto
>>non bisogna essere troppo duri al riguardo, forse(fooorse) ci sono anche
>>questioni di tipo economico e di presentazione del prodotto come qualcuno ha
>>piu' volte spiegato in altri thread
>
>Per l'appunto. Allora sei daccordo con me nel dire che si tratta di
>letteratura di consumo e che il marketing conta in modo preponderante?
non del tutto
nei paesi anglofoni il fy(Sword&Sourcery ed Heroic Fy) ha una solida tradizione
e un vasto bacino d'utenza, soprattutto perche' fin dagli esordi ha pescato a
piene mani dai miti nordici quindi ricollegabili alla loro cultura storica(che
sebbene in un passato lontano avesse valenze religiose, con l'avvento del
cristianesimo e' stata declassata)
da noi la base dei lettori e' molto risicata, e le case editrici sono o piccole
e specializzate (e qui il marketing non e' preponderante), o grandi e ci portano
solo quello che vende molto, ma molto, ma molto; in questo caso ti do ragione
>>>D'altro canto il fy non e' molto indicativo, trattandosi di
>>>un genere con pochissima tradizione in italia. Ma prova a rivolgerti
>>>al mondo dei gialli e chiediti se non e' un genere di consumo (e tra i
>>>gialli mondadori ce ne sono di bellissimi)
>>
>>ecco vedi, pensa all'universalita' del genere "giallo"
>
>Vabbe', che ce la rifacciamo con i cugini minori? ^__^
?__?
come ce la rifacciamo... ^__^
e' universale o no???
un giallo(inteso come tipo di storia) lo riconoscono anche a pechino o no???
comunque si, e' di consumo... perche' una volta scoperto l'assassino ha finito
il suo ruolo
ma il fy non e' cosi'
(a parte Martin, una volta che si sapra' di chi e' figli Jon ^__-)
Un Drago Ubriaco
"Dall'Euro vengono molti aspetti negativi per gli italiani. Ma d'altra parte la
moneta unica e' stata decisa dal governo precedente"
(cit)


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Kralizec il Sommo Faltyn"
> "GurthNaur" ha scritto nel messaggio
>
> O io mi sono espresso particolarmente bene, o Sgrunt ha un carvello
davvero
> sopraffino :)
Se la a di carvello e' un refuso, non mi esprimo per ovvio edonismo.
Se e' voluto, per ovvi sospetti ^_^.
GurthNaur


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Studiavo il possibile sviluppo dei Piccoli Pottermaniaci tramite metodi
cibernetici applicati ai loro profili psicologici quando Salkaner il Nero mi
riporto' alla realta' dicendo:
>Spessissimo ,quando qualcuno e` a corto di argomentazioni,si rifugia deitro
>il paravaneto che qualcuno di autorevole e` arrivato a determinate
>conclusioni, e questo sembra che basti a confermare le sue tesi.
nonostante tutto, ossia nonostante il fatto che sono maggiormente in linea con
il tuo pensiero, a priori io do piu' valenza alla "persona autorevole citata" se
"quello che argomenta contro "chi fa la citazione"" non dimostra di avere dei
titoli che dimostrino che ha studiato quanto "il citato"(tutto chiaro??? ^__^)
>Ora, l'applicazione stretta di questo principio (peraltro, per quella che e`
>lamia esperienza, si tratta di un principi abusatissimo nel mondo scolastico
>ed accademico italiano) preclude al progressoe alla nascita di nuove idee,
>teorie e scuole di pensiero.
preclude mi sembra troppo forte... ostacola
tra l'altro le persone autorevoli e il loro pensiero vengono facilmente
scavalcate quando muoiono(forse perche' il loro pensiero non puo' piu' evolversi
per poter contrastare le nuove cose che gli vanno contro)
>E` questo il motivo per cui non accetto, in una discussione argomentata,
>questo tipo di argomeatazione, se non
>1. a supporto di altre + robuste
sono daccordo
>2. per cose abbastanza secondarie per le quali non val la pena argomentare
cioe' non te ne puo' fregar di meno ^__^
>> >si tratta di una gerachida id importanza, dunque, e non di qualita`?
>>
>> Saggio Socrate, l'importanza letteraria di un testo non e' sinonimo
>> della sua riuscita estetica ed artistica?
>
>
>Assolutamente no, savio Aristarco.
questa pero' e' grossa
anche se non ho capito cosa sottende la parola "Importanza"
e' importante perche' si trova nelle antologie scolastiche??? e quindi perche'
ha fatto storia ossia ha influenzato e segnato una parte della letteratura
passata???
che influenza puo' avere il "gusto letterario" dell'epoca e di quelle
successive???
>Si tratta di du ecose certamente correlate, ma tutt'altro che coincidenti.
beh, dovresti spiegare pero'
>Per restare IT, sono il primo a sostenere che in ambito FY le opere di
>Marion Zimmer Bradley siano di grande importanza, ma certo no ne decanterei
>le qualita`, mentre potrei fare discorso opposto per quelle di David
>Eddings.
>
>--
>salkaner il filosofo
quest'ultima non e' filosofia... e' fylosofia ^__^



title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Agaler Layenel

text:
Il giorno Sat, 20 Dec 2003 10:18:45 GMT, mentre migliaia di idioti si
facevano massacrare nella Nirnaeth Arnoediad, "Kralizec il Sommo
Faltyn" <fal...@LE-MANI-DALLA-MIA-SACCAlibero.it> mi desto' dal mio
pisolino dicendo:
>Vogliamo fare una gara? :)
Perderesti :-ppp
>In effetti, si tratta di un discorso povero di contenuti.
Mah... povero di contenuti...
E' un articolo corto, non viene detto molto.
E quello che viene detto mi pare piuttosto scontato.
Ci sono cose che restano e cose che non restano.
I film ISDA probabilmente rimarranno solo per gli appassionati del
genere...
--
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
GurthNaur wrote:
> Qui non capisco bene. Se ti ho detto che mi o mi sono spiegato male o
> hai capito male, e' presumibile che non volessi farne, di confronti
> di merito di quel tipo, o no? Oppure mi sono perso, tant'e' che non
> capisco a cosa ti riferisci.
alla frase che ha causato la mia risposta. Cmq non ha importanza, suvvia.
> Ok, se tu hai detto solo "la situazione nel fantasy al momento
> presenta una prevalenza di scrittori commerciali rispetto a quelli
> piu' completi per formazione e trattazione" e null'altro, allora mai
> discusso nulla in merito. Se implicavi che "questo pone il fantasy,
> come genere letterario, al di sotto di altri nella scala qualitativa"
Beh, credo dipenda dalla scala qualitativa che decidi di utilizzare :-)
ma mi pare di aver detto fin dall'inizio che non mi interessava fare
classifiche quanto impostare un discorso sulla narrativa di genere e su
certe caratteristiche sue proprie e sulla politica editoriale di chi
pubblica libri "di genere"
> Eh no! Dipende da che genere specifico fra gli scrittori
> contemporanei stai esaminando, concedimelo.
> Isola quelli che parlano di un argomento specifico, ad un genere
> preciso. Mica puoi conforntarmi con una buona geenralizzazione
> "narrativa contemporanea" con "fantasy contemporanea". Narrativa e'
> un insieme d'azione enorme, Fantasy ha canoni descrittivi moto piu'
> rigidi, non credi?
Si', per questo e' narrativa "di genere". Secondo me, per quanti sforzi tu
faccia, troverai molta piu' disomogeneita' nella collana tascabili Einaudi
che in quella narrativa Nord :-)
> Ah-ah: non contestare i paragoni fra Omero e Terry Brooks e poi
> paragonarmi generalizzazioni che hanno come ambito un campo di
> pensiero creativo e generalizzazioni in campo scientifico.
Tu criticavi la generalizzazione nell'umanita', non in campo letterario :-)
E, nella fattispecie, rispondevi ad una mia affermazione in cui parlavo
della legge di Newton. Quindi mi sa che non stavamo parlando di Omero :-)
(si', lo so, sono un rompi*****)
> Anche il campo d'applicazione e' discriminante per la validita' di un
> ragionamento induttivo (o deduttivo). Se no mi finisci per definire
> in base ad una equazione la validita' di un'opera ^____^ (chi ci
> ricorda?)
Un gran film di Peter Weir.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Piccole mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Elendil" <emilica...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto
 nel messaggio news:I7fFb.204570$e6.77...@twister2.libero.it...
> GurthNaur wrote:
> > Qui non capisco bene. Se ti ho detto che mi o mi sono spiegato male o
> > hai capito male, e' presumibile che non volessi farne, di confronti
> > di merito di quel tipo, o no? Oppure mi sono perso, tant'e' che non
> > capisco a cosa ti riferisci.
>
> alla frase che ha causato la mia risposta. Cmq non ha importanza, suvvia.
Come, non ha importanza? Io mi sono perso! Non so piu' a quale delle mille
botte e risposte che abbiamo fatto ti riferisci ^_^.
> > Se implicavi che "questo pone il fantasy,
> > come genere letterario, al di sotto di altri nella scala qualitativa"
>
> Beh, credo dipenda dalla scala qualitativa che decidi di utilizzare :-)
Deve ovviamente avere un senso se applicata alla situazione. Non puoi ad
esempio valutare la metrica  di Martin paragonata a quella di Catullo. Ma
per esempio, io ritengo stimolanti come spunti di riflessione tanto Ende
quanto Stevenson. E Stevenson oramai fa parte della narrativa classica. A
questo punto, non puoi per me dire che la Fantasy nel suo complesso e'
qualitativamente al di sotto della narrativa classica nel suo complesso.
Puoi dirmi che una parte della Fantasy lo e', ed allora non apriro' bocca.
Comunque: se il tuo discorso era solo "esiste la fantasy di genere e questa
e' commerciale o di massa", io non ti ho mai contestato o inteso farlo: mi
hai confuso con altri o frainteso. Se era "tutta la fantasy e' di genere, e
quindi tutta commerciale o di massa" sono contrario. Non sono differenze di
concetto trascurabili.
> >  Mica puoi conforntarmi con una buona geenralizzazione
> > "narrativa contemporanea" con "fantasy contemporanea". Narrativa e'
> > un insieme d'azione enorme, Fantasy ha canoni descrittivi moto piu'
> > rigidi, non credi?
>
> Si', per questo e' narrativa "di genere". Secondo me, per quanti sforzi tu
> faccia, troverai molta piu' disomogeneita' nella collana tascabili Einaudi
> che in quella narrativa Nord :-)
Ma e' ovvio: la collana tascabili Einaudi pesca in tutta la narrativa
contemporanea e passata con un certo target ed a seconda delle licenze di
pubblicazione. La collana Nord ne ha un altro e pesca solo una parte della
narrativa contemporanea. Che senso ha partire da punti simili per stabilire
che gli scritti di tipo Fantasy sono piu' o meno validi di altri? Nei
Tascabili trovi Le Formiche di Gino e Michele, Philip K. Dick, Leopardi, i
Fratelli Grimm. E dici che non potrebbe starci la Storia Infinita, ad
esempio? E' un insieme incongruo per fare una analisi come quella su ui tu
ti basi, e' troppo generico!
Messaggi fa fa avevamo parlato della narrativa di genere come una narrativa
che segue un filo comune ma _comunque_ ha i suoi presupposti nel farlo per
una logica di mercato. In questo senso, "Fantasy di genere" e "Genere
Fantasy" sono due cose ben diverse. Ti ripeto: Tolkien sta indiscutibilmente
nel Fantasy, ma non puoi metterlo nel fantasy di genere (come concetto,
perche' non ha senso metterlo se ci sono stati altri che lo hanno sfruttato
per tale. Deve essere _nato_ per quello scopo). Se tu dai una definizione di
"di genere" che ha fra i suoi presupposti "e' prevalentemente di mercato",
la puoi applicare a miriadi di generi contemporanei. Ad esempio io posso
dirti che tutta la narrativa  che si ambienta nella guerra mondiale e' di
genere, Hemingway in testa con il suo "per chi suona la Campana".  E posso
farlo perche' ci sono maree di libri scritti sulla guerra mondiale al puro
scopo commerciale, tanto quanto i libri fantasy.
> > Ah-ah: non contestare i paragoni fra Omero e Terry Brooks e poi
> > paragonarmi generalizzazioni che hanno come ambito un campo di
> > pensiero creativo e generalizzazioni in campo scientifico.
>
> Tu criticavi la generalizzazione nell'umanita', non in campo letterario
:-)
> E, nella fattispecie, rispondevi ad una mia affermazione in cui parlavo
> della legge di Newton. Quindi mi sa che non stavamo parlando di Omero :-)
> (si', lo so, sono un rompi*****)
Io criticavo la generalizzazione mal fatta, in qualsiasi campo. Tu hai
scomodato Newton per dire che un procedimento razionale, il metodo
induttivo, si puo' usare pari pari in una campo astratto (la letteratura).
Non funge! Ergo ci ho scherzato sopra come sai, riprendendo una vecchia
critica che avevi (o era Cirdan) posto a proposito dei paragono sparati alla
cieca. Al posto di Omero e Terry Brooks potevo mettere Borges e Benni: era
scontato che erano due nomi che nella mia frase stavano per "letterati di
generi troppo disomogenei per fare paragoni sensati".
GurthNaur


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Anna Mazzoldi

text:
On Sun, 14 Dec 2003 11:37:32 GMT, Elendil wrote:
> č questo il difetto insito nelle "saghe" odierne: il fatto che arrivato alla
> fine lo scrittore non possa tornare indietro e revisionare, non possa
> "pentirsi". E chiunque scriva sa quanto spesso si torna indietro e si cambia
> qualcosa prima della fine.
Pensa che Dumas (padre) scriveva non un libro o una trilogia alla volta, ma
un capitolo alla volta. I suoi romanzi venivano pubblicati a puntate su
"riviste". Ogni capitolo veniva pubblicato immediatamente, appena scritto
(e prima che venisse scritto il capitolo successivo), e una volta
pubblicato non poteva piu' tornare indietro e cambiare niente.
Tanto per peggiorare le cose, non teneva nemmeno copie di quello che aveva
scritto: l'unica copia era quella che mandava all'editore. (Niente
computer, e con la penna d'oca la carta carbone non funziona: non aveva
_tempo_ di fare un'altra copia per tenersela lui.)
Nei libri di Dumas ci sono infatti parecchi errori di continuita'
(personaggi che cambiano nome, colore degli occhi etc.); pero' sono lo
stesso dei bei libri.
Confessione finale. Vabbe' che tu ti chiami Elendil, e quindi la cosa fa
parte del personaggio e te la passo buona ;-): pero' mi da' un po' sui
nervi (per accumulo) l'abitudine diffusa (soprattutto tra i novantenni e su
questo newsgroup) di lamentarsi dei difetti di oggidi', delle saghe
odierne, della gioventu' moderna, dei film che non sono piu' come quelli di
una volta, etc. etc. Difficilmente i peccati sono originali. Una tavoletta
cuneiforme di qualche migliaio di anni avanti cristo dice piu' o meno
letteralmente "i giovani di oggi non hanno piu' rispetto per le tradizioni,
se continua cosi' la civilta' verra' completamente distrutta e torneremo
alla barbarie completa." Scusatemi se mi lascio innervosire, e' la stagione
natalizia che mi fa questo effetto ;-)
--
Anna Mazzoldi
"Why did the chicken cross the road?"
Schrodinger: "Chicken?  Chicken!?  Where's my cat?"


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
On Sun, 14 Dec 2003 16:49:54 +0100, GurthNaur wrote:
>> Si', io credo che tutta la letteratura di genere sia fondamentalmente
>> un fenomeno commerciale e di consumo.
>
> In effetti, ormai sono profondamente intersecati come aspetti.
> Ciononostante, credo si possa sostenere tranquillamente che comunque ne
> possono uscire delle eccezioni, no? Un autore puo' tranquillamente partire
> dalla scrittura di opere di consumo e poi, quando si e' garantito di che
> campare con marketing et simili, mettersi per contro proprio a scrivere
> qualcosa che resti nel genere (dato che, banalmente, a lui piace scriver in
> quell'ambito) ma che si contraddistingue e svetta rispetto alla massa.
Un autore puo' benissimo scrivere opere di consumo che si
contraddistinguono e svettano, senza dover aspettare di essersi "garantito
di che campare". Per la miseria, _Shakespeare_ scriveva opere di consumo!
Le sue tragedie e commedie venivano rappresentate magari per una settimana,
poi ciao. In quella settimana dovevano rifare le spese (affitto del teatro,
paghe degli attori, paga dello scribacchino, bustarelle e simili) e fare
anche un guadagno per l'impresario.
Aggiungo poi che la grande maggioranza degli scrittori _non_ campano di
quello che guadagnano scrivendo. Questo so per certo che e' vero per gli
autori di fantascienza e fantasy: ma immagino che valga molto piu' in
generale. Anche quegli pochi autori che arrivano a vivere della propria
arte, lo fanno solo dopo molti anni e molti libri (salvo _rarissime_
eccezioni, come per esempio la Rowling.) Nel frattempo fanno un altro
mestiere, e si fanno un nome nell'ambiente.
--
Anna Mazzoldi
He who asks is a fool for five minutes,
but he who does not ask remains a fool forever.
    -- Chinese saying


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
GurthNaur wrote:
> Come, non ha importanza? Io mi sono perso! Non so piu' a quale delle
> mille botte e risposte che abbiamo fatto ti riferisci ^_^.
eh, purtroppo il messaggio ha piu' di 7 giorni e quindi non l'ho piu', ma se
segui a ritroso il thread lo trovi: e' la "botta" che ha causato la mia
"risposta" che ha causato la tua osservazione. Ma ribadisco che non ha
importanza.
> Comunque: se il tuo discorso era solo "esiste la fantasy di genere e
> questa e' commerciale o di massa", io non ti ho mai contestato o
> inteso farlo: mi hai confuso con altri o frainteso. Se era "tutta la
> fantasy e' di genere, e quindi tutta commerciale o di massa" sono
> contrario. Non sono differenze di concetto trascurabili.
il mio discorso, come ho gia' detto, e' molto vicino alla prima delle due
proposizioni di cui sopra, ma dice anche qualcosina in piu'; inoltre non usa
l'aggettivo "commerciale" ritenendolo poco adatto :)
> Ma e' ovvio: la collana tascabili Einaudi pesca in tutta la narrativa
> contemporanea e passata con un certo target ed a seconda delle
> licenze di pubblicazione. La collana Nord ne ha un altro e pesca solo
> una parte della narrativa contemporanea. Che senso ha partire da
> punti simili per stabilire che gli scritti di tipo Fantasy sono piu'
> o meno validi di altri? Nei Tascabili trovi Le Formiche di Gino e
> Michele, Philip K. Dick, Leopardi, i Fratelli Grimm. E dici che non
> potrebbe starci la Storia Infinita, ad esempio? E' un insieme
> incongruo per fare una analisi come quella su ui tu ti basi, e'
> troppo generico!
ehm, la mia analisi nella fattispecie era "la letteratura di genere si
contraddistingue dall'avere dei caratteri comuni e ripetuti", e direi che e'
proprio un confronto di questo tipo a permettermi di farla.
> Messaggi fa fa avevamo parlato della narrativa di genere come una
> narrativa che segue un filo comune ma _comunque_ ha i suoi
> presupposti nel farlo per una logica di mercato. In questo senso,
> "Fantasy di genere" e "Genere Fantasy" sono due cose ben diverse. Ti
> ripeto: Tolkien sta indiscutibilmente nel Fantasy, ma non puoi
> metterlo nel fantasy di genere (come concetto, perche' non ha senso
> metterlo se ci sono stati altri che lo hanno sfruttato per tale. Deve
> essere _nato_ per quello scopo).
Sono d'accordo.
> Se tu dai una definizione di "di
> genere" che ha fra i suoi presupposti "e' prevalentemente di
> mercato", la puoi applicare a miriadi di generi contemporanei.
Senz'altro.
> Io criticavo la generalizzazione mal fatta, in qualsiasi campo. Tu hai
> scomodato Newton per dire che un procedimento razionale, il metodo
> induttivo, si puo' usare pari pari in una campo astratto (la
> letteratura). Non funge! Ergo ci ho scherzato sopra come sai,
> riprendendo una vecchia critica che avevi (o era Cirdan) posto a
> proposito dei paragono sparati alla cieca. Al posto di Omero e Terry
> Brooks potevo mettere Borges e Benni: era scontato che erano due nomi
> che nella mia frase stavano per "letterati di generi troppo
> disomogenei per fare paragoni sensati".
e tu continui a non capire le battute :-P
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Anna Mazzoldi wrote:
> Confessione finale. Vabbe' che tu ti chiami Elendil, e quindi la cosa
> fa parte del personaggio e te la passo buona ;-): pero' mi da' un po'
> sui nervi (per accumulo) l'abitudine diffusa (soprattutto tra i
> novantenni e su questo newsgroup) di lamentarsi dei difetti di
> oggidi', delle saghe odierne, della gioventu' moderna, dei film che
> non sono piu' come quelli di una volta, etc. etc. Difficilmente i
> peccati sono originali. Una tavoletta cuneiforme di qualche migliaio
> di anni avanti cristo dice piu' o meno letteralmente "i giovani di
> oggi non hanno piu' rispetto per le tradizioni, se continua cosi' la
> civilta' verra' completamente distrutta e torneremo alla barbarie
> completa." Scusatemi se mi lascio innervosire, e' la stagione
> natalizia che mi fa questo effetto ;-)
prego, ma sinceramente non capisco cosa ti abbia lasciato intendere questo.
Mai detto che Dumas valga piu' di Martin. Ho solo detto che Martin quando
scrive sottosta a certe logiche cui Marquez non sottosta, e questo perche'
Martin sceglie di essere uno scrittore "di genere". Discorsi simili si
potrebbero ovviamente fare riferendosi a Dumas, ma saremmo OT e non mi
interessa farli in questo momendo ed in questa sede.
Ovviamente sono perfettamente d'accordo con quanto dici, ed una volta di
piu' mi viene il dubbio di non sapermi esprimere, ma pazienza.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
All'infuori del cane, un libro e` il miglior amico dell'uomo. Dentro al
cane e` troppo buio per leggere.


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
On Tue, 23 Dec 2003 23:39:51 GMT, Elendil wrote:
> Anna Mazzoldi wrote:
>> Confessione finale. Vabbe' che tu ti chiami Elendil, e quindi la cosa
>> fa parte del personaggio e te la passo buona ;-): pero' mi da' un po'
>> sui nervi (per accumulo) l'abitudine diffusa (soprattutto tra i
>> novantenni e su questo newsgroup) di lamentarsi dei difetti di
>> oggidi', delle saghe odierne, della gioventu' moderna, dei film che
>> non sono piu' come quelli di una volta, etc. etc. Difficilmente i
>> peccati sono originali. Una tavoletta cuneiforme di qualche migliaio
>> di anni avanti cristo dice piu' o meno letteralmente "i giovani di
>> oggi non hanno piu' rispetto per le tradizioni, se continua cosi' la
>> civilta' verra' completamente distrutta e torneremo alla barbarie
>> completa." Scusatemi se mi lascio innervosire, e' la stagione
>> natalizia che mi fa questo effetto ;-)
>
> prego, ma sinceramente non capisco cosa ti abbia lasciato intendere questo.
> Mai detto che Dumas valga piu' di Martin.
Lo so. La mia obiezione era piu' che altro a quel tuo "odierne" [č questo
il difetto insito nelle "saghe" odierne]: il riferimento a Dumas era per
dire che lo stesso problema esisteva anche ai suoi tempi, anzi di piu'. (Il
fatto che poi i romanzi di Dumas nonostante tutto non siano malaccio era
una parentesi, mi sono lasciata prendere la mano...)
--
Anna Mazzoldi
Clavacembalo (sm): Strumento musicale preistorico


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
On Tue, 16 Dec 2003 21:21:20 GMT, Cirdan wrote:
> Ma vorrei dirti che non ho una visione elitaria della letteratura (e
> con questa frase non potevi che riferirti a me, Elendil o BJ ;) ).
Gulp! :-) Non c'entra niente con il resto della discussione, ma mi ha
colpito questa abbreviazione... In americano BJ ha un significato preciso e
uhm... poco appropriato. Come la grappa che va sempre piu' in alto. Forse
e' meglio non abbreviare Blind Jack?
Ho pensato di fare cosa gradita al gentile pubblico con una piccola lezione
gratuita di slang americano... ;-)
--
Anna Mazzoldi
"He must be very ignorant,
for he answers every question he's asked"


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Elendil" <emilica...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto
> > Ma e' ovvio: la collana tascabili Einaudi pesca in tutta la narrativa
> > contemporanea e passata con un certo target ed a seconda delle
> > licenze di pubblicazione. La collana Nord ne ha un altro e pesca solo
> > una parte della narrativa contemporanea. Che senso ha partire da
> > punti simili per stabilire che gli scritti di tipo Fantasy sono piu'
> > o meno validi di altri? Nei Tascabili trovi Le Formiche di Gino e
> > Michele, Philip K. Dick, Leopardi, i Fratelli Grimm. E dici che non
> > potrebbe starci la Storia Infinita, ad esempio? E' un insieme
> > incongruo per fare una analisi come quella su ui tu ti basi, e'
> > troppo generico!
>
> ehm, la mia analisi nella fattispecie era "la letteratura di genere si
> contraddistingue dall'avere dei caratteri comuni e ripetuti", e direi che
e'
> proprio un confronto di questo tipo a permettermi di farla.
Non saprei: fa certamente parte delle caratteristiche della letteratura di
genere, ma potrebbe adattarsi anche a parecchi generi letterari, come
elemento descrittivo dell'insieme.
Ad ogni modo ribadisco: se a partire da questa affermazione, nonostante le
obiezioni che ti ho fatto, mi arrivi a dire che la fantasy ha minore
dignita' letteraria rispetto ai generi passati, io ti contesto. E' un genere
che svolge una funzione abbastanza specifica, e lo fa bene quanto molti
altri generi in passato svolgenti la stessa funzione. Non ha neppure senso
paragonarlo con generi che hanno diversi obiettivi, come potrebbe essere la
produzione di Dostojevski, ad esempio. Tantomeno con insiemi che non hanno
praticamente un confine, come la narrativa in genere. Se non ti interessava
affermare questo, non c'e mai stato nulla delle tue affermazioni che mi
andasse storto. Tant'e'.
Mi sembra che ci stiamo girando attorno senza centrare il punto. Sembriamo
Dracula-Nielsen e Helsing-Brooks nel loro confornto in "Dracula morti e
contenti". <<Pushkah!>> ^____^ .
> > Io criticavo la generalizzazione mal fatta, in qualsiasi campo. Tu hai
> > scomodato Newton per dire che un procedimento razionale, il metodo
> > induttivo, si puo' usare pari pari in una campo astratto (la
> > letteratura). Non funge! Ergo ci ho scherzato sopra come sai,
> > riprendendo una vecchia critica che avevi (o era Cirdan) posto a
> > proposito dei paragono sparati alla cieca. Al posto di Omero e Terry
> > Brooks potevo mettere Borges e Benni: era scontato che erano due nomi
> > che nella mia frase stavano per "letterati di generi troppo
> > disomogenei per fare paragoni sensati".
>
> e tu continui a non capire le battute :-P
Io agisco sempre cosi' quando una battuta non e' solo quello ma anche un
portare acqua al proprio mulino.  Non raccolgo ^____^.
Poi l'interlocutore puntualmente dice "Eeh, non hai capito?
Scherzavo!"...tanto per lanciare il sasso e tirar via la mano >:) .
GurthNaur


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Anna Mazzoldi" <
AnnaU...@iol.ie
> ha scritto
> > Ma vorrei dirti che non ho una visione elitaria della letteratura (e
> > con questa frase non potevi che riferirti a me, Elendil o BJ ;) ).
>
> Gulp! :-) Non c'entra niente con il resto della discussione, ma mi ha
> colpito questa abbreviazione... In americano BJ ha un significato preciso
e
> uhm... poco appropriato. Come la grappa che va sempre piu' in alto. Forse
> e' meglio non abbreviare Blind Jack?
Dando per scontato (mi pare di aver usato anche io l'abbreviazione) che non
c'era coscienza di fare, se lo e' stato), cosa offensiva, mi hai
incuriosito. Ora voglio sapere che cavolo significa, diamine ^___^ !
Se non e' il caso di dirlo pubblicamente, puoi scrivermi cosa vuol dire di
preciso in gergo?
GurthNaur


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Ataru Moroboshi

text:
On Wed, 24 Dec 2003 16:28:26 +0100, "GurthNaur" <
serTOGLI...@falsetiscalinet.it
> wrote:
>
> Dando per scontato (mi pare di aver usato anche io l'abbreviazione) che non
> c'era coscienza di fare, se lo e' stato), cosa offensiva, mi hai
> incuriosito. Ora voglio sapere che cavolo significa, diamine ^___^ !
Penso che significhi "Blow Job" (Pompino).
                            Rage Your Dreams
--
Ma sono nata con il destino delle rose
Nata per una vita di gloria e passione
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
On Wed, 24 Dec 2003 16:57:20 +0100, Ataru Moroboshi wrote:
> On Wed, 24 Dec 2003 16:28:26 +0100, "GurthNaur" <
serTOGLI...@falsetiscalinet.it
> wrote:
>
>>
>> Dando per scontato (mi pare di aver usato anche io l'abbreviazione) che non
>> c'era coscienza di fare, se lo e' stato), cosa offensiva, mi hai
>> incuriosito. Ora voglio sapere che cavolo significa, diamine ^___^ !
>
> Penso che significhi "Blow Job" (Pompino).
Esatto. Credevo che l'allusione alla grappa potesse aiutare, ma forse e'
una questione generazionale ;-)
--
Anna Mazzoldi
A child of five could understand this!
Fetch me a child of five.


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Anna Mazzoldi" <
AnnaU...@iol.ie
> ha scritto
> Esatto. Credevo che l'allusione alla grappa potesse aiutare, ma forse e'
> una questione generazionale ;-)
Piu' che altro, di lettura affrettata: manco vista l'allusione, nel tuo mess
=P .
GurthNaur


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Anna Mazzoldi wrote:
> Lo so. La mia obiezione era piu' che altro a quel tuo "odierne" [č
> questo il difetto insito nelle "saghe" odierne]: il riferimento a
> Dumas era per dire che lo stesso problema esisteva anche ai suoi
> tempi, anzi di piu'. (Il fatto che poi i romanzi di Dumas nonostante
> tutto non siano malaccio era una parentesi, mi sono lasciata prendere
> la mano...)
ok, ma il mio "odierne" era in contrapposizione a ISDA, scritto tutto
insieme e pubblicato a pezzi a differenza delle saghe "odierne". I romanzi
di Dumas neppure si chiamavano "saghe".
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Il mondo condanna i bugiardi che non fanno altro che mentire anche
sulle cose infime e premia i poeti, che mentono soltanto sulle cose
grandissime.
Ottone a Baudolino


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
GurthNaur wrote:
> E' un genere che svolge una funzione abbastanza
> specifica, e lo fa bene quanto molti altri generi in passato
> svolgenti la stessa funzione. Non ha neppure senso paragonarlo con
> generi che hanno diversi obiettivi, come potrebbe essere la
> produzione di Dostojevski, ad esempio.
Ok, mettiamo punto?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Presidente Berlusconi, cosa pensa di fare per il debito pubblico?"
"Assolutamente niente. E' abbastanza grande da cavarsela da solo"


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Byron the Bulb

text:
On Fri, 19 Dec 2003 11:19:05 +0100, Lisif Deoral
<lisi...@OVEmailandnews.com> wrote:
>Faccio un esempio: hai presente i libri di Trugenberger? "Il risveglio
>dell'ombra" era presentato (in Italia, almeno) come "letteratura di
>genere: fantasy". Il secondo invece e' presentato come "letteratura di
>genere: libri per ragazzi" - mi chiedo (non l'ho letto, ancora) quanto
>sia avvertibile nel testo (ovvero, quanto sia poi realmente esistente) la
>differenza di genere.
Poi capita spesso che lo stesso libro, in mercati editoriali
differenti, venga presentato come rivolto a un pubblico differente.
Basta dare uno sguardo all'editoria francese, e vedere come alcuni
testi che da noi vengono venduti come letteratura per adulti in
Francia sono per ragazzi, e viceversa.
Ma senza andare all'estero, a volta basta che in Italia un testo
passando da un editore all'altro viene presentato come di un genere
differente.


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
On Wed, 24 Dec 2003 01:42:44 +0000, Anna Mazzoldi <
AnnaU...@iol.ie
>
wrote:
>Gulp! :-) Non c'entra niente con il resto della discussione, ma mi ha
>colpito questa abbreviazione... In americano BJ ha un significato preciso e
>uhm... poco appropriato. Come la grappa che va sempre piu' in alto. Forse
>e' meglio non abbreviare Blind Jack?
Eh, io stavo iniziando a pensare di essere il solo a mettersi a ridere
vedendo scritto BJ...