title: [OT] guerra

author: Kralizec il Sommo Faltyn

text:
"Nike62"  ha scritto nel messaggio
> Eppure, è una delle cose più tipicamente "umane" che ci sia,
> come defecare.
> Siamo soggetti al forte contrasto esistente tra il nostro istinto di
> "preservazione dell'identità" e la volontà di evolverci...
Sto fortemente desiderando l'estinzione della razza umana.
--
Kralizec il Sommo Faltyn
Errata corrige: l'Italia NON ripudia la guerra
(Art. 11)


title: [OT] guerra

author: Gil-galad

text:
"Kralizec il Sommo Faltyn" ha scritto
> Sto fortemente desiderando l'estinzione della razza umana.
io no, pero' risolverebbe molti problemi...
--
Gil-galad Luce di Stelle
IAFo # 134
"Objectivity cannot be equated with mental blankness; rather, objectivity



title: [OT] guerra

author: Raffaele Castagno

text:
"Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:5SVea.35586$7y3.1...@twister1.libero.it...
>
> Non esistono nazioni che agiscono seguendo principi di unmanita'. agiscono
> solo in base al principio del vantaggio.
> La principale funzione dell'ONU e' quella che finche rimane compatto non
> esiste nessuno che avrebbe il coraggio di attaccare uno degli stati che ne
> fanno parte cosi che questi stessi stati possono tranquillamwente pensare
a
> speculare ee  arricchirsi (Ovviamente alle spalle di qualcun'altro,
perche'
> se qualcuno sta bene e' perche' 10 stanno meno bene di lui) senza temere
> minacce militari da parte di qualcuno..
quella di cui stai parlando te è la NATO. L'ONU è stata fondata dopo la II
guerra mondiale dalle nazioni vincitrici, con lo scopo di evitare che in
futuro si ripetesse un'altro olocausto, o meglio _genocidio_
Il fatto è che non sempre l'ONU ha rispettato quest'idea originaria. Palese
è l'episodio del Rwanda. I caschi blu dell'onu, dopo essere rimasti per un
periodo sul posto come forza di pace, sono stati fatti ritirare quando la
situazione precipitò. Il risultato fu che i guerriglieri trucidarono
2milioni di civili inermi. La parola Genocidio fu pronunciata solo in
seguito.
Sai chi ha dato l'ordine di "ritirata"? il caro Kofi Annan...
e poi dicono che bisogna credere nell'ONU...bah...
Raffaele


title: [OT] guerra

author: Soibhan

text:
"Raffaele Castagno" <
arago...@hotmail.SEAL.com
> wrote:
>ci tengo a sottolineare che la decisione di fermare l'attacco è stata presa
>dall'ONU, anche se si sapeva che era in corso un sollevamento popolare. Con
>un pò di appoggio esterno probabilmente saddam sarebbe satto rovesciato dal
>suo stesso popolo. Gli è stato invece permesso di soffocare le ribellioni
>con le armi chimiche e con le armi.
>
>man mano che scopro i fatti del passato, vedo sempre meno chiaramente la
>natura umanitaria dell'ONU...
non sapevo di questo intervento ONU; pensavo fosse stato piu' una cosa
decisa dagli americani, per evitare la battaglia di terra di Baghdad,
che sarebbe stata pericolosa, e perche' imho una situazione instabile
in medio oriente gli faceva comodo...
sai consigliarmi qualche link/libro sull'argomento?



title: [OT] guerra

text:
"Raffaele Castagno" <
arago...@hotmail.SEAL.com
> wrote:
>quella di cui stai parlando te è la NATO. L'ONU è stata fondata dopo la II
>guerra mondiale dalle nazioni vincitrici, con lo scopo di evitare che in
>futuro si ripetesse un'altro olocausto, o meglio _genocidio_
>Il fatto è che non sempre l'ONU ha rispettato quest'idea originaria. Palese
>è l'episodio del Rwanda. I caschi blu dell'onu, dopo essere rimasti per un
>periodo sul posto come forza di pace, sono stati fatti ritirare quando la
>situazione precipitò. Il risultato fu che i guerriglieri trucidarono
>2milioni di civili inermi. La parola Genocidio fu pronunciata solo in
>seguito.
>Sai chi ha dato l'ordine di "ritirata"? il caro Kofi Annan...
>e poi dicono che bisogna credere nell'ONU...bah...
imho l'ONU e' servo del potere economico quasi come gli stati
nazionali; non cosi' tanto perche' ha molto meno potere, ma ha bisogno
di sostegno da parte dei suoi membri piu' influenti per fregarsene
delle "spinte" esterne. E chiaramente del Ruanda non gliene fregava
nulla a nessuno... :-(((



title: [OT] guerra

author: Elendil

text:
Byron the Bulb wrote:
> senza commenti.
Quello che mi colpisce maggiormente e' l'incredibile evoluzione tecnologica.
Avete notato la precisione delle bombe intelligenti?
Meno del 5% colpisce la nazione sbagliata.
--
Elendil
"Naturalmente la gente comune non vuole la guerra: né in Russia, né in
Inghilterra, né in Germania. Questo è comprensibile. Ma, dopotutto,
sono i governanti del paese che determinano la politica, ed è sempre
facile trascinare con sè il popolo, sia che si tratti di una
democrazia, o di una dittatura fascista, o di un parlamento, o di una
dittatura comunista. Che abbia voce o no, il popolo può essere sempre
portato al  volere dei capi. È facile. Tutto quello che dovete fare è
dir loro che sono  attaccati, e denunciare i pacifisti per mancanza di
patriottismo, in  quanto espongono il paese al pericolo. Funziona allo
stesso modo in tutti i paesi."
[Hermann Göring al Processo di Norimberga, 1946]


title: [OT] guerra

author: GurthNaur

text:
Io direi che non bisogna ne' idealizzare l'Onu ne' spararci contro a zero.
In queste cose occorre essere disillusi, l'idealismo serve solo ad avere
gorsse delusioni, secondo me.
L'ONU, come tutte le organizzazioni internazionali, e' soggetta a continue
influenze, compromessi e convenienze di volta in volta provenienti dalle
varie componenti politiche.
Pero', se non ci fosse un'organizzazione simile, non sarebbero neppure
possibili, oppure sarebbero molto piu' difficilmente raggiungibili, quei
compromessi che _a_volte_, servono ad evitare situazioni anche peggiori.
Quell' "a volte" a mio parere e' motivo sufficiente a giustificarne
l'esistenza e la necessita' di mantenimento. Non si puo' pretendere che allo
stato attuale dell'evoluzione del nostro cervello esista l'organizzazione
pura e adamantina che agisce in base agli ideali piu' nobili. Ma si puo'
sperare che esistano e resistano organizzazioni in grado di dare la
possibilita' alle varie nazioni di accordarsi piu' agevolmente invece di
finire (come accadeva piu' spesso prima) ai ferri corti a causa della
casualita'-causalita' degli eventi.
Poi, secondo me, l'Onu funzionerebbe  molto meglio senza la bruttura del
Veto, che oramai ha perso ogni significato pesudo-logico e che sin
dall'inizio e' stata una clausola "salva-dominanti". Ma e' altro discorso.
GurthNaur


title: [OT] guerra

author: seoman

text:
On Fri, 21 Mar 2003 23:00:36 +0000, Soibhan wrote:
e ancora Saddam. Non si sa mai, avere un posto a
> disposizione quando non hai nuove guerre sottomano puo' sempre
> servire... :-(
diciamo pure che togliere saddam faceva un casino ancosa maggiore in
quell'area, ora non c'è + una regola, non gliene frega più nulla a nessuno
e con la scusa dell'undici settembre si fa guerra anche all'alaska.


title: [OT] guerra

text:
"seoman" <
ganda...@yahoo.com
> wrote:
>con la scusa dell'undici settembre si fa guerra anche all'alaska.
beh, in effetti vogliono coprirla di pozzi di petrolio... non guerra
in senso stretto, ma quasi... :-(



title: [OT] guerra

text:
"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> wrote:
>Io direi che non bisogna ne' idealizzare l'Onu ne' spararci contro a zero.
>[snip]
>Pero', se non ci fosse un'organizzazione simile, non sarebbero neppure
>possibili, oppure sarebbero molto piu' difficilmente raggiungibili, quei
>compromessi che _a_volte_, servono ad evitare situazioni anche peggiori.
>
>Quell' "a volte" a mio parere e' motivo sufficiente a giustificarne
>l'esistenza e la necessita' di mantenimento. Non si puo' pretendere che allo
>stato attuale dell'evoluzione del nostro cervello esista l'organizzazione
>pura e adamantina che agisce in base agli ideali piu' nobili. Ma si puo'
>sperare che esistano e resistano organizzazioni in grado di dare la
>possibilita' alle varie nazioni di accordarsi piu' agevolmente invece di
>finire (come accadeva piu' spesso prima) ai ferri corti a causa della
>casualita'-causalita' degli eventi.
assolutamente; non volevo dire che sarebbe uguale se l'ONU non ci
fosse. Pero' vorrei farti notare che in quest'ultima occasione e'
stato di fatto esautorato perche' aveva tirato troppo la corda. Come
dire: l'ONU serve a risolvere piccole questioni tra paesi poco
importanti; appena i paesi in gioco sono importanti (o amici degli
importanti) non serve piu' (USA, Israele,...)
>Poi, secondo me, l'Onu funzionerebbe  molto meglio senza la bruttura del
>Veto, che oramai ha perso ogni significato pesudo-logico e che sin
>dall'inizio e' stata una clausola "salva-dominanti". Ma e' altro discorso.
Mah, ho sempre pensato come te, riguardo a questo; tuttavia
ultimamente ho visto in che modo gli USA hanno effettuato pressioni
sui paesi del consiglio di sicurezza per farli votare a loro favore e
mi sono chiesto se in fin dei conti questa volta non sono stati i
sempre deplorati veti a evitare che questa guerra partisse pure con il
beneplacito ONU...



title: [OT] guerra

text:
"Soibhan" <
seabo...@tiscali.it
> ha scritto
> assolutamente; non volevo dire che sarebbe uguale se l'ONU non ci
> fosse. Pero' vorrei farti notare che in quest'ultima occasione e'
> stato di fatto esautorato perche' aveva tirato troppo la corda. Come
> dire: l'ONU serve a risolvere piccole questioni tra paesi poco
> importanti; appena i paesi in gioco sono importanti (o amici degli
> importanti) non serve piu' (USA, Israele,...)
Non e' sempre vero: vero e' che al momento quando le questioni sono
importanti le cose si fanno difficili, dati i limiti dell'organizzazione.
Ad ogni modo, anche se fosse quella la utilita' esclusiva (piccole questioni
tra paesi poco importanti) avrebbe senso.
> >Poi, secondo me, l'Onu funzionerebbe  molto meglio senza la bruttura del
> >Veto, che oramai ha perso ogni significato pesudo-logico e che sin
> >dall'inizio e' stata una clausola "salva-dominanti". Ma e' altro
discorso.
>
> Mah, ho sempre pensato come te, riguardo a questo; tuttavia
> ultimamente ho visto in che modo gli USA hanno effettuato pressioni
> sui paesi del consiglio di sicurezza per farli votare a loro favore e
> mi sono chiesto se in fin dei conti questa volta non sono stati i
> sempre deplorati veti a evitare che questa guerra partisse pure con il
> beneplacito ONU...
Ecco, qui non siamo d'accordo. Il Veto in se' e' uno strumento di arbitrio
sbagliato, perche' espressione di una prepotenza, piu' che di una
maggioranza.
Oddio, in pratica anche la maggioranza e' espressione di una prepotenza, ma
non direi allo stesso identico livello. Di solito e' meno deleteria.
Non ci dovrebbe importare quindi se il Veto venisse usato per uno scopo che
noi riteniamo giusto. E' sbagliato de basta.
A parte che senza veto l'Onu andrebbe anche ribilanciata in modo che i vari
paesi siano proporzionalmente rappresentati in base a quanta popolazione (e
quanto effettivamente) rappresentano - basandosi anche sulla reale
rappresentanza di popolazione e non di oligarchie.
In ogni caso, ci dovrebbe importare troppo che la maggioranza che decidesse
senza veto fosse in realta' interessata o adescata.
Perche', dato che il mondo non va avanti ad ideali, occorre avere anche
pragmatismo in merito: una situazione sotto l'egida ONU sarebbe stata piu'
facilmente giustificabile, controllabile e meno passibile di sfuggire di
mano finendo nello scontro globale fra civilta'. Gli aggressori sarebbero
stati piu' limitati nelle loro scelte durante e post-guerra, i paesi arabi
avrebbero potuto gestire meglio il dissenso interno e la situazione in
genere. Le posizioni di favorevoli o contrari avrebbero pesato comunque ora
ed in futuro sulla bilancia internazionale.
Quindi io avrei visto come pessima una guerra sotto l'egida dell'ONU, in tal
caso, ma sempre meno di quella attuale.
GurthNaur


title: [OT] guerra

author: Satana

text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:13Bfa.42170> Quello che mi colpisce maggiormente e'
l'incredibile evoluzione tecnologica.
> Avete notato la precisione delle bombe intelligenti?
> Meno del 5% colpisce la nazione sbagliata.
Si fantastiche.. Dopo le raffinerie iraniane chissà come sembreranno
intelligenti ai civili iracheni...
mah quanto è cretina la propaganda.... (sulle bombe intelligenti che non lo
sono per niente)
ciao
Satana
--
L'umanità deve porre fine alla guerra, o la guerra porrà fine all'umanità
(John F Kennedy, Messaggio all'ONU del 25 settembre 1961)
Nessuno è così stolto da preferire la guerra alla pace, poiché in tempo di
pace sono i figli che portano alla sepoltura i padri, mentre in tempo di
guerra sono i padri che seppelliscono i figli
Erodoto


title: [OT] guerra

text:
"Soibhan" <
seabo...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:b5o2ib$kb1$5...@newsreader.mailgate.org...
> beh, in effetti vogliono coprirla di pozzi di petrolio... non guerra
> in senso stretto, ma quasi... :-(
Si è una cosa che dà la misura di quanto Bush sia un criminale... vuole
trivellare una riserva naturale in Alaska... uno dei luoghi più
relativamente incontaminati degli Stati Uniti... per ora il Congresso gli ha
bocciato la proposta, l'ultima volta pochi giorni fa, ma siamo chiaramente
di fronte ad un uomo che non si ferma davanti a nulla per qualche goccia di
petrolio in più...



title: [OT] guerra

text:
"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> wrote:
>Non e' sempre vero: vero e' che al momento quando le questioni sono
>importanti le cose si fanno difficili, dati i limiti dell'organizzazione.
>Ad ogni modo, anche se fosse quella la utilita' esclusiva (piccole questioni
>tra paesi poco importanti) avrebbe senso.
su questo assolutamente d'accordo; poi troviamo pero' una soluzione
per i paesi che all'ONU non si vogliono sottomettere (uno a caso?)
>Ecco, qui non siamo d'accordo. Il Veto in se' e' uno strumento di arbitrio
>sbagliato, perche' espressione di una prepotenza, piu' che di una
>maggioranza.
>Oddio, in pratica anche la maggioranza e' espressione di una prepotenza, ma
>non direi allo stesso identico livello. Di solito e' meno deleteria.
>Non ci dovrebbe importare quindi se il Veto venisse usato per uno scopo che
>noi riteniamo giusto. E' sbagliato de basta.
in linea di principio hai assolutamente ragione; devo dire che sono
sempre stato favorevole a quella splendida (come idea, non conosco i
dettagli) proposta di riforma dell'ONU con eliminazione dei veti, che
ovviamente non e' mai stata accettata indovina per l'opposizione di
chi. Volevo dire che in questo caso non mi e' dispiaciuto che non
l'abbiano ancora tolto...
>A parte che senza veto l'Onu andrebbe anche ribilanciata in modo che i vari
>paesi siano proporzionalmente rappresentati in base a quanta popolazione (e
>quanto effettivamente) rappresentano - basandosi anche sulla reale
>rappresentanza di popolazione e non di oligarchie.
non mi e' chiaro cosa intendi con oligarchie, ma comunque il
ribilanciamento ONU mi sembra molto complicato. Paesi come la Cina o
l'India avrebbero un enorme potere in un ONU proporzionale; il potere
economico di uno stato andrebbe valutato? l'effettivita' della
rappresentanza come si misura?...
Inoltre in questo momento un numero elevatissimo di singoli stati e'
molto legato agli USA, cui oltretutto sono molto legati organismi come
il WTO o la Banca Mondiale, che derogano altri aiuti. Di fatto, gli
USA potrebbero riuscire a stabilire una rete di appoggi internazionali
per controllare le decisioni dell'ONU "riformato".
Allora, il sistema dei veti, che e' peraltro errato di principio, e'
per ora in grado di stabilire un equilibrio, anche se questo
equilibrio in molti casi significa immobilita'. Penso che l'ONU prima
di diventare un organismo veramente "significativo" dovrebbe acquisire
quell'autorita' che ora imho (e purtroppo) non ha.
>In ogni caso, ci dovrebbe importare troppo che la maggioranza che decidesse
>senza veto fosse in realta' interessata o adescata.
>Perche', dato che il mondo non va avanti ad ideali, occorre avere anche
>pragmatismo in merito: una situazione sotto l'egida ONU sarebbe stata piu'
>facilmente giustificabile, controllabile e meno passibile di sfuggire di
>mano finendo nello scontro globale fra civilta'. Gli aggressori sarebbero
>stati piu' limitati nelle loro scelte durante e post-guerra, i paesi arabi
>avrebbero potuto gestire meglio il dissenso interno e la situazione in
>genere. Le posizioni di favorevoli o contrari avrebbero pesato comunque ora
>ed in futuro sulla bilancia internazionale.
>Quindi io avrei visto come pessima una guerra sotto l'egida dell'ONU, in tal
>caso, ma sempre meno di quella attuale.
Mah! il mio timore e' che sarebbe stata una guerra esattamente come
questa e per di piu' sotto egida ONU. In questo caso gli USA non erano
-mi sembra- minimamente dell'idea di sottomettersi ai pareri altrui.
Una guerra sotto egida ONU avrebbe avuto un senso se ci fosse potuto
essere un controllo effettivo. E una guerra condotta senza questo
controllo avrebbe avuto il difetto di screditare completamente l'ONU
agli occhi di quelle popolazioni arabe che gia' non l'hanno visto di
buon occhio con la guerra al'Afghanistan.
Penso che dovevano essere l'Unione Europea (tu hai sentito Prodi dire
qualcosa sulla guerra? io no), la Russia, l'India, la Cina a opporsi
fortemente, davanti ad una presa di posizione cosi' violenta degli
USA.
Ma questa, comunque, e' una guerra d'aggressione, e l'ONU come avrebbe
potuto giustificarla? Al mondo ci sono 40 dittature appoggiate dagli
USA (il numero potrebbe non essere esatto, l'ho sentito dire da fonte
attendibile, ma non ricordo esattamente...). E questa e' l'unica
ingiusta? l'Arabia e' piu' democratica dell'Iraq? non penso proprio! E
i regimi centroasiatici? non mi sembra neanche. E' solo che questo fa
comodo. Se l'ONU avesse giustificato questa guerra si sarebbe
suicidato.
Soibhan
IAFo 204
"È presto ancora in questo mondo, mi senti
I mostri non sono stati domati, mi senti
Il mio sangue perduto e l'affilato, mi senti
Coltello
Come ariete corre nei cieli"


title: [OT] guerra

text:
On Mon, 24 Mar 2003 22:49:39 +0000, Soibhan wrote:
 USA hanno effettuato pressioni
> sui paesi del consiglio di sicurezza per farli votare a loro favore e
> mi sono chiesto se in fin dei conti questa volta non sono stati i
> sempre deplorati veti a evitare che questa guerra partisse pure con il
> beneplacito ONU..
questa è la cosa che mi fa abbastanza incazzare oltre a tutte le altre, ma
ci rendiamo conto che per avere la magiornaza l'USA ha corrotto dei
paesi?? Direi che è la stessa cosa che fa la mafia, ma i mezzi di
informazione l'hanno passata come cosa normale.


title: [OT] guerra

author: Dirk

text:
"seoman" <
ganda...@yahoo.com
>
> questa è la cosa che mi fa abbastanza incazzare oltre a tutte le altre, ma
> ci rendiamo conto che per avere la magiornaza l'USA ha corrotto dei
> paesi?? Direi che è la stessa cosa che fa la mafia, ma i mezzi di
> informazione l'hanno passata come cosa normale.
Beh, su questo c'e' poco da indignarsi, non abitiamo nel paese dele
meraviglie, E' una cosa normalissima che i rapporti tra stati succedano
queste cose :)
Alla fin fine gli stati cosa fanno, che scopo hanno? Hanno lo scopo di
cercare di ottenere il maggior numero di vantaggi per se sessi e di
sfruttare ogni occasione a proprio vantaggio :)
Per quanto brutto possa essere la realta' e' questa, il nostro contesto e'
formato da questo :)
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
Ed L'Addolorato Fan Club TESSERA 01 Sono aperte le iscrizioni!
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo:"La Loggia della Lince" Di Katherine Kurtz
Ho messo da parte per un po' "Dimenticato Re Gudu'"



title: [OT] guerra

text:
"Soibhan" <
seabo...@tiscali.it
> ha scritto
> "GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> wrote:
>
> >Non e' sempre vero: vero e' che al momento quando le questioni sono
> >importanti le cose si fanno difficili, dati i limiti dell'organizzazione.
> >Ad ogni modo, anche se fosse quella la utilita' esclusiva (piccole
questioni
> >tra paesi poco importanti) avrebbe senso.
>
> su questo assolutamente d'accordo; poi troviamo pero' una soluzione
> per i paesi che all'ONU non si vogliono sottomettere (uno a caso?)
Non la troverai mai: e' sempre un gioco di equilibri. Se forzi troppo la
mano ad un paese puoi spingerlo ad abbandonare un'organizzazione, se non sei
abbastanza duro fa quel che gli pare. Inoltre, devi avere dei sistemi
tangibili, non solo diplomatici, per far valere la tua influenza. E' un
ampliamento macroscopico degli stessi identici problemi che hanno le singole
persone fra loro. L'unica soluzione e' trovare un sistema di gestione e
convenienze per cui l'assenza dall' ONU sia troppo penalizzante in senso
pratico per qualsiasi paese. A quel punto avrai una influenza vera sui
membri. In sostanza, devi creare un bisogno (reale, si spera, non come
quelli pubblicitari ad uso consumatori).
Al momento a me pare che l'ONU abbia tuttora una forte importanza e
condizioni parecchio i paesi membri, rispetto alla prospettiva di uscirne e
basta. Se non ci fosse stata, ad esempio, la coalizione d'attacco avrebbe
potuto agire con mano molto piu' libera, molto prima e molto probabilmente
con meno prudenza di quanto non faccia ora (dato che deve confrontarsi con
una opposizione globale coordinata - l'ONU, appunto). Insomma se non altro
il risultato ottenuto e' che agli americani ed agli inglesi tocca andar
cauti, e forse (si spera) questo puo' servire ad evitare errori anche piu'
tragici di quanto gia' non sia.
> >Ecco, qui non siamo d'accordo. Il Veto in se' e' uno strumento di
arbitrio
> >sbagliato, perche' espressione di una prepotenza, piu' che di una
> >maggioranza.
> >Oddio, in pratica anche la maggioranza e' espressione di una prepotenza,
ma
> >non direi allo stesso identico livello. Di solito e' meno deleteria.
> >Non ci dovrebbe importare quindi se il Veto venisse usato per uno scopo
che
> >noi riteniamo giusto. E' sbagliato de basta.
>
> in linea di principio hai assolutamente ragione; (...)
> Volevo dire che in questo caso non mi e' dispiaciuto che non
> l'abbiano ancora tolto...
Io invece temo davvero che ci sia una parte (una parte, nota bene) di
verita' nell'accusa americana per cui il Veto ventilato eccessivamente dai
francesi abbia fatto fallire la mediazione. Se non altro ha offerto agli USA
la scusa buona per andarsene sbattendo la porta. Per loro sarebbe stato
peggio far la guerra con un voto fallito (non che non l'avrebbero fatta lo
stesso, ma ne sarebbero stati ancor piu' condizionati).
> >A parte che senza veto l'Onu andrebbe anche ribilanciata in modo che i
vari
> >paesi siano proporzionalmente rappresentati in base a quanta popolazione
(e
> >quanto effettivamente) rappresentano - basandosi anche sulla reale
> >rappresentanza di popolazione e non di oligarchie.
>
> non mi e' chiaro cosa intendi con oligarchie,
Intendo dire che una cosa e' un paese in cui effettivamente (anche se
manipolata dalla demagogia) la popolazione esprime la sua tendenza in base
al voto di chi lo desidera esprimere. Altra un paese che ha una popolazione
enorme ma che agisce senza vincoli sulla base delle scelte di molte meno
persone. Ad esempio, la Cina: non e' che le scelte del suo governo
riflettano realmente l'inclinazione prevalente del popolo, tutt'altro.
Quindi teoricamente in un ONU con proporzionalita' membri-popolazione, paesi
come la Cina finirebbero per avere forte influenza pur non riflettendo la
reale volonta' del popolo che rappresentano.
> Penso che l'ONU prima
> di diventare un organismo veramente "significativo" dovrebbe acquisire
> quell'autorita' che ora imho (e purtroppo) non ha.
Concordo, ma l'unico metodo temo possa essere una serie di eventi tanto
grave da convincere le centinaia di membri a dare maggiori poteri
all'organizzazione, nell'illusione di poterli poi sfruttare a proprio
vantaggio esclusivo. Che poi questo alla fine possa dare all'ONU gli
strumenti per dinvenire davvero una bilancia mondiale, chi lo sa. Spero e
temo allo stesso tempo che le cose vadano in questa direzione...ma e' un po'
come lo sperare che un cataclisma convinca la gente a prendere provvedimenti
senza esser troppo grave da sterminarla prima che possano esser presi.
> >Quindi io avrei visto come pessima una guerra sotto l'egida dell'ONU, in
tal
> >caso, ma sempre meno di quella attuale.
>
> Mah! il mio timore e' che sarebbe stata una guerra esattamente come
> questa e per di piu' sotto egida ONU.
> Una guerra sotto egida ONU avrebbe avuto un senso se ci fosse potuto
> essere un controllo effettivo. E una guerra condotta senza questo
> controllo avrebbe avuto il difetto di screditare completamente l'ONU
> agli occhi di quelle popolazioni arabe
Non sono molto d'accordo con questi timori: certo e' possibile, ma lo
riterrei improbabile. Il "controllo" in stato di guerra e' secondo me poco
piu' di una pia illusione - al massimo puoi limitare gli eccessi nei vari
aspetti della tragedia (cosa peraltro importantissima). Una guerra sotto
egida ONU sarebbe stata un filo meno dannosa per i civili di quella attuale,
FORSE, ma non mi sarei fatto illusioni. Pero' probabilmente sarebbe stata
fatta con abbastanza sostegno da parte dei governi arabi da permettere loro
un maggiore controllo dell'odio della loro popolazione.
Ma son tutti dei forse - in realta' io credo solo che "avrebbe potuto"
essere un filo meglio, come magari anche peggio.
Credo sia realistico pensare solo che sotto egida ONU ci sarebbero state
piu' possibilita' che le cose vadano "meglio" di quante ce ne siano ora,
tutto qui.
Quanto a Prodi, ha dato parere negativo alla guerra, ma mantenendosi
nell'ambito del suo ruolo senza  e premettendo che era una sua personale
convinzione, abbastanza correttamente. Non puoi gestire un ruolo super
partes dimostrandoti di parte. Allo stesso modo sta facendo bene Ciampi:
magari lui  e' contro o pro guerra, chi lo sa - ma appunto perche' il suo
ruolo non e' di gestire il parlamento, non si fa sentire se non quando
ritiene cioimpeta alla sua carica.
> Ma questa, comunque, e' una guerra d'aggressione, e l'ONU come avrebbe
> potuto giustificarla? (...)
Se l'ONU avesse giustificato questa guerra si sarebbe
> suicidato.
Allo stesso modo in cui ha giustificato la guerra in Afghanistan senza
suicidarsi. Intendiamoci: qualsiasi decisione contro un paese che non la
vuole e' un atto di prepotenza - cosi' come qualsiasi decisione o azione
contro una persona che la contrasta. Il problema sta nel quanto sia
giustificato o meno, e dalle probabili conseguenze della mancanza d'azione.
In questo si va avanti a probabilita' e non a certezze assolute, non le puoi
avere. Si puo' sbagliare causando (a questi livelli) stragi e disgrazie per
paesi interi, allo stesso modo in cui si possono evitare; senza pero' aver
mai la certezza di aver agito bene.
GurthNaur


title: [OT] guerra

text:
"Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio >
> > "seoman" <
ganda...@yahoo.com
> disse
>
> > questa è la cosa che mi fa abbastanza incazzare oltre a tutte le altre,
ma
> > ci rendiamo conto che per avere la magiornaza l'USA ha corrotto dei
> > paesi?? Direi che è la stessa cosa che fa la mafia, ma i mezzi di
> > informazione l'hanno passata come cosa normale.
>
> Beh, su questo c'e' poco da indignarsi, non abitiamo nel paese dele
> meraviglie, E' una cosa normalissima che i rapporti tra stati succedano
> queste cose :)
> Alla fin fine gli stati cosa fanno, che scopo hanno? Hanno lo scopo di
> cercare di ottenere il maggior numero di vantaggi per se sessi e di
> sfruttare ogni occasione a proprio vantaggio :)
> Per quanto brutto possa essere la realta' e' questa, il nostro contesto e'
> formato da questo :)
Direi di piu':
La cosa e' identica se a "gli stati" sostituisci "gli esseri umani". Ma vale
anche per "gli animali, le piante e tutto il resto. Se i lupi evitano i
genocidi di altri animali, e' solo perche' sarebbe un inutile spreco di
energie del branco o dei singoli. Inutile illudersi che gli animali siano
"piu' buoni" di noi. Al limite possono essere piu' saggi e logici, basandosi
molto di piu' sulla pura razionalita' del principio di sopravvivenza. Salvo
anche lor  venir fregati ed aiutati, a seconda del singolo caso, dalle
emozioni.
Che sia tramite ragionevolezza, forza o qualsivoglia metodo, il mondo agisce
in base al principio della convenienza. Ad esempio, noi assumiamo che una
societa' sia bella se l'omicidio viene punito solo perche' e' ragionevole
pensare che se tutti fossero liberi di accopparsi dovremmo vivero assieme
con molto piu' disagio ed incertezza sul futuro.
La cosa per cui ci dobbiamo incazzare, secondo me, e' quando queste azioni
vengono intraprese non in base alla logica della "migliore vita" di tutto il
mondo, o del "ma se faccio cosi', in futuro a me ed ai miei figli potrebbe
toccare di subire lo stesso"; ma in base a quello egostico, ma soprattuto
miope, del "tanto a me o a coloro di cui mi importa  non succedera', quindi
posso sfruttare gli altri".
GurthNaur


title: [OT] guerra

text:
"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> wrote:
>Io invece temo davvero che ci sia una parte (una parte, nota bene) di
>verita' nell'accusa americana per cui il Veto ventilato eccessivamente dai
>francesi abbia fatto fallire la mediazione. Se non altro ha offerto agli USA
>la scusa buona per andarsene sbattendo la porta. Per loro sarebbe stato
>peggio far la guerra con un voto fallito (non che non l'avrebbero fatta lo
>stesso, ma ne sarebbero stati ancor piu' condizionati).
non lo sapremo mai. Sicuramente c'erano rischi in entrambi i casi.
Meglio rischiare una guerra con il sostegno dell'ONU o tentare la
sorte con una votazione che avrebbe potuto danneggiare la loro
posizione/situazione (non so che termine usare)? io temo che loro
avrebbero fatto _molto_ bene i loro conti prima di andare ad una
votazione, e hanno numerosi mezzi di convinzione verso i paesi
"recalcitranti"...
>> Mah! il mio timore e' che sarebbe stata una guerra esattamente come
>> questa e per di piu' sotto egida ONU.
>> Una guerra sotto egida ONU avrebbe avuto un senso se ci fosse potuto
>> essere un controllo effettivo. E una guerra condotta senza questo
>> controllo avrebbe avuto il difetto di screditare completamente l'ONU
>> agli occhi di quelle popolazioni arabe
>
>Non sono molto d'accordo con questi timori: certo e' possibile, ma lo
>riterrei improbabile. Il "controllo" in stato di guerra e' secondo me poco
>piu' di una pia illusione - al massimo puoi limitare gli eccessi nei vari
>aspetti della tragedia (cosa peraltro importantissima). Una guerra sotto
>egida ONU sarebbe stata un filo meno dannosa per i civili di quella attuale,
>FORSE, ma non mi sarei fatto illusioni. Pero' probabilmente sarebbe stata
>fatta con abbastanza sostegno da parte dei governi arabi da permettere loro
>un maggiore controllo dell'odio della loro popolazione.
>Ma son tutti dei forse - in realta' io credo solo che "avrebbe potuto"
>essere un filo meglio, come magari anche peggio.
>Credo sia realistico pensare solo che sotto egida ONU ci sarebbero state
>piu' possibilita' che le cose vadano "meglio" di quante ce ne siano ora,
>tutto qui.
mi sembri un po' troppo ottimista... temo che nei paesi arabi anche
l'ONU sia visto come un'espressione dell'imperialismo occidentale, o
impotente di fronte ad esso (pensa a quante risoluzioni sono state
bloccate, modificate e poi disattese nel caso di Israele), e non penso
che le masse arabe facciano molte differenze in questo caso
>Quanto a Prodi, ha dato parere negativo alla guerra, ma mantenendosi
>nell'ambito del suo ruolo senza  e premettendo che era una sua personale
>convinzione, abbastanza correttamente. Non puoi gestire un ruolo super
>partes dimostrandoti di parte. Allo stesso modo sta facendo bene Ciampi:
>magari lui  e' contro o pro guerra, chi lo sa - ma appunto perche' il suo
>ruolo non e' di gestire il parlamento, non si fa sentire se non quando
>ritiene cioimpeta alla sua carica.
mmmh, l'Unione Europea avrebbe dovuto imho dire qualcosa di piu':
stare in silenzio e' stato un po' come ammettere di non esistere; si
sono mossi singolarmente tutti gli stati e l'UE non ha aperto bocca;
non per prendere parte in modo diretto, ma per suggerire soluzioni
diplomatiche, per insistere sulla protezione dei diritti umani,...
almeno per quelle cose che non impegnano politicamente.
>> Ma questa, comunque, e' una guerra d'aggressione, e l'ONU come avrebbe
>> potuto giustificarla? (...)
>Se l'ONU avesse giustificato questa guerra si sarebbe
>> suicidato.
>
>Allo stesso modo in cui ha giustificato la guerra in Afghanistan senza
>suicidarsi. [snip]
beh, la situazione e' alquanto diversa. In Afgnanistan gli USA
spacciavano (non ho poi mai saputo esattamente cosa fossero) prove di
cooperazione Al-Qaida - Afghanistan (la connivenza era peraltro nota a
tutti) e si riferivano all'attentato delle TT.
Per l'Iraq si sentivano le unghie contro i vetri! Loro non vogliono
disarmarsi (prove degli armamenti? io non ho visto nulla) quindi li
andiamo a bombardare! Ma suvvia. E la Corea? E il Pakistan? Questi
hanno l'atomica, mica come l'Iraq. E non sono per nulla democratici. E
il Pakistan e' sempre sull'orlo di una rivoluzione islamica da un lato
e una guerra con l'India dall'altro; mi sembra ben piu' pericoloso...
Certo, l'Iraq (oltre ad altre cose) non ha l'atomica, non ha i missili
strafighi, e' lontano, e ha il petrolio. :-(((



title: [OT] guerra

text:
"Soibhan" <
seabo...@tiscali.it
> ha scritto
>GurthNaur>
> >Io invece temo davvero che ci sia una parte (una parte, nota bene) di
> >verita' nell'accusa americana per cui il Veto ventilato eccessivamente
dai
> >francesi abbia fatto fallire la mediazione. Se non altro ha offerto agli
USA
> >la scusa buona...
>
> non lo sapremo mai. Sicuramente c'erano rischi in entrambi i casi.
> Meglio rischiare una guerra con il sostegno dell'ONU o tentare la
> sorte con una votazione che avrebbe potuto danneggiare la loro
> posizione/situazione (non so che termine usare)? io temo che loro
> avrebbero fatto _molto_ bene i loro conti prima di andare ad una
> votazione, e hanno numerosi mezzi di convinzione verso i paesi
> "recalcitranti"...
Condivido: quello su cui non credo saremmo d'accordo e' il fatto che io
credo che una guerra fatta "convincendo" i paesi recalcitranti e con
compromessi con gli altri sarebbe stata meno dannosa (a livello globale,
pratico - anche se e' orrendo doverci ragionare sopra pur sapendo che si
tratta di fare i conti sulle vite altrui). Non credo se meno dannosa per gli
Iracheni che non c'entrano nulla e l'avrebbero subita comunque, ma
probabilmente meno grave per quanto riguarda i possibili futuri della
situazione mondiale.
> >Ma son tutti dei forse - in realta' io credo solo che "avrebbe potuto"
> >essere un filo meglio, come magari anche peggio.
> >Credo sia realistico pensare solo che sotto egida ONU ci sarebbero state
> >piu' possibilita' che le cose vadano "meglio" di quante ce ne siano ora,
> >tutto qui.
>
> mi sembri un po' troppo ottimista... temo che nei paesi arabi anche
> l'ONU sia visto come un'espressione dell'imperialismo occidentale, o
> impotente di fronte ad esso (pensa a quante risoluzioni sono state
> bloccate, modificate e poi disattese nel caso di Israele), e non penso
> che le masse arabe facciano molte differenze in questo caso
Alcuni paesi arabi (quantomeno i loro governi) parlano in un modo e
ragionano in un altro. Quanto alle masse arabe, faranno differenze solo
quando si dimostrera' loro che i "grandi nemici" stanno davvero agendo per
aiutarli e non per i loro porci comodi. A instillare il piu' grande dubbio
anti-fondamentalista per ora sono poche organizzazioni coraggiosissime, che
rendono difficile il lavoro di chi deve far seguaci dimostrando che tutti
gli occidentali sono una massa di str*** infedeli ed egoisti - tra cui in
una certa misura anche elementi e missioni dell'ONU stessa. Dal punto di
vista delle masse, egida ONU o meno non credo cambi qualcosa, se non
all'effetto pratico (meno morti). Non dal punto di vista dell'immagine che
possono avere di questo occidente - salvo che forse, l'ONU come egida poteva
dare una maggiore speranza che il governo successivo non sarebbe stato tanto
male.
Comunque, non ne sono certo, in effetti.
> mmmh, l'Unione Europea avrebbe dovuto imho dire qualcosa di piu':
> stare in silenzio e' stato un po' come ammettere di non esistere; si
> sono mossi singolarmente tutti gli stati e l'UE non ha aperto bocca;
> non per prendere parte in modo diretto, ma per suggerire soluzioni
> diplomatiche, per insistere sulla protezione dei diritti umani,...
> almeno per quelle cose che non impegnano politicamente.
L'Unione Europea non puo' dire qualcosa di chiaro in merito a livello
amministrativo, se i suoi stessi membri non sono tutti d'accordo (per ora).
In effetti, come entita' politica rigorosa NON esiste ancora: e "l'emerito"
operato di quei paesi che si sono staccati dallo zoccolo principale (quanto
a peso politico) per favorire la guerra e sperare di ricavarci qualcosa, ha
contribuito bellamente a  ritardare una assunzione di identita' a  livello
confederativo e politico.
Parlando dell'Italia, il nostro governo ha fatto la sua buona parte nel far
danni. Ed io non mi illudo sul fatto che fintanto che restera' tale
continura' a farli. Il Polo inizialmente era palesemente antieuropeista, poi
ha cambiato le sue posizioni solo per cercare l'approvazione popolare e
perche' purtroppo "gli tocca di stare in Europa" per convenienza. Ma non
certo perche' Berlusconi creda nel vantaggio di un'Europa unita
politicamente - a lui frega solo come entita' economica da cui spremere
soldi e da gabbare quando pretende qualcosa in cambio - o con cui fare
affari.
Allo stesso modo per cui continua a far stare l'Italia col piede in mille
scarpe, valutando di volta in volta cosa si puo' chiedere in cambio ai vari
paesi che cercano il nostro appoggio tappandosi il loro naso, e senza farsi
troppi nemici. Temo pero' che il suo sia un gioco con dei limiti - e che
prima o poi li varchera' a nostro danno (se gia' non lo ha fatto).
> > >Se l'ONU avesse giustificato questa guerra si sarebbe
> > > suicidato.
> >
> >Allo stesso modo in cui ha giustificato la guerra in Afghanistan senza
> >suicidarsi. [snip]
>
> beh, la situazione e' alquanto diversa. In Afgnanistan gli USA...
Ma il punto era proprio questo: le ispezioni dovevano continuare perche'
cosi' o Saddam si convinceva a "fare il bravo", oppure ad un certo punto
avremmo avuto abbastanza "prove" contro di lui per procedere come in
Afghanistan. Forse Saddam avrebbe perfino reagito facendo dei morti fra i
nostri - e cosi' sulla loro pelle si sarebbe potuto scatenare un conflitto
giustificato (orrendo da pensare - ma logico). L'azione sarebbe stata
giustificata abbastanza da passare per completamente legittima ed
inevitabile nonstante i dubbi, allo stesso modo che in Afghanistan.
Invece quel *é°@# di Bush aveva fretta e  paura di affrontare o un conflitto
estivo, o di dover ritardare in autunno col rischio di perdere il sostegno
della opinione pubblica e quindi le rielezioni o gli equilibri
parlamentari - ed ha agito di furia, grattando sulle specchiere pur di farsi
gli utili suoi. Il che in futuro accresce i rischi di portarci ulteriormente
al "conflitto di civilta' ".
Per questo, in effetti forse e' stato un bene che l'Onu abbia detto NO.
> andiamo a bombardare! Ma suvvia. E la Corea? E il Pakistan? Questi
> hanno l'atomica, mica come l'Iraq. E non sono per nulla democratici.
Ma e' proprio l'atomica il punto per cui "l'Iraq" e non quegli altri.
Guardala all'atto pratico: e' lo stato ideale cui far guerra: la puoi
"circa" giustificare - ha armamenti incompleti - gente stremata - anni di
bombardamenti ai confini e di spionaggio tattico pronto all'uso - e poi ci
ricavi pure una bella convenienza a fine conflitto in termini di petrolio -
potendo cosi' conservare le tue riserve e condizionare tutto lo scacchiere
mondiale giocando sulle forniture di greggio.
E' il capro espiatorio modello per il governo americano! E si': tutto questo
fa schifo.
Resta da sperare questo: che davvero il regime di Hussein cada, che il
governo messo su dagli americani non si riveli malaccio e che la gente
soffra il meno possibile ora ed in futuro. A quel punto forse Bush passera'
persino per grande statista agli occhi del mondo, anche se nella realta' non
sara' cosi' e continuera' a dare il suo contributo all'etica di predazione
attuale - ma se davvero sara' servito ad alleviare la oppressione degli
iracheni, io ingoierei anche questa pillola amara. Forse potrebbe persino
esser l'inizio piu' inaspettato di un cambiamento serio nelle cose. Non e'
la prima volta che sucede nella nostra storia che eventi infami hanno dato
luogo nel tempo a sviluppi inaspettati.
Si'; non ci resta che sperare.
GurthNaur


title: [OT] guerra

author: Taeghen delle Valli

text:
"Raffaele Castagno" <
arago...@hotmail.SEAL.com
> ha scritto nel messaggio
news:b5g28f$kti$6...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> "Taeghen delle Valli" <
tico...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
> news:b5fnop$erj$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> >
>
> > Non fu fatto saltare perchè allora gli stati uniti non erano ancora in
> pieno
> > delirio di onnipotenza, quindi decisero di rispettare la risoluzione
> > dell'Onu che prevedeva l'azione militare solo per la liberazione del
> Kuwait.
>
> gia, è stato sicuramente meglio lascialo là dov'era. i civili iracheni
> uccisi dal regime ringraziano
non mi sono pronunciato in merito, ho solo detto perchè non fu deposto
allora.
P.S.
ringraziano anche quelli morti per le bombe attuali.
Taeghen


title: [OT] guerra

text:
"Soibhan" <
seabo...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:b5g5i4$f7h$1...@newsreader.mailgate.org...
> "Taeghen delle Valli" <
tico...@tiscalinet.it
> wrote:
>
> >Non fu fatto saltare perchè allora gli stati uniti non erano ancora in
pieno
> >delirio di onnipotenza, quindi decisero di rispettare la risoluzione
> >dell'Onu che prevedeva l'azione militare solo per la liberazione del
Kuwait.
>
> mi permette di dubitarne assai; secondo me gli faceva molto piu'
> comodo avere ancora Saddam. Non si sa mai, avere un posto a
> disposizione quando non hai nuove guerre sottomano puo' sempre
> servire... :-(
quella è la solita ipocrita ragione ufficiale...
P.S.
si vede che a quei tempi agli americani non interessava portare la
democrazia...
Taeghen


title: [OT] guerra

text:
"Raffaele Castagno" <
arago...@hotmail.SEAL.com
> ha scritto nel messaggio
news:b5g69d$nih$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> "Soibhan" <
seabo...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
> news:b5g5i4$f7h$1...@newsreader.mailgate.org...
> > "Taeghen delle Valli" <
tico...@tiscalinet.it
> wrote:
>
> > mi permette di dubitarne assai; secondo me gli faceva molto piu'
> > comodo avere ancora Saddam. Non si sa mai, avere un posto a
> > disposizione quando non hai nuove guerre sottomano puo' sempre
> > servire... :-(
>
> ci tengo a sottolineare che la decisione di fermare l'attacco è stata
presa
> dall'ONU, anche se si sapeva che era in corso un sollevamento popolare.
Con
> un pò di appoggio esterno probabilmente saddam sarebbe satto rovesciato
dal
> suo stesso popolo. Gli è stato invece permesso di soffocare le ribellioni
> con le armi chimiche e con le armi.
>
> man mano che scopro i fatti del passato, vedo sempre meno chiaramente la
> natura umanitaria dell'ONU...
però vedi la natura umanitaria dell'amministrazione bush...
non lo so, secondo me entrambi di umanitario non hanno niente, ma
soprattutto la guerra non è mai umanitaria...
Taeghen


title: [OT] guerra

text:
"Raffaele Castagno" <
arago...@hotmail.SEAL.com
> ha scritto nel messaggio
news:b5is9i$qv7$2...@lacerta.tiscalinet.it...

sarei daccordo con te se non sospettassi che poi ti fidi delle ragioni di
Bush...
Taeghen


title: [OT] guerra

text:
"Lisif Deoral" <lisi...@OVEtiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:Lq_ea.36451$7y3.1...@twister1.libero.it...
> Taeghen delle Valli ha scritto:
> > Non fu fatto saltare perchè allora gli stati uniti non erano ancora in
pieno
> > delirio di onnipotenza, quindi decisero di rispettare la risoluzione
> > dell'Onu che prevedeva l'azione militare solo per la liberazione del
Kuwait.
>
> Non so, non credo... Ci sono un paio di cose che non mi quadrano.
> Primo, ancora non mi sono spiegato quella storia dell'areonautica
> irachena in Iran, soprattutto perche' non abbiano nemmeno tentato di
> abbatterli...
> Secondo, nessuno ha fornito assistenza agli sciiti in rivolta (ai curdi
> e' andata meglio, ma credo che abbiano dovuto far da soli anche loro) - a
> parte la no flight zone, ma visto che la maggior parte dei mezzi aerei
> era in Iran...
ragione ufficiale fu....
taeghen


title: [OT] guerra

text:
"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> wrote:
>Alcuni paesi arabi (quantomeno i loro governi) parlano in un modo e
>ragionano in un altro. Quanto alle masse arabe, faranno differenze solo
>quando si dimostrera' loro che i "grandi nemici" stanno davvero agendo per
>aiutarli e non per i loro porci comodi. A instillare il piu' grande dubbio
>anti-fondamentalista per ora sono poche organizzazioni coraggiosissime, che
>rendono difficile il lavoro di chi deve far seguaci dimostrando che tutti
>gli occidentali sono una massa di str*** infedeli ed egoisti - tra cui in
>una certa misura anche elementi e missioni dell'ONU stessa. Dal punto di
>vista delle masse, egida ONU o meno non credo cambi qualcosa, se non
>all'effetto pratico (meno morti).
purtroppo concordo (tranne che sui meno morti, che sarebbe una vaga
speranza ma non certo una certezza). Certo e' che questo operato tende
a peggiorare le cose; come dicevi qui sotto (sto spostando qualche
pezzo del tuo post...)
>Ma il punto era proprio questo: le ispezioni dovevano continuare perche'
>cosi' o Saddam si convinceva a "fare il bravo", oppure ad un certo punto
>avremmo avuto abbastanza "prove" contro di lui per procedere come in
>Afghanistan. Forse Saddam avrebbe perfino reagito facendo dei morti fra i
>nostri - e cosi' sulla loro pelle si sarebbe potuto scatenare un conflitto
>giustificato (orrendo da pensare - ma logico). L'azione sarebbe stata
>giustificata abbastanza da passare per completamente legittima ed
>inevitabile nonstante i dubbi, allo stesso modo che in Afghanistan.
>Invece quel *é°@# di Bush aveva fretta e  paura di affrontare o un conflitto
>estivo, o di dover ritardare in autunno col rischio di perdere il sostegno
>della opinione pubblica e quindi le rielezioni o gli equilibri
>parlamentari - ed ha agito di furia, grattando sulle specchiere pur di farsi
>gli utili suoi. Il che in futuro accresce i rischi di portarci ulteriormente
>al "conflitto di civilta' ".
la fretta di attaccare, a mio avviso legata a problemi economici
(costa troppo tenere un esercito in zona, e o lo portavano via, avendo
fatto tutto per nulla, o attaccavano), pero' ha portato le masse arabe
a dire "cacchio! ma allora hanno ragione i fondamentalisti!" (beh,
magari non con queste parole ^_^), cosa che imho fa il gioco del piu'
bieco imperialismo statunitense. E porta a rischi sempre piu' grandi.
E anche per questo che l'Europa avrebbe imho dovuto allontanare la
propria posizione da quella degli USA... Se qui ci fossero delle forti
posizioni contrarie almeno ci sarebbe nei paesi arabi la sensazione
che non tutti i paesi occidentali sono uguali, rendendo piu' difficile
il compito dei sobillatori fondamentalisti.
>L'Unione Europea non puo' dire qualcosa di chiaro in merito a livello
>amministrativo, se i suoi stessi membri non sono tutti d'accordo (per ora).
>In effetti, come entita' politica rigorosa NON esiste ancora: e "l'emerito"
>operato di quei paesi che si sono staccati dallo zoccolo principale (quanto
>a peso politico) per favorire la guerra e sperare di ricavarci qualcosa, ha
>contribuito bellamente a  ritardare una assunzione di identita' a  livello
>confederativo e politico.
vero, vero :-( se l'Europa si _stava_ avvicinando piano piano
all'unita' vera, con questo ha fatto un balzo indietro di anni... vero
e' che la Gran Bretagna aveva gia' mostrato che non gli interessava
stare dalla parte dell'Europa e preferiva gli USA (non ha preso l'euro
e si e' legata, soprattutto dal punto di vista militare, alle
industrie statunitensi). Mi ha piu' deluso il comportamneto della
Spagna e dell'Italia. Quando si dice "servi"...
>Parlando dell'Italia, il nostro governo ha fatto la sua buona parte nel far
>danni. Ed io non mi illudo sul fatto che fintanto che restera' tale
>continura' a farli. Il Polo inizialmente era palesemente antieuropeista, poi
>ha cambiato le sue posizioni solo per cercare l'approvazione popolare e
>perche' purtroppo "gli tocca di stare in Europa" per convenienza. Ma non
>certo perche' Berlusconi creda nel vantaggio di un'Europa unita
>politicamente - a lui frega solo come entita' economica da cui spremere
>soldi e da gabbare quando pretende qualcosa in cambio - o con cui fare
>affari.
>Allo stesso modo per cui continua a far stare l'Italia col piede in mille
>scarpe, valutando di volta in volta cosa si puo' chiedere in cambio ai vari
>paesi che cercano il nostro appoggio tappandosi il loro naso, e senza farsi
>troppi nemici. Temo pero' che il suo sia un gioco con dei limiti - e che
>prima o poi li varchera' a nostro danno (se gia' non lo ha fatto).
L'unica speranza, per quanto vaga, e' relativa al fatto che Berlusconi
sembra non essere capace di muoversi contro il parere "popolare", per
quanto cerchi di piegarlo ai propri fini con propaganda e media.
Potrebbe quindi piano piano, per non perdere troppo la faccia (vabe'
che ormai...) tornare su posizioni piu' "pacifiste" (tra virgolette,
perche' non penso che Francia e Germania si oppongano alla guerra per
questioni morali...).
Bisogna poi anche vedere se ci stiamo muovendo davvero un nuovo
"bipolarismo", con USA da un lato e Russia, Cina, Francia e Germania
(...) dall'altro; in questo caso il suo opportunismo lo potrebbe
spingere da questa parte...
>Ma e' proprio l'atomica il punto per cui "l'Iraq" e non quegli altri.
>Guardala all'atto pratico: e' lo stato ideale cui far guerra: la puoi
>"circa" giustificare - ha armamenti incompleti - gente stremata - anni di
>bombardamenti ai confini e di spionaggio tattico pronto all'uso - e poi ci
>ricavi pure una bella convenienza a fine conflitto in termini di petrolio -
>potendo cosi' conservare le tue riserve e condizionare tutto lo scacchiere
>mondiale giocando sulle forniture di greggio.
>E' il capro espiatorio modello per il governo americano! E si': tutto questo
>fa schifo.
purtroppo sono completamente d'accordo: gli USA hanno attaccato imho
consci che le eventuali armi chimiche/batteriologiche erano poche e
"scadute", e che i rischi erano pochi.
>Resta da sperare questo: che davvero il regime di Hussein cada, che il
>governo messo su dagli americani non si riveli malaccio e che la gente
>soffra il meno possibile ora ed in futuro. A quel punto forse Bush passera'
>persino per grande statista agli occhi del mondo, anche se nella realta' non
>sara' cosi' e continuera' a dare il suo contributo all'etica di predazione
>attuale - ma se davvero sara' servito ad alleviare la oppressione degli
>iracheni, io ingoierei anche questa pillola amara. Forse potrebbe persino
>esser l'inizio piu' inaspettato di un cambiamento serio nelle cose. Non e'
>la prima volta che sucede nella nostra storia che eventi infami hanno dato
>luogo nel tempo a sviluppi inaspettati.
uhm, sei un drago ottimista! :-)
io temo che gli americani non siano in grado di fare cio' che tu dici:
guarda in Afghanistan, in Kuwait, dove gli sparano per strada (eppure
erano i liberatori), in Corea (dove il governo del sud vorrebbe
portare avanti negoziati e non riesce per le ingerenze statunitensi).
Pero' non si sa mai. Certo e' che una conclusione positiva di questa
guerra avrebbe anche effetti negativi, in particolare confermerebbe
agli USA che la loro politica imperialista e' accettabile, e questo e'
pericoloso, perche' se e' vero che la democrazia e' il regime meno
peggiore che c'e', anche a livello mondiale dovremmo muoverci in
questa direzione.
In effetti forse si puo' proprio fare un paragone: in uno stato
democratico, anche se i poteri economici hanno molto peso, vi sono
elezioni che i governanti devono subire, dunque adeguandosi alle
richieste del popolo. Al mondo dovrebbe accadere lo stesso, invece
succede che pochi decidono per molti, con ricatti, pressioni,
violenza...; l'unica possibilita' e' che piano piano si riesca a
limitare tutto questo per andare verso una situazione mondiale almeno
in parte controllata dalla volonta' dei suoi abitanti...



title: [OT] guerra

text:
"Taeghen delle Valli" <
tico...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:b5ve4c$h9m$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> P.S.
> ringraziano anche quelli morti per le bombe attuali.
sarà cinismo, ma secondo me meglio 1000 che un milione...
Raffaele


title: [OT] guerra

text:
"Raffaele Castagno" <
arago...@hotmail.SEAL.com
> ha scritto nel messaggio
news:b5vqfb$ohi$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Abbiamo idee diverse, io non condivido l'esportazione della democrazia con
mezzi bellici.
Ammesso cmq che la democrazia all'Iraq non sia solo un effetto collaterale.
Taeghen


title: [OT] guerra

text:
Guarda, non posso che dire di condividere le tue considerazioni, e sono
contento che la pensiamo allo stesso modo.
Infine:
"Soibhan" <
seabo...@tiscali.it
> ha scritto
> >GurthNaur wrote:
> >Resta da sperare questo: che davvero il regime di Hussein cada, che il
> >governo messo su dagli americani non si riveli malaccio e che la gente
> >soffra il meno possibile ora ed in futuro. A quel punto forse Bush
passera'
> >persino per grande statista agli occhi del mondo, anche se nella
realta'...
>
> uhm, sei un drago ottimista! :-)
> io temo che gli americani non siano in grado di fare cio' che tu dici:...
Purtroppo non sono un grado ottimista, sono un drago che non sa che altro
sperare. Ho i tuoi stessi timori, e molto ben radicati.
> In effetti forse si puo' proprio fare un paragone: in uno stato
> democratico, anche se i poteri economici hanno molto peso, vi sono
> elezioni che i governanti devono subire, dunque adeguandosi alle
> richieste del popolo.
Appunto - speriamo che per ora si vada verso questa direzione.
 Al mondo dovrebbe accadere lo stesso, invece
> succede che pochi decidono per molti, con ricatti, pressioni,
> violenza...; l'unica possibilita' e' che piano piano si riesca a
> limitare tutto questo per andare verso una situazione mondiale almeno
> in parte controllata dalla volonta' dei suoi abitanti...
E' la ipotesi piu' realistica cui posso pensare. Sperare in un mondo che
dall'oggi al domani diventi libero dalle influenze violente, dalle tendenze
egoiste e dalle "minoranze potenti" e' pura utopia. Sperare che ci si possa
arrivare per gradi, nel corso di secoli o millenni, non mi pare altrettato
irrealistico.
GurthNaur il Drago Errante


title: [OT] guerra

text:
"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> wrote:
>Guarda, non posso che dire di condividere le tue considerazioni, e sono
>contento che la pensiamo allo stesso modo.
wow! mi piace concludere un thread d'accordo con qualcuno; di solito
succede il contrario :-) soprattutto se il qualcuno e' un drago ^_^ e
grosso! ^__^ e sta scavando un riparo contro la distruzione
dell'universo che avverra' tra poco ^___^ quasi quasi ti perdono la
distruzione del carretto coi gelati ^_______^



title: Toccata dalle tenebre

author: pino

text:
In libreria:
Karen Chance, Toccata dalle tenebre
Fanucci Editore, collana TIF extra, pag. 319, euro 12,90
E’ in libreria un nuovo romanzo di urban fantasy con il quale ha fatto
il suo esordio nella narrativa fantasy la scrittrice Karen Chance e
primo titolo della serie dedicata alla sua protagonista Cassandra
Palmer.
In questo primo romanzo il lettore farà la conoscenza con la
protagonista Cassandra Palmer e con il mondo dove lei vive, cioè il
nostro pianeta ma con la piccola variante che ci vivono e agiscono
(seppure di nascosto dagli uomini) anche altri essere come vampiri,
licantropi, streghe, fey ecc. ecc.
Cassandra ha il potere di poter leggere nel futuro ed entrare in
contatto con gli spiriti.
Per questa sua particolarità, molto utile in particolar modo a chi
vive nascondendosi, lei è stata in pratica una prigioniera per anni di
vari vampiri che sfruttavano le sue doti. Ha passato libera solo gli
ultimi tre anni dopo essere riuscita a fuggire da questa prigionia,
però ora è minacciata di morte dall’ultimo suo carceriere, un vampiro
mafioso.
Tramite un amico chiede l’aiuto di altri vampiri, e qui trova una sua
vecchia conoscenza: Mircea un vampiro potente, antico e con parentele
che arrivano fino ai Carpazi....
Mircea e gli altri aiuteranno Cassandra ma ci sarà uno scotto da
pagare e la ragazza non potrà dire di no.
la “quarta”:
Cassandra Palmer ha un dono: riesce a leggere il futuro e a comunicare
con gli spiriti. Ma tutto ciò la rende un bersaglio appetibile sia per
i vivi che per i morti, e di conseguenza vulnerabile. Di solito i
fantasmi non sono pericolosi, parlano molto e hanno voglia di
sfogarsi, ma tutto qui. Il problema si pone quando un vivo si
interessa a lei e ai suoi poteri...
Cassandra ha sempre cercato di evitare i vampiri, ma quando il mafioso
dal quale è fuggita ormai da tre anni si mette sulle sue tracce
gridando vendetta, è costretta ad allearsi con un essere pericoloso e
dannatamente seducente. E se decide di aiutarla non è certo per
compassione. Il tempo stringe, e l'ombra dei vampiri incombe di nuovo
su di lei, inesorabile. È ora di comprendere appieno la natura
dei poteri occulti che tanto influiscono sulla sua vita.
Sarà disposta a scendere a compromessi e ad arrivare fino in fondo nel
disperato tentativo di salvare sé stessa?
bye
pino


title: Excalibur

author: Ainvar

text:
No,no.... non sto parlando del film.....
parlo dell'ultimo album dei GRAVE DIGGER!
Da quando è uscito "Tune of War" li seguo con una certa attenzione......
non so ancora dare un giudizio all'album, se non dire che la storia è
abbastanza fedele alla leggenda conosciuta.... anche se il mio giudizio non
è imparziale, visto che per me la storia vera (si parla sempre di leggende,
sia inteso) di Merlino e Artù resta quella raccontata da Goffredo di
Monmouth nel suo "Historia regum Britanniae", di cui sono uno dei pochi
fortunati possessori!!!!
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!! INVIDIA?
no? e vabbé.... cmq il libro ce l'ho davvero!
Ainvar il Druido
IAFO #50


title: La guerra dei cigni - primo volume

author: geppo

text:
Ho appena terminato "Il grande regno" , primo libro del cilclo "la guerra dei
cigni".
Se ben ricordo qualcuno aveva chiesto un giudizio circa il libro.
La vicenda e' insipida, i personaggi poco caratterizzati, evidenti
scopiazzature qua e la'. In altre parole risparmiate i soldi.
--
saluti a tutti
Geppo


title: La guerra dei cigni - primo volume

text:
"geppo" <
ge...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> Ho appena terminato "Il grande regno" , primo libro del cilclo "la guerra
dei
> cigni".
Credo che tu sia il primo IAFo ad averllo letto ^_^
> Se ben ricordo qualcuno aveva chiesto un giudizio circa il libro.
Yep! ^__^ Io sono uno di quelli! ^_^
> La vicenda e' insipida, i personaggi poco caratterizzati, evidenti
> scopiazzature qua e la'. In altre parole risparmiate i soldi.
Bene! Almeno non allunghero' la mia interminabile lista di libri da legere!
^__^
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
Ed L'Addolorato Fan Club TESSERA 01 Sono aperte le iscrizioni!
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo:"Dimenticato Re Gudu'" Di Ana Maria Matute
Dirk


Silvio, Subito  PROCESSO !!!! (A  Perugia)
Silvio, facciamolo SUBITO  QUESTO PROCESSO  !!!
MA  NON  A  PORTE  CHIUSE,  come  vorresti  tu !!!!
A  Perugia,  per corruzione di giudici connessa !!!
Come del resto sai  molto bene,  se  � vero  ke  sai  tutto  !!!
------------------------------------------------------------------------------------------
Illustre  PRESIDENTE  NAPOLITANO
Ho  deciso  da  oggi  di  cambiare  TONO,  come  da  tuo  ammonimento
pubblico !
Ma  TONO  e  non  SOSTANZA,  che  invece a questo punto  deve  farsi  pi�
precisa,  per  richiesta generale  di  dettagli  atti a  spiegare  i  fatti
a  tutti !!!!!!
Come mi viene  RIKIESTO  DAGLI UTENTI  DEL  WEB !!!!
------------------------------------------------------------------------------------------
ALTRO  DISCORSO :
A)  Siamo  noi  ke  non dobbiamo  denunciare  i  crimini,
B)  o  sono  i  delinquenti  ke  non  devono commetterli  ?
La  tua  risposta  �  una  sola : A.
Per  questo  motivo  hai  giustamente fatto abolire vari  reati,  anche  con
inciuci  politici  ben  noti,  ma  hai  fatto giustamente punire  quello di
diffamazione :  GUAI  A  CHI  PARLA  !!!!!
E  questo  per  ben  tre  motivi :
1)   Ammazzare  la  vecchietta simpatica, di 83 anni,  Galizia Giulia
Giorgia, mentre era in vacanza al mare a Terracina, nella casa vicina a
quella della fidanzata di un altro nome da inciucio, AL  SOLO  SCOPO  DI
RUBARE  UN  BREVETTO :   REATI  DA  RUBAGALLINE E NON  DA  SEGRETO  DI
STATO, se poi  lo  hanno rivenduto  a  buon  prezzo in America !  o  SBAGLIO
?
2)   Incassare  16  miliardi  di  Euro  l'anno,  mediante  incassi  WIND,
contro  la  CRISI   !!!!
3)   Cambiare  la  Costituzione  Italiana, ossia il gioco  delle parti,
ormai  inadeguato  al  REGIME  MONARCHICO  del  NEO-RICCO  d' assalto,  PER
TENERSI  IL  MALLOPPO  !!!
Se poi in queste  operazioni  sei  ancora  a  DOVER  INZIARE LA  TERZA
FASE,  ALLORA  STAI  IN  PERICOLO  DI  PERDERE  TUTTO  IL  CUCUZZARO  E
FINiRE  IN  GALERA !!!
TI  DEVI  SBRIGARE  QUINDI,  CON  LA  MASSIMA  CELERIT�,   a  CAMBIARE  LA
COSTITUZIONE E  LE  LEGGI,   FACENDO  LECITO  CI�  KE  �  SEMPRE  STATO
ILLECITO  !!!
IN  BOCCA AL  LUPO.
MA,  attenzione  alle  6  denuncie   in  America !.
6  �  anche  il  numero  di  SATANA,  per  quanto  se  ne  dice.
FILOSOFIA :
PER�,  IN  DEFINITVA,  A  80  ANNI ORMAI,  HAI  TUTTO,  NO  ?
TI  MANCA  SOLO  LA  GALERA !!!!!!!!!!!!!!!
Aki
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX


title: RECENSIONE

author: Allanon

text:
ciao a tutti
sono sempre allanon, come va?comunque bando alle ciance ho appena finito di
leggere "i cento regni di darkover" che è un'insieme di racconti riguardanti
darkover non scritti da M.Z.BRADLEY ma comunque autorizzati da lei, il libro
on è uno sballo però ci sono alcuni racconti che meritano il mio
aprezzamento ve ne cito alcuni:
"le torri di darkover","la spada del caos", "l'arazzo","i ribelli","i
vendicatori di varzil","orgoglio e........pregiudizio",lo
sciacallo".Riguardo a questi vorrei sapere se conoscete qualche libro
scritto da JOAN-MARIE VERBA,MERCEDES LAKEY O VERA NAZARIAN
fatemi sapere.
un saluto da colui che tutto sa
     Allanon  il druido


title: RECENSIONE

author: Miriel

text:
Allanon <
gaet...@tin.it
> wrote in message 8bbjeg$1br$1...@nslave2.tin.it...
> sciacallo".Riguardo a questi vorrei sapere se conoscete qualche libro
> scritto da JOAN-MARIE VERBA,MERCEDES LAKEY O VERA NAZARIAN
> fatemi sapere.
Mercedes Lackey + Bradley: La riscoperta di Darkover
commento: la solita zuppa su Darkover
M. Lackey:
Un araldo per Valdemar (Ciclo di Valdemar I)
Le frecce di Valdemar (II)
Il destino di Valdemar (III)
commento: una lettura piacevole di fantasy classica
--
Silvia alias Miriel
figlia di Dakeyras il tagliaboschi
in onore di un amico
- immagina il fallimento ed esso si verificherà -
sto leggendo: Il Guardiano delle Tenebre - T. Goodkind


title: RECENSIONE

author: Claudia la Cameriera Scansafatiche

text:
Allanon wrote:
> Riguardo a questi vorrei sapere se conoscete qualche libro
> scritto da JOAN-MARIE VERBA,MERCEDES LAKEY O VERA NAZARIAN
> fatemi sapere.
>
> un saluto da colui che tutto sa
Ma se tutto sai che chiedi a fare? :PPP
Cmq delle tre scrittrici da te citate conosco solo la Lackey, per aver
letto un suo romanzo intitolato "The Lark and the Wren" (che credo non sia
mai stato tradotto in Italia).
Era caruccio, ma non straordinario. La definizione piu' calzante sarebbe
"un romanzo harmony con ambientazione fantasy". ^_-
--
              Claudia Rege Cambrin in Marcotroll
 "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
Maestrina - Scansafatiche - Zia di Ale e Fede i piccoli Celti
 e-mail: togliete il "NOSPAM" da c.rege...@NOSPAMlist.it


title: RECENSIONE

author: Zy

text:
Miriel ha scritto......
> M. Lackey:
> Un araldo per Valdemar (Ciclo di Valdemar I)
> Le frecce di Valdemar (II)
> Il destino di Valdemar (III)
> commento: una lettura piacevole di fantasy classica
Anche io consiglio questa trilogia. Mi e' piaciuta molto, anzi secondo me
non e' proprio fy classica, almeno per certi aspetti e tematiche ^_^
Ciao Ciao
    Zy


title: RECENSIONE

text:
> Riguardo a questi vorrei sapere se conoscete qualche libro
> scritto da JOAN-MARIE VERBA,MERCEDES LAKEY O VERA NAZARIAN
> fatemi sapere.
>
> un saluto da colui che tutto sa
>      Allanon  il druido
>
> vi ringrazio per i consigli andro subbito a caccia del ciclo di Valdemar
    bye bye
quando cč expocartoon?


title: RECENSIONE

text:
Zy <
ia...@tin.it
> wrote in message 8bdpu1$r56$1...@nslave1.tin.it...

mi farrebbe piacere sapere in quale categoria la metteresti.
Io in base alla mia esperienza ho suddiviso la fantasy in:
eroic-fantasy: forti personaggi e molte battaglie
historical-fantasy: vicende storiche
mythological-fantasy: mitologia
science-fantasy: alta presenza di tecnologia, si avvicina alla fantascienza
celtic-fantasy: cultura celtica
classic-fantasy: di influenza tolkieniana caratterizzata dalla cerca oppure
più genericamete tutto cio' che non rientra nelle altre categorie!  ^___-
sarei felice di un tuo commento (come pure di quello di altri!)
grazie
--
Silvia alias Miriel
figlia di Dakeyras il tagliaboschi
in onore di un amico
- immagina il fallimento ed esso si verificherà -
sto leggendo: La Pietra delle Lacrime - T. Goodkind


title: RECENSIONE

text:
Miriel ha scritto......
> > Anche io consiglio questa trilogia. Mi e' piaciuta molto, anzi secondo
me
> > non e' proprio fy classica, almeno per certi aspetti e tematiche ^_^
>
> mi farrebbe piacere sapere in quale categoria la metteresti.
Non ho diviso il fy in categorie perche' cio' che personalmente ritengo fy
e' alquanto personale e fuori dagli schemi ^_^;;;
> Io in base alla mia esperienza ho suddiviso la fantasy in:
Allora mi baso sulle tue dandoti degli esempi su cosa io potrei mettere in
ogni categoria, cosi' ci capiamo meglio ^_^
> eroic-fantasy: forti personaggi e molte battaglie
Conan (anche se non l'ho letto.... anzi credo di non aver letto neppure un
libro di questo genere ^_^;;)
> historical-fantasy: vicende storiche
I libri della Llywelyn (Il leone d'Irlanda)
> mythological-fantasy: mitologia
L'Odissea
> science-fantasy: alta presenza di tecnologia, si avvicina alla
fantascienza
La saga di Hyperion di Simmons (Che continuo a consigliare piu' che
caldamente a chiunque ^__^)
> celtic-fantasy: cultura celtica
mmm.. La via del Wird
> classic-fantasy: di influenza tolkieniana caratterizzata dalla cerca
oppure
> più genericamete tutto cio' che non rientra nelle altre categorie!  ^___-
Visto che le altre categorie erano abbastanza specifiche ci potrebbero stare
ancora un sacco di divisioni, gia' tra influenza T. e resto del mondo ad
esempio ^_____-
> sarei felice di un tuo commento (come pure di quello di altri!)
E' mio dovere rendere felice una dolce fanciulla ^____-
Di sicuro questa trilogia e' fy per chiunque, fin qui non ci sono dubbi, ma
la reputo diversa perche' non ha dei temi classici, o meglio, perche' pur
avendone non si fonda su di essi.
Non c'e' una quest ad esempio, che tiene i fili della trama, e vengono
trattati molto di piu' che in precedenza (cioe' rispetto a mie letture
precedenti o di autori anteriori) aspetti piu' sentimentali della
protagonista e delle figure che le girano intorno, anzi a mio modo di vedere
alla fine e' quello il discorso che fa da trama, insieme all'evoluzione del
personaggio. Cio' che conta, e che mi e' piaciuto tantissimo, e' proprio il
suo scoprirsi, il suo relazionarsi con gli altri e con le difficolta'.
Inoltre i tre libri sono profondamente diversi l'uno dall'altro, soprattutto
il secondo che in alcune immagini arriva a darti un senso di disagio
profondo (almeno a me a fatto questo effetto).
Non c'e' grande azione, il centro e' nei personaggi e nei loro rapporti,
anche tra i minori, che sono molto coinvolgenti e superano la trama.
E per finire mi pare che la Lackey scriva anche abbastanza bene per quel che
mi ricordo ^_^
Ovviamente sei hai domande o punti di discussione piu' specifici avvia il
discorso su quelli ^_____^
Qualcuno potrebbe arrivare a identificarlo come Harmony-fy ^____-, io la
consiglio, anche per mettere il naso oltre ai "classici", e sono d'accordo
con te nel dire che, anche se da lei sponsorizzata, e' completamente
differente da MZB.
> grazie
E di che?? ^_____-
> sto leggendo: La Pietra delle Lacrime - T. Goodkind
Bello, meglio della prima coppia, poi quando l'hai finito ci facciamo due
chiacchere anche su questi libri ^_^
Ciao Ciao
    Zy


title: RECENSIONE

author: Mag

text:
"Zy" <
ia...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> > mythological-fantasy: mitologia
>
> L'Odissea
>
uhm, possio chiederti "quale " Odissea intendi? Quella omerica o un qualche
rifacimento romanzato?
perchè nel primo caso, dire fy mi suona un po' strano...
--
Mag
il Fuoco, la Vita, la Spada


title: RECENSIONE

text:
Mag ha scritto......
> > > mythological-fantasy: mitologia
> >
> > L'Odissea
> >
> uhm, possio chiederti "quale " Odissea intendi? Quella omerica o un
qualche
> rifacimento romanzato?
Direi la prima, anche se ho letto solo pochi passi a scuola e poi una
versione con un linguaggio piu' moderno, scritta da........ non mi ricordo e
non ho qui il libro (l'ho prestato ^_^), se ti interessa saperlo lo recupero
^_^
> perchè nel primo caso, dire fy mi suona un po' strano...
Come ho gia' detto a Miriel, il mio concetto di Fy e' quantomeno personale,
piu' che soggettivo, quindi non ci sono problemi ^_____^
Cmq non sono l'unico a ritenere l'Odissea uno dei pezzi forti della Fy ^_^
Perche' a te suona strano?
Ciao Ciao
    Zy


title: RECENSIONE

text:
Zy <
ia...@tin.it
> wrote in message 8bjde8$ma2$3...@nslave2.tin.it...
>
> Non ho diviso il fy in categorie perche' cio' che personalmente ritengo fy
> e' alquanto personale e fuori dagli schemi ^_^;;;
io non credo sia una cosa personale, anche se per alcuni libri e'
difficile farli rientrare in una unica categoria, esistono caratteristiche
tipiche per ogni genere. Per quanto riguarda le categorie da me descritte
non sono frutto della mia immaginazione ma della mia esperienza anche nel
leggere le recensioni ad esempio Gemmell, Eco del Grande Canto ed. Fanucci:
" fra i migliori autori della moderna heroic fantasy...- e ancora - Le
Pietre del Potere nel quale sconfina nella science-fantasy"  ..... io ho
semplicemente cercato di dare un po' di coerenza al tutto, e sarei molto
felice se qualcuno fosse in grado di citare altre fonti di divisione della
fy in generi diversi.
> > Io in base alla mia esperienza ho suddiviso la fantasy in:
> Allora mi baso sulle tue dandoti degli esempi su cosa io potrei mettere in
> ogni categoria, cosi' ci capiamo meglio ^_^
>
> > eroic-fantasy: forti personaggi e molte battaglie
>
> Conan (anche se non l'ho letto.... anzi credo di non aver letto neppure un
> libro di questo genere ^_^;;)
Conan non l'ho letto, comunque vi rientra quasi tutto di Gemmell e di
Turtledove (tanto per citare due autori conosciuti!)
> > historical-fantasy: vicende storiche
>
> I libri della Llywelyn (Il leone d'Irlanda)
d'accordo anche se non  l'ho letta, ma anche Gemmell con il Ciclo di
Parmenion
> > mythological-fantasy: mitologia
>
> L'Odissea
io non credo che l'Odissea sia fantasy mitologica ma semplicemente
mitologia, secondo me vi rientra ad esempio Awlinson con la Trilogia di
Avatara, Bradley con La torcia e Le luci di Atlantide
> > science-fantasy: alta presenza di tecnologia, si avvicina alla
> fantascienza
>
> La saga di Hyperion di Simmons (Che continuo a consigliare piu' che
> caldamente a chiunque ^__^)
mai letta, comunque io ci metto dentro: Darkover della Bradley, Gemmell con
il Ciclo dei Sipstrassi,  Weis - Hickman Il ciclo di Darksword e sarei
tentata di mettere anche il Ciclo di Death-Gate (ma forse e' una forzatura)
come pure l'Eco del grande canto di Gemmell... il problema per questi ultimi
due e' che pur non
avendo nulla in comune con la fantascenza e' presente in modo piu' o meno
accentuato la presenza di tecnologia...
> > celtic-fantasy: cultura celtica
>
> mmm.. La via del Wird
mmm.. non conosco ^___^ .... per citare i piu' famosi: Kerr con la saga di
Deverry, Bradley con Avalon, Lawhead con La Saga di Albion, Marston con la
Spada Runica, Lawhead con iI Ciclo di Pendragon
> > classic-fantasy: di influenza tolkieniana caratterizzata dalla cerca
> oppure
> > più genericamete tutto cio' che non rientra nelle altre categorie!
^___-
>
> Visto che le altre categorie erano abbastanza specifiche ci potrebbero
stare
> ancora un sacco di divisioni, gia' tra influenza T. e resto del mondo ad
> esempio ^_____-
non mi dire un sacco di divisioni... dimmi quali sono queste "sacco di
divisioni"!!!!! :-)
quindi tu metteresti
fantasy tolkieniana: Tolkien, Brooks, Donaldson, Eddings
fantasy classica: tutti gli altri... insomma quelli che non hanno nulla
della cerca
pero' mi chiedo: Goodkind dove lo metto?, mi sembra abbastanza Tolkieniano,
o mi sbaglio?
> > sarei felice di un tuo commento (come pure di quello di altri!)
>
> E' mio dovere rendere felice una dolce fanciulla ^____-
dici cosi' perche' non mi conosci bene..... Miriel ha mozzato ehm... la
testa a piu' di un uomo....
> Di sicuro questa trilogia e' fy per chiunque, fin qui non ci sono dubbi,
ma
> la reputo diversa perche' non ha dei temi classici, o meglio, perche' pur
> avendone non si fonda su di essi.
> Non c'e' una quest ad esempio, che tiene i fili della trama, e vengono
> trattati molto di piu' che in precedenza (cioe' rispetto a mie letture
> precedenti o di autori anteriori) aspetti piu' sentimentali della
> protagonista e delle figure che le girano intorno, anzi a mio modo di
vedere
> alla fine e' quello il discorso che fa da trama, insieme all'evoluzione
del
> personaggio. Cio' che conta, e che mi e' piaciuto tantissimo, e' proprio
il
> suo scoprirsi, il suo relazionarsi con gli altri e con le difficolta'.
> Inoltre i tre libri sono profondamente diversi l'uno dall'altro,
soprattutto
> il secondo che in alcune immagini arriva a darti un senso di disagio
> profondo (almeno a me a fatto questo effetto).
> Non c'e' grande azione, il centro e' nei personaggi e nei loro rapporti,
> anche tra i minori, che sono molto coinvolgenti e superano la trama.
> E per finire mi pare che la Lackey scriva anche abbastanza bene per quel
che
> mi ricordo ^_^
mi rifiuto di accettare un genere Harmony-fantasy
quindi, non rientrando nelle altre categorie piu' specifiche, e' fantasy
classica! ^___-
> Ovviamente sei hai domande o punti di discussione piu' specifici avvia il
> discorso su quelli ^_____^
ormai e' passato troppo tempo da quando l'ho letta, non sarei in grado di
discuterne oltre!!!!
> Qualcuno potrebbe arrivare a identificarlo come Harmony-fy ^____-, io la
> consiglio, anche per mettere il naso oltre ai "classici", e sono d'accordo
forse che tu intendi classici per i piu' conosciuti?
> con te nel dire che, anche se da lei sponsorizzata, e' completamente
> differente da MZB.
hai seguito il thread Kerr contro MZB? ... mi aspettavo piu' interventi per
la discussione stile autori femminile-maschile..
> > grazie
>
> E di che?? ^_____-
>
> > sto leggendo: La Pietra delle Lacrime - T. Goodkind
>
> Bello, meglio della prima coppia, poi quando l'hai finito ci facciamo due
> chiacchere anche su questi libri ^_^
moolto volentieri
ho trovato il sito ufficiale di Goodkind ti interessa?
--
Silvia alias Miriel
figlia di Dakeyras il tagliaboschi
in onore di un amico
- immagina il fallimento ed esso si verificherà -
sto leggendo: La Pietra delle Lacrime - T. Goodkind


title: RECENSIONE

author: Fearuin

text:
Mag <
gupig...@hotmail.com
> wrote in message
8bl4b8$ptv$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> "Zy" <
ia...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> > > mythological-fantasy: mitologia
> >
> > L'Odissea
> >
> uhm, possio chiederti "quale " Odissea intendi? Quella omerica o un
qualche
> rifacimento romanzato?
> perchè nel primo caso, dire fy mi suona un po' strano...
>
Beh, forse stonato in quanto riduttivo, sicuramente l'Odissea e' molto di
piu', ma dire che non e' fy sarebbe IMHO un'eresia! Se consideri vi sono
quasi tutti gli elementi fondamentali che daranno vita alla fantasy
classica: combattimenti, magia, avventura, La ricerca,...per me l'Odissea
costituisce un caposaldo per il fantasy in generale (non tanto solo quello
mitologico)
Ciao!!
Fearuin
Spirito di Fiamma
P.S.NOTA BENE: Non ho detto che Omero e' il padre del fantasy!!!!^___^
 --
"I'm caught in an ancient dream so bright"


title: RECENSIONE

text:
"Zy" <
ia...@tin.it
> ha scritto nel messaggio >
> > > L'Odissea
> > >
> > uhm, possio chiederti "quale " Odissea intendi? Quella omerica o un
> qualche
> > rifacimento romanzato?
> > perchč nel primo caso, dire fy mi suona un po' strano...
>
> Come ho gia' detto a Miriel, il mio concetto di Fy e' quantomeno
personale,
> piu' che soggettivo, quindi non ci sono problemi ^_____^
UHM, capisco
> Cmq non sono l'unico a ritenere l'Odissea uno dei pezzi forti della Fy ^_^
> Perche' a te suona strano?
>
perche' ho sempre visto Iliade, Odissea etc come dei poemi epici... direi
che il fy ha molto dell'epica (non il contrario), ma ci sono delle
differenze che forse non ti saprň spiegare chiaramente... una differenza e'
che i poemi omerici sono un po' come la bibbia... quando sono stati scritti
la gente credeva che Zeus e compagnia esistessero davvero, poi sono
genericamente il prodotto di un'intera societa', non di un singolo autore.
Un Orlando Furioso, quasi quasi anche io lo vedrei come fantasy...Una
differenza e' puramente stilistica, perche' sono poemi, ma forse non e'
importante. Poi nei due poemi epici, in generale c'e' un sostrato
storico-religioso-sociale-culturale impressionante, senza contare la loro
funzione didascalica...un enciclopedia e' fy ^_^?
E poi prova a tradurtene un canto intero ^_^ che ti passa la voglia
Il genere dell'Odissea e' "Odissea" , secondo me...^_^
--
Mag
il Fuoco, la Vita, la Spada che il GRECO e' tipo il giapponese


title: RECENSIONE

text:
"Fearuin" <
michel...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> > > L'Odissea
> > >
> > uhm, possio chiederti "quale " Odissea intendi? Quella omerica o un
> qualche
> > rifacimento romanzato?
> > perchè nel primo caso, dire fy mi suona un po' strano...
> >
> Beh, forse stonato in quanto riduttivo, sicuramente l'Odissea e' molto di
> piu', ma dire che non e' fy sarebbe IMHO un'eresia! Se consideri vi sono
> quasi tutti gli elementi fondamentali che daranno vita alla fantasy
> classica: combattimenti, magia, avventura, La ricerca,...per me l'Odissea
> costituisce un caposaldo per il fantasy in generale (non tanto solo quello
> mitologico)
dunque... non so bene come spiegarmi...ho gia' scritto perche' non considero
l'odissea un fy e in parte sono d'accordo con te: ci son gli elementi che
DARANNO vita al fy, (ma a questo punto anche Esiodo e' fy...omioddio no!)
che pero' secondo me e' un genere moderno...dunque, se leggi l'Odissea
trallallero trallalla', leggi un libro tipo fy, poi pero' se la analizzi,
dentro c'e' una marea di cose impressionante, che a una lettura attenta non
si possono tralasciare. percio' per me, un romanzamento e' fy, perche' privo
di questi elementi,  ma l'originale no. Ti faccio un esempio: leggi manga?
RG Veda e un manga fy, giusto? Ma i libri Veda tu li considereresti fy?
Oppure, esempio che ho gia' fatto, se su marte facessero un fumetto
romanzato sulla bibbia, con eroi, dei etc, potresti dire che e' fy, ma un
cattolico puo' considerare la bibbia un fy? Altrettanto potevano i greci
con l'Odissea. Forse considerare l'Odissea un fy e' una rivalutazione di
ora, ma non considera l'intento celebrativo-didascalico che l'epica aveva
per chi ha prodotto l'opera. Almeno secondo me ^_^
> Ciao!!
ciao ciao!! ^_^
> Fearuin
> Spirito di Fiamma
> P.S.NOTA BENE: Non ho detto che Omero e' il padre del fantasy!!!!^___^
ci mancherebbe, magari manco esiste! Ho detto MAGARI, io non c'ero^_^
> "I'm caught in an ancient dream so bright"
me non capisce un'acca di questo idioma
eimi' ei esti' esmen este' eisi' eston eston!
--
Mag
il Fuoco, la Vita, la Spada che si e' fatta venire il mal di testa da sola
^_^


title: RECENSIONE

text:
Zy <
ia...@tin.it
> wrote in message 8blrht$a29$2...@nslave1.tin.it...
>
> Cmq non sono l'unico a ritenere l'Odissea uno dei pezzi forti della Fy ^_^
> Perche' a te suona strano?
non e' forse che l'Odissea non e' fantasy, semplicemente perche' la fantasy
nasce come tale in un'epoca piu' recente, mentre l'Odissea fa parte della
letteratura classica?
Domandina: se vuoi comprare l'Odissea la trovi in mezzo ai libri di fantasy?
:-PPP



title: RECENSIONE

text:
Miriel ha scritto......
> > Non ho diviso il fy in categorie perche' cio' che personalmente ritengo
fy
> > e' alquanto personale e fuori dagli schemi ^_^;;;
>
> io non credo sia una cosa personale, anche se per alcuni libri e'
> difficile farli rientrare in una unica categoria, esistono caratteristiche
> tipiche per ogni genere.
Insomma vuoi proprio condurmi verso la terminazione dell'Universo vero!!??!!
^_____-
Va be tanto e' da molto che non faccio qualche crepa nella volta celeste ^_-
L'unica classificazione che faccio di solito e' tra libri belli e libri
brutti ^_^
Il Fy poi, in particolare, per me e' piu' un sentimento e tutto cio' che me
lo fa provare per me e' Fy.
Quindi nel mio fy personale rientrano cose come Hyperion che per molti altri
e' fs, oppure Il Leone d'Irlanda che e' ritenuto storico, ma anche cose come
Il corsaro nero o I tre moschettieri.  E questo vale anche per gli altri
campi Fy (Braveheart per me e' fy, ma se lo dico ad alta voce mi picchiano
^_-)
Quindi se vuoi posso parlare di categorie da scaffale della biblioteca,
cioe' cio' che (penso) la gente ritenga di un certo genere, a causa di
alcune caratteristiche comuni. ^_^
> Per quanto riguarda le categorie da me descritte
> non sono frutto della mia immaginazione ma della mia esperienza
Ma non lo mettevo in dubbio, non voglio mica sminuire il tuo modo di vedere
le cose, ti ho solo spiegato il mio ^_^
> anche nel
> leggere le recensioni ad esempio Gemmell, Eco del Grande Canto ed.
Fanucci:
> " fra i migliori autori della moderna heroic fantasy...- e ancora - Le
> Pietre del Potere nel quale sconfina nella science-fantasy"  ..... io ho
> semplicemente cercato di dare un po' di coerenza al tutto, e sarei molto
> felice se qualcuno fosse in grado di citare altre fonti di divisione della
> fy in generi diversi.
Non saprei, anche perche' certi confini sono molto sottili ed e' difficile
piazzare molti libri con sicurezza.
> > > mythological-fantasy: mitologia
> >
> > L'Odissea
>
> io non credo che l'Odissea sia fantasy mitologica ma semplicemente
> mitologia, secondo me vi rientra ad esempio Awlinson con la Trilogia di
> Avatara, Bradley con La torcia e Le luci di Atlantide
Non li ho letti (anzi a dir la verita' tra quelli citati da te ne avro'
letti un paio ^_^;;;;;) quindi non saprei qual'e' la differenza, oltre
ovviamente allo stile.
> > > science-fantasy: alta presenza di tecnologia, si avvicina alla
> > fantascienza
> >
> > La saga di Hyperion di Simmons (Che continuo a consigliare piu' che
> > caldamente a chiunque ^__^)
>
> mai letta, comunque io ci metto dentro: Darkover della Bradley, Gemmell
con
> il Ciclo dei Sipstrassi,  Weis - Hickman Il ciclo di Darksword e sarei
> tentata di mettere anche il Ciclo di Death-Gate (ma forse e' una
forzatura)
> come pure l'Eco del grande canto di Gemmell... il problema per questi
ultimi
> due e' che pur non
> avendo nulla in comune con la fantascenza e' presente in modo piu' o meno
> accentuato la presenza di tecnologia...
Probabilmente Hyperion comunemente verrebbe classificato fs con richiami fy
(forse ^_^), degli altri ho letto solo Eco... ma non lo trovo
sufficientemente tecnologico per classificarlo cosi' (e a dir la verita' gli
accenni di tecnologia sono la parte che mi e' piacuta meno di quel libro)
> > > celtic-fantasy: cultura celtica
> >
> > mmm.. La via del Wird
>
> mmm.. non conosco ^___^ .... per citare i piu' famosi: Kerr con la saga di
> Deverry, Bradley con Avalon, Lawhead con La Saga di Albion, Marston con la
> Spada Runica, Lawhead con iI Ciclo di Pendragon
Non ne ho letto neppure uno ^_^;;;;  che magra figura ^_^;;;;complimenti per
le numerose letture, soprattutto perche' di molti autori,alcuni dei quali
non li avevo neppure sentito nominare.
> > Visto che le altre categorie erano abbastanza specifiche ci potrebbero
> stare
> > ancora un sacco di divisioni, gia' tra influenza T. e resto del mondo ad
> > esempio ^_____-
>
> non mi dire un sacco di divisioni... dimmi quali sono queste "sacco di
> divisioni"!!!!! :-)
Hai messo sei divisioni, per me che solitamente non ne faccio sono
un'enormita' ^________^
> quindi tu metteresti
> fantasy tolkieniana: Tolkien, Brooks, Donaldson, Eddings
> fantasy classica: tutti gli altri... insomma quelli che non hanno nulla
> della cerca
> pero' mi chiedo: Goodkind dove lo metto?
Puoi sempre creargli una divisione apposita ^___________-
>, mi sembra abbastanza Tolkieniano, o mi sbaglio?
Mmm, no, direi di no, non ci vedo quei tratti che userei per caratterizzare
Tolkien. Non avendo molte letture alle spalle mi risulta difficile farti un
esempio di qualcuno simile a lui, per ora non ne ho trovati, soprattutto per
lo stile di scrittura, certi accorgimenti che usa.
> > E' mio dovere rendere felice una dolce fanciulla ^____-
>
> dici cosi' perche' non mi conosci bene..... Miriel ha mozzato ehm... la
> testa a piu' di un uomo....
Non ci sono problemi, basta mettere la sciarpina di lana ^______-
> mi rifiuto di accettare un genere Harmony-fantasy
> quindi, non rientrando nelle altre categorie piu' specifiche, e' fantasy
> classica! ^___-
Almeno fantasy-sentimentale ^_____-
> > Ovviamente sei hai domande o punti di discussione piu' specifici avvia
il
> > discorso su quelli ^_____^
>
> ormai e' passato troppo tempo da quando l'ho letta, non sarei in grado di
> discuterne oltre!!!!
Fiuu, mi e' andata bene, anche io l'ho letto molto tempo fa ^___^
> > Qualcuno potrebbe arrivare a identificarlo come Harmony-fy ^____-, io la
> > consiglio, anche per mettere il naso oltre ai "classici", e sono
d'accordo
>
> forse che tu intendi classici per i piu' conosciuti?
In questo caso si, per quello l'ho messo tra virgolette.
> hai seguito il thread Kerr contro MZB? ... mi aspettavo piu' interventi
per
> la discussione stile autori femminile-maschile..
L'ho iniziato a leggere solo nella seconda parte perche', non avendo letto
nulla della Kerr, volevo evitare spoiler casuali (e forse e' per quello che
ci sono stati pochi interventi, magari cambiando in corsa l'oggetto
partecipava piu' gente). Cmq per dirti in breve la mia opinione sono
concorde nel dire che tra autrici, come tra autori, lo stile diverge
sensibilmente pero' sono anche dell'idea che un'autrice (come un autore)
abbia piu' facilita' a trattare e descrivere certe tematiche e certe
situazioni. Ovviamente in generale, al di la' dei casi particolari. E
aggiungo anche che finora le autrici sono piu' numerose degli autori nella
mia piccola biblioteca ^_^
> ho trovato il sito ufficiale di Goodkind ti interessa?
Dimmi dimmi ^___^
Ciao Ciao
    Zy


title: RECENSIONE

text:
Miriel ha scritto.......
> > Cmq non sono l'unico a ritenere l'Odissea uno dei pezzi forti della Fy
^_^
> > Perche' a te suona strano?
>
> non e' forse che l'Odissea non e' fantasy, semplicemente perche' la
fantasy
> nasce come tale in un'epoca piu' recente, mentre l'Odissea fa parte della
> letteratura classica?
Hai proprio intenzione di portarmi in campi minati! ^____-
Il fatto che la fy nasca in epoca piu' recente e' una tua convinzione,
alcuni avventori affermano che Odissea, ma anche Bibbia, e altri libri piu'
antichi possono essere considerati Fy (anche la Divina Commedia). Tutto
dipende dal differente concetto di Fy, c'e' chi abbraccia piu' cose e chi
meno ^_^
Mi pare che Fritz avesse fatto una specie di cronologia del Fy per confutare
l'idea che il suo fondatore sia stato Tolkien, non arriva agli estremi di
Odissea e compagni, ma magari e' ancora differente dal tuo modo di vedere.
> Domandina: se vuoi comprare l'Odissea la trovi in mezzo ai libri di
fantasy?
> :-PPP
Mmm, il piu' delle volte e' difficile trovare persino la sezione fantasy
^______^;;;;
Pratchett (spero sia scritto giusto) qui e' comunemente ritenuto fy eppure
lo trovi nella parte dei bambini, come la maggior parte delle favole e delle
credenze, le storie sui vampiri stanno nell'horror, ma possono ritenersi fy
(ecco un'altra divisione, l'horror-fantasy ^__-)
Il fy non e' un genere economicamente rilevante quindi viene bistrattato.
Cio' pero' non vuol dire che non si possano ricercare le sue radici anche in
ambiti che la classificazione generale ha chiamato in maniera differente.
Ciao Ciao
    Zy che cmq si tiene la sua divisione in belli o brutti ^____-


title: RECENSIONE

text:
Mag ha scritto......
> dunque... non so bene come spiegarmi...ho gia' scritto perche' non
considero
> l'odissea un fy e in parte sono d'accordo con te: ci son gli elementi che
> DARANNO vita al fy, (ma a questo punto anche Esiodo e' fy...omioddio no!)
> che pero' secondo me e' un genere moderno...
Vedi a proposito di genere moderno la risposta a Miriel
> dunque, se leggi l'Odissea
> trallallero trallalla', leggi un libro tipo fy, poi pero' se la analizzi,
> dentro c'e' una marea di cose impressionante, che a una lettura attenta
non
> si possono tralasciare. percio' per me, un romanzamento e' fy, perche'
privo
> di questi elementi,  ma l'originale no.
O____________O
Quindi uno degli elementi caratteristici del Fy, a tuo parere, e' la
mancanza di contenuti, di "cose impressionanti"???
Qui non sono per nulla d'accordo. Non credo che il fy sia soltanto un genere
d'evasione, anzi penso che nessun genere sia solo d'evasione, spesso e' il
modo in cui si legge un libro a fare la differenza.
> Oppure, esempio che ho gia' fatto, se su marte facessero un fumetto
> romanzato sulla bibbia, con eroi, dei etc, potresti dire che e' fy, ma un
> cattolico puo' considerare la bibbia un fy? Altrettanto potevano i greci
> con l'Odissea.
Bibbia ed Odissea sono profondamente differenti. Il primo e' un libro sacro
per alcuni che quindi difficilmente lo vedono fuori da quel contesto,
l'Odissea non e' un libro sacro, io credo che il suo intento primario sia
quello di divertire ed appassionare il lettore, narrando le gesta eroiche di
un uomo che ha lottato addirittura con le divinita'. Il fatto che queste
siano presenti, non rende il libro sacro, se si parla di una qualsiasi
religione in un giallo questo non diventa sacro ^_^
> Forse considerare l'Odissea un fy e' una rivalutazione di
> ora,
Perche' la parola fantasy prima non c'era ^_- Ma l'intento con cui e' stata
scritta secondo me e' lo stesso per cui adesso si scrivono libri ^_^
> ma non considera l'intento celebrativo-didascalico che l'epica aveva
> per chi ha prodotto l'opera. Almeno secondo me ^_^
E l'intento celebrativo didascalico esula dal campo della fy? Allora anche
tutte le favole, le credemze, storie come Artu' e compagni non sono Fy? ^_^
Ciao Ciao
    Zy ... celebrativo e didascalico? ^___-


title: RECENSIONE

text:
"Zy" <
ia...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
>
> > dunque... non so bene come spiegarmi...ho gia' scritto perche' non
> considero
> > l'odissea un fy e in parte sono d'accordo con te: ci son gli elementi
che
> > DARANNO vita al fy, (ma a questo punto anche Esiodo e' fy...omioddio
no!)
> > che pero' secondo me e' un genere moderno...
>
> Vedi a proposito di genere moderno la risposta a Miriel
e qui posso essere d'accordo sul fatto che l'idea di fy e' soggettiva
> > dunque, se leggi l'Odissea
> > trallallero trallalla', leggi un libro tipo fy, poi pero' se la
analizzi,
> > dentro c'e' una marea di cose impressionante, che a una lettura attenta
> non si possono tralasciare. percio' per me, un romanzamento e' fy,
perche'privo
> > di questi elementi,  ma l'originale no.
>
> O____________O
> Quindi uno degli elementi caratteristici del Fy, a tuo parere, e' la
> mancanza di contenuti, di "cose impressionanti"???
> Qui non sono per nulla d'accordo. Non credo che il fy sia soltanto un
genere
> d'evasione, anzi penso che nessun genere sia solo d'evasione, spesso e' il
> modo in cui si legge un libro a fare la differenza.
>
no, non ci siamo capiti: era la marea ad essere impressionante: la
traduzione di quella frase e': ci sono molti elementi in piu' che non sono
fy e sono importanti piu' di quelli fy, almeno secondo me. Anche per me il
fy non e' d'evasione
> > Oppure, esempio che ho gia' fatto, se su marte facessero un fumetto
> > romanzato sulla bibbia, con eroi, dei etc, potresti dire che e' fy, ma
un
> > cattolico puo' considerare la bibbia un fy? Altrettanto potevano i greci
> > con l'Odissea.
>
> Bibbia ed Odissea sono profondamente differenti. Il primo e' un libro
sacro
> per alcuni che quindi difficilmente lo vedono fuori da quel contesto,
> l'Odissea non e' un libro sacro, io credo che il suo intento primario sia
> quello di divertire ed appassionare il lettore, narrando le gesta eroiche
di
> un uomo che ha lottato addirittura con le divinita'. Il fatto che queste
> siano presenti, non rende il libro sacro, se si parla di una qualsiasi
> religione in un giallo questo non diventa sacro ^_^
>
e' questo lo sbaglio: l'odissea e l'iliade sono libri sacri e "funzionano"
solo all'interno di quel determinato contesto. il suo intento primario non
e' quello di divertire e appassionare il lettore, perche' i poemi epici
prima venivano cantati e non servivano a distrarre, ma a insegnare. se leggi
integralmente l'odissea, nel quinto canto trovi un paragrafo lunghissimo e
pallosissimo su come costruire una zattera. Il fatto che Odisseo dovesse
scappare dall'isola Ogigia era solo una "scusa". Questo e' l'intento
didascalico^_^ e la marea  di cose impressionante. I poemi epici servono a
divertire noi, che non abbiamo bisogno di costruire zattere e che
generalmente studiamo queste opere su testi scolastici dove le parti pallose
vengono tolte^_^ Voglio poi tornare sul concetto di testo sacro. l'odissea
lo e', cosi' come l'iliade, non perche' si parla di una religione ma perche'
era usate per istruire le folle sulla religione. ti ricordo che la prima
edizione dei poemi omerici e' quella di Pisistrato, tiranno che faceva
cantare nelle piazze i poemi per insegnare alle folle come costruire
zattere, cosa e' l'etica, se viaggiate come Odisseo guadagnate, se combatti
con il ferro guarda che e' piu' resistente del bronzo, il rapporto che devi
avere con gli dei e' questo e tante cose carine di questo genere. Le gesta
eroiche dell'eroe servivano da esempio e per non annoiare troppo chi
ascoltava. Nell'odissea la mitologia e' la religione del pubblico che
ascoltava nella piazza l'aedo o il rapsodo esattamente come noi la domenica
ascoltiamo la messa. Tu immaginati una messa in cui non solo ti insegnano
etica e morale, ma anche come farti le unghie^_^. Scusami se sono diventata
pallosa, ma e' un argomento a cui tengo molto.
> E l'intento celebrativo didascalico esula dal campo della fy? Allora anche
> tutte le favole, le credemze, storie come Artu' e compagni non sono Fy?
^_^
si, perche' stiamo parlando di circa 1500 anni dopo^_^ e poi io vivo a
stretto contatto con roba del genere. Quando ero piccola mia nonna mi diceva
di non uscire di casa d'estate dopo pranzo perche' altrimenti sarei stata
rapita dalla Mamma de Sole! ^_^ Secondo me si tratta di chiarire se le parti
dell'odissea didattiche sono l'intento del divulgatore. Io credo di si,
perche' e' testimoniato dal modo in cui la cultura greca ha influenzato
quella occidentale. Se poi intendi dire solo che molto dell'epica c'e' nel
fy, questo mi sembra ovvio... ma per me l'epica non e' fy, magari e' un
antenato, ma non e' fy ^_^ almeno per me.
>
> Ciao Ciao
>     Zy ... celebrativo e didascalico? ^___-
si, per l'appunto



title: RECENSIONE

text:
"Zy" <
ia...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:8bq8so$qdd$2...@nslave2.tin.it...
[sforbich]
ti ho risposto piu' giu'...
> Ciao Ciao
>     Zy che cmq si tiene la sua divisione in belli o brutti ^____-
>
--
Mag
il Fuoco, la Vita, la Spada che si associa a questa divisione e che tiene in
libreria i libri in ordine di peso se no le cadono sulla testa!