title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Turomar" <
enrico....@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3F1D4B87...@libero.it...
> Blind Jack wrote:
> [PATATRACK]
> >
> >
>
> Nonostante la mia scarsa competenza in materia, ho cercato di assorbire
> il significato di questo interessante post. Mi permetto di tirar giu'
> due considerazioni, chiedendo conferma a tutti per sapere se ho capito
> qualcosa di quanto ho letto.
> Esistono diverse tipologie di lettori che si distinguono in base al
> valore aggiunto che un'opera può offrire.
> - Esiste il lettore che in un'opera cerca l'emozione del piacere, la
> quale puo' realizzarsi in commozione, tensione, divertimento. Se l'opera
> puo' dare questo, in termini di intreccio, ambientazione, personaggi, il
> lettore e' appagato ed egli non ha interesse nel cercare altri aspetti
> in essa o magari non si rende nemmeno conto che essa ne contenga altri.
Si
> - Esiste il lettore che puo' (non obbligatoriamente) cercare quanto
> detto sopra ma che in piu' gradisce una lettura "fra le righe", cioe'
> apprezza l'opera che, oltre all'emozione, stuzzica nel lettore uno
> spunto di riflessione, gli permette di trarre certe considerazioni su se
> stesso, sul mondo che lo circonda o su n altri aspetti. Se l'opera in
> questione non da' questo valore aggiunto, il lettore di questa categoria
> non si ritiene soddisfatto.
Si
> - Esiste il lettore che, oltre a quanto detto nei due punti precedenti,
> ama la ricerca di aspetti piu' "tecnici" della composizione letteraria.
> Apprezza le emozioni che l'opera e' in grado di fargli provare, trova
> interessanti gli spunti di riflessione che essa propone ma inoltre e' in
> grado (grazie a una sua particolare formazione tecnica - del lettore,
> intendo) di notare alcune sottigliezze a livello compositivo, come la
> scelta di certe espressioni linguistiche, la ricercatezza di alcuni
> dialoghi, l'incisivita' delle descrizioni e chissa' quante altre cose.
> Insomma, l'estetica.
No, l'estetica comprende tutto quello da te elencato. L'estetica non è la
carrozzeria della macchina (che senza va uguale) è la macchina nel suo
complesso. L'abbinamento estetico=esterno mutuata dai luoghi comuni
dell'aspetto esteriore vs il carattere è un luogo comune da sfatare.
> - Le successive tipologie di lettori, se ho capito bene, sono ulteriori
> raffinamenti di quest'ultima, fino ad arrivare al lettore veramente
> esigente che e' in grado di sviscerare un'opera letteraria fin nelle sue
> parti piu' infinitesimali.
>
> Se quanto ho detto ha piu' o meno un senso credo di poter concludere che:
> - la prima tipologia di lettore e' senz'altro la piu' diffusa,
> relativamente al nostro Paese, dal momento che la lettura in Italia non
> e' uno degli sport preferiti. Spesso un individuo qualsiasi cerca da un
> libro qualche ora di svago e niente piu' e non gli importa di quanto
> profonda possa essere l'opera che sta leggendo, oppure non e' in grado,
> per la propria formazione culturale, di rendersene conto.
E questo viene definito come lowbrow, dalle teorie sulle sulla comincazione
di massa.
Ovvero il grande pubblico, l'allegra pletora di incolti che popola il nostro
paese e tutti i paesi del mondo, un tempo si sarebbe detto il popolino ma
oggi non è più politically correct :)
A parte la boutade, è evidente che la preparazione culturale necessaria per
apprezzare tali aspetti di un opera è la minima possibile. Basta saper
leggere per capire un intreccio e goderne.
> - alla seconda categoria appartengono tutti coloro che amano la
> letteratura in generale e possiedono una preparazione tale per cui sono
> in grado di decifrare un'opera non solo da un punto di vista emotivo ma
> anche riflessivo. E' un po' piu' esigente.
Detto midbrow, pubblico neanche un poco smaliziato, anzi; possiamo
individuare in lui il borghese medio, colui che ama comprare libri per farne
tappezzaria, ama la cultura per l'elevazione di status che crede possa
ottenerne, tipico di tali individui è l'ostentazione di aforismi, l'acquisto
del National Geographic a scopi esibitori. Lontano anni luce dal vero uomo
di cultura è vittima un pò più sofisticata di determinati prodotti di massa
con pretese velleità culturali.
Rappresenta la parte del nostro paese che ha avuto un accesso alla
scolarizzazione superiore, ma che soffre ancora di un provincialismo
difficile da scrollarsi di dosso. Non capisce Beethoven, ma dice che è bello
perchè lo sanno tutti, Ama la polka ma non lo ammetterà mai, nemmeno a se
stesso, questo lo rende serbatoio di nevrosi, come guarda caso la classe
borghese è da sempre.
> - la terza categoria e' quella che invidio perche' puo' apprezzare quasi
> tutto di un'opera. Certo che questo lo obbliga a diventare selettivo,
> perche' non sempre trovera' cio' che e' in grado di appagarlo.
> Inevitabilmente questo lettore sara' molto esigente e probabilmente
> anche un po' frustrato
Highbrow. In pratica uno che ama Beethoven e sa anche dire perchè. Ha
indipendenza di giudizio (vera e motivata da argomentazioni) e
tendenzialmente non può che essere snob, perchè tale ci diventa specialmente
messo accanto al midbrow e alle sue pecorecce ostentazioni di cultura non
capita ma abilmente accaparrata.
Tipico di questo individuo la comprensione di un'opera ed il suo
apprezzamento reale, ma anche il gusto del trash come divertissment con cui
applicare le proprie capacità critiche su opere che ne lasciano affiorare
per palese orrendità, tutta la profondità d'analisi.
Attenzione! Si può essere Midbrow e lowbrow in molte cose ed essere highbrow
in altre, questo dipende dalla passione che ci spinge ad affinare la nostra
competenza in ambiti che ci attraggano particolarmente.
P.S.
Questo messaggio ha da intendersi come una tinteggiatura caricaturale e
nulla più, vi prego di cogliere il senso bonariamente ironico di quanto ho
scritto.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

author: Blind Jack

text:
"Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo" <
neg...@supereva.it
> ha scritto
nel messaggio news:1seTa.1763$Df5....@news1.tin.it...
>
> "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
>
> >Cerco di esporre la genesi delle mie tesi attraverso [...]
>
> Da quando leggo (e scrivo), ho incontrato e discusso con molti lettori di
> fantasy: essi ricercano il "come" e il "cosa", ognuno con priorita'
diverse
> imputabili a fattori soggettivi.
>
> Chi rivolge l'attenzione principalmente alla "pura estetica della
> struttura", come ha sintetizzato il concetto Roberto Messora, non e' un
> lettore, se non nel senso piu' lato del termine (legge, insomma).
> Semmai lo si potrebbe definire critico.
> A questo punto, definisco il critico: essere che crede la sua visione
della
> realta'(1) sia piu' vera della realta' stessa o, alternativamente, fermo
> nell'affermare che la sua visione della realta' e' l'unica plausibile.
Continua la saga di quelli arrabbiati con i critici.
Se vuoi la mia opinione è un atteggiamento abbastanza misero, come tapparsi
le orecchie per non sentire una brutta notizia.
Il critico può errare ovviamente, ma non fa che esporre una sua opinione
molto articolata e circostanziata su un opera, basandosi sul suo largo
bagaglio di esperienza.
Chi legge un saggio critico dovrebbe porsi nella posizione di chi va a
chiedere al dottore come mai gli fa male la schiena, con quel riconoscimento
di competenza che rende le parole del dottore da tenere nella dovuta
considerazione più di quelle della vicina di casa. Ovvio che il dottore può
sbagliare, come ovvio che non ammetterà molto probabilmente il suo sbaglio,
ma questo vale per tutte le categorie del genere umano. Tutti noi riteniamo
che le nostre impressioni e decisioni siano le più giuste, anche perchè
sennò non le prenderemmo. Mi sembra un discorso alquanto sterile stare a
psicanalizzare i critici, a meno che non si voglia come sospetto
delegittimare una categoria per invidia o conflitti di interesse.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

author: Miriel

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
news:bfkbou$g69$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> affiancamento del mondo del romanzo con il mondo reale. Prova ne sia
che la
> fiaba, che almeno nell'allotopia conserva una forte carica allegorica
voluta
> e cercata, non si preoccupa quanto il fantasy di definire il mondo
altro in
> cui si fa svolgere la vicenda. In pratica si crea un mondo così
perfetto e
> realistico allo scopo di meglio estranaiarsi dal mondo reale, con tale
> estraniamento l'allotopia va a gonfie vele.
giusto per farmi e far fare agli altri, due risate sull'evoluzione del
tuo pensiero:
quando io ho detto (quoto):
esiste una differenza sostanziale tra i due generi, nella fiaba
l'elemento fantastico non necessita di realismo, mentre nel fantasy si'
tu hai risposto (quoto):
Mi permetto di avere molte perplessità su questa cosa.
Se parli di coerenza interna va bene, ma di realismo proprio non mi
pare...
e adesso cosa dici?
"la fiaba non si preoccupa quanto il fy di definire il mondo altro... in
pratica si crea un mondo cosi' perfetto e realistico..."
ma non voglio fermarmi qui, quoto ancora una tua frase relativa all'uso
del termine realismo:
e continuate imperterriti, tronfi, saputi e contenti a chiamare mele
le banane e finestre i calesse, perchè quella si chiama "coerenza
interna"
benvenuto tra i tronfi e saputi... LOL!
Miriel


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

author: Roberto Messora

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
news:bfkav8$fq9$1...@lacerta.tiscalinet.it...
premetto che devo tagliare dei pezzi del discorso altrimenti questo post
diventa kilometrico, mi scuso fin da ora cin chi legge se dovrа rileggere i
due post prima per tirare le fila del discorso
> Ti sto umilmente proponendo l'idea che limitare la propria
parametrizzazione
> all'intreccio и superficiale. Se ci credi bene sennт pace. A sostegno di
> quello che ti dico posso portarti l'evoluzione della scrittura nel tempo,
> verso un disimpegno dalle esigenze strettamente di plot, man mano che la
> letteratura si evolve, si assiste ad una pretestualizzazione
dell'intreccio
> sempre piщ evidente, contemporaneamente ad un ispessimento dei livelli si
> lettura.
questo lo capisco, ma non credo di limitare la mia parametrizzazione
all'intreccio, semplicemente continuo a credere che l'intreccio sia un
parametro piщ importante della struttura. Posso raccontare la stessa storia
mille volte con architetture diverse, la storia forse potrа suonare diversa
ogni volta, ma il messaggio и sempre lo stesso. Io credo fermamente che si
debba tornare a focalizzare l'attenzione su quella che и la funzione della
letteratura: raccontare storie, divulgare concetti. A volte si tende a fare
troppo esercizio di stile.
> Un romanzo che rimane ancorato ad una logica di intreccio и cosм perchи lo
> scrittore vi punta l'accento sopra, ma capirai che inventare storie sempre
> nuove и un giochino abbastanza semplice e a veder bene и solo la parte piщ
> meramente combinatoria dell'arte ad assolvere questa funzione. Se poi
guardi
> bene, ti ritrovi sempre e comunque con le solite regole della tragedia
greca
> in mano, vestite diversamente ma sempre loro, и per questo che la
> letteratura tenta di spingersi oltre, verso una trasformazione, un pт come
и
> successo alla filosofia, che da filosofia degli enti и diventata filosofia
> della parola.
qui dissentiamo in maniera profonda. Inventare storie nuove и tremendamente
difficile perchи da qualche parte, in qualche tempo, qualcuno ha giа
raccontato la tua storia con nomi diversi, ma lo ha giа fatto.
>
> > > La letteratura и arte di narrare, oppure arte di intrecciare?
> >
> > inscindibili i due termini tenendo presente che l'intreccio potrebbe
> > benissimo consistere in linee parallele che non si incontrano mai se non
> > all'inifinito, una sorta di estrapolazione geometrica che potrebbe
> connotare
> > pesantemente l'intreccio di un romanzo (appunto non intersecando mai
> alcune
> > parti della storia). se poi non esiste una buona narrazione l'arte и
solo
> un
> > tentativo fallito.
>
> Perbacco una affermazione universale la tua, io sarei piщ cauto. Sulle
rette
> parallele passo perchи non ci arrivo, mi sembra di intuire che tu teorizzi
> un plot dove niente accade, ovvero dove gli sviluppi narrativi non portano
> necessariamente ad agnizioni o interazioni, ma questa и proprio la
negazione
> dell'intreccio.
lungi da me affermazioni universali, ovviamente, ma mi sembra ridondante
dirlo ad ogni pie' sospinto, sono mie valutazioni personali, dinamiche nel
tempo come natura umana. non teorizzo un un pattern dove nulla accade, bensм
ho semplicemnete estremizzato il concetto di intreccio introducendo un
parallelo (che puт essere considerato benissimo privo di fondamento, me ne
assumo la peternitа e le relative critiche) con la geometria euclidea, per
cui rette parallele si intersecano all'infinito, cioи storie in cui piщ
personaggi agiscono nello stesso contesto senza mai intrecciare il proprio
operato. a questo punto la narrazione diventa il fulcro del romanzo che perт
risente pesantemente di una scelta dell'autore che mantiene su piani diversi
le varie timeline, questa scelta per assurodo determina un intreccio perchи
il lettore cmq si troverа costretto in questa situazione di camere stagne
esattamente come nel romanzo in cui l'intreccio ricorda una gomitolo (o un
piatto di spaghetti...). tutto ciт per dire come in realtа secondo me anche
una storia lineare, apparentemente senza intreccio, puт benissimo essere una
scelta dell'autore che cmq denota una precisa volontа di intreccio (mi scuso
per la ripetizione).
> > > come ti poni di fronte ad un romanzo dotato di intreccio come centro
> > > dell'attenzione e ad un romanzo che sviluppa l'intreccio in base alla
> > > propria pulsione a sperimentare nuove forme di pensiero e di
scrittura?
> >
> > con nessuna differenza. Dal mio punto di vista e sempre per il mio
> sentire,
> > и l'atto del leggere il fulcro della discriminazione sul "come mi
pongo".
> se
> > decido di leggere, questa decisione discrimina il mio pormi di fronte
alla
> > fonte (anche l'audio/video и una fonte, ma mi pongo al suo recepimento
in
> > maniera totalmente diversa rispetto allo scritto), di qui in poi il mio
> > atteggiamento и neutro e solo il momento, la sensibilitа del contesto in
> cui
> > sto vivendo che mi permette di focalizzare il mio giudizio sull'opera.
ci
> > sono momenti di stanchezza mantale in cui la struttura ben congeniata mi
> > permette di assimilare "certezze" dal romanzo e mi sento piщ sicuro,
altri
> > momenti di noia in cui un romanzo alla "cieca" mi fornisce la giusta
> > curiositа.
>
> Questo fa parte della fruizione ed и un problema individuale che riveste
un
> ambito marginale del discorso.
и un bel problema, almeno per me. la fruizione non credo possa cmq essere
"ascetica", nemmeno per un critico. se posso azzardare un prallelo con la
scienza и un po' come il concetto di misurazione di una qualsiasi grandezza.
In fondo il critico tenta di "misurare" un'opera letteraria, ma la fruizione
cmq introduce un errore nell'effettiva misura dovuta al contesto di chi
legge. un po' come appunto l'introduzione dello strmento di misura che
comporta un'alterazione nella grandezza misurata, nel caso della letteratura
non и tanto la grandezza che varia la propria misura, quanto il metro che
varia a seconda del contesto.
Questo sottointende una mia personalissima opinione e cioи che non credo che
i critici possano fruire di un'opera in maniera ascetica (o asettica).
>
> > Se devo dirla tutta cmq, lo sviluppo dell'intreccio rispetto alle
proprie
> > pulsioni spesso nasconde solo un tentativo, che nello sviluppo
dell'opera
> > pecca tremendamente nel finale, il punto di summa, in cui quel quid che
si
> > stava assaporando durente tutta la lettura viene vanificato da una
qualche
> > banalitа trita.
>
> Perchи sei legato alla forma presentazione crescendo climax, francamente
> molti lavori contemporanei si svincolano da quella struttura
su questo non so risponderti, nel senso che non riesco a valutare con
precisione se sono piщ o meno legato al climax in crescendo.
> > > Sei a conoscenza del fatto che l'estetica non deprezza ciт che ha a
che
> > fare
> > > con l'intreccio ma ciт che oltre l'intreccio non ha niente?
> >
> > ti faccio un tipico esempio di come sento l'estetica: Oscar Wilde и un
> > esteta, non c'и dubbio, ebbene, la maggior parte delle sue opere a me
sono
> > suonate tremendamente vuote, ampollose, minuetti sterili.
>
> Vabbи che ti devo dire. Il tuo и un commento disarmante, sai quanto dovrei
> stare qui a scrivere per dimostrarti che sei stato superficiale nella tua
> valutazione?
> Hai mai provato a leggere testi che analizzano Wilde? Hai preso in
> considerazione l'idea di ascoltare gli argomenti di chi lo ritiene un
ottimo
> scrittore? Se si, perchи li ritieni insoddisfacenti?
si li ho letti, purtroppo direi anche, nel senso che avevo una professoressa
letteralmente "innamorata" di Oscar Wilde. Vediamoci chiaro: Oscar Wilde и
un ottimo scrittore, fuori di dubbio. Ma tra essere un ottmo scrittore e
essere un ottimo narratore ce ne passa. и un po' come dire che qualcuno и un
ottimo oratore: propreietа di linguaggio, mudulazione della voce in modo che
non risulti piatta e che quindi attragga l'attenzione, ottima cotruzione del
discorso e via discorrendo. OK, siamo d'accordo, ma poi? se quello che dice
и vuoto, se quello di cui sta parlando и arido, puт essere considerato un
buon narratore? Io credo di no.
e qui ritorniamo a quello che consideri un concetto marginale: la fruizione.
sottolineo: a mio avviso non и un concetto marginale, e non credo a chi si
pone come fruitore "ascetico" di un'opera. Con piщ precisione: credo a chi
si pone ad un'analisi imparziale, "ospedaliera" della struttura di un
romanzo, sulla proprietа di linguaggio, su tutta una serie di parametri
tecnici propri dell'officina letteraria, ma non credo ad un giudizion
globale dell'opera sulla stessa linea di condotta. Quindi accetto molto
volentieri critiche di opere sul come sono scritte, ma non sul cosa, sport
che molto spesso и compiuto dai critici. sopratutto non sopporto il gioco al
massacro o all'osanna che periodicamente accade in un contesto di continuo
revisionismo storico del passato, in cui molti autori passano dall'anonimato
agli altari della critica (e viceversa) a seconda della moda (esatto, moda)
e della sensibilitа comune del momento. questo и un grosso problema di
fruizione.
>
> > l'estetica credo dovrebbe avere il ruolo di esaltatore: una buona storia
> > diventa eccellente, una cattiva storia diventa una merda (scusa il
> termine).
> > usare come metro l'estetica credo sia un sintomo di decadenza.
>
> No. L'estetica giudica l'intreccio come le letture ulteriori. Esiste una
> estetica della decandenza come esisteva una estetica del nazismo. Estetica
и
> una scienza umana che si occupa di definire le linee comuni e criteri di
> bellezza di un qualsiasi prodotto dell'umanitа. Semmai и l'estetismo che
tu
> puoi giudicare decadente come modo di usare l'estetica come unico metro di
> valutazione dell'universo umano. Sei vittima secondo me di una
> banalizzazione dell'estetica che si apprende a scuola, dove se ne parla
solo
> quando si affronta Baudelaire, per cui si crea un cortocircuito mentale
tra
> Decadentismo e "vita come opera d'arte" o estetismo. Quello che tu dici
> dell'estetica mostra a mio avviso il tuo errore di prospettiva nel
> confondere estetismo con estetica, ma tra queste due cose c'и la stessa
> distanza che c'и tra scienza e scientismo.
su questo non ho nulla da dire, molto probabilmente hai ragione (non sto
parlando a vanvera), anche se rileggendo la mia affermazione non credo di
essere andato molto lontano da quello che dici. estetismo credo che sia
assimilabile ad "usare come metro l'estetica" (avrei fatto meglio ad
includere un "esclusivamente"), cioи non intendevo parlare dell'estetica di
per se associandola alla decadenza, quanto all'usarla in maniera secondo me
impropria.
insomma da quello che riesco a capire dai tuoi scritti ciт che affermi a
differenza di me и che esiste un modo "alto" e in qualche modo scevro di
influenze (quesi scientifico) di fruire di un'opera letteraria. corretto?
saluti
Roberto


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

author: Dirk

text:
"Miriel" <
miriel...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
[cut]
> ma non voglio fermarmi qui, quoto ancora una tua frase relativa all'uso
> del termine realismo:
> e continuate imperterriti, tronfi, saputi e contenti a chiamare mele
> le banane e finestre i calesse, perchè quella si chiama "coerenza
> interna"
>
> benvenuto tra i tronfi e saputi... LOL!
Beh, dopo innumerevoli thread capita a chiunque di dimenticare qualcosa e di
confondersi; tant'e' vero che attendo ancora le sue risposte ad una serie di
domande che riposto qui di seguito...
----
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
> Voglio un libro fantasy paragonabile a Joyce, chiedo solo questo mi
> accontentate?
Mmmm mi elencheresti i libri fantasy che hai letto?
E mi elencheresti cosa hai letto di Joyce?
*Nessuna risposta...*
---------
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel
> > per favore mi illustri i temi di contatto fra l'opera di martin e quella
> di
> > tolkien?
> Nessuno qualitativamente
> Martin è l'aspetto iconico più deteriore del fantasy.Una storia tirata
> avanti a forza di agnizioni insulse per vendere ai gonzi quanti più libri
> possibile, come faceva Dumas quando, pagato a righe, inseriva dialoghi
> inutili per far ciccia.
Mi citeresti una di queste opere di Dumas?
*Risposta.... "Silenzio assoluto.....*
------
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel
> Le note sono del sottoscritto, le citazioni sono precedute da "(Eco)".
Dnq il tuo modo di vedere la fantasy e' esattamente quello descritto da Eco,
giusto?
Curiosita', non ti ho quasi mai sentito parlare di opere fantasy se non del
SdA, sbaglio o di fantasy non hai letto pressoche' nulla?
*Risposta: nessuna*



title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
news:bfkb62$ft9$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> > io non sto negando che la sua struttura narrativa non sia innovativa,
> > nemmeno che possa annoiare (fra l'altro la noia è una setimento
piuttosto
> > personale e difficile da prevedere), non nego nemmeno che sia vagamente
> > "telenovelico" (anche se dubito che scriva per soldi e per far "ciccia",
> > credo molto di più che la sua saga sia così lunga perchè lui stesso ne è
> > parte, forse più di tutti i suoi lettori, e indulga nel suo mondo
> fantastico
> > per puro godimento personale).
>
> Beata innocenza :)
> Con cristallizzato intendo in qualche modo codificato, di appurato
successo
> e quindi riproposto in maniera furbetta per accaparrarsi l'interesse del
> lettore.
> Tutti i romanzi popolari fanno abbondante uso di questa pratica.
bè, per rispondere alla beata innocenza dovrei conoscere Martin e gli altri
autori, ma questo mi è impossibile.
a questo punto non mi resta che concedere la mia fiducia (e i miei soldi...)
all'autore nella sperenza che non sia un bieco macchinario per far soldi.
saluti
Roberto


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

author: Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
> Mi sembra un discorso alquanto sterile stare a
> psicanalizzare i critici, a meno che non si voglia come sospetto
> delegittimare una categoria per invidia o conflitti di interesse.
Aspettavo con ansia questo tipo di stoccata, tanto che pensavo di essermi
sbagliato sul tuo conto; invece...
Sei prevedibile.
Forse pure scorretto? Vediamo: me la spieghi, per favore? Qualche
riferimento preciso?
Tralasciando questa tua pessima caduta di stile, torno al discorso
principale.
Non sono arrabbiato con i critici (forse qui qualcuno lo e', ma tenta di
distinguere tra le varie persone).
Semplicemente, come gia' detto in precedenza, il valore della loro opinione
(quindi per me *ha* un valore) e' uno, come quella di un lettore che critico
non e'.
Il tuo discorso, comunque, fa acqua da tutte le parti.
Tutti sbagliano? Certo. Tutti esprimono un'opinione soggettiva? Lo dici tu
stesso.
I critici, però, vogliono che i loro sbagli e, soprattutto, le loro opinioni
vengano riconosciuti come verita' (e il largo bagaglio di esperienza, dal
mio punto di vista, significa che se stai criticando fantasy ne hai letta
molta, non Harry Potter e Il Signore degli Anelli... ahime', quanti restano
dalla parte dei semplici lettori se si mette questo filtro!).
Mi spiace, non accettero' mai questo tipo di atteggiamento.
Quando si parla di saggi, il discorso e' un altro. Un critico che scrive un
saggio ha approfondito un certo argomento; rientra nella mia definizione di
studioso. Quindi il suo parere ha un altro valore (il motivo per cui
preferisco chiamarlo "studioso" e' semplice: distingherlo dai "critici" da
quattro soldi che vivono di recensioni frettolose; ma se vuoi, ti vengo
incontro, possiamo parlare di critico e criticone, vedi tu... Semplicemente
secondo me ci vuole un vocabolo diverso per le due tipologie di persone).
Qui il discorso e' di non fare un minestrone con tutti i critici. Non
paragonerei i saggi alle recensioni lampo. Se capisci questa sostanziale
differenza, capisci anche la mia posizione.
E, come ben saprai, le recensioni lampo sono mooolto piu' numerose dei
saggi, per forza di cose.



title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:bflbn6$ftjb2$1...@ID-149225.news.uni-berlin.de...
> confondersi; tant'e' vero che attendo ancora le sue risposte ad una
serie di
> domande che riposto qui di seguito...
...
> Mmmm mi elencheresti i libri fantasy che hai letto?
a me aveva risposto (vado a memoria) di aver letto 180-200 libri di
fantasy ma riusciva a tirare fuori giusto una decina di titoli per due
motivi: non era a casa per vederne i titoli (ma se e' per questo gli
basta prendere un qualsiasi database presente in rete eheh) e di non
ricordarseli perche' e' passato molto tempo da quando li ha letti.
Infatti quando parla dei libri non entra mai veramente in merito ma
spara fuori solo cio' che ha sentito dire (furbo lui o fessi noi?). Tra
l'altro di Martin ha detto di averlo iniziato (probabilmente il
riassunto sul risvolto di copertina), pero' ne parla come se ne fosse in
conoscitore
Miriel


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

author: Salkaner il NEro

text:
Il 23 Lug 2003, 00:17, "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
> ovvio che potrebbe, ma talvolta non č in grado.
OK, ma trovo difficile (non impossibile) che si possa apprezzare il livello
2 senza riconoscere l'1)

> > > (Eco) Ogni opera "piccola" risponde alle domande del pubblico che ha
> > > individuato, ogni opera "grande" crea le domande del pubblico che
decide
> > di
> > > costruire.
> >
> > Interessante PdV.
>
> Fondamentale direi.
Attento, pero`. Ti posso dire che e` un punto di vista degno di un uomo di
marketing, + che di un autore o di uno studioso.
> > ecco: ti pregherei di spiegare meglio questo: NON vedo affatto tale
> > coincidenza.
>
> Allora.... mettiamola cosě: non č che un romanzo consolatorio debba per
> forza essere allotopico ma dalla definizione di allotopia appare evidente
> che č uno strumento narrativo estrememente favorevole a ricreare le
> caratteristiche del prodotto di massa,
OK! Su questo condivido, ma...
> perchč nel momento che sposto la
> narrazione liberandomi dai legami col mondo reale, rinuncio di concerto ad
> affrontare un discorso critico sul mondo relae stesso.
Non necessariamente.
> In questo modo la fantasy si tira fuori con un bel colpo di reni
> dalle opere che tendono a far ragionare, a mettere in crisi sistemi di
> valori e luoghi comuni dell'uomo medio/consumatore di massa,
Ecco! QUi c'e` IMO il punnto debole!
Quasi tutto il FY di qualita` non si tira fuori dalle opere che fan
ragionare.
Piuttosto, si porta in un'arena dove ragionare con comodo, senza vincoli
(passami i 2 termini, anche se so che non ti piacciono con quell'accezione)
"realistici", ma solo "verosimili".
>proponendogli
> un mondo alternativo dove l'autoesame non č necessario,ů
Non e` strettamente necessario, ma spesso e` + comodo farlo.
--
salkaner il discorde



title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

author: druss

text:
Il 23 Lug 2003, 00:37, "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
> E questo viene definito come lowbrow, dalle teorie sulle sulla
comincazione
> di massa.
> Ovvero il grande pubblico, l'allegra pletora di incolti che popola il
nostro
> paese e tutti i paesi del mondo, un tempo si sarebbe detto il popolino ma
> oggi non è più politically correct :)
> A parte la boutade, è evidente che la preparazione culturale necessaria
per
> apprezzare tali aspetti di un opera è la minima possibile. Basta saper
> leggere per capire un intreccio e goderne.
>
> Detto midbrow, pubblico neanche un poco smaliziato, anzi; possiamo
> individuare in lui il borghese medio, colui che ama comprare libri per
farne
> tappezzaria, ama la cultura per l'elevazione di status che crede possa
> ottenerne, tipico di tali individui è l'ostentazione di aforismi,
l'acquisto
> del National Geographic a scopi esibitori. Lontano anni luce dal vero uomo
> di cultura è vittima un pò più sofisticata di determinati prodotti di
massa
> con pretese velleità culturali.
> Rappresenta la parte del nostro paese che ha avuto un accesso alla
> scolarizzazione superiore, ma che soffre ancora di un provincialismo
> difficile da scrollarsi di dosso. Non capisce Beethoven, ma dice che è
bello
> perchè lo sanno tutti, Ama la polka ma non lo ammetterà mai, nemmeno a se
> stesso, questo lo rende serbatoio di nevrosi, come guarda caso la classe
> borghese è da sempre.
>
> Highbrow. In pratica uno che ama Beethoven e sa anche dire perchè. Ha
> indipendenza di giudizio (vera e motivata da argomentazioni) e
> tendenzialmente non può che essere snob, perchè tale ci diventa
specialmente
> messo accanto al midbrow e alle sue pecorecce ostentazioni di cultura non
> capita ma abilmente accaparrata.
> Tipico di questo individuo la comprensione di un'opera ed il suo
> apprezzamento reale, ma anche il gusto del trash come divertissment con
cui
> applicare le proprie capacità critiche su opere che ne lasciano affiorare
> per palese orrendità, tutta la profondità d'analisi.
> Attenzione! Si può essere Midbrow e lowbrow in molte cose ed essere
highbrow
> in altre, questo dipende dalla passione che ci spinge ad affinare la
nostra
> competenza in ambiti che ci attraggano particolarmente.
>
> BJ
A me è capitato di far parte alternativamente di tutte le 3 categorie (con
un po' di presunzione x la terza) in relazione al libro che ho letto.
Indipendentemente dalla qualità "oggettiva" del libro il mio approcio è
stato diverso. Con Eddings mi sono molto avvicinato al lettore di terza
categoria ,highbrow,(...mi sembra il nome di un supereroe) xchè mi ero
immedesimato parecchio nel racconto e di conseguenza mi gustavo e criticavo
ogni singolo aspetto: dall'ambientazione, alla storia, alla caraterizzazione
dei personaggi ecc. Stessa cosa x i primi 3 libri su Drizzt; per i seguiti
invece la lettura è stata sicuramente da midbrow quasi low (...!?...).
Probabilmente nel leggere un libro, come in tutte le cose, contano molto
anche gli stati d'animo di una persona, come ci si sente in quel momento: se
si sta passando un periodo sfigato l'approcio alla lettura può essere
superficiale ma può essere anche un modo x staccarsi da questa realtà
sfigata xcui leggerlo con + concentrazione e immedesimazione.
Questo per dire che i lettori si possono classificare fino ad un certo punto
poichè possono subentrare tanti fattori esterni che possono condizionare la
lettura come qualsiasi altra cosa facente parte della nostra vita
quotidiana.
Saluti
Druss



title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

author: Turomar

text:
Blind Jack wrote:
[ZAP]
> Attenzione! Si può essere Midbrow e lowbrow in molte cose ed essere highbrow
> in altre, questo dipende dalla passione che ci spinge ad affinare la nostra
> competenza in ambiti che ci attraggano particolarmente.
>
Oh bene, finalmente abbiamo messo dei paletti.
Sono d'accordo con te quando affermi che gli atteggiamenti da finti
sapientoni di quelli che chiami midbrow (che indubbiamente esistono,
ahime') sono deprecabili, ritengo siano tipici dell'eta'
tardo-adolescenziale.
Trovo parimenti criticabile l'atteggiamento snob degli highbrow che
ritengo poco costruttivo e pure autolesionista, perche' li porta
inevitabilmente all'isolamento a all'impossibilita' di avere a che fare
con altre persone con le quali confrontarsi. Ecco perche' parlavo di
individui spesso frustrati.
Sono dell'idea che questi due comportamenti siano inversamente
proporzianali all'intelligenza dell'individuo. Una persona intelligente
spesso e' anche umile, si rende conto dei propri limiti e li accetta,
disponibile, se possibile, a migliorarsi, viceversa a porsi un gradino
piu' in basso, disponibile ad aiutare il proprio interlocutore che non
possiede lo stesso livello di cultura ma e' desideroso di approfondire
un certo argomento.
Torniamo al fantasy.
Alcuni romanzi possono piacere ai lettori di prima categoria perche'
possiedono un buon intreccio, personaggi interessanti e ambientazione
accattivante ma nulla piu'. Lo definirei romanzo di intrattenimento.
L'autore si e' limitato a raccontare una storia.
Altre opere possiedono anche chiavi di lettura, spunti di riflessione,
portano il lettore a ragionare su alcune argomentazioni. E' piu'
profondo, l'autore ha voluto dare una connotazione "moralista", se cosi'
si puo' dire. I lettori di seconda categoria saranno soffisfatti perche'
c'e' piu' "ciccia" (passatemi il termine).
Infine ecco l'opera che soddisfa anche le richieste della terza
categoria, cioe' quella che unisce al tutto anche la tecnica, cioe'
finezze linguistico/compositive e altre cose che temo mi sfuggano.
Se pensate (BJ e tutti gli altri) che quanto ho detto fin'ora abbia un
senso, allora mi piacerebbe un pacco poter tirar giu' qualche titolo di
romanzo fantasy che si possa associare a queste categorie. Se ho detto
castronerie, allora aiutatemi a correggere il tiro perche' credo sarebbe
interessante arrivare a questo obiettivo!
--
Turomar il nano


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Miriel" <
miriel...@libero.it
>
> Infatti quando parla dei libri non entra mai veramente in merito ma
> spara fuori solo cio' che ha sentito dire (furbo lui o fessi noi?). Tra
> l'altro di Martin ha detto di averlo iniziato (probabilmente il
> riassunto sul risvolto di copertina), pero' ne parla come se ne fosse in
> conoscitore
Mi rendo conto dei miei limiti.. pensa che per conoscere un libro sono
costretto a leggerlo :o)



title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
Il 23 Lug 2003, 10:37, "Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto:
>
> "Miriel" <
miriel...@libero.it
>
>
> > Infatti quando parla dei libri non entra mai veramente in merito ma
> > spara fuori solo cio' che ha sentito dire (furbo lui o fessi noi?). Tra
> > l'altro di Martin ha detto di averlo iniziato (probabilmente il
> > riassunto sul risvolto di copertina), pero' ne parla come se ne fosse in
> > conoscitore
"Se Miriel dovesse avere ragione allora avrei pronta una bella coperta fatta
di guano, cucita di fresco, x le sue notti fredde e buie." detto questo
svuotai il secondo barile di birra scura in un solo sorso concludendo il
tutto con un sonoro rutto.

> Mi rendo conto dei miei limiti.. pensa che per conoscere un libro sono
> costretto a leggerlo :o)
Oh bella, pensavo di essere il solo...



title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
> Nozionistico? Mi sembra di aver fatto un ragionamento e non di aver
elencato
> un insieme di nozioni.
A dire il vero di ragionamenti non te ne ho ancora sentiti fatre, ti ho solo
visto postare cose scritte da altri e commentarle, tra l'altro senza prrima
averle capite come dimostro nel mio post che riporto qui in basso
---------
(Eco) continua il discorso:
> Il lettore di secondo livello deve godere non
> della storia raccontata
> ma_del_modo_in_cui_la_storia_è_stataraccontata.
(Tu) scrivi
> Appare chiaro come
> invece il lettore di terzo livello, ovvero quello che trae piacere dal
> "come" è stata narrata la storia e non dalla storia in se,
Forse ti sei confuso forse no, ma so gia che non risponderai a questo come
tutti agli altri post ai quali non hai una risposta, come ad esempio alle
domande "cos'hai letto di Dumas?".Mi piacerebbe sarepere il perche'..



title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Roberto Messora" <
rob...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:bflbkn$g345f$1...@ID-85026.news.uni-berlin.de...
>
> "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
> news:bfkav8$fq9$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> premetto che devo tagliare dei pezzi del discorso altrimenti questo post
> diventa kilometrico, mi scuso fin da ora cin chi legge se dovrà rileggere
i
> due post prima per tirare le fila del discorso
>
> > Ti sto umilmente proponendo l'idea che limitare la propria
> parametrizzazione
> > all'intreccio è superficiale. Se ci credi bene sennò pace. A sostegno di
> > quello che ti dico posso portarti l'evoluzione della scrittura nel
tempo,
> > verso un disimpegno dalle esigenze strettamente di plot, man mano che la
> > letteratura si evolve, si assiste ad una pretestualizzazione
> dell'intreccio
> > sempre più evidente, contemporaneamente ad un ispessimento dei livelli
si
> > lettura.
>
> questo lo capisco, ma non credo di limitare la mia parametrizzazione
> all'intreccio, semplicemente continuo a credere che l'intreccio sia un
> parametro più importante della struttura. Posso raccontare la stessa
storia
> mille volte con architetture diverse, la storia forse potrà suonare
diversa
> ogni volta, ma il messaggio è sempre lo stesso. Io credo fermamente che si
> debba tornare a focalizzare l'attenzione su quella che è la funzione della
> letteratura: raccontare storie, divulgare concetti. A volte si tende a
fare
> troppo esercizio di stile.
Non confondere la profondità con l'esercizio di stile, sono cose diverse.
L'intreccio è un parametro assolutamente inutile al fine di veicolare un
messaggio. Cento colpi di scena non fanno un solo esempio di vita vera. Io e
te non ci capiamo su cosa sia il livello di scrittura ulteriore.
>
> > Un romanzo che rimane ancorato ad una logica di intreccio è così perchè
lo
> > scrittore vi punta l'accento sopra, ma capirai che inventare storie
sempre
> > nuove è un giochino abbastanza semplice e a veder bene è solo la parte
più
> > meramente combinatoria dell'arte ad assolvere questa funzione. Se poi
> guardi
> > bene, ti ritrovi sempre e comunque con le solite regole della tragedia
> greca
> > in mano, vestite diversamente ma sempre loro, è per questo che la
> > letteratura tenta di spingersi oltre, verso una trasformazione, un pò
come
> è
> > successo alla filosofia, che da filosofia degli enti è diventata
filosofia
> > della parola.
>
> qui dissentiamo in maniera profonda. Inventare storie nuove è
tremendamente
> difficile perchè da qualche parte, in qualche tempo, qualcuno ha già
> raccontato la tua storia con nomi diversi, ma lo ha già fatto.
Appunto. Non ha senso. E' riduttivo fare della letteratura un serbatoio di
aneddotica. Le storie possono essere semplicissime come x ama y ma lei lo
lascia per z. Se uno è un bravo scrittore ed ha qualcosa da dire dentro di
se all'umanità, su una storia come questa può trasmettere un messaggio
profondissimo.
Chi cerca la storia di x che ama y il quale ama z che però è figlia di t che
rinnega l'eredita a s fratello di z etc etc mi sembra che non abbia molto
capito cosa sia la letteratura. Non so come dirtelo, è la parte più coatta,
quella più meschinamente usata per far meravigliare il lettore, la si gonfia
a dismisura per coprire la mancanza di un "senso" del tutto. E poi anche
volendo costruire un romanzo sull'intreccio è da sempre più ammirevole chi
tiene in tensione un lettore con un intreccio semplice e fulminante.
> lungi da me affermazioni universali, ovviamente, ma mi sembra ridondante
> dirlo ad ogni pie' sospinto, sono mie valutazioni personali, dinamiche nel
> tempo come natura umana. non teorizzo un un pattern dove nulla accade,
bensì
> ho semplicemnete estremizzato il concetto di intreccio introducendo un
> parallelo (che può essere considerato benissimo privo di fondamento, me ne
> assumo la peternità e le relative critiche) con la geometria euclidea, per
> cui rette parallele si intersecano all'infinito, cioè storie in cui più
> personaggi agiscono nello stesso contesto senza mai intrecciare il proprio
> operato. a questo punto la narrazione diventa il fulcro del romanzo che
però
> risente pesantemente di una scelta dell'autore che mantiene su piani
diversi
> le varie timeline, questa scelta per assurodo determina un intreccio
perchè
> il lettore cmq si troverà costretto in questa situazione di camere stagne
> esattamente come nel romanzo in cui l'intreccio ricorda una gomitolo (o un
> piatto di spaghetti...). tutto ciò per dire come in realtà secondo me
anche
> una storia lineare, apparentemente senza intreccio, può benissimo essere
una
> scelta dell'autore che cmq denota una precisa volontà di intreccio (mi
scuso
> per la ripetizione).
Questa è una storia senza intreccio, oppure tanti intrecci non
interdipendenti.
> è un bel problema, almeno per me. la fruizione non credo possa cmq essere
> "ascetica",
Non è qustione di non divertirsi guardando una opera. Sono proprio due cose
diverse: io mi diverto a guardare Pierino con Alvaro Vitali ma per motivi
diversi da quello che si diverte perchè lo ritiene un genio del film comico.
Non c'entra niente l'ascetismo. Di solito se una opera è onesta cioè non
furba può essere definita brutta ma piacevole. E' quando si casca nel
furbetto che il critico si incazza.
> si li ho letti, purtroppo direi anche, nel senso che avevo una
professoressa
> letteralmente "innamorata" di Oscar Wilde. Vediamoci chiaro: Oscar Wilde è
> un ottimo scrittore, fuori di dubbio. Ma tra essere un ottmo scrittore e
> essere un ottimo narratore ce ne passa. è un po' come dire che qualcuno è
un
> ottimo oratore: propreietà di linguaggio, mudulazione della voce in modo
che
> non risulti piatta e che quindi attragga l'attenzione, ottima cotruzione
del
> discorso e via discorrendo. OK, siamo d'accordo, ma poi? se quello che
dice
> è vuoto, se quello di cui sta parlando è arido, può essere considerato un
> buon narratore? Io credo di no.
E il ritratto di Dorian Gray ti sembra un romanzo arido di significati? The
importance to be Ernest ?
Quello che io non capisco proprio perchè i gusti non c'entrano niente è come
si possa dire che tali opere sono vuote e sterili.
> e qui ritorniamo a quello che consideri un concetto marginale: la
fruizione.
> sottolineo: a mio avviso non è un concetto marginale, e non credo a chi si
> pone come fruitore "ascetico" di un'opera. Con più precisione: credo a chi
> si pone ad un'analisi imparziale, "ospedaliera" della struttura di un
> romanzo, sulla proprietà di linguaggio, su tutta una serie di parametri
> tecnici propri dell'officina letteraria, ma non credo ad un giudizion
> globale dell'opera sulla stessa linea di condotta. Quindi accetto molto
> volentieri critiche di opere sul come sono scritte, ma non sul cosa, sport
> che molto spesso è compiuto dai critici. sopratutto non sopporto il gioco
al
> massacro o all'osanna che periodicamente accade in un contesto di continuo
> revisionismo storico del passato, in cui molti autori passano
dall'anonimato
> agli altari della critica (e viceversa) a seconda della moda (esatto,
moda)
> e della sensibilità comune del momento. questo è un grosso problema di
> fruizione.
No questo semmai è un problema dell'estetica, perchè accade che un artista
non venga capito nella sua epoca e successivamente venga apprezzato perchè
nel frattempo l'umanità si è evoluta.
Il critico non seziona freddamente l'opera, anzi, gode e fruisce con piacere
di un opera quando la ritiene fatta bene, anche se accontentare un critico è
ovviamente più difficile che accontentare il lettore di 1 livello. Il
critico può godere anche di un'opera che ritiene brutta, se è
obbiettivamente divertente (I Tre Moschettieri è un'opera mal scritta ma
divertente, il Ring è mal scritto ma divertente), se lo scrittore è stato
franco nel suo intento e non ha attuato furbamente sistemi per accaparrarsi
a forza la simpatia (ai quali il pubblico abbocca ma che il critico sgama
essendo + preparato), il critico difficilmente stroncherà la sua opera.
> su questo non ho nulla da dire, molto probabilmente hai ragione (non sto
> parlando a vanvera), anche se rileggendo la mia affermazione non credo di
> essere andato molto lontano da quello che dici. estetismo credo che sia
> assimilabile ad "usare come metro l'estetica" (avrei fatto meglio ad
> includere un "esclusivamente"), cioè non intendevo parlare dell'estetica
di
> per se associandola alla decadenza, quanto all'usarla in maniera secondo
me
> impropria.
>
> insomma da quello che riesco a capire dai tuoi scritti ciò che affermi a
> differenza di me è che esiste un modo "alto" e in qualche modo scevro di



title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Roberto Messora" <
rob...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:bflbu1$fqhhv$1...@ID-85026.news.uni-berlin.de...

Lo stesso discorso di chi va a votare un farabutto in evidente odore di
conflitto con la carica che coprirà. :)))
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Miriel" <
miriel...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:2TjTa.196402$lK4.5...@twister1.libero.it...
> giusto per farmi e far fare agli altri, due risate sull'evoluzione del
> tuo pensiero:
Metti una tua foto così le risate ce le facciamo tutti...
>
> quando io ho detto (quoto):
> esiste una differenza sostanziale tra i due generi, nella fiaba
> l'elemento fantastico non necessita di realismo, mentre nel fantasy si'
>
> tu hai risposto (quoto):
> Mi permetto di avere molte perplessità su questa cosa.
> Se parli di coerenza interna va bene, ma di realismo proprio non mi
> pare...
>
> e adesso cosa dici?
> "la fiaba non si preoccupa quanto il fy di definire il mondo altro... in
> pratica si crea un mondo cosi' perfetto e realistico..."
Io pensavo che tu per realismo intendessi "elementi appartenenti alla
struttura del mondo reale".
Nel mio post io parlo di "realismo del mondo altro" inteso come dovizia di
particolari tesi a rendere estrema la "coerenza interna" del mondo altro che
sto costruendo.
Chiaro adesso?
>
> ma non voglio fermarmi qui, quoto ancora una tua frase relativa all'uso
> del termine realismo:
> e continuate imperterriti, tronfi, saputi e contenti a chiamare mele
> le banane e finestre i calesse, perchè quella si chiama "coerenza
> interna"
Infatti è la "coerenza interna" quella che viene cercata. Cara Miriel la
Tarda.
Quando Tolkien scrive milioni di appendici sugli alberi genealogici dei re
nani non cerca di aumentare il realismo ma la coerenza interna del mondo che
ha creato, perchè se voleva aumentare il realismo i nani non ce li metteva
nemmeno essendo essi non realistici, ovvero non appartenenti al mondo reale.
Una cosa è il realismo del mondo fantastico che si adotta costruendo il
mondo in modo coerente , una cosa è il realismo tout court che si attua
rimanendo sulla terra.
Hai capito adesso? Vuoi ancora farti due risate? Io me le sono già fatte
osservando quanto non capisci niente di quello che scrivo e quanto sei
ansiosa di criticare e di farti due risate alle mie spalle.
Cresci.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Miriel" <
miriel...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:2mrTa.196769$lK4.5...@twister1.libero.it...

Che sfigata che sei povera Miriel.
Il tuo cervello non è in grado di ribattere ai post che scrivo ed allora
tiri merda addosso, delegittimi il tuo interlocutore.
E' dall'inizio del thread che sai solo dare del deficiente mentre i tuoi
pretesi interventi seri vengono puntualmente controbattuti da argomenti.
Perchè non provi con la tua misera conoscenza della letteratura a ribattere
agli argomenti?
Che ne diresti se invece di rimanere nel merito dei tuoi messaggi
cominciassi a dire che secondo me sei racchia, brutta e non ti si caga
nessuno, per questo sei così acida col mondo? Beninteso non che io non lo
pensi, ma credo che una discussione costruttiva dovrebbe evitare di
ribattere l'avversario mettendo in dubbio le sue capacità e la sua
esperienza in modo così gratuito. Ti invito a ritornare nella discussione
con degli argomenti, e se non sei in grado, di non perpetrare questi colpi
bassi che dimostrano solo quanto tu non abbia niente da dire.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Salkaner il NEro" <s@i.n> ha scritto nel messaggio
news:80Z16Z239Z170Y...@usenet.libero.it...
> Il 23 Lug 2003, 00:17, "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
>
> > ovvio che potrebbe, ma talvolta non č in grado.
>
> OK, ma trovo difficile (non impossibile) che si possa apprezzare il
livello
> 2 senza riconoscere l'1)
Perdonami il disappunto, ma questo chi cazzo l'ha mai detto? Ma soprattutto
che cosa c'entra?
> > Fondamentale direi.
>
> Attento, pero`. Ti posso dire che e` un punto di vista degno di un uomo di
> marketing, + che di un autore o di uno studioso.
Infatti, alla base dell'industria culturale di massa non c'č l'arte, c'č il
marketing, sono eoni che lo sto dicendo.
> > perchč nel momento che sposto la
> > narrazione liberandomi dai legami col mondo reale, rinuncio di concerto
ad
> > affrontare un discorso critico sul mondo relae stesso.
>
>
> Non necessariamente.
Si non necessariamente ma chi me lo fa fare di passare da Roma se la
destinazione č Milano e parto da Firenze?
> > In questo modo la fantasy si tira fuori con un bel colpo di reni
> > dalle opere che tendono a far ragionare, a mettere in crisi sistemi di
> > valori e luoghi comuni dell'uomo medio/consumatore di massa,
>
>
> Ecco! QUi c'e` IMO il punnto debole!
>
> Quasi tutto il FY di qualita` non si tira fuori dalle opere che fan
> ragionare.
> Piuttosto, si porta in un'arena dove ragionare con comodo, senza vincoli
> (passami i 2 termini, anche se so che non ti piacciono con
quell'accezione)
> "realistici", ma solo "verosimili".
Se lo dici tu... io non ho mai trovato grandi riflessioni filosofiche nel
fantasy...
>
>
> >proponendogli
> > un mondo alternativo dove l'autoesame non č necessario,ů
>
> Non e` strettamente necessario, ma spesso e` + comodo farlo.
Ah quindi per te l'allotopia favorirebbe l'autoanalisi e non l'evasione.
Capisco, me la devi spiegare perň.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Turomar" <
enrico....@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3F1E46D4...@libero.it...
> Torniamo al fantasy.
> Alcuni romanzi possono piacere ai lettori di prima categoria perche'
> possiedono un buon intreccio, personaggi interessanti e ambientazione
> accattivante ma nulla piu'. Lo definirei romanzo di intrattenimento.
> L'autore si e' limitato a raccontare una storia.
Il 90% del fantasy č cosě.
> Altre opere possiedono anche chiavi di lettura, spunti di riflessione,
> portano il lettore a ragionare su alcune argomentazioni. E' piu'
> profondo, l'autore ha voluto dare una connotazione "moralista", se cosi'
> si puo' dire. I lettori di seconda categoria saranno soffisfatti perche'
> c'e' piu' "ciccia" (passatemi il termine).
L'80% del rimanente 10% č cosě.
> Infine ecco l'opera che soddisfa anche le richieste della terza
> categoria, cioe' quella che unisce al tutto anche la tecnica, cioe'
> finezze linguistico/compositive e altre cose che temo mi sfuggano.
Titoli che si contano sulle dita delle 2 mani.
Alla luce di questo io continuo a sostenere che il Fantasy č romanzo di
massa.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Andrea "Negróre - Shoâ'nhadęy" D'Angelo" <
neg...@supereva.it
> ha scritto
nel messaggio news:pfrTa.3540$Df5....@news1.tin.it...
>
> "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
>
> > Mi sembra un discorso alquanto sterile stare a
> > psicanalizzare i critici, a meno che non si voglia come sospetto
> > delegittimare una categoria per invidia o conflitti di interesse.
>
> Aspettavo con ansia questo tipo di stoccata, tanto che pensavo di essermi
> sbagliato sul tuo conto; invece...
> Sei prevedibile.
> Forse pure scorretto? Vediamo: me la spieghi, per favore? Qualche
> riferimento preciso?
Ma guarda che non č una stoccata ed č ovviamente prevedibile, cosa devo
rispondere ad uno che dice che i critici sono uomini che vogliono sempre
aver ragione e basta? Perchč l'idraulico non č cosě? Il geometra? Il
politico? Lo scienziato? Ognuno difende la sua tesi e la sua
professionalitŕ. Se tu cerchi di delegittimare i critici in base a questo
assurdo criterio potevi dire semplicemente "ehi non li ascoltatate, hanno
due gambe".
> Tralasciando questa tua pessima caduta di stile, torno al discorso
> principale.
Caduta di stile che vedi solo tu, perchč chi parla male di una categoria in
toto o č animato da luoghi comuni miseri oppure ha interesse a farlo, non č
che si siano molte vie di scampo; prima di darti del disinformato ti ho dato
dell'interessato, sciegliendo tra le due ipotesi quella meno offensiva.
Quando si generalizza negativamente su una categoria come pareva facessi tu,
ci sono poche alternative.
> Non sono arrabbiato con i critici (forse qui qualcuno lo e', ma tenta di
> distinguere tra le varie persone).
> Semplicemente, come gia' detto in precedenza, il valore della loro
opinione
> (quindi per me *ha* un valore) e' uno, come quella di un lettore che
critico
> non e'.
Certo e l'opinione di Levi Strauss su un fenomeno sociale vale quella di mio
cugino Mauro carrozziere.
Ok ti lascio nel tuo mondo di fantasia. E' inutile ragionare a questo punto.
> Il tuo discorso, comunque, fa acqua da tutte le parti.
> Tutti sbagliano? Certo. Tutti esprimono un'opinione soggettiva? Lo dici tu
> stesso.
> I critici, perň, vogliono che i loro sbagli e, soprattutto, le loro
opinioni
> vengano riconosciuti come verita' (e il largo bagaglio di esperienza, dal
> mio punto di vista, significa che se stai criticando fantasy ne hai letta
> molta, non Harry Potter e Il Signore degli Anelli... ahime', quanti
restano
> dalla parte dei semplici lettori se si mette questo filtro!).
> Mi spiace, non accettero' mai questo tipo di atteggiamento.
Ma cosa cavolo vai dicendo? In che modo vogliono sia vero quello che dicono
piů di quanto non lo voglia qualsiasi altro essere umano chiamato a dare un
parere da competente su una qualsiasi cosa? La tua critica č stiracchiata e
animata da evidente strabismo, uno strabismo che č molto probabile derivi da
malevolenza o prevenzione verso una certa categoria altro che caduta di
stile mia, mi sembra che sia tu a fare un bel tonfo generalizzando in
maniera cosě rozza su tutta una categoria di studiosi.
> Quando si parla di saggi, il discorso e' un altro. Un critico che scrive
un
> saggio ha approfondito un certo argomento; rientra nella mia definizione
di
> studioso. Quindi il suo parere ha un altro valore (il motivo per cui
> preferisco chiamarlo "studioso" e' semplice: distingherlo dai "critici" da
> quattro soldi che vivono di recensioni frettolose; ma se vuoi, ti vengo
> incontro, possiamo parlare di critico e criticone, vedi tu...
Semplicemente
> secondo me ci vuole un vocabolo diverso per le due tipologie di persone).
> Qui il discorso e' di non fare un minestrone con tutti i critici. Non
> paragonerei i saggi alle recensioni lampo. Se capisci questa sostanziale
> differenza, capisci anche la mia posizione.
> E, come ben saprai, le recensioni lampo sono mooolto piu' numerose dei
> saggi, per forza di cose.
Senti, vieni avvicinati, ti confido un segreto ma non dirlo a nessuno.....un
critico č uno studioso!
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
Blind Jack wrote:
[HOP]
> Alla luce di questo io continuo a sostenere che il Fantasy è romanzo di
> massa.
>
Non faccio commenti sulle percentuali che hai scritto perche' non
possono che essere approssimative, anche se potrebbero essere piu'
vicine alla realta' di quanto si pensi. Senza dubbio una gran parte dei
romanzi fantasy e' di massa ma esistono n-mila sfumature, dai casi piu'
eclatanti a quelli che lasciano dubbi sul dove piazzarli.
A questo punto vorrei tanto che qualcuno con piu' preparazione del
sotoscritto stilasse una sorta di classifica. Temo pero' che molti si
rifiuterebbero di provarci, contestando il fatto che il fantasy e' un
genere troppo giovane e ancora non del tutto codificato.
Io pero' ci farei un pensierino...
--
Turomar il nano


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
news:bflpk3$116$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Lo stesso discorso di chi va a votare un farabutto in evidente odore di
> conflitto con la carica che coprirà. :)))
Non proprio, io Martin non lo conoscevo nemmeno prima di leggere il suo
primo libro, c'è una bella differenza!
Per me Martin era solo un nome stampato su una copertina, nulla di più.
saluti
Roberto


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
> prima di darti del disinformato ti ho dato
> dell'interessato, sciegliendo tra le due ipotesi quella meno offensiva.
Grazie per la specificazione: ti sei qualificato da solo. ;)
Per tua informazione (visto che informato su questo *non* sei): non ho avuto
alcun tipo di scontro con critici letterari relativamente ai miei romanzi,
ne' mi risulta qualche critico si stia occupando delle mie opere.
In una situazione del genere, e pensando al futuro, mio interesse sarebbe
eventualmente tenermeli buoni, non inimicarmeli.
Invece do valore proprio a chi, proprio in questo NG (e altrove,
ovviamente), mi ha criticato anche in modo negativo.
Piu' che sensibile, nel scegliere l'offesa minore, mi sembri illogico.
O, tutt'al piu', disinformato.
> Ma cosa cavolo vai dicendo? [...]
Cosa c'e', ti faccio arrabbiare? :)))
> mi sembra che sia tu a fare un bel tonfo generalizzando in
> maniera cosě rozza su tutta una categoria di studiosi.
Penso le cose che ho scritto siano chiare (condivisibili o meno).
La generalizzazione nel mio discorso, se c'e', e' molto vaga (ed e'
inevitabile: non posso certo fare una lista di tutte le patetiche recensioni
aventi come oggetto romanzi fantasy che ho letto negli anni passati)
Piuttosto, c'e' una distinzione.
Ma forse non sei in grado di comprenderlo.
> Senti, vieni avvicinati, ti confido un segreto ma non dirlo a
nessuno.....un
> critico č uno studioso!
Mi viene il dubbio tu non abbia letto una riga di quello che ho scritto.
Forse non sai leggere.
E questo dubbio amletico mi porta a sperare che tu risponda alle numerose
domande di Dirk e Miriel, relative alle tue passate letture.
Comincio a pensare abbiano drammaticamente ragione.
--
Un sorriso,
Andrea "Negróre" D'Angelo
Accendere una candela č gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo" <
neg...@supereva.it
> ha scritto
nel messaggio news:53vTa.7154$Za4.2...@news2.tin.it...
> Forse non sai leggere.
Per me invece sei un deficiente, contento?
Continua nella tua perorazione contro i critici "che vogliono avere ragione
in quanto tali" e nella tua insulsa differenza tra critico e studioso che la
dice lunghissima su quanto tu capisca di letteratura e su quanti saggi tu
abbia mai letto in vita tua.  Mi hai annoiato. Arrampicati sugli specchi
della tua ignoranza supponente con qualcunaltro che sia così allucinato da
seguire le tue strampalate generalizzazioni sui critici, frutto del più
ovvio luogo comune da bar.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo" <
neg...@supereva.it
> ha scritto
nel messaggio news:53vTa.7154
Già che ci sono voglio omaggiare te, e la trista Miriel di questo bel
quadretto che riproduce perfettamente il vostro atteggiamento:
http://www.winternet.com/~mikelr/flame49.html
Saluti e ultima richiesta: posso avere la grazia di trovare nei miei post
degli argomenti e non dell'ostruzionismo? Grazie.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
> Per me invece sei un deficiente, contento?
La realta' e' soltanto una, Blind Jack: sei l'unico veramente arrabbiato in
questa discussione (oltreche' l'unico *puerilmente* maleducato). Indizio
uno.
Fino a prova contraria, non hai fornito una prova che sia una delle tue
passate letture di genere fantasy. Indizio due.
Pare ti sia scelto un nickname perfetto per il tuo modo di ribattere alle
opinioni altrui, che leggi quasi fossi cieco. Indizio tre.
Tre indizi fanno una prova.
Colpevole! :)
--
Un sorriso,
Andrea "Negróre" D'Angelo
Accendere una candela è gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
Il 23 Lug 2003, 13:22, "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
>
> "Turomar" <
enrico....@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:3F1E46D4...@libero.it...
>
> > Torniamo al fantasy.
> > Alcuni romanzi possono piacere ai lettori di prima categoria perche'
> > possiedono un buon intreccio, personaggi interessanti e ambientazione
> > accattivante ma nulla piu'. Lo definirei romanzo di intrattenimento.
> > L'autore si e' limitato a raccontare una storia.
>
> Il 90% del fantasy è così.
>
> > Altre opere possiedono anche chiavi di lettura, spunti di riflessione,
> > portano il lettore a ragionare su alcune argomentazioni. E' piu'
> > profondo, l'autore ha voluto dare una connotazione "moralista", se cosi'
> > si puo' dire. I lettori di seconda categoria saranno soffisfatti perche'
> > c'e' piu' "ciccia" (passatemi il termine).
>
> L'80% del rimanente 10% è così.
Mah, sinceramente questa vena moralista e spunti di riflessione degli autori
li riscontro in ogni lettura, da Brooks a Salvatore da Tolkien a Martin. Nei
libri trovo sempre contenuti che abbondano di sani principi quali
l'amicizia, il senso dell'onore, l'umiltà, il rispetto ecc.; così come si
mettono in evidenza anche il lato negativo della natura "umana": la
vendetta, i tradimenti, l'invidia, il puro e semplice odio. Può cambiare lo
stile da scrittore a scrittore ma i contenuti sono sempre gli stessi. Anche
nelle grandi opere letterarie compaiono questi sentimenti; nei Promessi
sposi, ne "Il ritratto di Dorian Grey" (sempre che venga classificato una
grande opera), nell'Iliade, nell'Odissea, persino nella Bibbia;
PROBABILMENTE il tutto sta nel come recepiamo queste sensazioni, alcuni le
sentiamo + di altre e di conseguenza dandone maggior peso si è spinti a
pensare "Questo autore è proprio bravo". Rimane il fatto che ci sono autori
+ bravi e altri meno bravi, chi scrive per passione e chi x soldi; come del
resto noi lettori: c'è chi legge per passione e chi per il gusto di vantarsi
per aver letto migliaia di libri.

> > Infine ecco l'opera che soddisfa anche le richieste della terza
> > categoria, cioe' quella che unisce al tutto anche la tecnica, cioe'
> > finezze linguistico/compositive e altre cose che temo mi sfuggano.
ISDA? Forse x apprezzarlo sarei dovuto nascere critico letterario...(?)
>
> Titoli che si contano sulle dita delle 2 mani.
Visto che son così pochi non è che me li elencheresti di modo da andarmeli a
leggere? Magari potrò capire questa enorme differenza tra un libro di
nicchia ed uno di massa?
Giusto x capirci: "La coscienza di Zeno" è di nicchia?
ASOIAF è di massa?
> Alla luce di questo io continuo a sostenere che il Fantasy è romanzo di
> massa.
>
> BJ
Sono d'accordo, credo che al mondo esista solo un genere di nicchia,
Natalino Balasso insegna.



title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo"
> Fino a prova contraria, non hai fornito una prova che sia una delle tue
> passate letture di genere fantasy. Indizio due.
Di fatti non solo non risponde mai alle domande specifiche sulle letture Fy
ma pare persino che non abbia letto un fico secco dei vary Joice e Dumas che
spesso chiama in causa; vedi i miei post in questo stesso thread..
> Pare ti sia scelto un nickname perfetto per il tuo modo di ribattere alle
> opinioni altrui, che leggi quasi fossi cieco. Indizio tre.
Vedi ome non sia nemmeno riuscito a comprendere le parole di Eco che cita
nel suo post iniziale sempre in questo thread (vedi sempre (vedi sempre i
miei post per gli esempi..)
Probabilmente e' "difetto nostro" il cercare di conoscere o almeno tentare
di comprendere quello di cui parliamo ^_-



title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it>
> Saluti e ultima richiesta: posso avere la grazia di trovare nei miei post
> degli argomenti e non dell'ostruzionismo? Grazie.
Mah, ti ho gia esemplificato perfettamente in tutti j  diversi miei post (ai
quali pero' non sai rispondere) il perche penso che tu non sappia
assolutamente nulla di quello che vuoi far credere di sapere.
Dirk


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

author: roberto

text:
Blind Jack <blindjack@?.it> wrote in message
bfkbou$g69$1...@lacerta.tiscalinet.it...
snip
> > > E chi ti dice che chi fa allotopia deve mascherarla?
> >
> > apposta ho ripetuto la tua citazione.
> > se tratto dell'allotopia è porsi come reale, il fantasy (i romanzi che
> vanno
> > sotto questo nome) sono tutti fuori dalla lista, perchè appunto si
pongono
> > chiaramente come irreali.
>
> Falso, nella precisione certosina con cui si costruisce il mondo altro
> allotopico, precisione che si riscontra come centrale in tutte le opere
> fantasy, precisione che trascende da mero espediente immaginativo e
diventa
> peculiare, c'è tutto il tentativo di sostituzione del mondo altro con la
> realtà;
a me pare che questo accada con ogni buon libro.
persino certi manuali di storia ti trascinano nel loro mondo.
se prendi Baudolino, di Eco, vedi che la "ricostruzione fantastorica" è
precisa, ma ironica, con diversi segnali di finzione (principalmente,
citazioni di roba posteriore).
quello è fantasy o no?
snip
>La dovizia con cui l'ambientazione si rende centrale è la
> dimostrazione più evidente che si vuole trascendere da un possibile
> affiancamento del mondo del romanzo con il mondo reale.
mumble... ma non dicevi che nel fantasy (letteratura allotopica-di massa)
conta più l'intreccio?
che è in parte vero, e noto, perchè quasi tutti i libri fantasy da due soldi
hanno intrecci inutilmente complicati e rinnovati, mentre la ricostruzione
del mondo è generalmente farlocca.
snip
> P.S.
> E' un pò l'atteggiamento del modellista, dell'appassionato di plastici.
> Stavo riflettendo su questo parallelo l'altro giorno e colgo l'occasione
per
> proporvelo.
questo sembra anche a me, ma forse è una deformazione del mio modo di
pensare. intendo: a me piace il fantasy, ma anche i gdr e i wargame, quindi
poitrei dire che mi piacciono i mondi in miniatura, i modellini. ma forse
questo è solo un caso, un mio vezzo, e non è detto che il lettore medio di
fantasy ami le stesse cose (e infatti non è così).
ciao
Roberto


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

author: Freddie Krueger

text:
Blid Jack scrisse:
> Mi hai annoiato.
Quoto, cazzo. Quoto.
Sei divertente, Blind. Ma stai attento, anche tu inizi ad annoiare.
--
Freddie Krueger


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

author: Salkaner il Nero

text:
Il 23 Lug 2003, 13:18, "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
> >
> > > ovvio che potrebbe, ma talvolta non č in grado.
> >
> > OK, ma trovo difficile (non impossibile) che si possa apprezzare il
> livello
> > 2 senza riconoscere l'1)
>
> Perdonami il disappunto, ma questo chi cazzo l'ha mai detto?
Era il chiarimento che chiedevo.
E quanto si intuiva...
> > Attento, pero`. Ti posso dire che e` un punto di vista degno di un uomo
di
> > marketing, + che di un autore o di uno studioso.
>
> Infatti, alla base dell'industria culturale di massa non c'č l'arte, c'č
il
> marketing, sono eoni che lo sto dicendo.
Guarda che l'uno non esclude l'altra.
> > (passami i 2 termini, anche se so che non ti piacciono con
> quell'accezione)
> > "realistici", ma solo "verosimili".
>
> Se lo dici tu... io non ho mai trovato grandi riflessioni filosofiche nel
> fantasy...
> >
Forse non le hai cercate abbastanza.
O sei solo stato sfigato.
> > Non e` strettamente necessario, ma spesso e` + comodo farlo.
>
> Ah quindi per te l'allotopia favorirebbe l'autoanalisi e non l'evasione.
> Capisco, me la devi spiegare perň.
Dipende dall'autore. Ogni autore si muove nel campo a lui + congeniale.
ECMQ non ho afftto dettoche non farvorisce l'evasione.
--
salkaner l'ermetico



title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
Il 23 Lug 2003, 14:42, "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
>
> Saluti e ultima richiesta: posso avere la grazia di trovare nei miei post
> degli argomenti e non dell'ostruzionismo? Grazie.
>
ne non trovi nei TUOI post degli argomenti probabilmente e` perche` non ce
li hai messi... ^___________^
--
salkaner il VBI



title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

author: GurthNaur

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto
Anticipazione: al resto rispondero' se vedo che il punto non e' stato
discusso da altri.
Ma a questo non posso resistere.
> Pertanto un criterio estetico accettabile
> e non dissonante coi principi dell'estetica moderna, sarà di di-
> stinguere tra opere che mirano principalmente al piacere del
> lettore di primo livello e opere che mirano al piacere dei lettori
> di livello n.(2)
Tanto per imbrodarmi. Chi era che contrastava la mia affermazione che
l'estetica riguardasse  anche il piacere?
E questa e' una _tua_ fonte; o la contesti?
GurthNaur ^___^ .


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Roberto Messora" <
rob...@hotmail.com
> ha scritto
> o mio Dio....
> cioè stai dicendo che esistono realmente dei lettori che godono
> dell'architettura e a cui non interessa il contenuto, insomma pura
estetica
> della struttura?
> ripeto: o mio Dio.
Beh, esistono e hanno tutto il diritto di esistere.
Se poi abbiano il diritto di considerarsi piu' colti ed elevati, ovvero un
gradino al di sopra degli altri che non apprezzano l'estetica della
struttura, e' ben altro assunto.
Ad esempio, Ulysses di Joyce e' esteticamente grandioso. Eppure non e'
vuoto.
GurthNaur


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
>Blind ha scritto
> (Eco) Ogni opera "piccola" risponde alle domande del pubblico che ha
> individuato, ogni opera "grande" crea le domande del pubblico che decide
di
> costruire.
>
> A questo punto la coincidenza tra allotopia e letteratura di consumo
appare
> evidente, e la scelta di un narratore di usare questo modo di strutturare
il
> proprio mondo possibile, di dare forma ai controfattuali che ha in mente è
> una scelta coscente di consolatorietà, ovvero di elargizione di risposte
per
> un pubblico ben definito, di applicazione di formule. Il frequente ricorso
a
> saghe, dove l'intreccio si dipana indefinito e fine a se stesso è un altro
> dei campanelli di allarme, dove la struttura seriale è evidentemente
> connessa al consumo di massa (non sbaglia chi paragona Martin ad una
> telenovela). Il triangolo tra fantasy allotopia e consumo di massa si
> presenta quindi estremamente solido e interlacciato. Per cui è verosimile,
> in sede di generalizzazione e con tutte le eccezioni evidenti, individuare
> il fantasy in una determinata branca della letteratura fantastica popolare
> cristallizzata in genere e in stilema ben preciso a partire dal successo
> commerciale del Ring di Tolkien.
Prima di far confusione: solo il primo capoverso e' di Eco, oppure lo e'
tutto il discorso che ho quotato?


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto
> Che sfigata che sei povera Miriel.
> Il tuo cervello non è in grado di ribattere ai post che scrivo ed allora
> tiri merda addosso, delegittimi il tuo interlocutore.
L'unico modo che hai di confermarlo e confutare la sua tesi e' risponderle.
Inslutarla invece sortisce l'efetto esattamente opposto.
Magari Miriel e' una furba, ma quanto a retorica (di cui pero' anche tu
sembri ben edotto) ti surclassa quanto Joyce surclassa Brooks.
Cerca di recuperare terreno, te lo consiglio.
GurthNaur


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto
(Miriel ha detto)
> > quando io ho detto (quoto):
> > esiste una differenza sostanziale tra i due generi, nella fiaba
> > l'elemento fantastico non necessita di realismo, mentre nel fantasy si'
> >
> > tu hai risposto (quoto):
> > Mi permetto di avere molte perplessità su questa cosa.
> > Se parli di coerenza interna va bene, ma di realismo proprio non mi
> > pare...
> >
> > e adesso cosa dici?
> > "la fiaba non si preoccupa quanto il fy di definire il mondo altro... in
> > pratica si crea un mondo cosi' perfetto e realistico..."
>
> Io pensavo che tu per realismo intendessi "elementi appartenenti alla
> struttura del mondo reale".
> Nel mio post io parlo di "realismo del mondo altro" inteso come dovizia di
> particolari tesi a rendere estrema la "coerenza interna" del mondo altro
che
> sto costruendo.
> Chiaro adesso?
E poi consigli a me, di non arrampicarmi sugli specchi, senza aver prima
verificato se ero in buona fede?
Sarai anche sincero nellesporre il tuo malinteso,  ma perche' tutto questo
arzigogolo non e' saltato fuori prima?
Ripeto il consiglio: ti serve molto piu' allenamento nel non ragionare per
assunti (sia tuoi che dedotti dalle parole degli altri) - tendi a presumere
troppo.
Del resto, io spesso ti faccio compagnia ^_^.
GurthNaur


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
>"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto
(DEI LIBRI FANTASY)
>L'80% del rimanente 10% č cosě.
>
> Infine ecco l'opera che soddisfa anche le richieste della terza
> categoria, cioe' quella che unisce al tutto anche la tecnica, cioe'
> finezze linguistico/compositive e altre cose che temo mi sfuggano.
>Titoli che si contano sulle dita delle 2 mani.
>
> Alla luce di questo io continuo a sostenere che il Fantasy č romanzo di
> massa.
Forse tutto il caos scatenato da giorni e giorni di discussione si puo'
risolvere con la risposta a questo (almeno per parte mia).
Come fai a generalizzare tutta la fantasy se tu stesso assumi che esistono
delle eccezioni? Non ti pare un paradosso?
Seguimi un attimo:
Concordi che la fioritura del fantasy e' recente, per cui il suo insieme di
opere e' tuttora in ampliamento?
Detto questo mi autorizzi a considerare, per fare una proporzione, solo
parte (quanto a cronologia) di una categoria di opere ben piu' radicata
nella storia letteraria?
Sperando che la tua risposta sia positiva, se considero che selezionando
tutte le opere in poesia che ci rimandono del periodo dal 1200 al 1400,
converrai che conteremo sulle ditta delle due mani i Grandi capolavori (tra
cui la Divina Commedia. Questo mi autorizza a dire che la produzione poetica
di quel periodo e' dozzinale? Oppure che tutti i poemi dal 1200 al 1400 sono
di carattere religioso?
*_*_*_*_*
GurthNaur


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
>"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto troppo in fretta.
Non e' un buon sistema (per esperienza diretta con i tuoi messaggi)
rispondere punto per punto prima di aver finito di leggere tutto il
messaggio della persona cui vuoi rispondere. Anche io lo ho fatto e ho
commesso gaffe mostruose (con te e con altri). Tu fai lo stesso qui.
Hai iniziato ad infervorarti perche' ancora non eri arrivato al fulcro del
pensiero di Andrea. Quando ci sei arrivato eri talmente prevenuto dalle
affermazioni precedenti (che erano una parte incompleta della sua
esposizione) da non capire neppure quello che ti stava dicendo (ossia- "se
non mi hai compreso bene, cerchiamo assieme una definizione di critico
condivisa da entrambi"). Finendo per rispondere solo in maniera irridente, e
sbagliando pesantemente. Andrea non ha mai dimostrato, infatti, astio verso
_tutti_ i critici o la categoria, ma e' stato chiaro a definire chi e cosa
(oppure io sono un genio nel capire gli altri, ma non mi sembra).
Andrea infatti non puo' sapere (o presumere) che tu non stia neppure
considerando nella tua accezione quelli che nel tuo pensiero si fregiano del
titolo di critici ma sono solo degni di essere lustrascarpe.
Eppure tu neppure contempli il fatto, palese, che la definizione generale di
critico comprenda nel linguaggio corrente tutte quelle persone che scrivono
recensioni sui piu' disparati argomenti, inclusa una consistente parte della
critica italiana che e' composta da qeulli che definisci "criticoni".
Tu ed Andrea siete d'accordo nel dire che gli unici critici degni di valore
sono quelli che hanno sutdiato.
Ma non te ne accorgi neppure.
Continua nell'errore di presumere troppo dalle parole altrui e non ti
differenzierai piu' dalla massa di approssimativi con cui discuti.
GurthNaur


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

author: Aragorn

text:
 "Blind Jack"  wrote:
>Ti sto umilmente proponendo l'idea che limitare la propria parametrizzazione
>all'intreccio è superficiale. Se ci credi bene sennò pace. A sostegno di
>quello che ti dico posso portarti l'evoluzione della scrittura nel tempo,
>verso un disimpegno dalle esigenze strettamente di plot, man mano che la
>letteratura si evolve,
Sto lurkando il thread e non ho (ahimè) il tempo di intervenire. Non
sono d'accordo con quasi nulla di quanto detto da Blind Jack ma (e me
ne scuso con BJ stesso) non posso motivare ulteriormente per il
semplice fatto che tra un paio di giorni parto.
Solo una cosa: il concetto di _evoluzione_ letteraria è totalmente
estraneo a tutta la semiotica (come anche tutta l'antropologia
culturale) contemporanea. Esistono mutazioni, non evoluzioni, il che
presuppone che lo "stato x" di una cultura o di un modo di produrre
testi non sia "superiore" allo "stato y", ma solo diverso. Da un punto
di vista scientifico moltissimi (l'ultimo Eco in testa, ma anche
Greimas, giusto per rimanere nei classici: o Fabbri per uscirne, o
Brumer per uscire dall'ambito semiotico) considererebbero un nonsenso
l'idea di "evoluzione" verso la dissoluzione del plot, semplicemente
perchè è un nonsenso l'idea di "evoluzione", in questo campo.
Secondo punto, i più forti esempi di dissoluzione del plot vengono da
un certo tipo di opere (penso, al cinema, a cose come XXX o Charlie's
Angels) che il tuo tipo di analisi tende a sottovalutare. Ho la
sensazione che usi la semiotica in modo un po' dogmatico, più come
"corpus di tecniche" che come "forma di pensiero".
bye
Aragorn
________________________________________
www.colossaeumcomics.com
Beato il popolo
che ha bisogno di eroi!


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
Blind Jack wrote:
>ovvio che potrebbe, ma talvolta non č in grado. Il romanziere popolare sa
>questo e non si preocupa di cercare sovrasensi, limitandosi a fornire un
>intreccio il piů possibile intrecciato, se mi passi il bisticcio, ben
>sapendo che il suo lettore/consumatore vuole questo.
Scusa se mi ri-intrometto, ma anche qui, la distinzione tra romanziere
popolare/romanziere non popolare č stata (finalmente) del tutto
espunta dall'analisi scientifica sia di matrice semiotica (che tu mi
sembri prediligere) che sociologica (il concetto di paraletteratura
non viene piů neppure definito in termini di monologismo, come si
faceva un tempo: perchč tornare indietro?).
Tra l'altro, ritornando sulla questioen del "realismo", se proprio
vogliamo rimanere in campo semiotico (il che non mi dispiace), il
problema is risolve con una mezza tautologia: realismo č ciň che dŕ
l'illusione di reale, in termini tecnici un "effetto di senso". Non
esistono formule nč ricette: l'idea delle "grammatiche narrative"
fisse č stata abbandonata dagli anni Settanta almeno, grazie agli dči.
Anche senza usare terminologia semiotica, questo č molto piů vicino a
quel che dice Miriel che a quel che dici tu... e io son d'accordo con
lei.
Poi, il mondo č bello perchč č vario...



title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
>"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto
>
> Già che ci sono voglio omaggiare te, e la trista Miriel di questo bel
> quadretto che riproduce perfettamente il vostro atteggiamento:
>
>
http://www.winternet.com/~mikelr/flame49.html
La risposta sorge spontanea

http://www.winternet.com/~mikelr/flame55.html
(con un buon tocco di
http://www.winternet.com/~mikelr/flame34.html
 )
*_*_*_*_*_*_*
Ah, probabilmente per la mia capacita' innata di fare l'avvocato non
chiamato io credo di essere
http://www.winternet.com/~mikelr/flame64.html
 con una sfumatura di
http://www.winternet.com/~mikelr/flame21.html
GurthNaur ^___^


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Aragorn" <
bt...@libero.it
> ha scritto
> Scusa se mi ri-intrometto, ma anche qui, la distinzione tra romanziere
> popolare/romanziere non popolare č stata (finalmente) del tutto
> espunta dall'analisi scientifica sia di matrice semiotica (che tu mi
> sembri prediligere) che sociologica (il concetto di paraletteratura
> non viene piů neppure definito in termini di monologismo, come si
> faceva un tempo: perchč tornare indietro?).
Ehm, perdonami...chemme lo rispiegheresti ? ^_^
GurthNaur


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"GurthNaur" > wrote:
>> Scusa se mi ri-intrometto, ma anche qui, la distinzione tra romanziere
>> popolare/romanziere non popolare è stata (finalmente) del tutto
>> espunta dall'analisi scientifica sia di matrice semiotica (che tu mi
>> sembri prediligere) che sociologica (il concetto di paraletteratura
>> non viene più neppure definito in termini di monologismo, come si
>> faceva un tempo: perchè tornare indietro?).
>
>Ehm, perdonami...chemme lo rispiegheresti ? ^_^
Tradizionalmente nelle discipline della critica "scientifica"
(semiotica e sociologia su tutte), la cosiddetta letteratura popolare
viene definita "paraletteratura", in opposizione alla letteratura
"vera e propria". La grande difficoltà di questa definizione è che
nessuno la sa realmente definire: ogni volta che qualcuno se ne esce
dicendo "ehi ragazzi, la paraletteratura è questo e la letteratura è
quest'altro", c'è qualcun altro che risponde "'azzo dici?". Son cose
che accadono fra i fisici, figuriamoci tra chi si occupa di esseri
umani e delle loro opere.
Le affermazioni di blind jack partono, mi sembra, da alcune
affermazioni (vecchissime) di stampo semiotico. Lo stesso Eco oggi non
ripeterebbe certe osservazioni sulla "paraletteratura".
Per quanto riguarda il "monologismo", significa semplicemente che in
teoria nella paraletteratura dovrebbe esserci un unico PDV fortemente
dominante. In realtà non è così: un giovane studioso italiano di
sociologia della letteratura, Miconi, ha portato l'esempio di
Evangelisti, giusto per rimanere sul suolo natìo.
Spero di esser stato più "chiaro". Tutto questo per dire che son
d'accordo con voi, ma per dirlo "a tono" con le affermazioni del buon
vecchio Jack...



title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
news:bflq38$19k$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> > e adesso cosa dici?
> > "la fiaba non si preoccupa quanto il fy di definire il mondo
altro... in
> > pratica si crea un mondo cosi' perfetto e realistico..."
>
> Io pensavo che tu per realismo intendessi "elementi appartenenti alla
> struttura del mondo reale".
> Nel mio post io parlo di "realismo del mondo altro" inteso come
dovizia di
> particolari tesi a rendere estrema la "coerenza interna" del mondo
altro che
> sto costruendo.
> Chiaro adesso?
guarda che era chiaro anche prima che tu non aveva capito nulla di
quanto dicevo, oh certo, non per deficienza del tuo cervello ma
semplicemente perche' devi barricarti ben dentro la tua idea in una
lotta impari contro il mondo (te lo avevo gia' detto, no? che per me sei
schizofrenico)
> Infatti è la "coerenza interna" quella che viene cercata. Cara Miriel
la
> Tarda.
a parte il fatto che se fosse la coerenza interna non avresti il
distinguo tra fiaba e fy, perche' anche la fiaba presenta la sua
coerenza interna (ed infatti tu hai detto, a meno di aver cambiato idea
ora, quoto: "Poi a voler essere pignoli senza coerenza interna non vedo
nemmeno la fiaba"), ti dispiace di "non chiamare mele le banane e
finestre i calesse" (cit.)?
> Quando Tolkien scrive milioni di appendici sugli alberi genealogici
dei re
> nani non cerca di aumentare il realismo ma la coerenza interna del
mondo che
> ha creato, perchè se voleva aumentare il realismo i nani non ce li
metteva
> nemmeno essendo essi non realistici, ovvero non appartenenti al mondo
reale.
ROTFL (peccato che tu non ti renda conto di quanto sei divertente): sei
tornato a considerare il realismo in rapporto al mondo reale
Ti quoto un pezzetto di cui sopra:
> Io pensavo che tu per realismo intendessi "elementi appartenenti alla
> struttura del mondo reale".
> Nel mio post io parlo di "realismo del mondo altro" inteso come
dovizia di
> particolari
allora vedi di concentrarti sul realismo del mondo altro, perche'
abbiamo sempre parlato di quello, e nota come _la dovizia di
particolari_ da te detta non sono altro che _i dettagli_ di cui ho
sempre parlato. Te lo ridico per l'ennesima volta usando il tuo esempio:
i nani non sono reali nel nostro mondo, i nani sono reali nelle fiabe
(per la coerenza interna oppure per la sospensione di incredulita' di
cui sarebbe interessante parlare, ma non con te), i nani sono realistici
nel fantasy perche' sostenuti dai dettagli, dai particolari che ne danno
"spessore"
(sorvoliamo sul fatto che invece i nani esistono anche nel nostro mondo,
capisco che e' stata solo una semplice svista nel tuo esempio)
> Hai capito adesso? Vuoi ancora farti due risate? Io me le sono già
fatte
> osservando quanto non capisci niente di quello che scrivo e quanto sei
> ansiosa di criticare e di farti due risate alle mie spalle.
> Cresci.
Ri-Rotfl
Miriel


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
news:bflqgn$1hi$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Che sfigata che sei povera Miriel.
> Il tuo cervello non č in grado di ribattere ai post che scrivo ed
allora
> tiri merda addosso, delegittimi il tuo interlocutore.
veramente ti delegittimi da solo... vabbe' non importa, sorvoliamo sul
soggetto che svolge l'azione e concentriamoci sull'effetto finale: sei
delegittimato (il fatto che tu te ne renda conta e' positivo, credimi)
> E' dall'inizio del thread che sai solo dare del deficiente mentre i
tuoi
> pretesi interventi seri vengono puntualmente controbattuti da
argomenti.
> Perchč non provi con la tua misera conoscenza della letteratura a
ribattere
> agli argomenti?
in effetti mi interessa approfondire "Il caso Howard". Perche' secondo
te (o devo darti del lei, quando impersoni il critico) non e' possibile
parlare anche di un caso Cabell?
Miriel


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

author: Ataru Moroboshi

text:
On Wed, 23 Jul 2003 14:42:53 +0200, "Blind Jack" <blindjack@?.it> wrote:
>
> Saluti e ultima richiesta: posso avere la grazia di trovare nei miei post
> degli argomenti e non dell'ostruzionismo? Grazie.
Riuscire finalmente a leggere una citazione di cosa hai letto di fantasy
per sparare tutti i tuoi giudizi sul genere sarebbe interessante.
                                           Rage Your Dreams
--
Just like the moon that appear and disappears
I have a lot of desire.
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto:
> Probabilmente e' "difetto nostro" il cercare di conoscere o almeno tentare
> di comprendere quello di cui parliamo ^_-
Sarebbe gia' qualcosa comprendesse se stesso, come ha appena dimostrato
Miriel facendogli notare per l'ennesima volta che si e' contraddetto
(concetto di realismo sui Nani; strani concetti, i suoi, che cambiano a
seconda di dove tira il vento... deve avere una burrasca in testa).
Forse mi sono perso qualcosa: ha mai detto, "su questo hai ragione"? Oppure:
"Scusa, hai ragione, mi sono contraddetto"?
No, perche' qui non e' piu' in discussione se ha letto fantasy o meno, ma se
e' in grado di sostenere una *qualsiasi* discussione, visto il suo grado di
onesta' intellettuale (nullo).
Dal mio punto di vista gli abbiamo dedicato tutti fin troppo tempo. Forse
perche' e' divertente. E, si sa, le "cose" divertenti attirano. :)



title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Aragorn" <
bt...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:o4fthv0l0k2ul9g1k...@4ax.com...
[snip]
Se hai letto Eco sai come egli classifichi la letteratura di massa e quali
parametri fissi per isolarne le maggiori caratteristiche. tra questi c'è il
ricorso forzato all'intreccio e la serialità. Io non invento nulla, mi
limito a constatare la coincidenza di queste cosatnti con le pubblicazioni
fantasy.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> ha scritto nel
messaggio news:bfmdv8$egf$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Perchè era una cosa che chi legge con calma aveva capito da solo. Ma troppa
fretta nel voler trovare ad ogni costo falle nell'avversario è come si dice
cattiva consigliera.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> ha scritto nel
messaggio news:bfmdv6$egf$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto
>
> > Che sfigata che sei povera Miriel.
> > Il tuo cervello non č in grado di ribattere ai post che scrivo ed allora
> > tiri merda addosso, delegittimi il tuo interlocutore.
>
> L'unico modo che hai di confermarlo e confutare la sua tesi e'
risponderle.
> Inslutarla invece sortisce l'efetto esattamente opposto.
>
> Magari Miriel e' una furba, ma quanto a retorica (di cui pero' anche tu
> sembri ben edotto) ti surclassa quanto Joyce surclassa Brooks.
>
> Cerca di recuperare terreno, te lo consiglio.
>
> GurthNaur
Vedi Gurth non č una gara questa e i tuoi messaggi da avvocato sono ancora
piů inutili di quelli di Miriel che risponde solo per tirare avanti una
rissa che questo thread aveva tutte le intenzioni di evitare. Cmq se proprio
avete deciso di non confrontarvi nel merito come altri hanno fatto mi
limiterň a non rispondervi, lasciandovi la convinzione di avere "vinto".
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Aragorn" <
bt...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:8pfthvke0837ostif...@4ax.com...
> Blind Jack wrote:
>
> >ovvio che potrebbe, ma talvolta non è in grado. Il romanziere popolare sa
> >questo e non si preocupa di cercare sovrasensi, limitandosi a fornire un
> >intreccio il più possibile intrecciato, se mi passi il bisticcio, ben
> >sapendo che il suo lettore/consumatore vuole questo.
>
> Scusa se mi ri-intrometto, ma anche qui, la distinzione tra romanziere
> popolare/romanziere non popolare è stata (finalmente) del tutto
> espunta dall'analisi scientifica sia di matrice semiotica (che tu mi
> sembri prediligere) che sociologica (il concetto di paraletteratura
> non viene più neppure definito in termini di monologismo, come si
> faceva un tempo: perchè tornare indietro?).
Se ti riferisci alle tesi più integrate hai ragione ma io non le condivido,
anche perchè chi le fa ha troppi motivi per autoassolversi.
Il concetto di romanziere popolare si sarà pure fuso con quello di
romanziere non popolare, ma le differenze tra le produzioni popolari e non
permangono e sono sufficientemente chiare ancora oggi, potresti propormi dei
testi nei quali se ne argomenta?
> Tra l'altro, ritornando sulla questioen del "realismo", se proprio
> vogliamo rimanere in campo semiotico (il che non mi dispiace), il
> problema is risolve con una mezza tautologia: realismo è ciò che dà
> l'illusione di reale, in termini tecnici un "effetto di senso".
A maggior ragione la tesi di Miriel è infondata. rileggitela.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"druss" <
drus...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:212Z34Z237Z1Y1...@usenet.libero.it...
> Il 23 Lug 2003, 13:22, "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
> >
> > "Turomar" <
enrico....@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> > news:3F1E46D4...@libero.it...
> >
> > > Torniamo al fantasy.
> > > Alcuni romanzi possono piacere ai lettori di prima categoria perche'
> > > possiedono un buon intreccio, personaggi interessanti e ambientazione
> > > accattivante ma nulla piu'. Lo definirei romanzo di intrattenimento.
> > > L'autore si e' limitato a raccontare una storia.
> >
> > Il 90% del fantasy è così.
> >
> > > Altre opere possiedono anche chiavi di lettura, spunti di riflessione,
> > > portano il lettore a ragionare su alcune argomentazioni. E' piu'
> > > profondo, l'autore ha voluto dare una connotazione "moralista", se
cosi'
> > > si puo' dire. I lettori di seconda categoria saranno soffisfatti
perche'
> > > c'e' piu' "ciccia" (passatemi il termine).
> >
> > L'80% del rimanente 10% è così.
>
>
> Mah, sinceramente questa vena moralista e spunti di riflessione degli
autori
> li riscontro in ogni lettura, da Brooks a Salvatore da Tolkien a Martin.
Nei
> libri trovo sempre contenuti che abbondano di sani principi quali
> l'amicizia, il senso dell'onore, l'umiltà, il rispetto ecc.; così come si
> mettono in evidenza anche il lato negativo della natura "umana": la
> vendetta, i tradimenti, l'invidia, il puro e semplice odio. Può cambiare
lo
> stile da scrittore a scrittore ma i contenuti sono sempre gli stessi.
Anche
> nelle grandi opere letterarie compaiono questi sentimenti; nei Promessi
> sposi, ne "Il ritratto di Dorian Grey" (sempre che venga classificato una
> grande opera), nell'Iliade, nell'Odissea, persino nella Bibbia;
> PROBABILMENTE il tutto sta nel come recepiamo queste sensazioni, alcuni le
> sentiamo + di altre e di conseguenza dandone maggior peso si è spinti a
> pensare "Questo autore è proprio bravo". Rimane il fatto che ci sono
autori
> + bravi e altri meno bravi, chi scrive per passione e chi x soldi; come
del
> resto noi lettori: c'è chi legge per passione e chi per il gusto di
vantarsi
> per aver letto migliaia di libri.
>
> > > Infine ecco l'opera che soddisfa anche le richieste della terza
> > > categoria, cioe' quella che unisce al tutto anche la tecnica, cioe'
> > > finezze linguistico/compositive e altre cose che temo mi sfuggano.
>
> ISDA? Forse x apprezzarlo sarei dovuto nascere critico letterario...(?)
>
> >
> > Titoli che si contano sulle dita delle 2 mani.
>
> Visto che son così pochi non è che me li elencheresti di modo da andarmeli
a
> leggere? Magari potrò capire questa enorme differenza tra un libro di
> nicchia ed uno di massa?
> Giusto x capirci: "La coscienza di Zeno" è di nicchia?
> ASOIAF è di massa?
Giudicalo da solo, rileggiteli e vedi se in entrambi i libri le riflessioni
sui temi affrontati hanno la stessa carica.
Io direi proprio di si.
>
> > Alla luce di questo io continuo a sostenere che il Fantasy è romanzo di
> > massa.
> >
> > BJ
>
> Sono d'accordo, credo che al mondo esista solo un genere di nicchia,
> Natalino Balasso insegna.
Non ho colto la citazione mi spiace.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> ha scritto nel
messaggio news:bfmdv9$egf$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> >"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto
>
> (DEI LIBRI FANTASY)
> >L'80% del rimanente 10% è così.
> >
> > Infine ecco l'opera che soddisfa anche le richieste della terza
> > categoria, cioe' quella che unisce al tutto anche la tecnica, cioe'
> > finezze linguistico/compositive e altre cose che temo mi sfuggano.
>
> >Titoli che si contano sulle dita delle 2 mani.
> >
> > Alla luce di questo io continuo a sostenere che il Fantasy è romanzo di
> > massa.
>
> Forse tutto il caos scatenato da giorni e giorni di discussione si puo'
> risolvere con la risposta a questo (almeno per parte mia).
>
> Come fai a generalizzare tutta la fantasy se tu stesso assumi che esistono
> delle eccezioni? Non ti pare un paradosso?
Teoria degli insiemi 3° atto :)
>
> Seguimi un attimo:
>
> Concordi che la fioritura del fantasy e' recente, per cui il suo insieme
di
> opere e' tuttora in ampliamento?
L'ho detto per primo.
> Detto questo mi autorizzi a considerare, per fare una proporzione, solo
> parte (quanto a cronologia) di una categoria di opere ben piu' radicata
> nella storia letteraria?
>
> Sperando che la tua risposta sia positiva, se considero che selezionando
> tutte le opere in poesia che ci rimandono del periodo dal 1200 al 1400,
> converrai che conteremo sulle ditta delle due mani i Grandi capolavori
(tra
> cui la Divina Commedia. Questo mi autorizza a dire che la produzione
poetica
> di quel periodo e' dozzinale? Oppure che tutti i poemi dal 1200 al 1400
sono
> di carattere religioso?
Se lo sono al 90% direi che non fai un grande errore, salvo poi recuperare
chi si distingue.
Se ti dico che tutto il pop degli anni 80 è scandalosamente orrido dico
male? Certo specificherò che ci sono stati dei gruppi notevoli, ma se
analizzo la produzione globale sui grandi numeri non esiterò a definire ad
esempio il rock anni 80 decisamente meno creativo di quello anni 60 e 70.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo" <
neg...@supereva.it
> ha scritto
nel messaggio news:MbwTa.7686$Za4.2...@news2.tin.it...
> "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
>
> > Per me invece sei un deficiente, contento?
>
> La realta' e' soltanto una, Blind Jack: sei l'unico veramente arrabbiato
in
> questa discussione (oltreche' l'unico *puerilmente* maleducato). Indizio
> uno.
Prima dai dell'analfabeta gratis è poi dai patenti di maleducazione.
Complimenti.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> ha scritto nel
messaggio news:bfmgut$gdv$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Ti sei risposto da solo :)
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"Freddie Krueger" <nigh...@elm.street> ha scritto nel messaggio
news:HpyTa.8948$Za4.2...@news2.tin.it...
> Blid Jack scrisse:
>
> > Mi hai annoiato.
>
> Quoto, cazzo. Quoto.
>
> Sei divertente, Blind. Ma stai attento, anche tu inizi ad annoiare.
Plonkami. Tanto più o meno è quello che stanno facendo tutti, evidentemente
la tesi che avanzo è troppo scandalosa.
Sottolineo solo che chi non risponde nel merito fa solo rumore di fondo.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> ha scritto nel
messaggio news:bfmdv4$egf$9...@lacerta.tiscalinet.it...

Gurth ti rendi conto di come distorci ciò che leggi? La classificazione di
Eco dimostra appunto che i livelli di fruizione sono diversi su una stessa
opera dotata di estetica univoca.
BJ


title: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

text:
"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> ha scritto nel
messaggio news:bfmdv4$egf$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Che ti cambia?
BJ