title: sui critici

author: Soibhan

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> wrote:
>Abusando della vostra pazienza ma visto i risultati disastrosi della mia
>dialettica, voglio comunicare a chiunque interessi il significato di quello
>che sostengo nel thread più sotto.
in effetti trovo apprezzabile che tu ti renda conto dei "risultati
disastrosi"... ^_^ benche' io possa apprezzare alcune cose che dici,
dopo un po' che leggo i tuoi post ti sputerei in un occhio
(benevolmente, eh! ^__^)
Secondo me dovresti iniziare a rileggere i post che scrivi e a
deflamizzarli (oggi neologizzo...) due o tre volte prima di mandarli
(difficile discutere con qualcuno che ti sembra ti stia insultando).
Chiaramente questo e' un invito a deflamizzare prima di rispondermi
(se intendi farlo, s'intende). Tieni conto che io leggo il ng di sera
quindi hai tutto il giorno... :-)))
>Voglio sottolineare che io sono un grande appassionato di Fantasy, ma
>contemoporaneamente lo considero letteratura di appendice per la sua
>somiglianza abbastanza netta con tutte le caratteristiche di questo tipo di
>letteratura. A molti appassionati la cosa farà storcere il naso, e mi
>dispiace, ma in effetti questo deriva di più da un atteggiamento prevenuto
>verso quella che molti definiscono l'inferiorità implicita della cultura di
>massa.
>Tale tesi, sia ben chiaro, io non la sposo affatto e ritengo come tutti voi
>snobistico questo modo di categorizzare.
>Ci sono molti esempi di cultura di massa che sposa valori estetici di
>rilievo ed è notevole come forma di espressione, ma come tutti sanno, il
>cattivo gusto interviene quando caratteristiche d'avanguardia di una certa
>forma artistica si cristallizzano e definiscono, perdendo in realtà
>completamente di significato perchè ormai prive della loro carica di rottura
>con gli stili già esistenti.
mettendo un "puo' intervenire" invece di "interviene" sono d'accordo.
imo puo' succedere che forme artistiche "cristallizzate" siano
esteticamente valide, non mi sembra impossibile. Allo stesso modo la
rottura con gli stili esistenti non e' necessaria per ottenere valore
estetico.
Certo bisognerebbe definire cos'e' questo valore estetico...
>Molta letteratura Fantasy, a mio parere, cerca di proporre al lettore storie
>assolutamente fruste, con il valore aggiunto dell'ambientazione; ed è
>proprio a quest'ultima che il lettore è in realtà affezionato, non tanto
>alla storia in sè.
concordo assolutamente, e anzi, mi immedesimo molto nell'amante
dell'ambientazione. Tuttavia, ricollegandosi al thread aperto da
Agaler, bisognerebbe fare un discorso piu' complesso su cosa si
richiede ad un libro fantasy.
Per parlare chiaramente, un libro con una splendida ambientazione,
anche se scritto "male", ha un valore estetico o no?
Un libro imo ha un valore per lo stile, la capacita' tecnica di
scrivere, lo spessore dei personaggi, ma molto anche per
l'evocativicita' ('sta parola e' orribile... ma esistera'?), per la
capacita' di trasportare in un altro "mondo", categorie difficilmente
definibili. E non e' possibile secondo me giudicare un libro senza
tenere conto di tutti questi fattori.
>Va da se che chi non ha esperito la storia in questione la troverà
>originale, ed è in questo che interviene la capacità critica del lettore,
>capacità che si ottiene, appunto dopo aver letto molto e eterogeneamente.
>Ci sono altri aspetti della meccanica dei romanzi fantasy che secondo me
>sono abbastanza deludenti, e se a qualcuno interessa la discussione, sarò
>felice di parlarne.
ale', prego.
>Ma ci tengo a sottolineare che non ho mai detto nè che la cultura di massa è
>negativa in se, ne che il fantasy sia un prodotto da idioti.
>Piuttosto ritengo che vada preso per quello che è e mi riservo di sorridere
>di alcune prese di posizione che allargano il genere in modo quanto meno
>bizzarro, o peggio ancora, salvano tutto il fantasy con la scusa che molte
>persone lo amano.
qui c'e' imo un attimo da discutere.
Il fy imo puo' assurgere ad alte vette e sprofondare in profondi
baratri (miii come sono aulico stasera!), ma questo e' ovvio visto che
per questo genere non c'e' stato il vaglio di decenni o secoli in cui
i libri piu' squallidi sono caduti nel dimenticatoio per mai
risollevarsene.
Inoltre nei secoli passati i libri erano un bene meno di consumo
rispetto ad adesso, dunque si conservava di meno, e restava solo cio'
che aveva piu' valore.
Ancora, un libro e' spesso (direi praticamente sempre) un prodotto del
suo tempo, e i canoni estetici cambiano molto con il tempo (per dire,
io a leggere certi classici dell'ottocento muoio dalla noia). Un libro
puo' essere scritto bene, ma l'essere scritto bene e' solo uno dei
tanti fattori che contribuiscono al valore di un libro.
Tutto questo per dire che il fy di tipo commerciale e' una cosa, ma
c'e' un fy per il quale dire "che vada preso per quello che e' " e'
imo fuori luogo.
Riguardo alla questione se il metro "molti lo amano" sia un metro di
giudizio valido anche avrei qualche cosa da chiedermi...
Da un lato c'e' la posizione elitaria di chi dice "no, il fatto che
molti lo amino non vuol dire nulla, una schifezza e' tale anche se
letta da milioni di persone"; ma in fin dei conti chi e' che definisce
i canoni estetici? i 200 "esperti" o i milioni di persone?
Per dire, "il ventre di Parigi" e' un gran bel libro? per il nostro
tempo non direi proprio (eppure mia nonna, che si avvicina piu' di me
a quel periodo come mentalita', trova quel genere di libro molto
bello), pero' ci e' stato tramandato selezionandolo tra molti altri.
Chi ha deciso che quel libro era da tramandare ed altri no? il
pubblico dell'epoca, cioe' l'equivalente dei milioni attuali, non dei
200 esperti.
Quindi mi chiedo se forse la gente che ha studiato/letto/... di piu'
non si creda erroneamente "arbiter elegantiae" (si dira' cosi'? volevo
fare il figo anch'io con una citazione latina ma mi trovo un po' in
difficolta'... ^__^) e creda di poter giudicare per tutti, tacciando
di ignoranza chi semplicemente ha un diverso metro di giudizio.
In realta' colui che si intende molto di un argomento ha
automaticamente un metro di giudizio diverso dal pubblico "normale".
Per fare un esempio leggermente diverso, io un po' conosco la musica e
spesso mi rendo conto se un musicista fa un errore o no; questo tende
a rovinare terribilmente la mia impressione di un brano, perche' dico
subito "ha sbagliato!!!" con aria di riprovazione. In realta' mi rendo
conto che e' una cazzata, perche' l'errore e' molto meno importante mi
mille altre cose. Allo stesso modo, uno scrittore bravissimo che ogni
tanto "cede" stilisticamente potra' venir valutato male perche'
l'"esperto" spesso tende a sopravvalutare il valore della correttezza
formale/stilistica/... Ma lo fa in buona fede; ai suoi occhi quel
cedimento e' gravissimo, semplicemente gli occhi del lettore medio non
se ne accorgono neanche, e guardano ad altre cose.
Imo nessuno ha ragione e nessuno ha torto in questo, semplicemente mi
fa riflettere il fatto che il 99% della gente di certe cose non si
accorge, e il restante 1% si arroga il diritto di dare giudizi troppo
spesso tagliandoli con l'accetta.
>Per quanto riguarda i critici, molte sono le verdure che questi si prendono
>in faccia, a causa secondo me di un malinteso in quella che da molti viene
>percepita come la loro funzione.
>Chi è ignorante, io per primo, si sente smarrito quando un critico si mette
>a stroncare con parole taglienti qualcosa che ama, ma si deve essere così
>elastici da ascoltare anche la sua voce, e con moltissimo rispetto: il
>critico infatti non è un tizio che dice cos'è bello e cosa no (da qui il
>malinteso), il critico è una persona che ha letto moltissimo, fallibile come
>tutti gli esseri umani, con un database enorme di confronti e comparazioni
>tra opere e autori tutto nella sua testa, in virtù del quale esprime
>opinioni "attendibili" sull'originalità e sulla tecnica di un determinato
>scrittore. Ne analizza le letture sotterranee e la profondità, la genesi del
>racconto, il suo più o meno consapevole ricorso a strutture predefinite che
>guidano in modo furbo le emozioni del lettore. Esistono scrittori ruffiani,
>saggi, stupidi, vuoti, brillanti, disinteressati e interessati, un pò come
>esistono tutte le persone al mondo. Il critico non rilascia patenti di
>bellezza: il critico smonta l'opera che lo scrittore ha montato per vedere
>se all'interno ci sia  una paccottiglia di ingranaggi o un meccanismo di
>precisione, ma chi ha letto un qualsiasi saggio letterario sa che non lo
>viene a dire al lettore. Si limita a mettergli davanti l'"esploso" del libro
>e a far giudicare il lettore stesso, una volta che si è appropriato degli
>strumenti che non aveva, se l'opera è fatta bene o no.
secondo me tu hai una visione un po' curiosa del critico. Il critico
ideale magari e' quello che descrivi tu. Il critico reale? come dicevo
prima, ho la sensazione che troppo spesso il critico usi un metro di
giudizio troppo diverso da quello del lettore, e non solo del lettore
medio ma anche di quello mediamente colto ma non realmente "esperto".
Inoltre il critico e' un uomo e come tale alquanto ricco in
idiosincrasie, irrazionalita', ecc. ecc., che tendono a influenzare il
guidizio.
>Bisognerebbe a mio parere sempre ricordarsi che tutto ciò che non conosciamo
>è potenzialmente letale per tutto ciò che sappiamo già, molti libri che
>troviamo bellissimi sono tali per noi solo in virtù della nostra scarsa
>esperienza del resto. Magari c'è uno scrittore che la stessa cosa l'ha
>scritta meglio...
>Poi c'è il caso che una persona ha letto ciò che i critici dicono essere
>superiore e continua a ritenere superiore altre cose, qui ci sono tanti
>fattori che entrano in gioco: motivi affettivi, scarsa sensibilità o
>sensibilità superiore a quella dei critici, perchè no? Non si dice forse che
>"il genio è sempre morto" ?
>In tali casi tra le persone ci può essere lo scontro, e menomale!
Ecco, ottimo! il critico deve servire a fare paragoni, a consigliare,
a mostrare certi fatti che al lettore normale sono invisibili. Imo
dovrebbe fare molta attenzione invece a giudicare.
Soibhan
"  Il primo giorno Dio formatto' la terra, e vide che era cosa buona,
ma poi penso': "e se provassi con un hard disk?"
E Dio che era molto saggio provo' a leggere nel disco......."formato
di memorizzazione non valido"
azz  "
(sorry se ho offeso la sensibilita' religiosa di qualcuno, la frase mi
sembrava semplicemente molto carina)


title: sui critici

author: Blind Jack

text:
"Shirlindriel Nightstar" <
shirlindr...@libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:bectvg$mbn$1...@newsreader.mailgate.org...
> E saresti tu?
Si
> Perchč non metti il tuo indirizzo vero cosě smettiamo di
> tediare la gente, di cosine da dirti ne avrei ancora parecchie... in
primis
> non mi sei manco antipatico anche se sei cosě tronfio... il guanto lo
> raccolgo volentieri... se vuoi posso farti anche una mia esegesi di tutti
i
> romanzi che ho letto :-P
blin...@tiscali.it
BJ


title: sui critici

text:
"Soibhan" <
seabo...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:becvqb$obi$1...@newsreader.mailgate.org...
> mettendo un "puo' intervenire" invece di "interviene" sono d'accordo.
> imo puo' succedere che forme artistiche "cristallizzate" siano
> esteticamente valide, non mi sembra impossibile.
Il manierismo ne è un esempio, infatti.
> Allo stesso modo la
> rottura con gli stili esistenti non e' necessaria per ottenere valore
> estetico.
> Certo bisognerebbe definire cos'e' questo valore estetico...
Qui sono meno daccordo, qualcosa si deve aggiungere o scartare per avere
innovazione, sono cose strettamente legate.
> >Molta letteratura Fantasy, a mio parere, cerca di proporre al lettore
storie
> >assolutamente fruste, con il valore aggiunto dell'ambientazione; ed è
> >proprio a quest'ultima che il lettore è in realtà affezionato, non tanto
> >alla storia in sè.
>
> concordo assolutamente, e anzi, mi immedesimo molto nell'amante
> dell'ambientazione. Tuttavia, ricollegandosi al thread aperto da
> Agaler, bisognerebbe fare un discorso piu' complesso su cosa si
> richiede ad un libro fantasy.
> Per parlare chiaramente, un libro con una splendida ambientazione,
> anche se scritto "male", ha un valore estetico o no?
Ha valore estetico per chi ama il Fantasy. In quanto chi ama il Fantasy ama
soprattuto l'ambientazione. Ma già il fatto che tu possa discernere così
bene tra fabula e ambientazione costituisce un difetto, è già una
disomogeneità dell'opera.
> Un libro imo ha un valore per lo stile, la capacita' tecnica di
> scrivere, lo spessore dei personaggi, ma molto anche per
> l'evocativicita' ('sta parola e' orribile... ma esistera'?),
evocatività
> per la
> capacita' di trasportare in un altro "mondo", categorie difficilmente
> definibili. E non e' possibile secondo me giudicare un libro senza
> tenere conto di tutti questi fattori.
E' un punto di vista interessante per me. Ma siamo sicuri che la cosiddettà
capacità di trasportare in un latro mondo non sia proprio funzione della
storia più che dell'ambientazione? Torno a dire, in un romanzo ben scritto,
le due cose non traggono spessore l'una dall'altra?
Anzi dirò di più, uno scrittore che scrive bene, ha bisogno di creare una
ambientazione come un contenitore, o forse questa è una emanazione non
esplicitamente riferita delle azioni dei personaggi? Discende da essi in
modo non artificioso?
> Inoltre nei secoli passati i libri erano un bene meno di consumo
> rispetto ad adesso, dunque si conservava di meno, e restava solo cio'
> che aveva piu' valore.
Si ma naturalmente questo fenomeno darwinistico non ha niente a che vedere
col valore di un'opera. Non è che se tra mille anni, grazie ai sistemi di
conservazione che abbiamo adesso, i romanzi harmony ancora conservati
saranno più validi.
> Ancora, un libro e' spesso (direi praticamente sempre) un prodotto del
> suo tempo, e i canoni estetici cambiano molto con il tempo (per dire,
> io a leggere certi classici dell'ottocento muoio dalla noia). Un libro
> puo' essere scritto bene, ma l'essere scritto bene e' solo uno dei
> tanti fattori che contribuiscono al valore di un libro.
Torno da quel che dici un passo indietro: il fatto che un libro
dell'ottocento sia inattuale oggi ma venga ugualmente considerato un
capolavoro è proprio perchè rappresenta, rapportato all'epoca in cui fu
scritto, un punto di rottura con la storia precedente.
> Riguardo alla questione se il metro "molti lo amano" sia un metro di
> giudizio valido anche avrei qualche cosa da chiedermi...
> Da un lato c'e' la posizione elitaria di chi dice "no, il fatto che
> molti lo amino non vuol dire nulla, una schifezza e' tale anche se
> letta da milioni di persone"; ma in fin dei conti chi e' che definisce
> i canoni estetici? i 200 "esperti" o i milioni di persone?
> Per dire, "il ventre di Parigi" e' un gran bel libro? per il nostro
> tempo non direi proprio (eppure mia nonna, che si avvicina piu' di me
> a quel periodo come mentalita', trova quel genere di libro molto
> bello), pero' ci e' stato tramandato selezionandolo tra molti altri.
> Chi ha deciso che quel libro era da tramandare ed altri no? il
> pubblico dell'epoca, cioe' l'equivalente dei milioni attuali, non dei
> 200 esperti.
Si ma il fatto che una cosa sia tramandata, non significa che abbia valore
in se. E questo è ancora più vero adesso che le cose si tramandano
facilmente.
Il ventre di parigi fu scritto da Zola ed è un bel libro oggi come
nell'ottocento, forse ti riferisci ai Misteri di Parigi, di Sue, che anche a
suo tempo, nonostante fosse un libro di largo successo, era brutto.
> Quindi mi chiedo se forse la gente che ha studiato/letto/... di piu'
> non si creda erroneamente "arbiter elegantiae" (si dira' cosi'? volevo
> fare il figo anch'io con una citazione latina ma mi trovo un po' in
> difficolta'... ^__^) e creda di poter giudicare per tutti, tacciando
> di ignoranza chi semplicemente ha un diverso metro di giudizio.
Guarda, messa così è un comportamento sicuramente stupido, se però ti
riferisci alla umana convinzione che le proprie idee siano giuste, questo è
del tutto legittimo (chi è che definisce proprie, idee che ritiene erronee?)
come è legittimo usare tutti gli strumenti dialettici leciti per convincere
gli altri di avere ragione.
> In realta' colui che si intende molto di un argomento ha
> automaticamente un metro di giudizio diverso dal pubblico "normale".
> Per fare un esempio leggermente diverso, io un po' conosco la musica e
> spesso mi rendo conto se un musicista fa un errore o no; questo tende
> a rovinare terribilmente la mia impressione di un brano, perche' dico
> subito "ha sbagliato!!!" con aria di riprovazione. In realta' mi rendo
> conto che e' una cazzata, perche' l'errore e' molto meno importante mi
> mille altre cose. Allo stesso modo, uno scrittore bravissimo che ogni
> tanto "cede" stilisticamente potra' venir valutato male perche'
> l'"esperto" spesso tende a sopravvalutare il valore della correttezza
> formale/stilistica/...
Il paragone non regge, se un musicista compone un brano meraviglioso e
stecca mentre lo esegue, può essere paragonato ad uno scrittore che sbaglia
un verbo mentre scrive un bel libro.
Mentre uno scrittore che ha scivoloni stilistici è come un musicista che
compone un brano brutto, oppure più paradossalmente mette stecche nella
partitura inconsapevolmente.
> secondo me tu hai una visione un po' curiosa del critico. Il critico
> ideale magari e' quello che descrivi tu. Il critico reale? come dicevo
> prima, ho la sensazione che troppo spesso il critico usi un metro di
> giudizio troppo diverso da quello del lettore, e non solo del lettore
> medio ma anche di quello mediamente colto ma non realmente "esperto".
> Inoltre il critico e' un uomo e come tale alquanto ricco in
> idiosincrasie, irrazionalita', ecc. ecc., che tendono a influenzare il
> guidizio.
Su questo siamo daccordo, ma è pari e patta con tutti quei vizi che può
avere l'unomo della strada, quindi come si dice entrambi gli strumenti hanno
lo stesso errore quindi la loro differenza è zero.
Dov'è che la differenza non è zero tra me te e un critico, proprio in quello
che tu ritieni un difetto, ovvero il fatto di avere metri di giudizio più
elaborati di quelli dell'uomo medio, ci mancherebbe che non fosse così, è
tutta lì la sua sensibilità.
> Ecco, ottimo! il critico deve servire a fare paragoni, a consigliare,
> a mostrare certi fatti che al lettore normale sono invisibili. Imo
> dovrebbe fare molta attenzione invece a giudicare.
Il critico fa questo: prima ti esplode davanti tutta l'opera, poi in calce
ci mette il suo giudizio. Molti pigramente saltano tutto e vanno a vedere in
fondo perchè non hanno voglia di farsi una idea propria (in pratica le
sfigatissime recensioni dei massmedia fanno questo) mentre è bene essere
coscienti che il vero valore dell'opera critica sta nella prima parte!
BJ


title: sui critici

text:
premesso che con lo spezzettamento da risposta mi sono perso un po' il
discorso generale (salvo la parte sui critici)...
"Blind Jack" <blindjack@?.it> wrote:
>> Allo stesso modo la
>> rottura con gli stili esistenti non e' necessaria per ottenere valore
>> estetico.
>> Certo bisognerebbe definire cos'e' questo valore estetico...
>
>Qui sono meno daccordo, qualcosa si deve aggiungere o scartare per avere
>innovazione, sono cose strettamente legate.
mmmh, non mi convince... pensa al cosiddetto "crossover" in musica.
Sembra un genere nuovo ma in realta' e' un astuto mix di roba gia'
esistente. Comunque su quest'argomento imo pesano troppo le
definizioni che diamo ai termini...
>> Per parlare chiaramente, un libro con una splendida ambientazione,
>> anche se scritto "male", ha un valore estetico o no?
>
>Ha valore estetico per chi ama il Fantasy. In quanto chi ama il Fantasy ama
>soprattuto l'ambientazione. Ma già il fatto che tu possa discernere così
>bene tra fabula e ambientazione costituisce un difetto, è già una
>disomogeneità dell'opera.
mmmh, se andiamo sul soggettivo tipo "per chi ama il Fantasy" non ne
usciamo piu'. Io parlavo, per quanto possibile, in generale. Un libro
non fantasy, con una splendida ambientazione e scritto "male", ha
valore estetico o no?
Ovviamente la risposta e' "dipende". Dalla coerenza
dell'ambientazione, dalla capacita' dell'autore di trasferire il
lettore al suo interno, ma anche dal gusto del lettore... se a me
piace fy e non piace sf, un'ambientazione sf mi dira' molto meno che
una fy... e qui torniamo -ahinoi- a "per chi ama il fy".
Imo da questo giro non si esce; conviene a mio avviso porsi da un
altro punto di vista, che puo' essere quello di cui parli sulla
distinzione tra fabula e ambientazione.
In effetti l'ambientazione imo non deve essere un elenco di usi e
costumi, storia e geografia del mondo; ma per fortuna e' raro leggere
qualcuno che separa nettamente le due cose (anche gli editori hanno
dei limiti!). E' anche raro purtroppo trovare qualcuno che riesce a
descrivere in modo completo l'ambientazione senza appesantire la
storia.
Forse la soluzione e' nell'analisi dell'organicita' dell'opera. Ma e'
un'analisi tecnica e non estetica. Quindi risponde semmai al quesito
"lo scrittore e' bravo?" ma non a "il libro e' bello?"
Alla fine, per rispondere alla mia domanda iniziale, imo si', un libro
con una bella ambientazione e' bello anche se scritto male, come puo'
essere bello un libro scritto bene con un'ambientazione deboluccia. Ma
entrambi possono anche essere delle porcate...
Imo i due elementi sono entrambi importanti, ma alla fine non c'e'
modo se non il gusto soggettivo per decidere...
>> Un libro imo ha un valore per lo stile, la capacita' tecnica di
>> scrivere, lo spessore dei personaggi, ma molto anche per
>> l'evocativicita' ('sta parola e' orribile... ma esistera'?),
>
>evocatività
grazie, mi rendevo conto che non andava ma non trovavo la versione
corretta... mi sa che devo dormire di piu'... ^__^
>> per la
>> capacita' di trasportare in un altro "mondo", categorie difficilmente
>> definibili. E non e' possibile secondo me giudicare un libro senza
>> tenere conto di tutti questi fattori.
>
>E' un punto di vista interessante per me. Ma siamo sicuri che la cosiddettà
>capacità di trasportare in un latro mondo non sia proprio funzione della
>storia più che dell'ambientazione? Torno a dire, in un romanzo ben scritto,
>le due cose non traggono spessore l'una dall'altra?
>Anzi dirò di più, uno scrittore che scrive bene, ha bisogno di creare una
>ambientazione come un contenitore, o forse questa è una emanazione non
>esplicitamente riferita delle azioni dei personaggi? Discende da essi in
>modo non artificioso?
beh, come dicevo prima imo storia e ambientazione sono inscindibili,
perche' l'ambientazione viene risolta attraverso gli avvenimenti che
compongono la storia. Piu' e' abile lo scrittore meno si nota
l'artificio.
>> Ancora, un libro e' spesso (direi praticamente sempre) un prodotto del
>> suo tempo, e i canoni estetici cambiano molto con il tempo (per dire,
>> io a leggere certi classici dell'ottocento muoio dalla noia). Un libro
>> puo' essere scritto bene, ma l'essere scritto bene e' solo uno dei
>> tanti fattori che contribuiscono al valore di un libro.
>
>Torno da quel che dici un passo indietro: il fatto che un libro
>dell'ottocento sia inattuale oggi ma venga ugualmente considerato un
>capolavoro è proprio perchè rappresenta, rapportato all'epoca in cui fu
>scritto, un punto di rottura con la storia precedente.
ma questo e' veramente un pregio? dove sta scritto? per me non lo e'
necessariamente, e' un pregio solo dal punto di vista della storia
della letteratura. Una rottura col passato puo' non dire nulla dal
punto di vista estetico, anzi... (per dire, io i futuristi li trovo
mediamente brutti)
>> Riguardo alla questione se il metro "molti lo amano" sia un metro di
>> giudizio valido anche avrei qualche cosa da chiedermi...
>> Da un lato c'e' la posizione elitaria di chi dice "no, il fatto che
>> molti lo amino non vuol dire nulla, una schifezza e' tale anche se
>> letta da milioni di persone"; ma in fin dei conti chi e' che definisce
>> i canoni estetici? i 200 "esperti" o i milioni di persone?
>> Per dire, "il ventre di Parigi" e' un gran bel libro? per il nostro
>> tempo non direi proprio (eppure mia nonna, che si avvicina piu' di me
>> a quel periodo come mentalita', trova quel genere di libro molto
>> bello), pero' ci e' stato tramandato selezionandolo tra molti altri.
>> Chi ha deciso che quel libro era da tramandare ed altri no? il
>> pubblico dell'epoca, cioe' l'equivalente dei milioni attuali, non dei
>> 200 esperti.
>
>Si ma il fatto che una cosa sia tramandata, non significa che abbia valore
>in se. E questo è ancora più vero adesso che le cose si tramandano
>facilmente.
>Il ventre di parigi fu scritto da Zola ed è un bel libro oggi come
>nell'ottocento, forse ti riferisci ai Misteri di Parigi, di Sue, che anche a
>suo tempo, nonostante fosse un libro di largo successo, era brutto.
__sposto qua che cosi' rispondo una sola volta_
>> Inoltre nei secoli passati i libri erano un bene meno di consumo
>> rispetto ad adesso, dunque si conservava di meno, e restava solo cio'
>> che aveva piu' valore.
>
>Si ma naturalmente questo fenomeno darwinistico non ha niente a che vedere
>col valore di un'opera. Non è che se tra mille anni, grazie ai sistemi di
>conservazione che abbiamo adesso, i romanzi harmony ancora conservati
>saranno più validi.
beh, innanzitutto, avendo citato "il ventre di parigi" intendevo
proprio quello, non fossi stato sicuro avrei citato qualcos'altro.
Personalmente non mi e' piaciuto per nulla. Non dico che Zola fosse un
incapace, dico che a me quel libro non ha detto ne' lasciato niente.
Ora, e' un libro bello, come dici tu, o brutto, come dico io? Che sia
stato tramandato scegliendolo tra mille altri abbiamo detto che non
conta nulla. E' scritto bene? si', niente da dire, Zola sapeva fare il
suo mestiere. E' sufficiente questo per farne un bel libro?
Qui secondo me sta la domanda essenziale. La risposta imo e' no, non
basta. Solleva interrogativi, problemi particolari? mah, se proprio
vogliamo...
Ma allora anche Salvatore lo fa, se proprio vogliamo ^__^
Imo alla fine si torna nel "mi e' piaciuto/non mi e' piaciuto"; sfido
un critico a convincermi che e' un bel libro. Magari dopo averne letto
una critica lo comprendero' meglio, e questo lo migliora ai miei
occhi, ma intanto quando l'ho letto mi ha annoiato lo stesso.
>> Quindi mi chiedo se forse la gente che ha studiato/letto/... di piu'
>> non si creda erroneamente "arbiter elegantiae" (si dira' cosi'? volevo
>> fare il figo anch'io con una citazione latina ma mi trovo un po' in
>> difficolta'... ^__^) e creda di poter giudicare per tutti, tacciando
>> di ignoranza chi semplicemente ha un diverso metro di giudizio.
>
>Guarda, messa così è un comportamento sicuramente stupido, se però ti
>riferisci alla umana convinzione che le proprie idee siano giuste, questo è
>del tutto legittimo (chi è che definisce proprie, idee che ritiene erronee?)
>come è legittimo usare tutti gli strumenti dialettici leciti per convincere
>gli altri di avere ragione.
imo invece e' errata l'idea di dover convincere gli altri di avere
ragione. O meglio, dipende dai casi: se si tratta di argomenti che
sono trattabili attraverso la logica allora accetto la cosa; quando si
tratta di argomenti che comprendono giudizi soggettivi trovo invece
che cercare di convincere qualcun'altro delle proprie opinioni sia
sempre sbagliato.
Intendo che io posso pensare di impegnarmi per convincere qualcuno che
la civile convivenza richiede certe limitazioni alla propria liberta'
di espressione (avevo avuto un lungo tentativo con uno, qui sul NG,
fallito ovviamente... ^__^), mentre trovo fastidioso cercare di
dimostrare che il libri di Martin sono piu' belli di quelli di
Salvatore. Poi si puo' scherzare (ma come fai a leggere quella roba?)
ma non potrei insistere con uno per convincerlo della cosa. Al massimo
potrei cercare di convincerlo che Martin scrive meglio di Salvatore,
(pero' sarebbe complicato, dovrei andare a citare frasi qui frasi la'
e comunque sull'evocativita' (scritto bene adesso ^__^) non potrei mai
dare giudizi ecc.ecc.)
>> In realta' colui che si intende molto di un argomento ha
>> automaticamente un metro di giudizio diverso dal pubblico "normale".
>> Per fare un esempio leggermente diverso, io un po' conosco la musica e
>> spesso mi rendo conto se un musicista fa un errore o no; questo tende
>> a rovinare terribilmente la mia impressione di un brano, perche' dico
>> subito "ha sbagliato!!!" con aria di riprovazione. In realta' mi rendo
>> conto che e' una cazzata, perche' l'errore e' molto meno importante mi
>> mille altre cose. Allo stesso modo, uno scrittore bravissimo che ogni
>> tanto "cede" stilisticamente potra' venir valutato male perche'
>> l'"esperto" spesso tende a sopravvalutare il valore della correttezza
>> formale/stilistica/...
>
>Il paragone non regge, se un musicista compone un brano meraviglioso e
>stecca mentre lo esegue, può essere paragonato ad uno scrittore che sbaglia
>un verbo mentre scrive un bel libro.
>Mentre uno scrittore che ha scivoloni stilistici è come un musicista che
>compone un brano brutto, oppure più paradossalmente mette stecche nella
>partitura inconsapevolmente.
mmmh, non hai torto, pero' in realta' il paragone regge lo stesso;
pensa al jazz. Una nota fuori scala potrebbe essere strana, persino
intrigante, per alcuni e orribile per me; in una performance live ci
sono cose molto piu' importanti della singola nota (ti sara' capitato
di andare ad un concerto e tornartene scazzato perche' il
gruppo/ensemble/orchestra era freddissimo e non ti cosava (non mi
viene la parola ^__^) nessuna emozione pur suonando in maniera
impeccabile).
Ma anche parlando di partiture si puo' trovare qualcosa, per esempio
nei Quadri di un'esposizione di Mussorgskji c'e' una nota che e'
sempre stata considerata sbagliata, un mi naturale invece che bemolle,
perche' (detto male) "fuori armonia". Evidentemente alcuni la
consideravano completamente fuori luogo, tanto da correggerla in
numerose edizioni della partitura. A me invece piace molto, ma io non
conosco l'armonia, ho semplicemente un mio gusto estetico che apprezza
quella leggera dissonanza.
>> secondo me tu hai una visione un po' curiosa del critico. Il critico
>> ideale magari e' quello che descrivi tu. Il critico reale? come dicevo
>> prima, ho la sensazione che troppo spesso il critico usi un metro di
>> giudizio troppo diverso da quello del lettore, e non solo del lettore
>> medio ma anche di quello mediamente colto ma non realmente "esperto".
>> Inoltre il critico e' un uomo e come tale alquanto ricco in
>> idiosincrasie, irrazionalita', ecc. ecc., che tendono a influenzare il
>> guidizio.
>
>Su questo siamo daccordo, ma è pari e patta con tutti quei vizi che può
>avere l'unomo della strada, quindi come si dice entrambi gli strumenti hanno
>lo stesso errore quindi la loro differenza è zero.
non sono d'accordo. Un critico, proprio perche' quello e' il suo
mestiere, non dovrebbe avere quei vizi.
E' come quando si parla della polizia/carabinieri/finanza che picchia
la gente alle manifestazioni. Si dice "i poliziotti sono uomini come
noi, dopotutto" ma e' una cazzata; loro ricoprono un ruolo in quel
momento, e quindi NON si devono comportare come la gente comune. Io
posso tirare un pugno, ma loro no.
Allo stesso modo un critico serio non deve essere influenzato dalle
proprie opinioni/gusti personali, eppure capita molto (troppo) spesso.
>Dov'è che la differenza non è zero tra me te e un critico, proprio in quello
>che tu ritieni un difetto, ovvero il fatto di avere metri di giudizio più
>elaborati di quelli dell'uomo medio, ci mancherebbe che non fosse così, è
>tutta lì la sua sensibilità.
io non la chiamerei sensibilita', la chiamerei abilita'. E non ritengo
che sia necessariamente un difetto (spero di non avere scritto cosi',
non volevo dire proprio quello), dico che puo' diventare un difetto
quando il critico da pareri personali in base a quei metri di
giudizio. Un critico imo deve analizzare l'opera nel modo piu'
oggettivo possibile, e sottolineare quando i giudizi sono soggettivi e
slegati da considerazioni "teoriche".
>> Ecco, ottimo! il critico deve servire a fare paragoni, a consigliare,
>> a mostrare certi fatti che al lettore normale sono invisibili. Imo
>> dovrebbe fare molta attenzione invece a giudicare.
>
>Il critico fa questo: prima ti esplode davanti tutta l'opera, poi in calce
>ci mette il suo giudizio.
se mette il giudizio chiarendo che e' una sua opinione va benissimo.
Altrimenti imo non ci siamo...
>Molti pigramente saltano tutto e vanno a vedere in
>fondo perchè non hanno voglia di farsi una idea propria (in pratica le
>sfigatissime recensioni dei massmedia fanno questo) mentre è bene essere
>coscienti che il vero valore dell'opera critica sta nella prima parte!
Gia', pero' le sfigatissime recensioni dei massmedia sono le uniche
cose che il lettore medio legge. Allora, o il critico lavora solo per
la solita piccola cerchia di "esperti", e allora li' puo' sbrodolare
in analisi approfondite del testo, oppure dovrebbe, e insisto sul
dovrebbe, riuscire a condensare la parte piu' importante della sua
analisi in modo da dare al lettore almeno un'idea di com'e' il libro.
Il problema di fondo e' che il lettore non vuole l'analisi, vuole
sapere "val la pena di leggerlo o no?". Il critico onesto, qui, motiva
il suo parere, chiarendo che e' un suo parere, e consiglia cio' che
gli sembra piu' giusto; pero' c'e' un ampio spazio per il critico
disonesto, che puo' "dirigere" il lettore come vuole. Vedi, per
restare in ambito fy, l'ultimo libro di Harry Potter. Critiche feroci
e critiche entusiaste contemporaneamente; com'e' possibile? che la
Rowling sappia o meno scrivere dovrebbe essere piu' o meno
comprensibile a tutti i critici in ugual misura (visto che sono
critici, hanno letto un sacco, hanno esperienza ecc.ecc.), quindi i
giudizi dovrebbero essere non troppo dissimili, invece...
Evidentemente -e purtroppo- l'onesta intellettuale non e' considerata
poi cosi' importante.
Soibhan
"È presto ancora in questo mondo, mi senti
I mostri non sono stati domati, mi senti
Il mio sangue perduto e l'affilato, mi senti
Coltello
Come ariete corre nei cieli"


title: sui critici

author: Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
> E' uno che ha studiato la letteratura e se ne intende oppure si è alzato
la
> mattina e ha deciso di fare il critico?
Ho detto una cosa precisa: dev'essere studioso dell'autore che sta
criticando, non della letteratura in genere.
> Siate ragionevoli perfavore.
Rispetta il punto di vista altrui.



title: sui critici

author: Salkaner il Nero

text:
Il 07 Lug 2003, 22:48, "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
> Abusando della vostra pazienza ma visto i risultati disastrosi della mia
> dialettica, voglio comunicare a chiunque interessi il significato di
quello
> che sostengo nel thread più sotto.
Il giorno che leggero` una recensione, fatta da un critico di professione,
in cui il critico ammettera` chiaramente che la sua e` solo UNA delle
possibili interpretazioni, allora e solo allora, comincero` a rispettare un
critico.
--
salkaner il lapidario
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


title: sui critici

author: Patlabor

text:
Riassunto delle puntate precedenti: era il Tue, 8 Jul 2003 00:29:43 +
0200 quando Blind Jack ...
> Quello che secondo me le configura nel filone popolare e il loro ricorso a
> valori d'intreccio piuttosto che di fabula, il loro scarso valore
> allegorico, molto più presente nella fantascienza, e la loro tendenza (anche
> tra quelle da te citate) a definire personaggi tipo.
Ok. C'e' letteratura piu' impegnata e letteratura piu' di svago. se ci
limitiamo al fantasy, si puo' dire che le percentuali siano un 30 / 70
(in base alle mie "umili" letture)
il valore allegorico, la chiave di lettura, alle volte rimane molto
sepolto in profondita' e alle volte e' "imposto" dal lettore che cerca
un senso recondito in quello che legge. e fin qui ci siamo. che il
valore allegorico sia molto piu' presente nella sf, e' da dimostrare.
spesso autori di ottima fantasy sono prima autori di ottima sf.
ma il raffronto tra sf e fy non e' in discussione ora.
si parlava della fantasy quale narrativa di appendice e se sia vero o
meno...
[CUT]
> > >Chi è ignorante, io per primo, si sente smarrito quando un critico si
> mette
> > >a stroncare con parole taglienti qualcosa che ama, ma si deve essere così
> > >elastici da ascoltare anche la sua voce, e con moltissimo rispetto:
> >
> > Il critico merita rispetto pero' solo quando egli stesso, per primo,
> > rispetta l'opera che recensisce, ovvero, tanto per dirne una, la legge
> > prima di recensirla.
>
> Ci mancherebbe! Prendiamo però come metro un critico serio!
Ottimo. facciamo un elenco dei critici seri.
nella fantasy (e nella sf), a chi posso dar retta per scavare nel
genere? nomi ?
> Una volta appuratane la serietà, mi spieghi come fai a dire che la sua
> stroncatura eventuale dell'opera sia mancanza di rispetto o serena
> valutazione di un'opera scadente? Tanto per farti un esempio: il nostro
Giusto. ottima argomentazione. io aggiungo che per crescere, c'e'
bisogno di un critico che abbia la capacita' di comunicare e farsi
capire. personalmente, se un critico smonta qualcosa che mi piace,
riconosco (se le ho capite) le sue argomentazioni, ma il libro/film(quel
che e') continua a piacermi lo stesso. e succede anche il contrario.
(piccola divagazione cinefila. Kubrick e' un grande. Ok. non si discute.
i suoi film sono capolavori. ok. io continuo a amare Shining e odiare
Arancia meccanica. Riconosco che sia un capolavoro di film (d'altronde,
i critici... :P ) ma non mi piace. e' inutilmente violento. punto.)
> presidente del consiglio l'altro giorno a infamato un deputato tedesco, c'è
> chi sostiene che il deputato aveva fatto osservazioni legittime e non si
> meritava tale trattamento, c'è chi invece sostiene che l'intervento del
> tizio fosse offensivo per il capo del governo e trova legittima la risposta
> di quest'ultimo. Ora il problema non è chi dei due fronti abbia ragione, il
> problema è appurare se chi da torto a uno o all'altro lo faccia in modo
> sereno, e non in virtù di partigianeria e schieramento "a priori". E' questo
> secondo atteggiamento che critico.
Il problema e' che nel contesto, il nostro esimio doveva astenersi dal
fare quel commento, sia avesse torto sia avesse ragione.
e' solo buon senso...
ciao
--
Patlabor


title: sui critici

text:
Riassunto delle puntate precedenti: era il Tue, 8 Jul 2003 00:31:52 +
0200 quando Blind Jack ...
> Secondo te un critico come mai fa il mestiere che fa?
> E' uno che ha studiato la letteratura e se ne intende oppure si è alzato la
> mattina e ha deciso di fare il critico? E nel secondo caso, come mai lo
> pagano per esprimere giudizi se il suo parere vale quello di un tizio
> qualunque?
qualcuno disse che il critico e' uno scrittore/regista mancato ...
:P
a parte gli scherzi.
un critico vale per quello che dice, per come lo dice, e per quanto si
fa capire.
un vero critico ti apre gli orizzonti, non te li chiude...
ciao
--
Patlabor


title: sui critici

text:
Riassunto delle puntate precedenti: era il Tue, 8 Jul 2003 00:08:05 +
0200 quando Shirlindriel Nightstar ...
> Ho sempre pensato che un vasto repertorio di letture dotasse una persona
> della capacità di cogliere riferimenti, sfumature, di essere più aperta
> verso ciò che affronta... non che fosse un filtro, o un rasoio atto a
> incidere confini e discutibili classifiche di bravura (soggettive o
> "oggettive" perchè basate su qualche criterio ben codificato).
> Per fare un esempio, se uno non ha mai visto un quadro impressionista nè ha
> mai sentito parlare dell'impressionismo, messo davanti a un'opera di quel
> periodo cosa potrà dire se non "Mboh non mi piace, non ha contorni netti,
> troppo guazzabbuglio di colori" o "Mi piace, mi piace la luce che emana e la
> sensazione che trasmette"? Piace-non piace. Una persona che sappia che
> studio c'è dietro un quadro impressionista potrà fare una analisi articolata
> dello stile, degli strumenti dell'artista, e quindi concludere allo stesso
> modo "Mi piace l'impressionismo" o "Non mi piace". La cultura tempera questo
> genere di giudizi con tutta una serie di scansioni da fare sull'oggetto
> della "critica", ma non credo che ne cambi assolutamente la sostanza.
> Roussovianamente beati i semplici? :-P No, voglio solo dire... la cultura è
> un set di strumenti, o dovrebbe esserlo... non dovrebbe servire a nessuno
> per sentirsi migliore quando esprime un giudizio (del genere a te caro,
> Taeghen, "Io ho letto Tizio e Caio, quindi posso ben dire che Sempronio fa
> schifo").
> La critica in generale è una cosa in cui non credo eccessivamente, ci sono
> modi intelligenti di farla e persone "all'altezza": sono quelle che non si
> prendono eccessivamente sul serio quando fanno le loro valutazioni.
pda.
saggezza elfica??
:P
la critica (fatta bene) serve a spiegare perche' una cosa piace o non
piace a livello tecnico. non a cambiare il tuo giudizio solo perche' lui
e' un critico. in questo caso la conclusione sarebbe che in realta' la
tua precedente visione/lettura non ti ha comunicato nulla... tanto
valeva che non l'avessi letto/visto...
ciao
--
Patlabor


title: sui critici

author: Ihc'Naib

text:
"Salkaner il Nero"
> Il giorno che leggero` una recensione, fatta da un critico di professione,
> in cui il critico ammettera` chiaramente che la sua e` solo UNA delle
> possibili interpretazioni, allora e solo allora, comincero` a rispettare
un
> critico.
Io conservo ancora un saggio che mi era piaciuto moltissimo... potrebbe
interessarti. Solo nell'eventualita' che tu abbia letto (e magari anche
apprezzato) Cent'Anni di Solitudine, il titolo e' Il tempo curvo di Gabriel
Garcia Marquez. Di Cesare Segre.
E' ovvio (inevitabile?) che il critico nello scrivere si basi sul fatto che
e' convinto di custodire la verita'. Se non lo fosse, sarebbe una persona
eticamente scorretta nel volertela comunicare. Il patto fra te e lui, in cui
vi riconoscete che per quanto lui ne sia convinto, e debba esserne, per la
sua stessa coerenza, di essere portatore di verita', non necessariamente le
cose stanno effettivamente cosi', e' implicito.
Io penso di aver trovato la verita' - dice il critico - e te la proporro',
per cercare di spingerti sulla comprensione degli stessi splendori che
l'abitudine, il cinismo, e anche forse l'essere un miglior lettore di te mi
hanno permesso. Accetta questo patto, riconoscimi i miei studi e la
possibilita' della mia intelligenza. Leggi quanto di dico e scopri se il
piacere che ho scoperto io nel rendermene conto e' anche il tuo.
Il fatto che tanti critici come lui possano suggerirti cose diverse, o che
semplicemente lui si possa sbagliare, perche' per quanto possa aver studiato
non e' infallibile, e' nascosto, ma noto ad entrambi. Se pero' lui lo
ammettesse, e il saggio fosse pieno di "secondo me", e "in my humble
opinion", si perderebbe il senso di ricerca della "verita'" (e non di un' "
ipotesi con ragionevoli probabilita' di verificarsi esatta").
Solo una persona debole puo' permettere che il critico non si limiti a
illuminare qualcosa che gia' lui aveva dentro di se', ma gliela inculchi a
forza. E nessuna persona debole si spinge volontariamente a leggere un
saggio. Io non lo faccio. (io leggo anche pochi saggi, in realta'. E se e'
per questo ormai leggo fin troppo poco).. non credo che accada. Se accade,
lo sconsiglio.
Ihc'


title: sui critici

text:
Riassunto delle puntate precedenti: era il Tue, 8 Jul 2003 00:52:56 +
0200 quando Blind Jack ...
[CUT]
> Esattamente quello che fa un critico. Ma ci sono delle differenze manifeste.
> Se domani trovassi un pittore che fa pittura impressionista, non potresti
> che definirlo manierismo, perchè di fatto non aggiunge nulla alla pittura,
> si limita a riprodurre degli stilemi già esplorati. Questo è proprio il
> vizio di forma della cultura di massa e anche in larga misura del fantasy.
> Quest'ultimo non è di massa perche piace a tanti, ne perchè lo è e basta. E'
> di massa perchè riproduce l'atteggiamento nei confronti dell'arte della
> cultura di massa. Fa come il pittore impressionista nel 2004.
Vero. Vero. Vero. su questo non ci piove. hai pienamente ragione.
ma.
perche' un ma c'e' sempre. giustamente dici che la validita' dei giudizi
e' data anche dalla vastita' delle letture. ma continui a fare solo
esempi negativi, un po' come se le tue letture si limitassero a quelle.
e che oltretutto coprono tutto il fantasy nel tuo giudizio.
finche mi parli di un Salvatore, di W&H e autori diciamo popolari, Ok.
ma un Howard (che ha comunque inventato un genere, e percio' essendo un
innovatore non puo' essere un manierista) ? Tolkien ( e lo so gia' che
lo consideri a parte) ??
ma a questo punto anche Poul Anderson (tre cuori e tre leoni, la spada
spezzata ad es.) Vance (Lyonesse, vero? purtroppo non l'ho ancora
letto...) Silverberg (il castello di lord valentine), Fritz Leiber (con
il ciclo di Lankhmar) sono tutti automaticamente manieristi e autori
d'appendice???
arrivano tutti dalla sf...
e Mark Twain ?? (un americano del connecticum alla corte di re artu') ??
[CUT]
> Dicendo che ho letto Proust e ho capito la differenza con Salvatore non
> voglio dire che basta leggere Proust e si può dire cosa fa schifo e cosa no,
> ma che si deve ridimensionare il proprio giudizio, ed è proprio questa la
> grandezza di uno scrittore, quanto mette in crisi le tue certezze
> stilistiche.
> Chi è che fa di tutta l'erba un fascio? Chi si emoziona indistintamente per
> Proust e per Salvatore concludendo che siccome non ci vede differenze,
> allora sono entrambi scrittoi validi, o chi ne affronta una lettura
> comparata, valutandone i diversi criteri di produzione letteraria?
[CUT]
confrontare Proust e Salvatore mi sembra molto fuori luogo...
e' ovvio che a livello di letteratura mondiale, l'unico fy con pedigree
che possa confrontarsi ad armi pari sul livello letterario a tutto tondo
e' l'immanchevole SdA...
e lo dicono pure i critici :P
ciao
--
Patlabor


title: sui critici

text:
Il 08 Lug 2003, 11:19, "Ihc'Naib" <
benf...@libero.it
> ha scritto:
>
> Io conservo ancora un saggio che mi era piaciuto moltissimo... potrebbe
> interessarti. Solo nell'eventualita' che tu abbia letto (e magari anche
> apprezzato) Cent'Anni di Solitudine, il titolo e' Il tempo curvo di
Gabriel
> Garcia Marquez. Di Cesare Segre.
purtroppo non l'ho ancora letto, nonostante da tempo mi sia ripromesso di
farlo. :-(

> E' ovvio (inevitabile?) che il critico nello scrivere si basi sul fatto
che
> e' convinto di custodire la verita'. Se non lo fosse, sarebbe una persona
> eticamente scorretta nel volertela comunicare.
Questo pensiero e` tuo o di Segre? CMQ sia dissento in pieno, fin d'ora. Per
me e` eticamente corretto che il buon critico mi trasmetta la sua autorevole
interpretazione.
Che per quanto autorevole, opinabile resta.
> Il patto fra te e lui, in cui
> vi riconoscete che per quanto lui ne sia convinto, e debba esserne, per la
> sua stessa coerenza, di essere portatore di verita', non necessariamente
le
> cose stanno effettivamente cosi', e' implicito.
Implicito un par di balle! (scusami il francesismo)
Non so che insegnanti dilettereatura tu abbia avuto, o su che libri tu abbia
studiato, ma la mia esperienza dice che la quasi totalita` degli uni e degli
altri, NON ammette deviazioni dalla critia "ufficiale".

> semplicemente lui si possa sbagliare, perche' per quanto possa aver
studiato
> non e' infallibile, e' nascosto, ma noto ad entrambi. Se pero' lui lo
> ammettesse, e il saggio fosse pieno di "secondo me", e "in my humble
> opinion", si perderebbe il senso di ricerca della "verita'" (e non di un'
"
> ipotesi con ragionevoli probabilita' di verificarsi esatta").
Al contrario! L'ammetter la fallibilita` e` il fulcro della ricerca della
verita`. Solo cosi` il cammino puo` continuare.
Io, critico, saro` tuo maestro e guida: queste son le mie conclusioni:
ascoltale e da qui parti per proseguire il cammino, cammino che potrebbe
portarti a rimettelre in discussione.
> Solo una persona debole puo' permettere che il critico non si limiti a
> illuminare qualcosa che gia' lui aveva dentro di se', ma gliela inculchi a
> forza.
Il mondo e` pieno di menti deboli.
> E nessuna persona debole si spinge volontariamente a leggere un
> saggio. Io non lo faccio. (io leggo anche pochi saggi, in realta'. E se e'
> per questo ormai leggo fin troppo poco).. non credo che accada. Se accade,
> lo sconsiglio.
Io leggo pochissimi saggi. E non mi ritengo certo una mente debole.
Ma e` + per selezione, che per altro (tempo maledetto!)
--
salkaner l'anticritico



title: sui critici

text:
"Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo" <
neg...@supereva.it
> ha scritto
nel messaggio news:1ZtOa.31403$xK6.8...@news1.tin.it...
>
> "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
>
> > E' uno che ha studiato la letteratura e se ne intende oppure si è alzato
> la
> > mattina e ha deciso di fare il critico?
>
> Ho detto una cosa precisa: dev'essere studioso dell'autore che sta
> criticando, non della letteratura in genere.
Chissà chi farebbe il critico dei romanzi brutti, uno che è costretto a
studiare tutta la vita solo la grande opera di Susanna Tamaro! Praticamente
una scelta monastica.
> > Siate ragionevoli perfavore.
>
> Rispetta il punto di vista altrui.
Ha detto una cazzata IMO. Questo è il mio punto di vista, rispettalo.


title: sui critici

text:
"Patlabor" <
patlabor72_S...@ciaoweb.it
> ha scritto nel messaggio
news:MPG.1974a7ea1...@powernews.libero.it...
> Riassunto delle puntate precedenti: era il Tue, 8 Jul 2003 00:31:52 +
> 0200 quando Blind Jack ...
> > Secondo te un critico come mai fa il mestiere che fa?
> > E' uno che ha studiato la letteratura e se ne intende oppure si č alzato
la
> > mattina e ha deciso di fare il critico? E nel secondo caso, come mai lo
> > pagano per esprimere giudizi se il suo parere vale quello di un tizio
> > qualunque?
>
> qualcuno disse che il critico e' uno scrittore/regista mancato ...
scommetto che era uno soggetto al lavoro dei critici
> a parte gli scherzi.
> un critico vale per quello che dice, per come lo dice, e per quanto si
> fa capire.
>
> un vero critico ti apre gli orizzonti, non te li chiude...
per quel che dice di sicuro, per come lo dice, bhč se non lo capisci quando
parla sono affari tuoi, quando scrive un saggio lo fa soprattutto per essere
capito da gente che ha studiato quanto lui, per il solito discorso che se no
diventa un dialogo tra Ent...io quando leggo una cosa e non la capisco
prendo il vocabolario, invece c'č qualcuno che chiude il libro e dice che
chi ha scritto non vale niente.....
BJ


title: sui critici

text:
"Patlabor" <
patlabor72_S...@ciaoweb.it
> ha scritto nel messaggio
> la critica (fatta bene) serve a spiegare perche' una cosa piace o non
> piace a livello tecnico. non a cambiare il tuo giudizio solo perche' lui
> e' un critico. in questo caso la conclusione sarebbe che in realta' la
> tua precedente visione/lettura non ti ha comunicato nulla... tanto
> valeva che non l'avessi letto/visto...
Mi sembra che ti stia arrampicando sugli specchi con dei distinguo
insensati.
La critica fatta bene? Piace o non piace "a livello tecnico" cambiare perchè
lui è un critico?
Ma mi spieghi cosa vai dicendo?
1) la critica fatta bene: devi spiegare i parametri con cui la giudichi, se
tiri fuori la storia della comprensibilità per il volgo, sappi che l'arte
non è divulgazione e nemmeno un critico è Piero Angela. Se non capisci un
critico sforzati e impara invece di dare la colpa a lui perchè usa un
linguaggio tecnico.
2)che differenza c'è tra lo schifare un romanzo a livello tecnico e schifare
un romanzo del tutto? L'unica cosa che mi viene in mente è che magari a quel
romanzo ci sei affezionato perchè l'hai letto quand'eri piccino e ti è
rimasto impresso, ma queste sono cose personali che ovviamente non possono
essere oggetto di critica.
3)se leggi un lavoro di un critico e lo capisci in quello che vuol dire,
difficilmente avrai la stessa idea su un romanzo, a meno che tutto quello
che ha scritto il critico ti sia entrato da un orecchio ed uscito
dall'altro.
BJ


title: sui critici

text:
"Ihc'Naib" <
benf...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:_0wOa.32088$xK6.8...@news1.tin.it...

E' infatti il patto che si deve fare con qualsiasi critico, se non si era
capito......
Accettare umilmente i suoi studi e la sua intelligenza per il tempo
necessario a leggere il suo saggio.
Ma qualcuno proprio non ce la fa....
BJ


title: sui critici

text:
"Salkaner il Nero"
> purtroppo non l'ho ancora letto, nonostante da tempo mi sia ripromesso di
> farlo. :-(
Vale la pena. anche per il bel saggio.
> Questo pensiero e` tuo o di Segre? CMQ sia dissento in pieno, fin d'ora.
Per
> me e` eticamente corretto che il buon critico mi trasmetta la sua
autorevole
> interpretazione.
> Che per quanto autorevole, opinabile resta.
>
Mio. Comunque, non dici niente di diverso da me. Vedi dopo.
> > cose stanno effettivamente cosi', e' implicito.
>
> Implicito un par di balle! (scusami il francesismo)
>
Perche' no? Se preferisci, correggo con un "deve essere implicito". O un "e'
implicito quando ci si pone con il giusto atteggiamento nei confronti del
saggio".
> Non so che insegnanti dilettereatura tu abbia avuto, o su che libri tu
abbia
> studiato, ma la mia esperienza dice che la quasi totalita` degli uni e
degli
> altri, NON ammette deviazioni dalla critia "ufficiale".
>
Devo essere stato fortunato. In primis per la mia educazione personale, per
cui concedo l' "onere del dubbio" a tante persone. (Tanto quanto il
beneficio del dubbio, ovviamente). Inoltre, perche', nonostante il mio
professore fosse decisamente e profondamente orientato, era meno drastico
nel "rifiuto" della posizione avversa di tanti altri. Che io trovassi il suo
atteggiamento esagerato, penso lo abbia sempre capito - eppure non lo ha mai
fatto pesare. tutt'altro.
Il libro poi, anch'esso orientatissimo e (mi hanno detto) vecchiotto, come
vedute, aveva per lo meno la buona dote di proporre spesso varie
interpretazioni. Che fossero giudicate dall'alto della posizione dei
redattori, lo si avvertiva, ma per lo meno c'erano, e in parte penso di aver
fatto fruttare la cosa.
>
> Al contrario! L'ammetter la fallibilita` e` il fulcro della ricerca della
> verita`. Solo cosi` il cammino puo` continuare.
>
Il problema e' che un saggio non e' una ricerca: non e' un dialogo. Tu al
saggista non puoi _fisicamente_ offrire niente. Forse, fosse altrimenti,
strutturerebbe le proprie posizioni in modo diverso. Qui il saggista e'
convinto di averla trovata, la verita', o quantomeno di essercisi
avvicinato, e te la _propone_. Sapete tutti e due che tu sei libero di
rifiutarla, di rifarti alla verita' di un altro o solo alla tua.. ma
comunque lui deve presentarla come verita', perche' questo e' per lui.
> Io, critico, saro` tuo maestro e guida: queste son le mie conclusioni:
> ascoltale e da qui parti per proseguire il cammino, cammino che potrebbe
> portarti a rimettelre in discussione.
>
Non maestro, solo guida. Comunque, il concetto e' quello che dico io.
Ma che effetto ti farebbe una guida in un parco naturale che ti dice: quelli
sono istrici.. mi sembra. Se ti propone la sua opinione, se la crede cosi'
importante da volertela offrire, e se e' una persona onesta.. allora deve
non dubitarne.
>
> > Solo una persona debole puo' permettere che il critico non si limiti a
> > illuminare qualcosa che gia' lui aveva dentro di se', ma gliela inculchi
a
> > forza.
>
> Il mondo e` pieno di menti deboli.
>
Allora che questo sia un invito alle menti deboli a leggere un saggio non
convinti che l'autore stia cercando di traviarli, ma solo di offire loro una
possibile verita'.
Ihc'


title: sui critici

text:
Riassunto delle puntate precedenti: era il Tue, 8 Jul 2003 11:40:38 +
0200 quando Blind Jack ...
> > > Secondo te un critico come mai fa il mestiere che fa?
> > > E' uno che ha studiato la letteratura e se ne intende oppure si č alzato
> la
> > > mattina e ha deciso di fare il critico? E nel secondo caso, come mai lo
> > > pagano per esprimere giudizi se il suo parere vale quello di un tizio
> > > qualunque?
> >
> > qualcuno disse che il critico e' uno scrittore/regista mancato ...
>
> scommetto che era uno soggetto al lavoro dei critici
:)
>
> > a parte gli scherzi.
> > un critico vale per quello che dice, per come lo dice, e per quanto si
> > fa capire.
> >
> > un vero critico ti apre gli orizzonti, non te li chiude...
>
> per quel che dice di sicuro, per come lo dice, bhč se non lo capisci quando
> parla sono affari tuoi, quando scrive un saggio lo fa soprattutto per essere
> capito da gente che ha studiato quanto lui, per il solito discorso che se no
> diventa un dialogo tra Ent...io quando leggo una cosa e non la capisco
> prendo il vocabolario, invece c'č qualcuno che chiude il libro e dice che
> chi ha scritto non vale niente.....
beh, sono anche affari suoi. quando si accorgera' che a capirlo sono
solo in pochi e nel suo stesso ramo, magari si chiedera' perche' fa il
critico... per farsi capire solo da se stesso?? una sorta di
autoaffermazione?
io lo apro pure il dizionario, ma non dirmi che devo farmi
l'universita' di lettere solo per capire un critico che non ha voglia di
farsi comprendere...
non ne ho proprio il tempo.
mi godo lo stesso il libro che mi stronca, cosi' come potrei continuare
ad odiare un libro che lui apprezza.
semplicemente non lo capisco. non mi tocca ( e non vuole farsi toccare)
ciao
--
Patlabor


title: sui critici

text:
"Patlabor" <
patlabor72_S...@ciaoweb.it
> ha scritto nel messaggio
news:MPG.1974b698...@powernews.libero.it...
> Riassunto delle puntate precedenti: era il Tue, 8 Jul 2003 11:40:38 +
> 0200 quando Blind Jack ...
> > > > Secondo te un critico come mai fa il mestiere che fa?
> > > > E' uno che ha studiato la letteratura e se ne intende oppure si è
alzato
> > la
> > > > mattina e ha deciso di fare il critico? E nel secondo caso, come mai
lo
> > > > pagano per esprimere giudizi se il suo parere vale quello di un
tizio
> > > > qualunque?
> > >
> > > qualcuno disse che il critico e' uno scrittore/regista mancato ...
> >
> > scommetto che era uno soggetto al lavoro dei critici
>
> :)
>
> >
> > > a parte gli scherzi.
> > > un critico vale per quello che dice, per come lo dice, e per quanto si
> > > fa capire.
> > >
> > > un vero critico ti apre gli orizzonti, non te li chiude...
> >
> > per quel che dice di sicuro, per come lo dice, bhè se non lo capisci
quando
> > parla sono affari tuoi, quando scrive un saggio lo fa soprattutto per
essere
> > capito da gente che ha studiato quanto lui, per il solito discorso che
se no
> > diventa un dialogo tra Ent...io quando leggo una cosa e non la capisco
> > prendo il vocabolario, invece c'è qualcuno che chiude il libro e dice
che
> > chi ha scritto non vale niente.....
>
> beh, sono anche affari suoi. quando si accorgera' che a capirlo sono
> solo in pochi e nel suo stesso ramo, magari si chiedera' perche' fa il
> critico... per farsi capire solo da se stesso?? una sorta di
> autoaffermazione?
> io lo apro pure il dizionario, ma non dirmi che devo farmi
> l'universita' di lettere solo per capire un critico che non ha voglia di
> farsi comprendere...
> non ne ho proprio il tempo.
> mi godo lo stesso il libro che mi stronca, cosi' come potrei continuare
> ad odiare un libro che lui apprezza.
> semplicemente non lo capisco. non mi tocca ( e non vuole farsi toccare)
Non vuole farsi toccare... certo, la prospettiva di vendere 8 miolioni di
copie di un suo saggio deve fargli piuttosto schifo...
BJ


title: sui critici

text:
Riassunto delle puntate precedenti: era il Tue, 8 Jul 2003 11:47:12 +
0200 quando Blind Jack ...
> > la critica (fatta bene) serve a spiegare perche' una cosa piace o non
> > piace a livello tecnico. non a cambiare il tuo giudizio solo perche' lui
> > e' un critico. in questo caso la conclusione sarebbe che in realta' la
> > tua precedente visione/lettura non ti ha comunicato nulla... tanto
> > valeva che non l'avessi letto/visto...
>
> Mi sembra che ti stia arrampicando sugli specchi con dei distinguo
> insensati.
> La critica fatta bene? Piace o non piace "a livello tecnico" cambiare perchè
> lui è un critico?
> Ma mi spieghi cosa vai dicendo?
Ok. ( ma se fossi un critico, dovresti tu adeguarti a me :P )
> 1) la critica fatta bene: devi spiegare i parametri con cui la giudichi, se
> tiri fuori la storia della comprensibilità per il volgo, sappi che l'arte
> non è divulgazione e nemmeno un critico è Piero Angela. Se non capisci un
> critico sforzati e impara invece di dare la colpa a lui perchè usa un
> linguaggio tecnico.
> 2)che differenza c'è tra lo schifare un romanzo a livello tecnico e schifare
> un romanzo del tutto? L'unica cosa che mi viene in mente è che magari a quel
> romanzo ci sei affezionato perchè l'hai letto quand'eri piccino e ti è
> rimasto impresso, ma queste sono cose personali che ovviamente non possono
> essere oggetto di critica.
lo so. io intendo un opera letteraria su due piani. uno emotivo, piu'
diretto e grezzo (mi piace o non mi piace) e uno piu' tecnico (critico.
la sintassi. come e' costruito. i significati reconditi. le chiavi di
lettura. etc. etc.)
ho una formazione scientifica, percio' non ho studiato latino e nemmeno
sono ferrato sui classici. sono sfortunato al riguardo. mi piace leggere
e il mio genere e' soprattutto l'avventura, per indole caratteriale. non
amo i romanzi sulle disgrazie e il soffrir della vita. non fan per me.
l'esempio piu' immediato che posso farti sono i promessi sposi. Manzoni
e' un grande. Ok. a livello narrativo il libro e' una pietra miliare e
blablabla , significato storico e significati reconditi, divina
provvidenza , ricostruzione storica e blablabla. Ok. Criticamente, il
libro e' importantissimo (per noi italiani) per n motivi e bellissimo
(per la critica).
Io lo odio. odio questo suo inculcarti che nella vita devi aspettare la
divina provvidenza per salvarti il culo ! (ops. scusate il
francesismo... si puo' dire "provvidenza"?? :P )
che non hai controllo sulle cose. e' un libro castrante! giustamente
cattolico. punto.
ora, visto che la critica unanimamente dice che questo e' un signor
libro, mi devo adeguare e farmelo piacere?
ho iniziato a leggere Moby Dick, e lo trovo duecento volte piu' bello (
e credo che tecnicamente sia altrettanto valido, ma non ho le basi per
motivare questa impressione). e' piu' affine ai miei gusti. punto.
> 3)se leggi un lavoro di un critico e lo capisci in quello che vuol dire,
> difficilmente avrai la stessa idea su un romanzo, a meno che tutto quello
> che ha scritto il critico ti sia entrato da un orecchio ed uscito
> dall'altro.
Qui ti do ragione. a patto che lui cerchi di farsi capire ( implicito il
fatto che io cerco di impadronirmi delle basi del linguaggio che lui
parla)
e' anche vero che il suo giudizio puo' essere concorde ...
ciao
--
Patlabor


title: sui critici

text:
"Patlabor" <
patlabor72_S...@ciaoweb.it
> ha scritto nel messaggio
news:MPG.1974ad612...@powernews.libero.it...

Detesto Howard a partire dalla sua biografia, il suo personaggio non è che
un patchwork un pò rinnovato di ciò che da anni si ritrovava in weird tales
e nelle strips alla Nembo Kid.
Tolkien per me è il padre del fantasy, se leggete è perchè c'era lui a
scrivere. Lo ritengo tutt'ora ineguagliato, anzi dirò di più: il fantasy
classico nasce E MUORE con Tolkien. Tutto quello che si può scrivere di
fantasy classico non è che una brutta copia dell'originale.
> ma a questo punto anche Poul Anderson (tre cuori e tre leoni, la spada
> spezzata ad es.) Vance (Lyonesse, vero? purtroppo non l'ho ancora
> letto...) Silverberg (il castello di lord valentine), Fritz Leiber (con
> il ciclo di Lankhmar) sono tutti automaticamente manieristi e autori
> d'appendice???
direi di si , più o meno. :)
> arrivano tutti dalla sf...
> e Mark Twain ?? (un americano del connecticum alla corte di re artu') ??
IMO buono per me.
>
> [CUT]
> > Dicendo che ho letto Proust e ho capito la differenza con Salvatore non
> > voglio dire che basta leggere Proust e si può dire cosa fa schifo e cosa
no,
> > ma che si deve ridimensionare il proprio giudizio, ed è proprio questa
la
> > grandezza di uno scrittore, quanto mette in crisi le tue certezze
> > stilistiche.
> > Chi è che fa di tutta l'erba un fascio? Chi si emoziona indistintamente
per
> > Proust e per Salvatore concludendo che siccome non ci vede differenze,
> > allora sono entrambi scrittoi validi, o chi ne affronta una lettura
> > comparata, valutandone i diversi criteri di produzione letteraria?
> [CUT]
>
> confrontare Proust e Salvatore mi sembra molto fuori luogo...
> e' ovvio che a livello di letteratura mondiale, l'unico fy con pedigree
> che possa confrontarsi ad armi pari sul livello letterario a tutto tondo
> e' l'immanchevole SdA...
> e lo dicono pure i critici :P
Siamo daccordo che non è logico confrontarli, perchè il risultato è ovvio,
ma era solo un esempio per far capire come l'evoluzione nelle letture sia
retroattiva e coinvogla via via a nche ciò che hai già letto (giuro che
questa è l'ultima volta che lo ripeto).
BJ


title: sui critici

text:
Il 08 Lug 2003, 12:07, "Ihc'Naib" <
benf...@libero.it
> ha scritto:
> >
>
> Mio. Comunque, non dici niente di diverso da me. Vedi dopo.
Cambia il metodo, ma non il merito, come spiego infra

> >
>
> Perche' no? Se preferisci, correggo con un "deve essere implicito". O un
"e'
> implicito quando ci si pone con il giusto atteggiamento nei confronti del
> saggio".
Mi verrebeb + facile, se quanto leggo dai critici, fosse espresso in toni di
opninioe
Accetterei anche toni da "convinzione", da "argomentazione", o persino da
"tesi".
Mi urta il tono (frequentissimo) da "verita` assoluta".
Non pretendo certo che sia fittoa di "IMHO" .
>
> Devo essere stato fortunato.
o sfigato io.
>In primis per la mia educazione personale, per
> cui concedo l' "onere del dubbio" a tante persone. (Tanto quanto il
> beneficio del dubbio, ovviamente).
Bellissima questea espressione ^__^
> > Al contrario! L'ammetter la fallibilita` e` il fulcro della ricerca
della
> > verita`. Solo cosi` il cammino puo` continuare.
> >
>
> Il problema e' che un saggio non e' una ricerca: non e' un dialogo.
NON e` un dialogo, ma fa aprte del camminodi ricera, IMHO
> convinto di averla trovata, la verita', o quantomeno di essercisi
> avvicinato, e te la _propone_. Sapete tutti e due che tu sei libero di
> rifiutarla, di rifarti alla verita' di un altro o solo alla tua.. ma
> comunque lui deve presentarla come verita', perche' questo e' per lui.
E perche` non presentarla come teoria, o come tesi?
La acceterei molto + volentieri.
>
> Non maestro, solo guida. Comunque, il concetto e' quello che dico io.
> Ma che effetto ti farebbe una guida in un parco naturale che ti dice:
quelli
> sono istrici.. mi sembra. Se ti propone la sua opinione, se la crede cosi'
> importante da volertela offrire, e se e' una persona onesta.. allora deve
> non dubitarne.
Beh, permettimiche e` diverso.
Il tuo paragone regge solo se vediamo dei puntini in lontananza. Allora,
acetterei volentieri un "quelli dovrebbero essere istrici"
PErche6 in letteratura ,ben poche son le certezze.

> Allora che questo sia un invito alle menti deboli a leggere un saggio non
> convinti che l'autore stia cercando di traviarli, ma solo di offire loro
una
> possibile verita'.
Io faccio fatica a credere che abbiano tale onesta` intellettuale. Stride
troppo con lo stile della maggior parte di loro.



title: sui critici

text:
"Patlabor" <
patlabor72_S...@ciaoweb.it
> ha scritto nel messaggio
news:MPG.1974ba3ef...@powernews.libero.it...

buon per te, io non sono mai riuscito a scindere quanto è fatta bene
un'opera da quanto mi piace. Appartengo a quella curiosa categoria di
persone che ama i libri scritti bene, con significati reconditi, una
sintassi corretta e molte chiavi di lettura. Non mi è mai capitato di
leggere un libro senza tutte queste caratteristiche e sentirmene in virtù di
una forza sconosciuta, emotivamente coinvolto.
> ho una formazione scientifica, percio' non ho studiato latino e nemmeno
> sono ferrato sui classici. sono sfortunato al riguardo. mi piace leggere
> e il mio genere e' soprattutto l'avventura, per indole caratteriale. non
> amo i romanzi sulle disgrazie e il soffrir della vita. non fan per me.
> l'esempio piu' immediato che posso farti sono i promessi sposi. Manzoni
> e' un grande. Ok. a livello narrativo il libro e' una pietra miliare e
> blablabla , significato storico e significati reconditi, divina
> provvidenza , ricostruzione storica e blablabla. Ok. Criticamente, il
> libro e' importantissimo (per noi italiani) per n motivi e bellissimo
> (per la critica).
> Io lo odio. odio questo suo inculcarti che nella vita devi aspettare la
> divina provvidenza per salvarti il culo ! (ops. scusate il
> francesismo... si puo' dire "provvidenza"?? :P )
> che non hai controllo sulle cose. e' un libro castrante! giustamente
> cattolico. punto.
ma tu non sei daccordo con le opinioni di manzoni, questo non ha niente a
che vedere col valore del romanzo.
> ora, visto che la critica unanimamente dice che questo e' un signor
> libro, mi devo adeguare e farmelo piacere?
se capissi come mai la critica lo definisce un signor libro, non ti dico che
ti piacerebbe per forza, ma sarebbe abbastanza probabile.
BJ


title: sui critici

text:
"Salkaner il Nero" <s@i.n> ha scritto nel messaggio
news:80Z16Z239Z170Y...@usenet.libero.it...
> Mi verrebeb + facile, se quanto leggo dai critici, fosse espresso in toni
di
> opninioe
> Accetterei anche toni da "convinzione", da "argomentazione", o persino da
> "tesi".
> Mi urta il tono (frequentissimo) da "verita` assoluta".
io il tono frequentissimo da verità assoluta non so proprio dove lo hai
letto, se mi citi qualche cosa posso controllare di persona, io non ho mai
letto un critico con tale atteggiamento.
Poi ci sono anche quelli sicuri di se stessi diciamo così, ma se non lo
fossero scriverebero un libro per dirlo?
Oppure tu credi in cose che ritieni false?
BJ


title: sui critici

text:
Il 08 Lug 2003, 13:06, "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
>
> io il tono frequentissimo da verità assoluta non so proprio dove lo hai
> letto, se mi citi qualche cosa posso controllare di persona,
senza andare troppo lontani, leggiti qualche recensione sul Corriere o su La
Repubblica
oppure dai un'occhiata a qualche antologia di quelle in uso nelle scuole.
> io non ho mai
> letto un critico con tale atteggiamento.
Allora fammi tu qualche esempio opposto, PLZ.
> Poi ci sono anche quelli sicuri di se stessi diciamo così, ma se non lo
> fossero scriverebero un libro per dirlo?
E perche` no?
> Oppure tu credi in cose che ritieni false?
Esistono i grigi.
--
salkaner il relativista



title: sui critici

author: Satana

text:
"Salkaner il Nero" <s@i.n> ha scritto nel messaggio
> Il giorno che leggero` una recensione, fatta da un critico di professione,
> in cui il critico ammettera` chiaramente che la sua e` solo UNA delle
> possibili interpretazioni, allora e solo allora, comincero` a rispettare
un
> critico.
Confermo e sottoscrivo :-)
ciao
Satana


title: sui critici

text:
Riassunto delle puntate precedenti: era il Tue, 8 Jul 2003 12:55:02 +
0200 quando Blind Jack ...
[CUT]
> > e il mio genere e' soprattutto l'avventura, per indole caratteriale. non
> > amo i romanzi sulle disgrazie e il soffrir della vita. non fan per me.
> > l'esempio piu' immediato che posso farti sono i promessi sposi. Manzoni
> > e' un grande. Ok. a livello narrativo il libro e' una pietra miliare e
> > blablabla , significato storico e significati reconditi, divina
> > provvidenza , ricostruzione storica e blablabla. Ok. Criticamente, il
> > libro e' importantissimo (per noi italiani) per n motivi e bellissimo
> > (per la critica).
> > Io lo odio. odio questo suo inculcarti che nella vita devi aspettare la
> > divina provvidenza per salvarti il culo ! (ops. scusate il
> > francesismo... si puo' dire "provvidenza"?? :P )
> > che non hai controllo sulle cose. e' un libro castrante! giustamente
> > cattolico. punto.
>
> ma tu non sei daccordo con le opinioni di manzoni, questo non ha niente a
> che vedere col valore del romanzo.
infatti. dico che il romanzo e' di indubbia importanza artistica, ma
cionondimeno non mi piace. e non c'e' critico che possa farmi cambiare
idea sul livello emotivo. sul livello tecnico indubbiamente.
se cambiero' idea in futuro, alla luce di qualche altra lettura non lo
so (lo ritengo poco probabile comunque)
ora. tornando a noi.
essendo in un ng di appassionati (accomunati quindi da una passione) e
non di critici ( in senso stretto), e' ovvio che si discuta di piu'
sulle emozioni soggettive suscitate dai vari libri, piu' che sulla
effettiva robustezza e validita' critica dell'opera rafforntata a
livello di tutta la letteratura, e si rimane dentro queste premesse.
nessuno paragonera' mai salvatore a Proust o Verga o Manzoni.  Non ha
senso ne' utilita'.
ci saranno posizioni piu' estremiste, piu' liberali e anche piu' miopi.
alle volte se ne esce con una visione piu' ampliata nell'ambito della
propria passione del fantasy, alle volte se ne esce con le ossa rotte.
e' normale.
purtroppo le affermazioni evangeliche con parole quali "critico" nel
mezzo , non vengono viste molto bene (me per primo)...
^_^;
>
> > ora, visto che la critica unanimamente dice che questo e' un signor
> > libro, mi devo adeguare e farmelo piacere?
>
> se capissi come mai la critica lo definisce un signor libro, non ti dico che
> ti piacerebbe per forza, ma sarebbe abbastanza probabile.
ora (perdonami, ma le ultime analisi di quest'opera che sono stato
costretto a leggere risalgono a una dozzina di anni fa, percio' le
ricordo in maniera molto vaga) se non ricordo male la critica lo
definisce un signor libro per i temi che avevo esposto (in maniera
sarcastica, lo ammetto) in precedenza.
non sono quelle?
(tematiche manichee, ricostruzione storica, importanza del linguaggio
usato come base del nostro italiano... )
riconosco l'importanza, ma non mi piace lo stesso. anzi lo ritengo di
contenuti castranti (l'uomo deve subire passivamente le angherie del
caso perche' solo la divina provvidenza puo' intervenire nelle umane
vicende. Ogni azione autonoma dell'uomo volta a risolvere la situazione
non puo' andare a buon fine)
ciao
--
Patlabor


title: sui critici

text:
Riassunto delle puntate precedenti: era il Tue, 8 Jul 2003 12:29:58 +

e la critica che ne pensa del suo lavoro? romanzo di appendice??
io non lo so. ( e francamente, non mi interessa), ma tu dovresti saperlo
a questo punto.
>
> Tolkien per me è il padre del fantasy, se leggete è perchè c'era lui a
> scrivere. Lo ritengo tutt'ora ineguagliato, anzi dirò di più: il fantasy
> classico nasce E MUORE con Tolkien. Tutto quello che si può scrivere di
> fantasy classico non è che una brutta copia dell'originale.
Autori come Moorcock?? solo perche' si e' rifatto a temi nordici,
automaticamente e' uno del mainstream (come Tolkien del resto... si e'
rifatto a miti e leggende antiche) ??
>
> > ma a questo punto anche Poul Anderson (tre cuori e tre leoni, la spada
> > spezzata ad es.) Vance (Lyonesse, vero? purtroppo non l'ho ancora
> > letto...) Silverberg (il castello di lord valentine), Fritz Leiber (con
> > il ciclo di Lankhmar) sono tutti automaticamente manieristi e autori
> > d'appendice???
>
> direi di si , più o meno. :)
beh, diamogli almeno degli "ottimi" manieristi...
fossero tutti come loro :)
>
> > arrivano tutti dalla sf...
> > e Mark Twain ?? (un americano del connecticum alla corte di re artu') ??
>
> IMO buono per me.
ma e' un manierista?
la discussione era su questo punto...
> > confrontare Proust e Salvatore mi sembra molto fuori luogo...
> > e' ovvio che a livello di letteratura mondiale, l'unico fy con pedigree
> > che possa confrontarsi ad armi pari sul livello letterario a tutto tondo
> > e' l'immanchevole SdA...
> > e lo dicono pure i critici :P
>
> Siamo daccordo che non è logico confrontarli, perchè il risultato è ovvio,
> ma era solo un esempio per far capire come l'evoluzione nelle letture sia
> retroattiva e coinvogla via via a nche ciò che hai già letto (giuro che
> questa è l'ultima volta che lo ripeto).
ok. ma un discorso del genere non lo si fa su it.arti.fantasy :P
senno' sarebbe it.critica.letteratura.in.generis ...
ciao
--
Patlabor


title: sui critici

text:
"Patlabor" <
patlabor72_S...@ciaoweb.it
> ha scritto nel messaggio
news:MPG.1974d1f7d...@powernews.libero.it...

Non lo so che ne pensa. e non mi interessa, nello specifico penso che il
verdetto sarebbe scontato.
>
> >
> > Tolkien per me è il padre del fantasy, se leggete è perchè c'era lui a
> > scrivere. Lo ritengo tutt'ora ineguagliato, anzi dirò di più: il fantasy
> > classico nasce E MUORE con Tolkien. Tutto quello che si può scrivere di
> > fantasy classico non è che una brutta copia dell'originale.
>
> Autori come Moorcock?? solo perche' si e' rifatto a temi nordici,
> automaticamente e' uno del mainstream (come Tolkien del resto... si e'
> rifatto a miti e leggende antiche) ??
Codazzi
>
> >
> > > ma a questo punto anche Poul Anderson (tre cuori e tre leoni, la spada
> > > spezzata ad es.) Vance (Lyonesse, vero? purtroppo non l'ho ancora
> > > letto...) Silverberg (il castello di lord valentine), Fritz Leiber
(con
> > > il ciclo di Lankhmar) sono tutti automaticamente manieristi e autori
> > > d'appendice???
> >
> > direi di si , più o meno. :)
>
> beh, diamogli almeno degli "ottimi" manieristi...
> fossero tutti come loro :)
>
> >
> > > arrivano tutti dalla sf...
> > > e Mark Twain ?? (un americano del connecticum alla corte di re artu')
??
> >
> > IMO buono per me.
>
> ma e' un manierista?
> la discussione era su questo punto...
si discosta significativemante, ci mette del suo IMO.
>
> > > confrontare Proust e Salvatore mi sembra molto fuori luogo...
> > > e' ovvio che a livello di letteratura mondiale, l'unico fy con
pedigree
> > > che possa confrontarsi ad armi pari sul livello letterario a tutto
tondo
> > > e' l'immanchevole SdA...
> > > e lo dicono pure i critici :P
> >
> > Siamo daccordo che non è logico confrontarli, perchè il risultato è
ovvio,
> > ma era solo un esempio per far capire come l'evoluzione nelle letture
sia
> > retroattiva e coinvogla via via a nche ciò che hai già letto (giuro che
> > questa è l'ultima volta che lo ripeto).
>
> ok. ma un discorso del genere non lo si fa su it.arti.fantasy :P
tu non puoi scrivere su sto ng, sennò sarebbe it.arti.fantasy.conpatlabor
BJ


title: sui critici

text:
"Patlabor" <
patlabor72_S...@ciaoweb.it
> ha scritto nel messaggio
news:MPG.1974cebe1...@powernews.libero.it...

Non mi ripeterò, qui c'è il dolo.
>
> ci saranno posizioni piu' estremiste, piu' liberali e anche piu' miopi.
> alle volte se ne esce con una visione piu' ampliata nell'ambito della
> propria passione del fantasy, alle volte se ne esce con le ossa rotte.
> e' normale.
>
> purtroppo le affermazioni evangeliche con parole quali "critico" nel
> mezzo , non vengono viste molto bene (me per primo)...
> ^_^;
Apprezzo il tuo tentativo molto diplomatico di far stare zitto chi si
permette di criticare il fantasy.
dimenticavo: togliete quell'ARTI dal titolo, perchè non è attinente a questo
punto.
BJ


title: sui critici

text:
Riassunto delle puntate precedenti: era il Tue, 8 Jul 2003 14:38:39 +
0200 quando Blind Jack ...
> > ora. tornando a noi.
> > essendo in un ng di appassionati (accomunati quindi da una passione) e
> > non di critici ( in senso stretto), e' ovvio che si discuta di piu'
> > sulle emozioni soggettive suscitate dai vari libri, piu' che sulla
> > effettiva robustezza e validita' critica dell'opera rafforntata a
> > livello di tutta la letteratura, e si rimane dentro queste premesse.
> > nessuno paragonera' mai salvatore a Proust o Verga o Manzoni.  Non ha
> > senso ne' utilita'.
>
> Non mi ripeterò, qui c'è il dolo.
ho solo specificato un contesto nel quale discutere. nulla piu'.
tu dici che Proust e' Letteratura, con la elle maiuscola.
io dico "ok. hai ragione. ma non ha senso paragonarlo con fantasy
popolare; magari ha senso paragonarlo con l'unico Fantasy, giudicato
dalla critica (postuma se non erro) pietra miliare della narrativa
generale"
dov'e' il dolo?
> > ci saranno posizioni piu' estremiste, piu' liberali e anche piu' miopi.
> > alle volte se ne esce con una visione piu' ampliata nell'ambito della
> > propria passione del fantasy, alle volte se ne esce con le ossa rotte.
> > e' normale.
> >
> > purtroppo le affermazioni evangeliche con parole quali "critico" nel
> > mezzo , non vengono viste molto bene (me per primo)...
> > ^_^;
>
> Apprezzo il tuo tentativo molto diplomatico di far stare zitto chi si
> permette di criticare il fantasy.
non mi permetterei mai di imporre nulla a nessuno. si discute e si cerca
di capire fino a che punto siano valide le proprie argomentazioni e
qual'e' la linea di demarcazione tra l'obiettivita' e l'ottener ragione
a tutti i costi.
> dimenticavo: togliete quell'ARTI dal titolo, perchè non è attinente a questo
> punto.
boh...
chiedi a chi gestisce ste cose.
non e' nemmeno specifico CRITICI, se per questo ...
ciao
--
Patlabor


title: sui critici

text:
Il 08 Lug 2003, 14:38, "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
> >
> > purtroppo le affermazioni evangeliche con parole quali "critico" nel
> > mezzo , non vengono viste molto bene (me per primo)...
> > ^_^;
>
> Apprezzo il tuo tentativo molto diplomatico di far stare zitto chi si
> permette di criticare il fantasy.

Azz! e` stato talmente diplomatico che il tentativo non l'ho visto nemmeno!
:-D
> dimenticavo: togliete quell'ARTI dal titolo, perchè non è attinente a
questo
> punto.
e perche` cio`?
--
salkaner il sorpreso



title: sui critici

text:
"Patlabor" <
patlabor72_S...@ciaoweb.it
> ha scritto nel messaggio
> non e' nemmeno specifico CRITICI, se per questo ...
se scrivi arte qualcuno potrà interrogarsi su di essa...


title: sui critici

text:
Riassunto delle puntate precedenti: era il Tue, 8 Jul 2003 14:36:07 +
0200 quando Blind Jack ...
> > > Detesto Howard a partire dalla sua biografia, il suo personaggio non è
> che
> > > un patchwork un pò rinnovato di ciò che da anni si ritrovava in weird
> tales
> > > e nelle strips alla Nembo Kid.
> >
> > e la critica che ne pensa del suo lavoro? romanzo di appendice??
> > io non lo so. ( e francamente, non mi interessa), ma tu dovresti saperlo
> > a questo punto.
>
> Non lo so che ne pensa. e non mi interessa, nello specifico penso che il
> verdetto sarebbe scontato.
se permetti, mi sembra un po' incoerente con quello che affermi altrove.
ti stai comportando esattamente come noi. e oltretutto quel "verdetto
sarebbe scontato" puo' voler dire tutto e niente.
> > >
> > > Tolkien per me è il padre del fantasy, se leggete è perchè c'era lui a
> > > scrivere. Lo ritengo tutt'ora ineguagliato, anzi dirò di più: il fantasy
cacchio. e allora perche' leggo moby dick? e i noir di Hammet? e gialli
di Conan Doyle ?
dai. non uscirtene con queste affermazioni. finora mi sembrava che
avessi argomentazioni piu' che valide...
> > > classico nasce E MUORE con Tolkien. Tutto quello che si può scrivere di
> > > fantasy classico non è che una brutta copia dell'originale.
> >
> > Autori come Moorcock?? solo perche' si e' rifatto a temi nordici,
> > automaticamente e' uno del mainstream (come Tolkien del resto... si e'
> > rifatto a miti e leggende antiche) ??
>
> Codazzi
Codazzi che godono di apprezzamento della critica a quanto mi risulta...
[CUT]
> > > > e Mark Twain ?? (un americano del connecticum alla corte di re artu')
> ??
> > >
> > > IMO buono per me.
> >
> > ma e' un manierista?
> > la discussione era su questo punto...
>
> si discosta significativemante, ci mette del suo IMO.
infatti ha ideato un genere di fantasy che anche il buon Anderson gli ha
imitato pesantemente. ed anche Sprague de camp, nel suo "castello
d'acciaio"...
e Howard ci ha messo molto del suo. Scriveva un genere molto pulp, ma ha
ideato praticamente il genere.
> > > > confrontare Proust e Salvatore mi sembra molto fuori luogo...
> > > > e' ovvio che a livello di letteratura mondiale, l'unico fy con
> pedigree
> > > > che possa confrontarsi ad armi pari sul livello letterario a tutto
> tondo
> > > > e' l'immanchevole SdA...
> > > > e lo dicono pure i critici :P
> > >
> > > Siamo daccordo che non è logico confrontarli, perchè il risultato è
> ovvio,
> > > ma era solo un esempio per far capire come l'evoluzione nelle letture
> sia
> > > retroattiva e coinvogla via via a nche ciò che hai già letto (giuro che
> > > questa è l'ultima volta che lo ripeto).
> >
> > ok. ma un discorso del genere non lo si fa su it.arti.fantasy :P
>
> tu non puoi scrivere su sto ng, sennò sarebbe it.arti.fantasy.conpatlabor
Non l'ho capita ^_^;
qualcuno mi aiuta?
--
Patlabor


title: sui critici

text:
Riassunto delle puntate precedenti: era il Tue, 8 Jul 2003 14:54:48 +
0200 quando Blind Jack ...
> > non e' nemmeno specifico CRITICI, se per questo ...
>
> se scrivi arte qualcuno potrà interrogarsi su di essa...
pero' nessuno si interroga sull' IT.
:P
che ci vuoi fare.
si vede che it.locanda.pelandroni era gia' occupato :P
--
Patlabor( che scappa a tutta velocita' dalla sua locanda favorita ...)


title: sui critici

text:
"Patlabor" <
patlabor72_S...@ciaoweb.it
> ha scritto nel messaggio
> se permetti, mi sembra un po' incoerente con quello che affermi altrove.
> ti stai comportando esattamente come noi. e oltretutto quel "verdetto
> sarebbe scontato" puo' voler dire tutto e niente.
Devo sapere per forza cosa ne pensa un critico di tutti i romanzi del mondo?
Dai!
Mi informerň ok?
> > > > Tolkien per me č il padre del fantasy, se leggete č perchč c'era lui
a
> > > > scrivere. Lo ritengo tutt'ora ineguagliato, anzi dirň di piů: il
fantasy
>
> cacchio. e allora perche' leggo moby dick? e i noir di Hammet? e gialli
> di Conan Doyle ?
> dai. non uscirtene con queste affermazioni. finora mi sembrava che
> avessi argomentazioni piu' che valide...
parlavo del fantasy ovviamente, mica di tutta la letteratura mondiale.
> > Codazzi
>
> Codazzi che godono di apprezzamento della critica a quanto mi risulta...
bravi codazzi. :)
> infatti ha ideato un genere di fantasy che anche il buon Anderson gli ha
> imitato pesantemente. ed anche Sprague de camp, nel suo "castello
> d'acciaio"...
>
> e Howard ci ha messo molto del suo. Scriveva un genere molto pulp, ma ha
> ideato praticamente il genere.
se domani invento una macchina per appallottolare le camicie stirate godrň
di molta stima nei tuoi confronti?
BJ


title: sui critici

author: Dirk

text:
"Shirlindriel Nightstar" <
shirlindr...@libero.it
>
"Blind.Jack".
> > Tu confondi la simpatia che una persona ti suscita con la sua prosa e la
> sua
> > validità come osservatore.
> > Forse un giorno ti accorgerai che alcune persone si rendono antipatiche
> per
> > lanciarti un guanto di sfida, che tu raccoglierai invece di rinchiuderti
> in
> > una pavida sottolineatura della loro antipatia.
> > Forse un giorno ti accorgerai che ci sono persone maledettamente
> antipatiche
> > che hanno maledettamente ragione.
> >
>
>
> E saresti tu? Perchè non metti il tuo indirizzo vero così smettiamo di
> tediare la gente,
Perche' si tratta di un troll e di quelli bravi per giunta, basta guardare i
suoi interventi, una buona meta' sfociano in flame o in polemiche.
--
Un uomo di cultura: "Taeghen delle Valli" AKA "Blind Jack"...
"Continuerò ad usare caratteri accentati perchè ho impiegato sei mesi ad
imparare ad usarli."
--
*Lo diceva un canarino in un libro di  Eddings*
Voi esseri che strisciate per terra. Perche' non lo fate?Se solo ci
provaste, sono certo che riuscireste a volare.


title: sui critici

text:
Riassunto delle puntate precedenti: era il Tue, 8 Jul 2003 15:05:38 +
0200 quando Blind Jack ...
> > se permetti, mi sembra un po' incoerente con quello che affermi altrove.
> > ti stai comportando esattamente come noi. e oltretutto quel "verdetto
> > sarebbe scontato" puo' voler dire tutto e niente.
>
> Devo sapere per forza cosa ne pensa un critico di tutti i romanzi del mondo?
> Dai!
> Mi informerň ok?
toglimi una curiosita': dopo tutto questo interessante discorso
sull'analisi critica del fantasy, vuoi dirmi che UN solo critico ha
affossato tutto il fantasy in toto in un colpo solo???
'stica...
credevo che ne avessi letti parecchi su tutti i principali e piu'
stimati autori del fantasy...
ora, a parte gli scherzi: se hai qualche link interessante anche in
inglese su analisi critiche di autori come Howard e Morcoock e i loro
mondi, mi interessano parecchio. se puoi postarli. (non e' un flame.
sono interessato sul serio)
> > > > > Tolkien per me č il padre del fantasy, se leggete č perchč c'era lui
> a
> > > > > scrivere. Lo ritengo tutt'ora ineguagliato, anzi dirň di piů: il
> fantasy
> >
> > cacchio. e allora perche' leggo moby dick? e i noir di Hammet? e gialli
> > di Conan Doyle ?
> > dai. non uscirtene con queste affermazioni. finora mi sembrava che
> > avessi argomentazioni piu' che valide...
>
> parlavo del fantasy ovviamente, mica di tutta la letteratura mondiale.
scusa. mi hai spiazzato. sai, il confronto tra proust e Salvatore ...
*grin*
>
> > > Codazzi
> >
> > Codazzi che godono di apprezzamento della critica a quanto mi risulta...
>
> bravi codazzi. :)
>
> > infatti ha ideato un genere di fantasy che anche il buon Anderson gli ha
> > imitato pesantemente. ed anche Sprague de camp, nel suo "castello
> > d'acciaio"...
> >
> > e Howard ci ha messo molto del suo. Scriveva un genere molto pulp, ma ha
> > ideato praticamente il genere.
>
> se domani invento una macchina per appallottolare le camicie stirate godrň
> di molta stima nei tuoi confronti?
e due ( o tre ... ho perso il conto...)
sarai un buon critico (non posso giudicarlo) ma il tuo sense of humor
non riesco ad afferrarlo ...
^_^;
--
Patlabor


title: sui critici

text:
"Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:beefqj$47cg5$1...@ID-149225.news.dfncis.de...
> "Shirlindriel Nightstar" <
shirlindr...@libero.it
>
>
> "Blind.Jack".
>
> > > Tu confondi la simpatia che una persona ti suscita con la sua prosa e
la
> > sua
> > > validità come osservatore.
> > > Forse un giorno ti accorgerai che alcune persone si rendono
antipatiche
> > per
> > > lanciarti un guanto di sfida, che tu raccoglierai invece di
rinchiuderti
> > in
> > > una pavida sottolineatura della loro antipatia.
> > > Forse un giorno ti accorgerai che ci sono persone maledettamente
> > antipatiche
> > > che hanno maledettamente ragione.
> > >
> >
> >
> > E saresti tu? Perchè non metti il tuo indirizzo vero così smettiamo di
> > tediare la gente,
>
> Perche' si tratta di un troll e di quelli bravi per giunta, basta guardare
i
> suoi interventi, una buona meta' sfociano in flame o in polemiche.
Sei proprio un pirla!.... se leggi un messaggio più sopra ho appena messo il
mio indirizzo.....
Non è colpa mia se quello che dico non sta bene a qualcuno, tu ne sai
qualcosa vero? Rosichi ancora per l'ultima volta a quanto vedo.
Secondo me per te un troll è uno che ti sta sulle palle, punto e basta.
BJ


title: sui critici

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
news:beeg8n$296$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Sei proprio un pirla!.... se leggi un messaggio più sopra ho appena messo
il
> mio indirizzo.....
> Non è colpa mia se quello che dico non sta bene a qualcuno, tu ne sai
> qualcosa vero? Rosichi ancora per l'ultima volta a quanto vedo.
Sarò noioso ma torno a ripetere che se le cose le dicessi in un modo diverso
starebbero bene a più gente... Lo dico perchè non mi faccio scrupolo di dire
quello che non sta bene a molti e penso che si sia notato, ma cerco di dirlo
gentilmente finchè l'intelocutore fa lo stesso....
ciao
Satana


title: sui critici

author: Parvati V

text:
Nel tempo Tue, 8 Jul 2003 00:29:43 +0200, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Blind Jack"
<blindjack@?.it>:
>Quello che secondo me le configura nel filone popolare e il loro ricorso a
>valori d'intreccio piuttosto che di fabula,
Dici? Non mi sembra. Soprattutto in Pratchett che e', di per suo,
piuttosto lineare.
>il loro scarso valore
>allegorico, molto più presente nella fantascienza,
Pratchett? Tolkien? Niente allegoria? Vabbe' ^^^;;;;
>e la loro tendenza (anche
>tra quelle da te citate) a definire personaggi tipo.
Ma anche ad uscirne ^^^
>Intendo dire che è un salto mortale definire, come ho visto fare, Beowulf
>fantasy. Il fantasy è un fenomeno contemporaneo, tributario delle saghe
>nordiche e altri, tutto qui.
E su questo perfettamente d'accordo. Anche se vi vedo delle affinita'
con la letteratura cortese (l'Orlando furioso ad esempio presenta
molte caratteristiche proprie della fantasy, a partire dal fatto che
e' pura letteratura d'evasione ed intrattenimento).
>Ci mancherebbe! Prendiamo però come metro un critico serio!
>Una volta appuratane la serietà, mi spieghi come fai a dire che la sua
>stroncatura eventuale dell'opera sia mancanza di rispetto o serena
>valutazione di un'opera scadente?
Caso per caso leggo la recensione ed eventualmente rispondo opponendo
cio' che io ho riportato nella lettura di detto libro.
Anche i critici piu' seri possono avere dei pregiudizi nell'accostarsi
a determinate opere; posto che comunque li rispetto, e che e' un
atteggiamento perfettamente umano, mi riservo il diritto di criticare
il critico.
Parvati V
--
http://parvatiquinta.altervista.org
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^


title: sui critici

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
> > "Blind.Jack".

D.F.T.T.



title: sui critici

text:
"Parvati V" <
gray...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:ehhlgv0tb5nrskauh...@4ax.com...
> Nel tempo Tue, 8 Jul 2003 00:29:43 +0200, il mio fedele schiavo Wu
> desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Blind Jack"
> <blindjack@?.it>:
>
> >Quello che secondo me le configura nel filone popolare e il loro ricorso
a
> >valori d'intreccio piuttosto che di fabula,
>
> Dici? Non mi sembra. Soprattutto in Pratchett che e', di per suo,
> piuttosto lineare.
intreccio non significa quanto incasinata sia la trama. Intreccio significa
far girare la costruzione su una catena di eventi piuttosto che di
personaggi in relazione con se stessi.
> >il loro scarso valore
> >allegorico, molto più presente nella fantascienza,
>
> Pratchett? Tolkien? Niente allegoria? Vabbe' ^^^;;;;
No. niente allegoria. piuttosto allotopia. che è un'altra cosa.
> >e la loro tendenza (anche
> >tra quelle da te citate) a definire personaggi tipo.
>
> Ma anche ad uscirne ^^^
> >Intendo dire che è un salto mortale definire, come ho visto fare, Beowulf
> >fantasy. Il fantasy è un fenomeno contemporaneo, tributario delle saghe
> >nordiche e altri, tutto qui.
>
> E su questo perfettamente d'accordo. Anche se vi vedo delle affinita'
> con la letteratura cortese (l'Orlando furioso ad esempio presenta
> molte caratteristiche proprie della fantasy, a partire dal fatto che
> e' pura letteratura d'evasione ed intrattenimento).
>
> >Ci mancherebbe! Prendiamo però come metro un critico serio!
> >Una volta appuratane la serietà, mi spieghi come fai a dire che la sua
> >stroncatura eventuale dell'opera sia mancanza di rispetto o serena
> >valutazione di un'opera scadente?
>
> Caso per caso leggo la recensione ed eventualmente rispondo opponendo
> cio' che io ho riportato nella lettura di detto libro.
> Anche i critici piu' seri possono avere dei pregiudizi nell'accostarsi
> a determinate opere; posto che comunque li rispetto, e che e' un
> atteggiamento perfettamente umano, mi riservo il diritto di criticare
> il critico.
il tuo mi sembra un atteggiamento equilibrato.
BJ


title: sui critici

text:
"Satana" <
inferno@èquì.it
> ha scritto nel messaggio
news:beegvu$po$1...@newsreader.mailgate.org...
> "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
> news:beeg8n$296$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> > Sei proprio un pirla!.... se leggi un messaggio più sopra ho appena
messo
> il
> > mio indirizzo.....
> > Non è colpa mia se quello che dico non sta bene a qualcuno, tu ne sai
> > qualcosa vero? Rosichi ancora per l'ultima volta a quanto vedo.
>
> Sarò noioso ma torno a ripetere che se le cose le dicessi in un modo
diverso
> starebbero bene a più gente
La sai la definizione di troll? Mi si addice? Secondo te entro nelle
discussioni per creare una rissa? Secondo te oppongo argomenti capziosi e
fuorvianti per incrinare la costruttività della discussione? Offendo? (si
dai il concetto di offesa è abbastanza ampio, per molti è un'offesa anche
una verità che non accettano).... insomma, non mi pare di essere un troll ne
di dover essere trattato da tale.
Piuttosto, si sa cosa c'è spesso dietro a queste reazioni.
BJ


title: sui critici

text:
"Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:beehc9$49c5q$1...@ID-149225.news.dfncis.de...
plonk


title: sui critici

author: Tenaka Khan

text:
Andrea \"Negróre - Shoâ'nhadêy\" D'Angelo wrote:
>>Per quanto riguarda i critici [...]
>
>
> Ripeto cio' che ho detto molte altre volte sui critici e che, piu' passa il
> tempo, piu' mi convince: l'opinione di un critico vale uno, come quella del
> mio migliore amico o di uno sconosciuto (purche' tutti sappiano di cosa
> stanno parlando).
>
> L'unica persona le cui parole valgono piu' di uno, e' lo studioso, cioe'
> colui che ha approfondito a lungo la vita e le opere del tal artista,
> anziche' limitarsi a criticarne un'opera.
E' una definizione molto azzeccata che non posso fare a meno di condividere.
--
Tenaka Khan, il Principe delle Ombre, la Lama Danzante
- La morte insegue tutti, e non fallisce mai (Tenaka Khan)
Nadir Noi,
Nati giovani,
Lettere di sangue,
Armati d'ascia,
Pur sempre vincitori.
IAFo #111 - ICQ# 39383264


title: sui critici

text:
Dirk wrote:
>>E saresti tu? Perchè non metti il tuo indirizzo vero così smettiamo di
>>tediare la gente,
>
>
> Perche' si tratta di un troll e di quelli bravi per giunta, basta guardare i
> suoi interventi, una buona meta' sfociano in flame o in polemiche.
Per non contare che appena puo' cerca di insultare chi cerca di avere un
dibattito intelligente... questo dimostra la debolezza delle sue idee...
e li fatto che l'unica cosa che gli interessa e' flammare... piu' troll
di cosi'!
 > Un uomo di cultura: "Taeghen delle Valli" AKA "Blind Jack"...
*blind* jack... mai nick fu piu' azzeccato ^__-
 > "Continuerò ad usare caratteri accentati perchè ho impiegato sei mesi
  > ad imparare ad usarli."
LOL... se non sapessi che e' vero non ci crederei mai...



title: sui critici

text:
Blind Jack wrote:
> La sai la definizione di troll?
SI
> Mi si addice?
Perfettamente
> Secondo te entro nelle
> discussioni per creare una rissa?
Si
 > Secondo te oppongo argomenti capziosi e
> fuorvianti per incrinare la costruttività della discussione?
SI
> Offendo?
Ci provi continuamente...
Forse non lo sei per scelta ma lo sei per vocazione...
> Piuttosto, si sa cosa c'è spesso dietro a queste reazioni.
Persone che si stanno stufando che gente come te rovini un luogo
pubblico come iaf... qui puoi dire quello che vuoi ma lo *devi* fare con
educazione, punto!



title: sui critici

text:
"Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo" <
> L'unica persona le cui parole valgono piu' di uno, e' lo studioso, cioe'
> colui che ha approfondito a lungo la vita e le opere del tal artista,
> anziche' limitarsi a criticarne un'opera.
Bella, condivido :)
