title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Cirdan

text:
On Mon, 08 Dec 2003 14:04:47 GMT, Gorgon <
gorg...@despammed.com
>
wrote:
>
http://www.fantasymagazine.it/notizie.php/476
>
>credo che ogni commento sia fastidiosamente inutile...
Non capisco cosa ci sia da scandalizzarsi. Premetto di essere
lontanissimo dalle posizioni di Tonini, ma non mi pare che dica cose
così lontane dalla verità parlando della trilogia cinematografica
dell'Isda.
Sappiamo tutti che i film di PJ non sono "opere d'autore". Possono
piacere o meno (io li trovo particolarmente deludenti), ma tutti sanno
che si tratta semplicemente di una immane operazione commerciale alla
Matrix. Non mi pare che l'arte trovi spazio in questa trilogia o
perlomeno che il regista abbia approcciato questo materiale con una
intenzione aritstica.
Capiamoci, non voglio dire che "commerciale e' necessarimente brutto",
altrimenti non sarei un lettore di fantasy. Voglio solo dire che le
opere destinate a rimanere di solito esprimono un valore artistico
(com'e' nel caso del libro di Tolkien, per l'appunto).
In questo senso la trilogia di PJ non è destinata a rimanere nel tempo
come... che ne so' "M. il mostro di Dusseldorf" o "2001: Odissea nello
spazio". D'altro canto non genereranno un seguito di fanatici alla
Star Wars, trattandosi di un'opera derivata. Un seguito del genere
l'ISdA ce l'aveva gia' prima del film. Sono film destinati a generare
emozioni superficiali (o mode, se le vogliamo chiamare così) che a
lungo andare deperiranno, chi ha citato Titanic secondo me aveva
ragione. Films che non aggiungono nulla alle emozioni che puo'
regalarti il libro da cui sono tratti.
Ora, non tutte le mode sono negative di per se' e negarne il valore
educativo a priori e' sicuramente un atteggiamento dogmatico (ma che
pretendiamo da un prete?). Ma nemmeno io vedo nella moda scaturita da
questa trilogia un qualche valore pedagogico o culturale, in grado di
arricchire la persone che se ne fanno tracinare. Ci sono bambine che
frequentano la scuola di danza di una mia amica che dicono di essere
innamorate di "Legolas" (non di O. Bloom, parlano proprio di Legolas)
come se fosse il cantante dei Backstreet Boys. Ecco, non credo che
Tolkien sarebbe molto contento di un esito di questo genere.
Sempre riguardo alla moda scaturita dai film di PJ, non sono molto
convinto che si tratti di un fenomeno che ha aggiunto numero agli
appassionati del genere, ma sono certo che ha totlto molta qualita'. A
mio modo di vedere e' semplicemente successo che molte persone che si
vergognavano di dimostrare la propria passione per un genere
culturalmente marginale, si sono sentiti legittimati a venire allo
scoperto in seguito al successo di botteghino del film di PJ. Questo
per dire: gli appassionati di oggi sono gli appassionati di ieri, solo
che ora sono un po' piu' rumorosi e beceri.
Tanto per dirne un'altra, tutte le persone che vanno sulle
trasmissioni televisive con gli orecchi allungati degli elfi mi fanno
un po' pena (soprattutto considerando che Tolkien non ha mai descritto
in questi termini venusiani la fisionomia degli elfi ^__^).
Concludendo, se c'e' qualcosa che mi ha dato noia nel discorso di
Tonini non e' il giudizio sulla pochezza culturale dei film di PJ
(giudizio condivisibile), quanto il fondamentale paternalsimo che
emerge dalle sue parole e che rappresenta abbastanza bene la
mentalita' bigotta del paese in cui viviamo.
Ciao,
Cirdan.


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Atom Elfman

text:
"Gorgon" <
gorg...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio news:Xns944B996...@127.0.0.1...

Chi si offre volontario a dirgli che esiste perfino un tal libro?
:-PP


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Vicarius

text:
"Cirdan" <
meom...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:jpjhtvg03cs7f16si...@4ax.com...
> Capiamoci, non voglio dire che "commerciale e' necessarimente brutto",
> altrimenti non sarei un lettore di fantasy. Voglio solo dire che le
> opere destinate a rimanere di solito esprimono un valore artistico
> (com'e' nel caso del libro di Tolkien, per l'appunto).
Vorresti dire che il fantasy e' un genere commerciale?
Uhmmmm....boh, onestamente non mi sembra, a parte qualche ovvia
eccezione....e una di queste eccezioni e' diventata proprio ISDA grazie al
figliol prodigo dell'autore che ha sfruttato, e sta sfruttando, a pieno il
lavoro del padre.....oppure Dragonlance....
> Sono film destinati a generare
> emozioni superficiali (o mode, se le vogliamo chiamare cosě) che a
> lungo andare deperiranno, chi ha citato Titanic secondo me aveva
> ragione. Films che non aggiungono nulla alle emozioni che puo'
> regalarti il libro da cui sono tratti.
So che e' una questione soggettiva, ma a comparare Titanic e ISDA mi vengono
i brividi.....^_^;;;
Titanic l'ho visto una volta e mi e' bastato...ISDA assolutamente no.....
:opp
--
Wako
Vicarius iafo 81
http://digilander.iol.it/itartifantasy
---
Mi pareva di vedere la mia santa sposa defunta
che mi veniva portata come Alcesti dalla tomba.
Amore, dolcezza, bonta' risplendevano nella sua persona.
Ma quando si e' protesa verso di me come per abbracciarmi,
mi sono svegliato, lei era fuggita e il giorno
mi ha ricacciato nelle tenebre.
John Milton


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Elendil

text:
Vicarius wrote:
> Vorresti dire che il fantasy e' un genere commerciale?
> Uhmmmm....boh, onestamente non mi sembra
O_o
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"In una caverna sottoterra viveva uno hobbit"


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
On Sat, 13 Dec 2003 08:16:42 +0100, "Vicarius"
<luca.cinqu...@DAQUIsiemens.com> wrote:
>"Cirdan" <
meom...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
>news:jpjhtvg03cs7f16si...@4ax.com...
>
>> Capiamoci, non voglio dire che "commerciale e' necessarimente brutto",
>> altrimenti non sarei un lettore di fantasy. Voglio solo dire che le
>> opere destinate a rimanere di solito esprimono un valore artistico
>> (com'e' nel caso del libro di Tolkien, per l'appunto).
>
>Vorresti dire che il fantasy e' un genere commerciale?
>Uhmmmm....boh, onestamente non mi sembra, a parte qualche ovvia
>eccezione....e una di queste eccezioni e' diventata proprio ISDA grazie al
>figliol prodigo dell'autore che ha sfruttato, e sta sfruttando, a pieno il
>lavoro del padre.....oppure Dragonlance....
Si', io credo che tutta la letteratura di genere sia fondamentalmente
un fenomeno commerciale e di consumo. Sai bene che per gli
anglosassoni la narrativa di genere ha rivestito il ruolo di
letteratura popolare e che il pubblico di sf, horror, mistery, spy
story e fy e' immenso (forse superiore numericamente a quello della
letteratura "alta"). E' una letteratura rivolta al consumo,
strettamente legata al mondo del marketing, che nasce con l'intenzione
di accontentare il gusto di un certo pubblico e che risente dei limiti
creativi imposti dal mondo dell'editoria. E' la cruda verita' e
nessuno si dovrebbe scandalizzare.
Questo fatto, capiamoci, non incide necessariamente sulla qualita'
delle opere di genere. Ci puo' essere ottima narrativa di consumo
(come nel caso delle "Cronache" di Martin) o pessima narrativa di
consumo (come nel caso dei romanzi di T. Brooks, tanto per sparare
sulla croce rossa). Ma resto dell'opinione che ci sia una differenza
abissale tra la letteratura vera e propria e quella di genere. La
differenza piu' rilevante, forse, sta nell'universalità della
letteratura se confrontata con la particolarità della narrativa di
genere. Mentre lo scrittore di genere di solito non e' che un ottimo
tecnico della narrazione, mi pare che lo scrittore vero e proprio
(come Tolkien ;) ) abbia una visione piu' ampia che necesariamente
viene rispecchiata nelle proprie opere. Ripeto, non c'e' di che
scandalizzarsi, mi accontento di sapere che le cose stanno cosi'. Cio'
non toglie niente al piacere di leggersi un bel libro horror o di fy,
basta sapere cosa aspettarsi.
Detto questo, e' vero che tutti gli scrittori risentono delle
influenze economiche del mondo dell'editoria. Ma il rapporto tra le
due parti in questo caso, mi pare meno vincolante ed immediato. Ma
ammetto la possibilita' che si tratti solo di una grande ipocrisia
(per quanto cio' non cambi la sostanza delle cose).
Poi e' vero che in Italia il fy non e' un genere di largo consumo,
cio' non  toglie che sia un genere commerciale, per quanto
d'importazione. Basta vedere le politiche della Mondadori che spezza i
libri in piu' parti trattandoci come consumatori e non come lettori.
Cio' non potrebbe accadere con un libro di Baricco, tanto per fare un
esempio. D'altro canto il fy non e' molto indicativo, trattandosi di
un genere con pochissima tradizione in italia. Ma prova a rivolgerti
al mondo dei gialli e chiediti se non e' un genere di consumo (e tra i
gialli mondadori ce ne sono di bellissimi).

Per cio' che riguarda l'ISdA, credo che paradossalmente costituisca
una eccezione a cio' che ho detto piu' sopra. Dico "paraddossalmente"
perche' e' il libro piu' venduto della storia del fy. Forse il motivo
del successo dell'ISdA e' proprio questo: non e' stato scritto con
l'idea di soddisfare i gusti di un certo tipo di pubblico, ma sulla
base di una ben precisa posizione estetica ed etica che ne ha
universalizzato i contenuti rendendolo nei fatti piu' fruibile. Non
c'e' romanzo fy scritto dopo l'ISdA tra quelli che io abbia letto in
cui si possa rivedere questa profondita'. Per quanto (su di un piano
strettamente tecnico) possa riconoscere che ci siano dei narratori
migliori di Tolkien.
Sempre a conferma delle mie ipotesi, non e' un caso che gli scrittori
fy o horror sono quelli che di solito curano maggiormente il rapporto
con lo zoccolo duro dei propri fans (che è, senza tante ipocrisie, un
rapporto commerciale). Mi rimane difficile pensare ad un Salman
Rushdie che risponde alle mail dei fans con la costanza di un George
Martin. In genere gli scrittori "seri" risentono dell'immagine
romantica dello scrittore quale genio isolato ed evitano il contatto
con gli "acquirenti" (ovvero i lettori). In questo atteggiamento
ripeto ci sara' pure dell'ipocrisia, ma e' un dato di fatto che
condiziona molto il modo in cui vengono concepite le rispettive opere.
Oppure pensa al rapporto con l'industria dei giochi tanto per parlare
di marketing. Si e' mai visto il gioco di ruolo di Anna Karenina o il
board game di Oceano, Mare? No. E non ci saranno mai. Con questo non
mi devi fraintendere, a me le cose vanno bene cosi': figurati che mi
sono comprato il gioco da tavolo delle "Cronache" (tra parentesi, gran
bel gioco ^__^).
Scusami se ti ho annoiato con questo fiume di parole. Era un po' che
ragionavo su questi argomenti e non avevo mai avuto occasione di
metterli nero su bianco. Mi hai offerto un dito e mi sono preso il
braccio ^__^.
>> Sono film destinati a generare
>> emozioni superficiali (o mode, se le vogliamo chiamare così) che a
>> lungo andare deperiranno, chi ha citato Titanic secondo me aveva
>> ragione. Films che non aggiungono nulla alle emozioni che puo'
>> regalarti il libro da cui sono tratti.
>
>So che e' una questione soggettiva, ma a comparare Titanic e ISDA mi vengono
>i brividi.....^_^;;;
>Titanic l'ho visto una volta e mi e' bastato...ISDA assolutamente no.....
>:opp
Perche'? A me Titanic fa schifo, ma devo ammettere che per gli
obiettivi che si era posto e' un film ben costruito. Il confronto,
cmq, non era fatto tanto sulla bonta' rispettiva dei due films
(giudizio assolutamente soggettivo), quanto sul fenomeno del seguito
che questi films hanno generato e sulla valutazione della longevita'
delle mode che ne sono scaturite. In questo senso credo che si possa
fare un confronto su basi piuttosto obiettive. Se Titanic non ti
piace, sostiuiscilo con un Matrix, la sostanza del discorso non
cambia.
Poi, se dovessi fare un confronto tra i due films sul piano
strettamente qualitativo ti direi che pur preferendo i films di PJ a
Titanic, non mi pare che ci sia questo abisso artistico tra i due.
Potrei scendere nei particolari e dirti perche' i film di PJ non mi
hanno convinto affatto, ma credo di avere gia' scritto abbastanza :).
Ciao,
Cirdan.


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Parvati V

text:
Nel tempo Sat, 13 Dec 2003 12:21:47 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di Cirdan
<
meom...@yahoo.it
>:
>Si', io credo che tutta la letteratura di genere sia fondamentalmente
>un fenomeno commerciale e di consumo.
Da questo punto di vista pero' lo e' un po' tutta la letteratura
odierna, visto che e' stata tutta trasformata in letteratura di
consumo. Anche la saggistica, non parliamo del giornalismo che in
Italia e' disgustosamente servile oltre che commerciale.
>Mi rimane difficile pensare ad un Salman
>Rushdie che risponde alle mail dei fans con la costanza di un George
>Martin.
Ma questa e' invece una questione personale, e che comunque non e'
propria solo del nostro periodo. Anche in passato molti scrittori
erano in contatto stretto col loro pubblico, pensiamo ad esempio ai
caffe' e ai circoli letterari. Cio' che cambia sono solo il numero
della gente che sa leggere e scrivere abbastanza da essere pubblico.
>Oppure pensa al rapporto con l'industria dei giochi tanto per parlare
>di marketing. Si e' mai visto il gioco di ruolo di Anna Karenina o il
>board game di Oceano, Mare? No.
lol
C'e' il gioco di ruolo del Barone di Munchhausen, ad esempio. E quello
dell'Orlando Furioso, con tanto di concorso per le migliori avventure
intitolati "i dadi, i cavallier, l'arme e gli amori". Dobbiamo dedurne
che nel comporre il suo verso l'Ariosto abbia apposta inserito una
struttura ritmica in cui poi coniare questo titolo commerciale?
>Poi, se dovessi fare un confronto tra i due films sul piano
>strettamente qualitativo ti direi che pur preferendo i films di PJ a
>Titanic, non mi pare che ci sia questo abisso artistico tra i due.
Questo e' un giudizio di merito, e non voglio tanto entrare nel merito
del giudizio quanto dell'assunto di fondo.
Secondo me l'arte "commerciale" non e' meno arte perche' allora
dovremmo riconsiderare anche molta arte del passato, come l'opera, ad
esempio, o le opere teatrali greche e latine (se c'e' qualcuno che
ammicca al suo pubblico piu' di Plauto, vorrei proprio conoscerlo).



title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
On Sat, 13 Dec 2003 14:14:43 +0100, Parvati V <
parvat...@email.it
>
wrote:
>Nel tempo Sat, 13 Dec 2003 12:21:47 GMT, il mio fedele schiavo Wu
>desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di Cirdan
><
meom...@yahoo.it
>:
>
>>Si', io credo che tutta la letteratura di genere sia fondamentalmente
>>un fenomeno commerciale e di consumo.
>
>Da questo punto di vista pero' lo e' un po' tutta la letteratura
>odierna, visto che e' stata tutta trasformata in letteratura di
>consumo. Anche la saggistica, non parliamo del giornalismo che in
>Italia e' disgustosamente servile oltre che commerciale.
In parte e' vero, qualsiasi ambito culturale oggi potrebbe essere
ferocemente ricondotto a fenomeni di consumo, anti-consumismo
compreso. Ma mettendo tutto sullo stesso livello finiamo per fare la
notte in cui tutte le vacche sono nere. Ci sono delle modalita'
diverse di essere oggeti di consumo e di questo stavo parlando.
Difficilmente un saggista puo' permettersi di far morire Hitler nel
'33 visto che al suo editore o al suo pubblico non piace l'olocausto,
tanto per capirsi. Nel campo della saggistica, sempre per rimanere nel
campo che tu hai citato, c'e' da rispettare un minimo di etica
professionale, ci sono delle tradizioni non scritte che contano molto
e di solito si scrive sulla base di una ricerca che puo' durare anni.
Per quanto questa ricerca possa essere condotta sulla base di
interessi ideologici o economici si dovra' superare il vaglio delle
prove fattuali e della discussione accademica. Se un ricercatore
introduce un dato sbagliato consapevolmente sulla base di una scelta
di marketing e viene sgamato, di solito si sputtana e perde qualsiasi
credibilita' (come nel caso di Graham Hancock, tanto per fare un
nome). Poi, facciamo un esempio, "Lo scontro di civilta'" e' un saggio
che ha venduto moltissimo. Ma non mi pare che Huntington abbia scritto
questa opera per andare in contro ai gusti di un determinato pubblico.
Su letteratura e commercialita' ti rispondo sotto.
Concordo sul fatto che il giornalismo in Italia sia (nella maggioranza
dei casi) pietosamente servile al potente di turno. Ma non capisco
questo cosa c'entri col mio ragionamento che concerneva la
commercialita' e non il servilismo.
>>Mi rimane difficile pensare ad un Salman
>>Rushdie che risponde alle mail dei fans con la costanza di un George
>>Martin.
>
>Ma questa e' invece una questione personale, e che comunque non e'
>propria solo del nostro periodo. Anche in passato molti scrittori
>erano in contatto stretto col loro pubblico, pensiamo ad esempio ai
>caffe' e ai circoli letterari. Cio' che cambia sono solo il numero
>della gente che sa leggere e scrivere abbastanza da essere pubblico.
Cio' che intendo dire e' questo: i scrittori di letteratura di genere
hanno un rapporto cosi' stretto con la base dei propri fans che
finiscono spesso per mettere nei libri cio' che i fans chiedono loro.
Hanno un livello di autonomia minore verso il proprio pubblico, verso
il grande pubblico in generale e verso la propria casa editrice, a mio
modo di vedere. Sono costretti dal modo in cui l'industria funziona a
preoccuparsi delle reazioni del pubblico in modo maggiore e ad
affidarsi piu' alla tecnica.
La condizione contrattuale stessa in cui vivono e' diversa. Nella
maggioranza dei casi gli scrittori anglosassoni di letteratura di
genere prendono tot soldi a parola. Per questo a volte allungano il
brodo in maniera indefinita. La struttura seriale stessa delle loro
opere li costringe a scrivere in una determinata maniera, che tende a
privilegiare la quantita' sulla qualita'. Concludendo, hanno minore
liberta' espressiva e creativa essendo maggiormente legati alle
vendite dei propri romanzi. Non hanno uno statuto autoriale, il piu'
delle volte e dunque devono accontentarsi di lavorare in una certa
maniera. Non portano prestigio alle case editrici, solo dollaroni
fumanti. Se hanno la fortuna di azzecare un'idea, si vedranno
probabilmente costretti a ripetere questa intuizione per tutto il
resto della propria carriera.
Uno scrittore vero e proprio mediamente affermato, invece, non risente
di tutti questi vincoli ed e' in molti casi piu' libero di esprimere
il proprio estro creativo. Una volta che ha finito un libro ambientato
(per esempio) durante la colonizzazione degli Stati Uniti, potrebbe
decidere di rivolgere la sua attenzione alla riforma protestante.
Nessuno gli chiederebbe di rendere conto di queste scelte, ci si
limiterebbe a valutare il risultato finale. Cattive vendite potrebbero
rallentare la carriera di un autore ma non condizionarla in maniera
definitiva (a meno che l'autore in questione non abbia perso qualsiasi
ispirazione).
>>Oppure pensa al rapporto con l'industria dei giochi tanto per parlare
>>di marketing. Si e' mai visto il gioco di ruolo di Anna Karenina o il
>>board game di Oceano, Mare? No.
>
>lol
>C'e' il gioco di ruolo del Barone di Munchhausen, ad esempio. E quello
>dell'Orlando Furioso, con tanto di concorso per le migliori avventure
>intitolati "i dadi, i cavallier, l'arme e gli amori". Dobbiamo dedurne
>che nel comporre il suo verso l'Ariosto abbia apposta inserito una
>struttura ritmica in cui poi coniare questo titolo commerciale?
Grazie per le informazioni, peccato che ne fossi gia' in possesso. Non
mi pare che ai tempi di Ariosto esistesse un'industria dei giochi,
correggimi se sbaglio. Dunque la tua osservazione non c'entra niente.
Il fatto che si possa fare un gioco di ruolo basato sulle opere di
Shackespeare o di Tolkien significa poco o nulla. Se dopo che sei
morto qualcuno rivende i diritti di una tua opera e' un conto. Se
mentre sei vivo organizzi un'operazione di marketing volta a
massimizzare il brand collegato alla tua opera per ricavarne piu'
profitto possibile e' un altro conto. Martin e' arrivato a rivendere
"Le monete di Westeros". Capiamoci, non ci vedo niente di male, adoro
i libri di Martin, ma non mi sembra che questo abbia niente a che fare
con la letteratura.
Che la letteratura fy americana sia legata a doppio filo all'industria
dei giochi e' cosa nota. Non e' una cosa che mi da fastidio, anzi, da
giocatore la trovo una cosa simpatica. Ma e' un meccaniscmo
consumistico che non esiste nella letterature seria, pena il totale
sputtanamento professionale dello scrittore in questione.
>>Poi, se dovessi fare un confronto tra i due films sul piano
>>strettamente qualitativo ti direi che pur preferendo i films di PJ a
>>Titanic, non mi pare che ci sia questo abisso artistico tra i due.
>
>Questo e' un giudizio di merito, e non voglio tanto entrare nel merito
>del giudizio quanto dell'assunto di fondo.
>Secondo me l'arte "commerciale" non e' meno arte perche' allora
>dovremmo riconsiderare anche molta arte del passato, come l'opera, ad
>esempio, o le opere teatrali greche e latine (se c'e' qualcuno che
>ammicca al suo pubblico piu' di Plauto, vorrei proprio conoscerlo).
Beh, riconsideriamola! ^___^
A parte questo, non sto dicendo che la letteratura di genere e' arte
commerciale. Sto dicendo che non e' arte. E' un fenomeno di consumo
volto allo svago, all'intrettenimento e all'evasione. Questo non
toglie che uno scrittore fy puo' essere un ottimo "tecnico della
narrazione". Certo, tutti devono tenere in considerazone il proprio
pubblico. Oggi piu' che mai. Ma sono le modalita' con cui si tiene
conto del pubblico a segnare la differenza. Una cosa e' strizzare
l'occhio. L'altra e' indagare i gusti del pubblico con indagini di
mercato nel comprensibile desiderio di spillargli piu' soldi possibile
dalle tasche.
Cio', naturalmente, non vieta la possibilita' di belle eccezioni. Mi
viene in mente Ash di Mary Gentle. Che pero', non a caso, non mi pare
sia americana.
Ciao,
Cirdan.


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Kralizec il Sommo Faltyn

text:
"Gorgon"  ha scritto nel messaggio
> credo che ogni commento sia fastidiosamente inutile...
Io qualche commento, invece, lo farei.
Innanzitutto, non sono un fan di Tonini (tutt'altro!) ma per parlare in quel
modo, probabilmente gli hanno rivolto una domanda ben precisa, che il sito
non riporta (cosa che ritengo grave: se la domanda fosse stata "ISDA,
diventera' una religione piu' diffusa del cristianesimo?", probabilmente,
parte della risposta del cardinale avrebbe senso).
In secondo luogo, fossi al suo posto (ma al vostro posto non ci so stare
(ciatazione!!!!)), troverei avvilente dover fare confronti cosi' assurdi.
Insomma, non capisco dove Jackson abbia cercato di imporre un fenomeno di
costume come fosse una tradizione. Certo, e' ovvio che tra un po' ci si
scordera' del film (il libro, almeno qui da noi, non e' che sia poi mai
stato chissa' quale fenomeno di costume, almeno per quello che ricordo io:
dei Cambi Hobbit ho sentito parlare qui in Locanda, per la prima volta),
cosi' come ci si e' scordato di.... Elvis Presley (per fortuna!) o dei
Beatles (per fortunissima!). All'epoca, furono eventi quasi santificati,
oggigiorno.... sono decisamente ridimensionati (a dire il vero, il
ridimensionamento e' avvenuto anche per la fede cattolica).
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Donne, e' arrivato l'arrotino! -
www.emergency.it


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Ladro d'Anime"  ha scritto nel messaggio
> Che tristezza, che pover uomo.....Tonini si dovrebbe chiedere perche'
tante
> persone anelino mondi migliori dove il male e' ben distinto dal bene e
dove,
> nonostante le difficoltà, quest'ultimo trionfa.
Quello della divisione assoluta tra male e bene e' una necessita' della
specie umana. Le divisoni cosi' nette servono ad identificare se stessi
rispetto agli altri. Ho il sospetto che la propria identita' venga definita
piu' dalla consapevolezza che c'e' un "nemico" piuttosto che dall'identita'
in se stessa
(spero di aver scritto cose sensate: sto scrivenbdo in un bailamme senza
precedenti).
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Gli italiani sono sempre pronti a correre
in soccorso dei vincitori.
(Ennio Flaiano)
www.emergency.it


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Nel tempo Sat, 13 Dec 2003 14:40:49 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di Cirdan
<
meom...@yahoo.it
>:
[snip]
>Ma mettendo tutto sullo stesso livello finiamo per fare la
>notte in cui tutte le vacche sono nere.
Appunto ^^^
E' esattamente questa la mia intenzione. Perche' _siamo_ di notte:
simao anche noi immersi in questo contesto e tanto profondamente da
non renderci conto di quanto, o di quanto _poco_, esso sia diverso dal
passato.
>Difficilmente un saggista puo' permettersi di far morire Hitler nel
>'33 visto che al suo editore o al suo pubblico non piace l'olocausto,
>tanto per capirsi.
Vero, ma vi sono tutta altra sfumatura di saggi e la saggistica non e'
sempre scienza esatta. E se lo e' anche la' dove e' verificabile,
figuriamoci la' dove verificabile non e'!
>Nel campo della saggistica, sempre per rimanere nel
>campo che tu hai citato, c'e' da rispettare un minimo di etica
>professionale, ci sono delle tradizioni non scritte
Anche nella letteratura.
Il fatto che non tutti lo facciano, o che qualcuno non lo faccia, non
implica che sia una regola non farlo, non toglie queste regole non
scritte. Insomma, se ci sono scrittori fy che scrivono un tanto al
chilo, ve ne sono altri che non lo fanno.
Che sia, o meno, legata ad altri femomeni editoriali/commerciali.
>Poi, facciamo un esempio, "Lo scontro di civilta'" e' un saggio
>che ha venduto moltissimo. Ma non mi pare che Huntington abbia scritto
>questa opera per andare in contro ai gusti di un determinato pubblico.
Io avevo in mente un caso chiamato "Il cuore oscuro dell'Italia" (io
lo chiamerei un saggio piu' che un romanzo, dalla decina di pagine che
ne ho letto, ma magari mi sbaglio). E' l'Italia descritta attraverso
gli occhi di un inglese venuto a vivere qui. La traduzione italiana,
cui ha collaborato lo stesso editore inglese, e' stata molto limata e
corretta, praticamente riscritta in certe parti, e dice cose anche
molto diverse dall'inglese, e questo "per non offendere la
sensibilita' del pubblico italiano" (in soldoni, perche' non avrebbe
venduto altrettanto). Ora posto che nell'inglese ho visto alcune
considerazioni lucide e interessanti su di noi, mi domando pero' se
l'autore, scrivendo per il pubblico inglese, non abbia strizzato
l'occhio ai loro pregiudizi per vendere di piu' - non mi sembra, ma
dopo il comportamento che ha tenuto, come posso dargli davvero
fiducia?
Questo non significa pero' che io generalizzi a tutto il genere
saggistica le stesse conclusioni per tutto il genere saggistica.
>Ma non capisco
>questo cosa c'entri col mio ragionamento che concerneva la
>commercialita' e non il servilismo.
Il servilismo e' una forma di commercialita' secondo me, e lo si trova
in molta letteratura precedente ai nostri tempi. Dati i suoi effetti
negativi, possiamo ancora chiamarla letteratura quella? Virgilio, per
dirne uno, e' un artista, anche se era venduto come piu' non si puo'
al potere?
Secondo me, comunque si'. Evidentemente abbiamo due concetti d'arte
diversa, pero'.
>Cio' che intendo dire e' questo: i scrittori di letteratura di genere
>hanno un rapporto cosi' stretto con la base dei propri fans che
>finiscono spesso per mettere nei libri cio' che i fans chiedono loro.
Questo "spesso" gia' di per se' indica che non e' la regola, e non e'
un qualcosa di obbligatorio nel genere. E' una tendenza.
>Hanno un livello di autonomia minore verso il proprio pubblico,
Come moltissimi grandi scrittori del passato (e dico i grandi perche'
i minori, che versavano anche peggio, non li conosco).
>Uno scrittore vero e proprio mediamente affermato, invece, non risente
>di tutti questi vincoli ed e' in molti casi piu' libero di esprimere
>il proprio estro creativo.
Uno scrittore di genere secondo me e' uno scrittore vero e proprio
anche lui, e anche nel genere se sei mediamente affermato puoi fare
quello che ti pare. Vedi proprio Martin. Secondo me se c'e' un artista
nel fantasy e' lui.
Certo, ha utilizzato la sua opera anche per il merchandising. Questo
rende meno bello il libro? Lo farebbe se influisse sul modo in cui e'
costruito: ma io ti vorrei ricordare che uno scrittore ha pur sempre
bisogno dei soldi per vivere e pagare le bollette e se deve scrivere a
tempo pieno, ben venga anche il merchandising. Insomma io non ho prova
ne' indizio alcuno che Martin non stia comunque scrivendo il libro
come gli pare e quindi mi par che assumerlo sia insensato.
>Nessuno gli chiederebbe di rendere conto di queste scelte,
Mah.
>Grazie per le informazioni, peccato che ne fossi gia' in possesso. Non
>mi pare che ai tempi di Ariosto esistesse un'industria dei giochi,
>correggimi se sbaglio.
Non esisteva l'industria dei giochi, ma l?Orlando e' un poema
commerciale. E' stato scritto esattamente per intrattenere la corte,
perche' l'Ariosto aveva bisogno di essere mantenuto da quella corte,
altrimenti non avrebbe potuto dedicarsi alle lettere a tempo pieno, ma
avrebbe dovuto lavorare.
E' cosi' tanto diverso dalla situazione attuale? Secondo me, nemmeno
una virgola.
>A parte questo, non sto dicendo che la letteratura di genere e' arte
>commerciale. Sto dicendo che non e' arte. E' un fenomeno di consumo
>volto allo svago, all'intrettenimento e all'evasione.
E quello che io sto dicendo e' che lo stesso valeva secoli fa, ed e'
stata chiamata arte. Per cui, secondo le tue categorie dovresti
togliere l'appellativo di arte anche agli "artigiani" - e NON artisti
- che decoravano le chiese, eccetera. Oggi noi li chiamiamo artisti
anche se una volta non erano considerati tali.
Secondo me, questo da' diritto a chiamare artisti anche coloro che tu
escludi (a torto marcio) dalla categoria.
>Cio', naturalmente, non vieta la possibilita' di belle eccezioni. Mi
>viene in mente Ash di Mary Gentle. Che pero', non a caso, non mi pare
>sia americana.
Poca differenza fa.



title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Blind Jack

text:
"Cirdan" <
meom...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:jgnltv095h3fm8gmp...@4ax.com...

ERESIAAAAAA!!!!!!!! AL ROGO!!!!!!!!!!!!!!!
ROFTLASTIC
BJ


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Un Drago Ubriaco

text:
Studiavo il possibile sviluppo dei Piccoli Pottermaniaci tramite metodi
cibernetici applicati ai loro profili psicologici quando Cirdan mi riporto' alla
realta' dicendo:
>Questo fatto, capiamoci, non incide necessariamente sulla qualita'
>delle opere di genere. Ci puo' essere ottima narrativa di consumo
>(come nel caso delle "Cronache" di Martin) o pessima narrativa di
>consumo (come nel caso dei romanzi di T. Brooks, tanto per sparare
>sulla croce rossa)
senza voler fare un discorso specifico sui due autori, ma considerandoli
semplicemente come due esempi(rimarrebbe da stabilire chi sia il meglio e chi il
peggio ^__-), preso per assunto che in entrambi i casi si parla di narrativa e
la si identifica come di comsumo, cosa rende un'opera "ottima" e l'altra
"pessima"? perche' se ci si rivolge la consumo nessuno dei due fallisce
l'obbiettivo
(ma che centra la croce rossa)
>Ma resto dell'opinione che ci sia una differenza
>abissale tra la letteratura vera e propria e quella di genere. La
>differenza piu' rilevante, forse, sta nell'universalità della
>letteratura se confrontata con la particolarità della narrativa di
>genere
se la narrativa di genere non fosse universale credi che avrebbe larga
diffusione???
io credo che abbiano lo stesso grado di universalita' ma diverso pubblico
ma spesso sono preconcetti inculcati magari in eta' scolare a creare una falsa
differenza da questo punto di vista
l'italiano "medio"(oddio quanto odio questo termine, chiedo perdono per averlo
usato) non si filerebbe Svevo manco per sogno se non ci fosse crostetto
>Mentre lo scrittore di genere di solito non e' che un ottimo
>tecnico della narrazione
sob ^__^
e' una delle cose piu' vere che si possano dire
cosa rimarra' di un King, di un Follet, di una Le Guin in futuro??
solo il riconoscimento della loro tecnica
(fermi... fermi, state buoni non ho detto nulla io ^__^)
>mi pare che lo scrittore vero e proprio
>(come Tolkien ;) ) abbia una visione piu' ampia che necesariamente
>viene rispecchiata nelle proprie opere
che abbia una visione piu' ampia non so...
che ce la metta nel libro e' probabile
se poi tutti scrivessero un libro con i tempi di Tolkien chissa' cosa verrebbe
fuori
>Poi e' vero che in Italia il fy non e' un genere di largo consumo,
>cio' non  toglie che sia un genere commerciale, per quanto
>d'importazione.
gia', e' triste sapere che noi lettori italiani di fy viviamo all'ombra di
quelli anglosassoni
>Basta vedere le politiche della Mondadori che spezza i
>libri in piu' parti trattandoci come consumatori e non come lettori.
non bisogna essere troppo duri al riguardo, forse(fooorse) ci sono anche
questioni di tipo economico e di presentazione del prodotto come qualcuno ha
piu' volte spiegato in altri thread
pero' mi chiedo come mai per "I Pilastri della Terra" non abbiano fatto lo
stesso
in compenso, avete visto che razza di carta hanno usato per l'ultima edizione
econmica?
>D'altro canto il fy non e' molto indicativo, trattandosi di
>un genere con pochissima tradizione in italia. Ma prova a rivolgerti
>al mondo dei gialli e chiediti se non e' un genere di consumo (e tra i
>gialli mondadori ce ne sono di bellissimi)
ecco vedi, pensa all'universalita' del genere "giallo"
Un Drago Ubriaco


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
On Sat, 13 Dec 2003 22:08:37 GMT, Un Drago Ubriaco
<ssèccccàssù@
tin.it
> wrote:
>Studiavo il possibile sviluppo dei Piccoli Pottermaniaci tramite metodi
>cibernetici applicati ai loro profili psicologici quando Cirdan mi riporto' alla
>realta' dicendo:
>
>
>>Questo fatto, capiamoci, non incide necessariamente sulla qualita'
>>delle opere di genere. Ci puo' essere ottima narrativa di consumo
>>(come nel caso delle "Cronache" di Martin) o pessima narrativa di
>>consumo (come nel caso dei romanzi di T. Brooks, tanto per sparare
>>sulla croce rossa)
>
>senza voler fare un discorso specifico sui due autori, ma considerandoli
>semplicemente come due esempi(rimarrebbe da stabilire chi sia il meglio e chi il
>peggio ^__-), preso per assunto che in entrambi i casi si parla di narrativa e
>la si identifica come di comsumo, cosa rende un'opera "ottima" e l'altra
>"pessima"? perche' se ci si rivolge la consumo nessuno dei due fallisce
>l'obbiettivo
Giusta osservazione che sinceramente non avevo preso in
considerazione. Potrei risponderti che Martin e' un autore in ascesa,
mentre Brooks e' un autore che ogni anno perde smalto (non conosco
perfettamente i dati delle vendite ma le cose credo che stiano piu' o
meno cosi'). Questo potrebbe stare a significare che Martin ha trovato
una formula nuova e vincente, mentre Brooks ripete stancamente una
formula abusata.
Potrei dirti che a livello tecnico i libri di Martin sono
oggettivamente superiori a quelli di Brooks (cosa che personalmente
ritengo essere vera).
Ma alla fine l'unica cosa che posso dirti con un po' di sicurezza e'
che la valutazione spetta al singolo lettore, con buona pace di tutti.
Se una gerarchia esiste e' il singolo consumatore a costruirsela.
>(ma che centra la croce rossa)
Non so se si dice in tutta Italia, ma dalle mie parti "sparare sulla
croce rossa" e' sinonimo di "prendersela con qualcosa di inerme e/o
indifendibile". Considerando l'opionione generale che registro sui
libri di Brooks, prenderlo come esempio di pessima letteratura di
genere e' dire un'ovvieta'. Naturalmente questa opinione e' frutto
della mia limititatissima esperienza.
>>Ma resto dell'opinione che ci sia una differenza
>>abissale tra la letteratura vera e propria e quella di genere. La
>>differenza piu' rilevante, forse, sta nell'universalità della
>>letteratura se confrontata con la particolarità della narrativa di
>>genere
>
>se la narrativa di genere non fosse universale credi che avrebbe larga
>diffusione???
La letteratura di genere agisce in modo consumistico ed espansivo, per
questo ha larga diffusione. Tende a creare "nuovi appassionati del
genere". Funziona come i virus ^__^. La letteratura vera e propria,
invece, non crea necessariamente meccanismi di domanda/offerta e di
dipendenza. Perlomeno non nasce con questo dichiarato obiettivo. Non a
caso difficilmente e' seriale. Dunque tende a creare un rapporto piu'
sereno ed edificante con il proprio lettore.
>io credo che abbiano lo stesso grado di universalita' ma diverso pubblico
No (imho). "Guerra e Pace" e' un romanzo universale. "Le Nebbie di
Avalon" non lo e'. Perlomeno non lo e' allo stesso livello. Se leggo
le Nebbie di Avalon passo delle ore meravigliose. Ma cosa mi rimane
alla fine? Niente.
>ma spesso sono preconcetti inculcati magari in eta' scolare a creare una falsa
>differenza da questo punto di vista
>l'italiano "medio"(oddio quanto odio questo termine, chiedo perdono per averlo
>usato) non si filerebbe Svevo manco per sogno se non ci fosse crostetto
Ma, io ringrazio la mia prof. di Italiano di avermi fatto leggere per
forza "La coscienza di Zeno". E' un libro che mi ha dato di piu' di
tutte le tremila pagine di "Memory, Sorrow and Torn" di Tad Williams.
Credo che questi preconcetti siano molto educativi. Una scuola che
alternasse Verga con Zelazny non credo che farebbe un gran lavoro
educativo.
>>Mentre lo scrittore di genere di solito non e' che un ottimo
>>tecnico della narrazione
>
>sob ^__^
>e' una delle cose piu' vere che si possano dire
>cosa rimarra' di un King, di un Follet, di una Le Guin in futuro??
>solo il riconoscimento della loro tecnica
>(fermi... fermi, state buoni non ho detto nulla io ^__^)
No, ti faccio un altra domanda: credi seriamente che ne rimarrà
qualcosa?
Io credo di no. Credo che della letteratura di genere rimarranno solo
Lovecraft, Poe e Tolkien. Forse.
>>mi pare che lo scrittore vero e proprio
>>(come Tolkien ;) ) abbia una visione piu' ampia che necesariamente
>>viene rispecchiata nelle proprie opere
>
>che abbia una visione piu' ampia non so...
Non sto parlando del singolo scrittore. Magari Terry Brooks e' il
nuovo Gesu' Cristo se mi ci metto a parlare. Sto parlando della
ricchezza di un opera rispetto ad altre. Della capacita' di tradurre
su carta il proprio mondo interiore.
>che ce la metta nel libro e' probabile
>se poi tutti scrivessero un libro con i tempi di Tolkien chissa' cosa verrebbe
>fuori
E' proprio quello che sto cercando di dire. Lo scrittore di genere,
facendo parte di una catena di montaggio, non ha la possibilita' di
scegliere come scrivere i propri libri. I tempi sono dettati dalla
casa editrice e dalla pressione dei fans. Martin, potendo scegliere,
avrebbe scritto la sua saga in un unica soluzione (lo dice lui stesso
in un intervista). Ma non poteva farlo per motivi strettamente
economici ed editoriali. Certo, non e' che Tolkien passasse proprio un
bel momento mentre scriveva l'ISdA (c'era la IIa guerra mondiale). Ma
e' la mancanza di pressioni commerciali sulla sua opera ad aver
contribuito alla riuscita.
>>Basta vedere le politiche della Mondadori che spezza i
>>libri in piu' parti trattandoci come consumatori e non come lettori.
>
>non bisogna essere troppo duri al riguardo, forse(fooorse) ci sono anche
>questioni di tipo economico e di presentazione del prodotto come qualcuno ha
>piu' volte spiegato in altri thread
Per l'appunto. Allora sei daccordo con me nel dire che si tratta di
letteratura di consumo e che il marketing conta in modo preponderante?
>>D'altro canto il fy non e' molto indicativo, trattandosi di
>>un genere con pochissima tradizione in italia. Ma prova a rivolgerti
>>al mondo dei gialli e chiediti se non e' un genere di consumo (e tra i
>>gialli mondadori ce ne sono di bellissimi)
>
>ecco vedi, pensa all'universalita' del genere "giallo"
Vabbe', che ce la rifacciamo con i cugini minori? ^__^
Ciao,
Cirdan.


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Gorgon

text:
Ortivo allegramente i miei piani per tifentare patrone ti monto,
quando Kralizec il Sommo Faltyn ha osato tire:
> Quello della divisione assoluta tra male e bene e' una necessita'
> della specie umana.
gu?
che intendi?
no perche', cosi' su due piedi, mi pare una scemenza... ^^;
ma credo che dovresti cercare di spiegarti meglio...
--
Gorgon


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Ortivo allegramente i miei piani per tifentare patrone ti monto,
quando Kralizec il Sommo Faltyn ha osato tire:
>> credo che ogni commento sia fastidiosamente inutile...

> Io qualche commento, invece, lo farei.
> Innanzitutto, non sono un fan di Tonini
sai che non l'avrei mai detto? O:)
> (tutt'altro!) ma per
> parlare in quel modo, probabilmente gli hanno rivolto una domanda
> ben precisa, che il sito non riporta (cosa che ritengo grave: se
> la domanda fosse stata "ISDA, diventera' una religione piu'
> diffusa del cristianesimo?", probabilmente, parte della risposta
> del cardinale avrebbe senso).
siamo seri: ma chi mai andrebbe a fargli una domanda del genere?
manco la redazione di stargate...
> In secondo luogo, fossi al suo posto
> troverei avvilente dover fare confronti cosi' assurdi
a me pare che il paragone assurdo sia stato lui a farlo
da quello che si evince dal discorso non e' che qualcuno sia andato li'
a fare domande in proposito, quanto che lui se n'e' uscito a tirar giu'
strali dal pulpito come al solito (=senza che nessuno gliel'abbia
chiesto) in difesa della sua distorta visione del mondo
cmq se proprio vogliamo dirla tutta, non vedo cosa ci sia di *tanto*
assurdo in un eventuale parallelo, se consideri che buona parte (se non
tutta) la cosmologia di ISDA e' frutto di un rigurgito nemmeno tanto
ben nascosto della tradizione ebrea/cristiana
quanto alla popolarita' di isda in italia, basta pensare che e' ancora
piu' bassa di quella di boldi&desica [il che e' abbastanza avvilente,
anche per un antitolkenita... e da italiano non andrei in giro a
vantarmene con altra gente...]
--
Gorgon


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Un Drago Ubriaco" <ssèccccàssù@
tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:5m1ntvg1l723ait9h...@4ax.com...
> Studiavo il possibile sviluppo dei Piccoli Pottermaniaci tramite metodi
> cibernetici applicati ai loro profili psicologici quando Cirdan mi
riporto' alla
> realta' dicendo:
>
>
> >Questo fatto, capiamoci, non incide necessariamente sulla qualita'
> >delle opere di genere. Ci puo' essere ottima narrativa di consumo
> >(come nel caso delle "Cronache" di Martin) o pessima narrativa di
> >consumo (come nel caso dei romanzi di T. Brooks, tanto per sparare
> >sulla croce rossa)
>
> senza voler fare un discorso specifico sui due autori, ma considerandoli
> semplicemente come due esempi(rimarrebbe da stabilire chi sia il meglio e
chi il
> peggio ^__-), preso per assunto che in entrambi i casi si parla di
narrativa e
> la si identifica come di comsumo, cosa rende un'opera "ottima" e l'altra
> "pessima"? perche' se ci si rivolge la consumo nessuno dei due fallisce
Sarebbe da discutere anche questa, ma visto che c'è una persona che mi da
ragione su una cosa preferisco accontentarmi per adesso.
Cmq al passare del tempo, verrà fuori anche il resto...
BJ


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Cirdan" <
meom...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
dopo questo messaggio, hai diritto anche tu ad entrare nel club dei
risvegliati, ti mando la tessera al più presto...
BJ


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Cirdan wrote:
> E' proprio quello che sto cercando di dire. Lo scrittore di genere,
> facendo parte di una catena di montaggio, non ha la possibilita' di
> scegliere come scrivere i propri libri. I tempi sono dettati dalla
> casa editrice e dalla pressione dei fans. Martin, potendo scegliere,
> avrebbe scritto la sua saga in un unica soluzione (lo dice lui stesso
> in un intervista). Ma non poteva farlo per motivi strettamente
> economici ed editoriali. Certo, non e' che Tolkien passasse proprio un
> bel momento mentre scriveva l'ISdA (c'era la IIa guerra mondiale). Ma
> e' la mancanza di pressioni commerciali sulla sua opera ad aver
> contribuito alla riuscita.
Pensa, se Tolkien avesse pubblicato come Martin probabilmente in ISDA non
avremmo Aragorn ma uno hobbit di nome "Trotter" brrr...
è questo il difetto insito nelle "saghe" odierne: il fatto che arrivato alla
fine lo scrittore non possa tornare indietro e revisionare, non possa
"pentirsi". E chiunque scriva sa quanto spesso si torna indietro e si cambia
qualcosa prima della fine.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Se i costruttori costruissero come i programmatori programmano, il
primo picchio che passa potrebbe distruggere la civilta'
Seconda legge di Weinberg


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: GurthNaur

text:
"Gorgon" <
gorg...@despammed.com
> ha scritto
> > (Kral disse)
> > Quello della divisione assoluta tra male e bene e' una necessita'
> > della specie umana.
>
> gu?
> che intendi?
> no perche', cosi' su due piedi, mi pare una scemenza... ^^;
> ma credo che dovresti cercare di spiegarti meglio...
Piu' o meno credo che intenda dire che come specie abbiamo un bisogno
assoluto di fondare il nostro pensiero su alcune certezze, per cui non
riusciamo ne' possiamo ragionare genuinamente in toni di grigio. Possiamo
pensare di riuscirci, ma sotto sotto ciascuno di noi, anche con millemila
distinguo, tende a separare la realta' in categorie. Fra le quali
invariabilmente include il male assoluto per come lui lo vede.
Ci ho azzeccato?
GurthNaur


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
> Si', io credo che tutta la letteratura di genere sia fondamentalmente
> un fenomeno commerciale e di consumo.
In effetti, ormai sono profondamente intersecati come aspetti.
Ciononostante, credo si possa sostenere tranquillamente che comunque ne
possono uscire delle eccezioni, no? Un autore puo' tranquillamente partire
dalla scrittura di opere di consumo e poi, quando si e' garantito di che
campare con marketing et simili, mettersi per contro proprio a scrivere
qualcosa che resti nel genere (dato che, banalmente, a lui piace scriver in
quell'ambito) ma che si contraddistingue e svetta rispetto alla massa.
> E' una letteratura rivolta al consumo,
> strettamente legata al mondo del marketing, che nasce con l'intenzione
> di accontentare il gusto di un certo pubblico e che risente dei limiti
> creativi imposti dal mondo dell'editoria. E' la cruda verita' e
> nessuno si dovrebbe scandalizzare.
Ma questo vale per molti altri autori di altri generi, del passato e del
presente. Che hanno differenziato o differenziano la loro produzione,
creando in parte opere di consumo , in parte opere fuori dal condizionamento
(parlando di quelli che ne sono in grado) per motivazioni personali.
Ovviamente, se in queste ultime han messo il cuore e sono autori validi,
sara' piu' probabile che a resistetre al giudizio dei posteri siano queste
piuttosto che le opere minori.
> sulla croce rossa). Ma resto dell'opinione che ci sia una differenza
> abissale tra la letteratura vera e propria e quella di genere.
Hm: non e' che fra genere letterario e letteratura di genere inizamo a fare
caos? A scanso di equivoci, spiegami meglio. Tu non stai dicendo che tutto
il Fantasy e' di genere e quindi non reggera' al confronto con altri grandi
classici; (altrimenti, credo, non separeresti Tolkien dal gruppo). Intendi
dire che il Fantasy e' un genere letterario, e che gran parte di esso
rientra nella letteratura di massa a scopo commerciale, salvo poche
eccezioni scrite da autori piu' validi che hanno saputo superare le
caratteristiche massificatorie andando oltre. Di conseguenza, la massa di
questa letteratura, anche se al momento ne parliamo benissimo, e' destinata
con tutta probabilita' ad estinguersi nel ricordo. Faranno eccezione quelli
che sono andati o sapranno andare oltre alla logica commerciale nello
scrivere un libro con queste tematiche. Giusto?
> Poi, se dovessi fare un confronto tra i due films sul piano
> strettamente qualitativo ti direi che pur preferendo i films di PJ a
> Titanic, non mi pare che ci sia questo abisso artistico tra i due.
> Potrei scendere nei particolari e dirti perche' i film di PJ non mi
> hanno convinto affatto, ma credo di avere gia' scritto abbastanza :).
Su questo concordo quasi in toto ^_^.
GurthNaur


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
On Sat, 13 Dec 2003 19:02:30 +0100, Parvati V <
parvat...@email.it
>
wrote:
>On Sat, 13 Dec 2003 19:02:30 +0100, Parvati V <
parvat...@email.it
> wrote:
>Nel tempo Sat, 13 Dec 2003 14:40:49 GMT, il mio fedele schiavo Wu
>desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di Cirdan
><
meom...@yahoo.it
>:
Breve premessa: mi rendo conto da solo di avere un modo un po' oscuro
di scrivere e di dilungarmi troppo per dire una cosa. Sono anche
cosciente del fatto che il tono delle mie argomentazioni a volte puo'
suonare arrogante e poco aperto alle discussioni (per quanto, ti
assicuro, non sia questa la mia intenzione). Per questo ti chiedo
scusa in anticipo se ti avessi dato l'impressione di trollare. Ho solo
voglia di discutere con voi le conclusioni a cui sono arrivato. Nel
caso contrario, ignora la premessa.
>[snip]
>>Ma mettendo tutto sullo stesso livello finiamo per fare la
>>notte in cui tutte le vacche sono nere.
>
>Appunto ^^^
>E' esattamente questa la mia intenzione. Perche' _siamo_ di notte:
>simao anche noi immersi in questo contesto e tanto profondamente da
>non renderci conto di quanto, o di quanto _poco_, esso sia diverso dal
>passato.
Semplicemente: non condivido. E' vero: non possiamo avere una
percezione completa del nostro tempo, del passato e del loro reciproco
rapporto. Questo vale per l'arte come per qualsiasi altro campo. Ma
credo che questo fatto non costituisca un impedimento invalicabile nel
tentativo di costruire dei metri di giudizio. Perlomeno, siamo in
grado di tentare e spesso ci riusciamo.
Scendo nel pratico per dimostrarti che possiamo riuscirci usando solo
il buonsenso: metteresti sullo stesso piano "I Fratelli Karamazov" e
"Le Cronache di Ambra"? Parleresti di queste due opere come oggetti di
consumo alla stessa maniera? Se rispondi di si', scusami, ma mi
sembreresti in cattiva fede. Perlomeno un po' priva di argomenti
forti.
>>Difficilmente un saggista puo' permettersi di far morire Hitler nel
>>'33 visto che al suo editore o al suo pubblico non piace l'olocausto,
>>tanto per capirsi.
>
>Vero, ma vi sono tutta altra sfumatura di saggi e la saggistica non e'
>sempre scienza esatta.
Non a caso esiste il dibattico accademico e la possibiltà di fare
ricerche che contrastino una qualsiasi conclusione.
>E se lo e' anche la' dove e' verificabile,
>figuriamoci la' dove verificabile non e'!
Se uno scienziato qualsiasi pone una tesi non verificabile (o meglio,
non falsificabile), allora smette di essere scienziato ed entra nel
campo della metafisica. Così viola una delle regola della comunità
scientifica, si autoestromette regalandosi una carriera nel campo
della cialtroneria. Non vedo elementi autocorrettivi di questo tipo
nel campo della letteratura fantasy e della fantascienza.
Ripeto: ma che c'entra? Io ho risposto solo per amore di discussione.
Se fossi malizioso potrei pensare che mi stai semplicemente prendendo
in giro. Nel qual caso non capirei perche' perdi tempo nel
rispondermi. Se mi sbaglio, ripeto, ti chiedo scusa.
>>Nel campo della saggistica, sempre per rimanere nel
>>campo che tu hai citato, c'e' da rispettare un minimo di etica
>>professionale, ci sono delle tradizioni non scritte
>
>Anche nella letteratura.
>Il fatto che non tutti lo facciano, o che qualcuno non lo faccia, non
>implica che sia una regola non farlo, non toglie queste regole non
>scritte. Insomma, se ci sono scrittori fy che scrivono un tanto al
>chilo, ve ne sono altri che non lo fanno.
Potresti mettermi nero su bianco almeno tre regole di etica
professionale condivise dalla comunità degli autori di letteratura di
genere? Io non riesco a trovarle. L'unico criterio condiviso che colgo
sono i dati delle vendite, che magicamente giustificano qualsiasi
scelta.
Ripeto ancora, cio' non toglie che un libro fantasy mi possa regalare
due ottime ore di svago, che mi possa appassionare o commuovere. Mia
sorella piangeva per Beautiful. La sola cosa che sto cercando di
affermare e' la consapevolezza di determinati meccanismi, che e' il
modo migliore per approcciare serenamente il genere di cui si discute
in questo NG, imvho.
Ritornando all'etica professionale, io semplicemente non la vedo.
Dovrei parlare di Terry Brooks e del suo nuovo principio "plagio ergo
sum"? In qualsiasi altro settore, un autore che ha plagiato tanto
quanto lui non godrebbe di alcun rispetto. Shannara, invece, e'
stabilmente tra i primi cinquanta nel gradimento dei lettori della
famosa classifica votata in rete.
Dovrei parlare di Dragonlance? Da giocatrice di ruolo conoscerai bene
la storia.
Dovrei parlare de "La Ruota del Tempo"? Roberto Jordan e' arrivato al
10° libro e continua a sfornare bestsellers. E' giudizio condiviso che
ha allungato il brodo di almeno 5-6 libri tanto per ingrossare il
portafoglio.
Per concludere mi limitero' a citare ciò che è successo all'edizione
del Premio Hugo di due anni fa. Sappiamo tutti che il Premio Hugo non
e' solo un premio, e' "l'istituzione" per cio' che riguarda la
letteratura di genere. Due anni fa ha vinto "Harry Potter e il Calice
di Fuoco". In finale concorreva (tra gli altri) con "A Storm of
Swords" di Martin. Non credo che nessuno possa affermare che si tratta
di due libri sullo stesso livello, perlomeno da un punto di vista
tecnico e narrativo. Ma ha vinto HP a mani basse. La giuria lo ha
premiato sul rivale sulla base delle vendite, e' chiaro. Se la massima
istituzione nel campo ragiona in questi termini, quali conclusioni ne
dovrei trarre? Che si tratta di un incidente isolato?
Certo, cose del genere accadono anche al "Premio Strega", ci
mancherebbe. Ma quando si verificano situazioni di questo tipo si
scatenano delle polemiche incredibili, come quando vinse la Tamaro
(correggetemi se mi sbaglio, non sono sicuro di questo ultimo fatto).
Non ho letto, invece, dichiarazioni indignate da parte degli altri
autori rivolte contro l'ingiusta vittoria della Rowling. Forse perche'
tutti ci guadagnano con il successo di HP, che fa da volano alle
vendite degli altri scrittori di genere. Ma forse sono io ad essere
troppo malizioso.
>>Poi, facciamo un esempio, "Lo scontro di civilta'" e' un saggio
>>che ha venduto moltissimo. Ma non mi pare che Huntington abbia scritto
>>questa opera per andare in contro ai gusti di un determinato pubblico.
>
>Io avevo in mente un caso chiamato "Il cuore oscuro dell'Italia"
Sei tu stessa a darmi ragione con questo esempio. Se l'autore in
questione avesse evitato nell'introduzione di menzionare la scelta
editoriale e fosse stato sgamato, la critica lo avrebbe appeso ad un
muro. In un certo senso questo autore si e' visto costretto a
rispettare una regola. Il fatto che la scelta sia dichiarata, permette
al lettore di valutare serenamente l'onesta' (poca) del ricercatore e
di farsi un'opinione corretta. In parole povere e a prescindere dalle
vendite, questo autore si e' pubblicamente esposto alla critica.
Ripeto, non vedo elementi autocorrettivi di questo genere nell'ambito
della letteratura di genere, se non le vendite.
>>Ma non capisco
>>questo cosa c'entri col mio ragionamento che concerneva la
>>commercialita' e non il servilismo.
>
>Il servilismo e' una forma di commercialita' secondo me, e lo si trova
>in molta letteratura precedente ai nostri tempi. Dati i suoi effetti
>negativi, possiamo ancora chiamarla letteratura quella? Virgilio, per
>dirne uno, e' un artista, anche se era venduto come piu' non si puo'
>al potere?
>Secondo me, comunque si'. Evidentemente abbiamo due concetti d'arte
>diversa, pero'.
Ognuno da alle parole il significato che gli pare, diceva Humpty
Dumpty. Io ho sicuramente un concetto di arte molto piu' ristretto del
tuo. Mi chiedo soltanto se tu, quando dici "Kafka e' un artista" e
quando dici "Martin e' un artista" usi la parola artista
disinvoltamente, intendendo dire la stessa medesima cosa. A me pare
una forzatura.
Su Virgilio e i vari esempi di mecenatismo: Virgilio era un artista di
palazzo, lo sappiamo. E' indiscutibile che la sua opera sia arte, come
quella di Ariosto. Ma non sono sicuro che la dipendenza di questi
autori dai potenti abbia giovato alla riuscita artistica delle loro
opere. Il compito dei mecenati era proprio quello di proteggere
economicamente gli artisti, per ricavarne in cambio prestigio e
potere. L'artista era tenuto a fare un tot di sviolinate al potente di
turno nella sua opera e a glorificarne i natali. Poi era libero di
esprimersi come meglio credeva.
Il brand manager di una casa editrice, invece, non mi pare che
dimostri questa magnanimita'.
Cio' che non mi torna nel tuo ragionamento, pero', e' la possibilita'
stessa di procedere con questi confronti. Tu stai mettendo sullo
stesso piano il mecenatismo con il mondo dell'editoria nella societa'
dei consumi. Non ci vuole di essere un sociologo per affermare che
stai confrontando capre e cavoli.
>>Cio' che intendo dire e' questo: i scrittori di letteratura di genere
>>hanno un rapporto cosi' stretto con la base dei propri fans che
>>finiscono spesso per mettere nei libri cio' che i fans chiedono loro.
>
>Questo "spesso" gia' di per se' indica che non e' la regola, e non e'
>un qualcosa di obbligatorio nel genere. E' una tendenza.
Una tendenza che si verifica nove volte su dieci.
>>Hanno un livello di autonomia minore verso il proprio pubblico,
>
>Come moltissimi grandi scrittori del passato (e dico i grandi perche'
>i minori, che versavano anche peggio, non li conosco).
Non e' la stessa cosa. Dostojevsky era inseguito dai creditori per le
perdite al gioco. Allora si chiudeva in casa e dettava alla compagna
di turno il suo romanzo. Poteva bastare una settimana. Ma sul
contenuto dell'opera era libero di dire cio' che voleva, di prendere
le scelte artistiche che riteneva piu' adeguate per esprimere il
proprio messaggio. Non e' la stessa cosa che mettersi a tavolino e
lanciare una campagna di marketing. Non e' la stessa cosa che imporre
ad uno scrittore lo schema della sua opera: "tu scrivi fantasy, allora
deve essere una trilogia". Lo sappiamo tutti che le cose vanno cosi'.
>>Uno scrittore vero e proprio mediamente affermato, invece, non risente
>>di tutti questi vincoli ed e' in molti casi piu' libero di esprimere
>>il proprio estro creativo.
>
>Uno scrittore di genere secondo me e' uno scrittore vero e proprio
>anche lui, e anche nel genere se sei mediamente affermato puoi fare
>quello che ti pare. Vedi proprio Martin. Secondo me se c'e' un artista
>nel fantasy e' lui.
Non sto dicendo che uno scrittore di genere non e' uno scrittore vero
e proprio. Sto affermando che il suo non e' un lavoro artistico. Punto
e basta. Io adoro Martin, ma non vedo arte nei suoi libri.
Martin e' un romanziere capace e di grande esperienza. Ha lavorato
nella televisione e sa bene come funzionano certe cose. Ha un grande
bagaglio tecnico che gli permette di impostare trame belle e
coinvolgenti, con personaggi vivi e intriganti. Ma non sta facendo
arte nello scrivere le "Cronache", perlomeno non nello stesso senso in
cui lo faceva Pavese con "La Luna e i Falo'".
>Certo, ha utilizzato la sua opera anche per il merchandising. Questo
>rende meno bello il libro?
Proprio non riesco a farmi capire. Io non sto parlando della bellezza
di un libro. Avrei una mentalita' davvero dogmatica se dicessi che
un'opera commerciale e' per principio un'opera brutta. I libri di
Martin sono belli, ma sono belli nel loro contesto, valutando le
finalità di questi romanzi. La finalita' dei romanzi di Martin e'
l'evasione. L'evasione non e' necessariamente una cosa negativa. Anzi,
spesso ci fa molto bene e serve ad equilibrare le cose nella nostra
vita. Ma evasione resta. Avere chiari i meccanismi commerciali che
regolano la letteratura di genere non ostacola il godimento che
proviamo nel leggere questi libri. Sapere che le "Cronache" non sono
arte ma beni di consumo non puo' che farci bene. Il tutto, imho.
>Lo farebbe se influisse sul modo in cui e'
>costruito: ma io ti vorrei ricordare che uno scrittore ha pur sempre
>bisogno dei soldi per vivere e pagare le bollette e se deve scrivere a
>tempo pieno, ben venga anche il merchandising.
Per le bollette potrei capire, per la quarta casa meno. Ma non sono
fatti miei. Oggettivamente "le monete di Westeros" mi hanno
imbarazzato. Mi hanno ricordato Maestro Jogurt di "Balle Spaziali".
Cmq, io no ce l'ho col merchandasing. Martin fa bene a cercare di
diventare piu' ricco che puo', finche' scrive dei bei libri. Ci sono
dei scrittori poveri che scrivono libri bruttissimi, ne sono al
corrente. Dalla constatazione che la letteratura di genere sia
intrinsicamente commerciale non ne discende un giudizio estetico o
peggio morale. Solo maggiore consapevolezza.
>Insomma io non ho prova
>ne' indizio alcuno che Martin non stia comunque scrivendo il libro
>come gli pare e quindi mi par che assumerlo sia insensato.
Non hai prove perche' non leggi le sue interviste. Io sono il suo
biografo ufficiale dunque certe cose le leggo ;).
Martin ha dichiarato piu' volte che avrebbe voluto scrivere le
"Cronache" in una unica soluzione ma che non ha potuto farlo per
motivi editoriali ed economici.
Martin ha ammesso che la struttura seriale della letteratura di genere
va a detrimento della riuscita dei suoi romanzi.
Attualmente Martin e' in panne e vorrebbe prendere fiato dedicandosi a
qualcos'altro che non fossero le "Cronache" (lo si capisce dai suoi
messaggi sul sito e dall'intervento di sua moglie di qualche mese fa).
Ma non puo' farlo. Deve continuare a scrivere perche' la casa editrice
vuole il nuovo bestseller e perche' i fans sbuffano impazienti. Il suo
e' diventato quasi un dovere. Deve scusarsi con i fan visto che il
nuovo libro non esce.
Per colpa dell'intervento del suo stuolo di editor, Martin ha dovuto
rivedere due volte la struttura della sua opera (che l'abbiano anche
convino, poi, e' un altro discorso). Mi spieghi in che senso Martin e'
totalmente libero di scrivere cio' che vuole? E se Martin che vende
tantissimo subisce tutte queste pressioni, che tipo di pressioni
subiranno autori meno affermati?.
>>Grazie per le informazioni, peccato che ne fossi gia' in possesso. Non
>>mi pare che ai tempi di Ariosto esistesse un'industria dei giochi,
>>correggimi se sbaglio.
>
>Non esisteva l'industria dei giochi, ma l?Orlando e' un poema
>commerciale. E' stato scritto esattamente per intrattenere la corte,
>perche' l'Ariosto aveva bisogno di essere mantenuto da quella corte,
>altrimenti non avrebbe potuto dedicarsi alle lettere a tempo pieno, ma
>avrebbe dovuto lavorare.
>E' cosi' tanto diverso dalla situazione attuale? Secondo me, nemmeno
>una virgola.
Ripeto, confronti capre e cavoli. Vedi sopra ;).
>>A parte questo, non sto dicendo che la letteratura di genere e' arte
>>commerciale. Sto dicendo che non e' arte. E' un fenomeno di consumo
>>volto allo svago, all'intrettenimento e all'evasione.
>
>E quello che io sto dicendo e' che lo stesso valeva secoli fa, ed e'
>stata chiamata arte. Per cui, secondo le tue categorie dovresti
>togliere l'appellativo di arte anche agli "artigiani" - e NON artisti
>- che decoravano le chiese, eccetera. Oggi noi li chiamiamo artisti
>anche se una volta non erano considerati tali.
>Secondo me, questo da' diritto a chiamare artisti anche coloro che tu
>escludi (a torto marcio) dalla categoria.
Il modo in cui loro si chiamavano ai tempi mi interessa poco. Oggi
abbiamo dei parametri diversi. Raffaello per noi e' un artista nel
pieno senso del termine. Ripeto, io non riesco ad usare la parola
artista nello stesso modo. Mi sembrerebbe solo un modo di nobilitare i
miei gusti appiccicando l'etichetta arte ad attivita' che con l'arte
non hanno niente a che fare.
Concludendo se ogni volta che si parla di Martin o di Brooks, si
finisce per parlare di Shackespeare e della Regina Elisabetta non
credo che si faccinao grossi passi avanti nella comprensione dei
meccanismi che regolano effettivamente la produzione dei libri che
tanto ci piacciono. Ci facciamo un pessimo servizio e perdiamo un po'
di vista la realta' delel cose.
Ciao,
Cirdan.


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
On Sun, 14 Dec 2003 16:49:54 +0100, "GurthNaur"
<
serTOGLI...@falsetiscalinet.it
> wrote:
>> Si', io credo che tutta la letteratura di genere sia fondamentalmente
>> un fenomeno commerciale e di consumo.
>
>In effetti, ormai sono profondamente intersecati come aspetti.
>Ciononostante, credo si possa sostenere tranquillamente che comunque ne
>possono uscire delle eccezioni, no?
Certamente.
>Un autore puo' tranquillamente partire
>dalla scrittura di opere di consumo e poi, quando si e' garantito di che
>campare con marketing et simili, mettersi per contro proprio a scrivere
>qualcosa che resti nel genere (dato che, banalmente, a lui piace scriver in
>quell'ambito) ma che si contraddistingue e svetta rispetto alla massa.
Perfetto. L'importante e' non associare "commerciale" a termini come
"gonzi", "male", "brutto" e cosi' via. Un libro commerciale ha la sua
dignita' che non risponde pero' a criteri strettamente artistici.
>> E' una letteratura rivolta al consumo,
>> strettamente legata al mondo del marketing, che nasce con l'intenzione
>> di accontentare il gusto di un certo pubblico e che risente dei limiti
>> creativi imposti dal mondo dell'editoria. E' la cruda verita' e
>> nessuno si dovrebbe scandalizzare.
>
>Ma questo vale per molti altri autori di altri generi, del passato e del
>presente. Che hanno differenziato o differenziano la loro produzione,
>creando in parte opere di consumo , in parte opere fuori dal condizionamento
>(parlando di quelli che ne sono in grado) per motivazioni personali.
>Ovviamente, se in queste ultime han messo il cuore e sono autori validi,
>sara' piu' probabile che a resistetre al giudizio dei posteri siano queste
>piuttosto che le opere minori.
Non voglio parlare del passato. Voglio tentare di dare una descrizione
il piu' corretta possibile della situazione attuale. Confronti col
passato, imho, sono imporponibili e svianti.
>> sulla croce rossa). Ma resto dell'opinione che ci sia una differenza
>> abissale tra la letteratura vera e propria e quella di genere.
>
>Hm: non e' che fra genere letterario e letteratura di genere inizamo a fare
>caos?
Forse ^__^.
>A scanso di equivoci, spiegami meglio. Tu non stai dicendo che tutto
>il Fantasy e' di genere e quindi non reggera' al confronto con altri grandi
>classici; (altrimenti, credo, non separeresti Tolkien dal gruppo). Intendi
>dire che il Fantasy e' un genere letterario, e che gran parte di esso
>rientra nella letteratura di massa a scopo commerciale, salvo poche
>eccezioni scrite da autori piu' validi che hanno saputo superare le
>caratteristiche massificatorie andando oltre. Di conseguenza, la massa di
>questa letteratura, anche se al momento ne parliamo benissimo, e' destinata
>con tutta probabilita' ad estinguersi nel ricordo. Faranno eccezione quelli
>che sono andati o sapranno andare oltre alla logica commerciale nello
>scrivere un libro con queste tematiche. Giusto?
Perfetto. Letteratura di genere: fantasy, science fiction, spy story,
mistery, horror, gialli etc. etc. Insomma, tutto cio' che e' creato
per un pubblico di "appassionati del genere".
>> Poi, se dovessi fare un confronto tra i due films sul piano
>> strettamente qualitativo ti direi che pur preferendo i films di PJ a
>> Titanic, non mi pare che ci sia questo abisso artistico tra i due.
>> Potrei scendere nei particolari e dirti perche' i film di PJ non mi
>> hanno convinto affatto, ma credo di avere gia' scritto abbastanza :).
>
>Su questo concordo quasi in toto ^_^.
Soprattutto sulla parte della mia logorrea, immagino ^___^.
Perdonatemi, scrivo 10 msg all'anno. Quando lo faccio non mi do limiti
e cerco di approfondire il piu' seriamente possibile quello che dico.
Ciao,
Cirdan.


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Cirdan" <
meom...@yahoo.it
> ha scritto
> >io credo che abbiano lo stesso grado di universalita' ma diverso pubblico
>
> No (imho). "Guerra e Pace" e' un romanzo universale. "Le Nebbie di
> Avalon" non lo e'. Perlomeno non lo e' allo stesso livello. Se leggo
> le Nebbie di Avalon passo delle ore meravigliose. Ma cosa mi rimane
> alla fine? Niente.
A me sembra troppo drastico. E' scontato anche per me che ci sia una
differenza di livello. Cosi' come e' estremamente probabile che "Le Nebbie"
non passi l'esame del Tempo quanto "Guerra e Pace"
Io non ho letto "le Nebbie" e non so se sia totalmente vuoto, ma credo che
entrambi comunichino qualcosa. Che poi la potenza di Guerra e Pace o di
altre opere analoghe possa tranquillamente sormontare nella nostra memoria i
messagi e concetti trasmessi da Le Nebbie e' pacifico.
Se una persona e' rimasta molto colpita da un messaggio tendera' ovviamente
a consigliare l'opera che lo trasmette con maggiore intensita' e capacita'
rispetto a quella che ha la stessa buona intenzione ma e' meno efficace nel
farlo (restando a livello di trasmissione dei messaggi, ma vale anche per il
resto: stile, estetica, ectecera).
Se pero' una persona resta ferma alle Nebbie, fermo restando che lo abbia
apprezzato, manterra' impresso come notevole solo quel messaggio, e
probabilmente si limitera' a trasmettere quella informazione come degna di
nota (parlo agli amici e gli consiglio il libro, per esempio). E a non
conoscere mai Guerra e Pace.
E' molto probabile che agli effetti finali il risultato su lungo termine sia
lo stesso: molte piu' persone consiglieranno o manterranno nel cuore Guerra
e Pace rispetto alle Nebbie di Avalon, fino a che quest'ultimo sparira'
nella memoria storica perche' non tramandato. Ma non e' cosa che si possa
sapere a priori, perche' tutto questo processo e' influenzato anche da mille
altre variabili, tutt'altro che assolute dato che in definitiva dipendono
dal comportamento degli esseri umani, tutt'altro che lineare e razionale per
scelte. Ad esempio, possono esser esistiti capolavori che non sono mai
giunti a noi solo perche' distrutti per strada dagli eventi prima che
qualcuno riuscisse a diffonderne la memoria. Cosicche' a noi sono rimasti
invece degli "scarti" che erano comunque possenti, ma che in condizioni
normali non sarebbero sopravvissuti al fratello maggiore.
> io ringrazio la mia prof. di Italiano di avermi fatto leggere per
> forza "La coscienza di Zeno". E' un libro che mi ha dato di piu' di
> tutte le tremila pagine di "Memory, Sorrow and Torn" di Tad Williams.
> Credo che questi preconcetti siano molto educativi. Una scuola che
> alternasse Verga con Zelazny non credo che farebbe un gran lavoro
> educativo.
Anche qui non sono troppo concorde. Non nel senso che la scuola dovrebbe
insegnare di Zelazny al posto di Verga. Ma che non dovrebbe escludere dalla
trattazione il concetto che esiste anche roba tipo Zelazny, e che anche
quella ha una sua qualita'. Poi che per motivi di valore prevalente e di
tempo limitato si preferisca parlare piu' ampiamente di Verga e citare
soltanto alcuni autori fantasy, questo e' pacifico.
> >cosa rimarra' di un King, di un Follet, di una Le Guin in futuro??
> >solo il riconoscimento della loro tecnica
>
> No, ti faccio un altra domanda: credi seriamente che ne rimarrà
> qualcosa?
>(...)
> Non sto parlando del singolo scrittore. Magari Terry Brooks e' il
> nuovo Gesu' Cristo se mi ci metto a parlare. Sto parlando della
> ricchezza di un opera rispetto ad altre. Della capacita' di tradurre
> su carta il proprio mondo interiore.
(...)
> Lo scrittore di genere,
> facendo parte di una catena di montaggio, non ha la possibilita' di
> scegliere come scrivere i propri libri. I tempi sono dettati dalla
> casa editrice e dalla pressione dei fans. Martin, potendo scegliere,
> avrebbe scritto la sua saga in un unica soluzione (lo dice lui stesso
> in un intervista). Ma non poteva farlo per motivi strettamente
> economici ed editoriali. Certo, non e' che Tolkien passasse proprio un
> bel momento mentre scriveva l'ISdA (c'era la IIa guerra mondiale). Ma
> e' la mancanza di pressioni commerciali sulla sua opera ad aver
> contribuito alla riuscita.
Secondo me con un discorso del genere si generalizza troppo. E' innegabile
che la massa della letteratura di genere risponde alle caratteristiche di
cui parli. Che subisce pesanti condizionamenti alla qualita' da piu' parti,
per motivi commerciali, esigenze di soddisfazione del pubblico, eccetera. E'
scontato anche che l'aspetto commerciale ormai e' profondamente legato alla
professione di un autore. Del resto, credo lo sia stato dal momento in cui
sono nati gli artisti "professionisti". Se vivi della tua arte, non puoi
permetterti di creare SOLO cose che ti piacciono o perfezionarle ad libitum,
devi anche sfornare qualcosa che ti permetta di sbarcare il lunario. Quindi
non esiste quasi autore contemporane di fantasia che non crei anche opere di
livello inferiore ma di altro smercio.
Questo pero' non esclude che un autore - restando in tema, di fantasy  per
esempio - possa ora o in futuro permettersi ANCHE di scrivere un libro che
si distacchi dalla massa di un genere, pur restandovi all'interno. Perche'
ha messo qualcosa da parte e quindi puoì' permetterselo, perche' sente la
necessita' di esprimere qualcosa al di fuori dei condizionamenti con un
genere che gli e' congeniale, o che semplicemente gli piace usare. Da cose
del genere saltano fuori esempi come alcuni scritti di Tolkien. Che vengono
sfruttati commercialmente a posteriori, ma che in se' hanno quel "di piu' "
che li contraddistingue. Quello sforzo che va oltre al puro fine commerciale
o di massa, e che trapela dall'opera stessa.
Secondo me al momento esiste qualcosa, oltre a Tolkien (a partire da dei
racconti per arrivare a qualche raro romanzo) che "reggera' ", nel fantasy.
E probabilmente, se il genere restera' vivo per tempo sufficiente, ne
saltera' fuori qualche altro, di capolavoro del genere.
Un po' come per la fs, ad esempio. Abbiamo miriadi di racconti e libri di
Asimov, di cui alcuni stanno finendo nell'immaginario fisso della gente per
la loro qualita'. Altri invece che tendono a scomparire.
GurthNaur


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Cirdan" <
meom...@yahoo.it
> ha scritto
> Su Virgilio e i vari esempi di mecenatismo: Virgilio era un artista di
> palazzo, lo sappiamo. E' indiscutibile che la sua opera sia arte, come
> quella di Ariosto. Ma non sono sicuro che la dipendenza di questi
> autori dai potenti abbia giovato alla riuscita artistica delle loro
> opere. Il compito dei mecenati era proprio quello di proteggere
> economicamente gli artisti, per ricavarne in cambio prestigio e
> potere. L'artista era tenuto a fare un tot di sviolinate al potente di
> turno nella sua opera e a glorificarne i natali. Poi era libero di
> esprimersi come meglio credeva.
Beh, se questi sono stati indubbiamente condizionati, e tuttavia sono stati
in grado di esprimere qualcosa di notevole, perche' escludere che la stessa
cosa non possa valere anche per l'attuale? Ovvio che abbiamo un benessere
che permette agli scrittori di moltiplicarsi, per cui la massa da scremare e
proporzionalmente molto piu' grande e caotica. Ma questo non eslcude le
eccezioni. Continuo  a propendere per il fatto che quelli che ci stiamo
tramandando da secoli come capolavori sono e restano prodotti fatti da
eccezioni (come esseri umani, intendo) rispetto ad una media di mille altri
che svolgevano la stessa attivita'. E che tutto sommato non credo che il
processo sia cambiato, anche se la quantita' di gente e' aumentata
enormemente.
GurthNaur



title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:


Non sperarci ^__^.

Ho letto attentamente molti dei tuoi messaggi nel corso del tempo. A
volte mi sembra che tu, sentendoti isolato nelle tue opinioni,
reagisci estremizzando i contenuti e la dialettica, invece di cercare
di trovare un terreno comune continuando pazientemente ad argomentare.
Nei tuoi messaggi spesso associ il termine "commerciale" a parole come
"gonzi", "brutto", "idiota", "stereotipato" ecc. ecc.. Cosi' facendo
lasci intendere che un romanzo commerciale e' una ciofeka a priori e
che chi lo legge apprezzandone il contenuto non puo' che essere un
"povero demente".
Non e' strano ti si risponda con forza, ribattendo che il povero
demente potresti essere tu; finendo così per scomodare Ariosto,
Shackespeare e la Regina Elisabetta pur di non sentirci in colpa per
aver letto  "La saga dei Gemelli" ^__^. (che sia chiaro, non
fraintendetemi, stavo solo descrivendo la situazione dal mio punto di
vista, non credo che nessuno in questo NG sia un povero demente, se
c'e' bisogno di sottolinearlo).
Io credo che entrambe le fazioni (se di fazioni si puo' parlare)
risentano del medesimo pregiudizio di sinistra, per cui commerciale e'
necessariamente brutto e meschino (a prop, io sono di sinistra, tanto
per sgombrare il campo).
Io credo che le cose non stiano cosi'. Io credo che un romanzo
commerciale ha una sua dignità stilistica, dato il contesto in cui
viene concepito. Io credo che esistano ottimi esempi di letteratura
commerciale, che esistano dei libri commercialmente belli e dei libri
commercialmente brutti. L'importante e' sapere come stanno
effettivamente le cose, in modo di poter dare un giudizio piu' sereno
sul genere che ci piace e superare tutta una serie di inutili ostacoli
linguistici.
Prendersela con un autore di fy sostenendo che e' un autore
commerciale, fa un po' pari con quelli che se la prendono D&D
sostenendo che e' un gioco immaturo. Ma che pretendiamo da D&D? Lo
sappiamo tutti che e' un gioco studiato per gli adolescenti. Allo
stesso modo, che pretendiamo dal fy? Lo sappiamo tutti che e' un
genere commerciale, che male ci fa ammetterlo? Cambia qualcosa nell
godiemnto di un romanzo? No. Uno sa cosa aspettarsi, una bella storia
senza tanti fronzoli.
Il fantasy, lo dice la parola stessa, e' un genere volto all'evasione.
Di solito un autore fantasy ci presenta un mondo in cui tutto e' piu'
semplice e meno astratto rispetto al nostro quotidiano, un mondo in
cui un individuo puo' fare la differenza con le sue nobile gesta, in
cui l'amicizia e l'amore sono per sempre, in cui male e bene hanno una
precisa connotazioni ed in cui la vita e' un'esperienza davvero
significativa e non un grigio succedersi di giorni lavorativi.
In questo modo, leggendo, evadiamo dal nostro difficile, complesso e a
volte triste presente. Non c'e' niente di male nel farlo. Anzi, e'
salutare. Il fatto che dietro tutto questo ci sia una meccanismo di
marketing non rende meno significativa la nostra esperienza.
Spero di essermi capito ^___^.
Ps. Martin Martin uber alles!
Ciao,
Cirdan.


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Cirdan disse riguardo alla letteratura di genere:
> L'importante e' non associare "commerciale" a termini come
> "gonzi", "male", "brutto" e cosi' via. Un libro commerciale ha la sua
> dignita' che non risponde pero' a criteri strettamente artistici.
Io non lo discuto ^_^ !
(Riguardo alla produzione di opere per lucro o sopravvivenza)
> >Ma questo vale per molti altri autori di altri generi, del passato e del
> >presente. Che hanno differenziato o differenziano la loro produzione,
> >creando in parte opere di consumo , in parte opere fuori dal
condizionamento
> >(parlando di quelli che ne sono in grado) per motivazioni personali.
> >Ovviamente, se in queste ultime han messo il cuore e sono autori validi,
> >sara' piu' probabile che a resistetre al giudizio dei posteri siano
queste
> >piuttosto che le opere minori.
>
> Non voglio parlare del passato. Voglio tentare di dare una descrizione
> il piu' corretta possibile della situazione attuale. Confronti col
> passato, imho, sono imporponibili e svianti.
Secondo me invece sono possibili: ovviamente facendo i debiti distinguo, e
confrontando situazioni paragonabili. Il raffronto col passato e' efficace
in ogni campo riguardante la nostra testa (intendo come specie) perche' i
processi mentali e operativi umani sono lenti a cambiare al punto che molte
delle basi permangono tuttora.
> > Intendi
> >dire che il Fantasy e' un genere letterario, e che gran parte di esso
> >rientra nella letteratura di massa a scopo commerciale, salvo poche
> >eccezioni scrite da autori piu' validi che hanno saputo superare le
> >caratteristiche massificatorie andando oltre. Di conseguenza, la massa di
> >questa letteratura, anche se al momento ne parliamo benissimo, e'
destinata
> >con tutta probabilita' ad estinguersi nel ricordo. Faranno eccezione
quelli
> >che sono andati o sapranno andare oltre alla logica commerciale nello
> >scrivere un libro con queste tematiche. Giusto?
>
> Perfetto. Letteratura di genere: fantasy, science fiction, spy story,
> mistery, horror, gialli etc. etc. Insomma, tutto cio' che e' creato
> per un pubblico di "appassionati del genere".
Ottimo.  L'importante e' non far casino fra letteratura di genere e genere
letterario. Perche' nelle ultime discussioni, come quella di molto tempo fa
con Blind, non ci si raccapezzava piu' fra noi, in proposito.
Direi allora che siamo della stessa opinione! Io sono intervenuto solo
perche' ogni volta che qualcuno inizia a propugnare ipotesi per cui un opera
fantasy non potra' MAI divenire un caposaldo letterario mi saltano le mani
sulla tastiera. Sono fortemente contrario a questa tesi, che ritengo
sproporzionata.
Fintanto che si da' alla fantasy la dignita' di genere letterario, di cui
buona parte finisce per ridursi a letteratura di genere (ovvero di massa) ma
con eccezioni attualmente esistenti (ed altre possibili a venire), me ne sto
quieto ^___^
> >Su questo concordo quasi in toto ^_^.
>
> Soprattutto sulla parte della mia logorrea, immagino ^___^.
No ^_^ : io avrei detto che il primo film di PJ mi soddisfava abbastanza,
mentre per il secondo ero con te. Aggiungendo ulteriore logorrea alla tua,
come sto facendo ora ^___^!
GurthNaur


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Cirdan wrote:
[TAGL]
Non ho nulla da aggiungere, volevo solo controfirmare.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Che cos'hai nella mente, se permetti l'esagerazione?
Fred Allen


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:


Chi siamo, "Gli illuminati di Baviera"?
Ciao,
Cirdan.


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
On Sun, 14 Dec 2003 11:37:32 GMT, "Elendil"
<emilica...@LINUSlibero.it.invalid> wrote:
>Cirdan wrote:
>> E' proprio quello che sto cercando di dire. Lo scrittore di genere,
>> facendo parte di una catena di montaggio, non ha la possibilita' di
>> scegliere come scrivere i propri libri. I tempi sono dettati dalla
>> casa editrice e dalla pressione dei fans. Martin, potendo scegliere,
>> avrebbe scritto la sua saga in un unica soluzione (lo dice lui stesso
>> in un intervista). Ma non poteva farlo per motivi strettamente
>> economici ed editoriali. Certo, non e' che Tolkien passasse proprio un
>> bel momento mentre scriveva l'ISdA (c'era la IIa guerra mondiale). Ma
>> e' la mancanza di pressioni commerciali sulla sua opera ad aver
>> contribuito alla riuscita.
>
>Pensa, se Tolkien avesse pubblicato come Martin probabilmente in ISDA non
>avremmo Aragorn ma uno hobbit di nome "Trotter" brrr...
>è questo il difetto insito nelle "saghe" odierne: il fatto che arrivato alla
>fine lo scrittore non possa tornare indietro e revisionare, non possa
>"pentirsi". E chiunque scriva sa quanto spesso si torna indietro e si cambia
>qualcosa prima della fine.
Per fortuna che ci sei anche tu che mi dai un po' di ragione. Se fosse
stato solo BJ avrei inziato a preoccuparmi ^__^ (BJ, sto scherzando!).
Ciao,
Cirdan.


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Gorgon"  ha scritto nel messaggio
> > Quello della divisione assoluta tra male e bene e' una necessita'
> > della specie umana.
> gu?
> che intendi?
Ho la sensazione - magari sbagliata - che per affermare la propria
identita', ciascun individuo debba mettere un confine tra se' e gli altri.
Quando sei oltre quel confine, sei un "nemico", qualcosa di opposto che
permette a me di stabilire chi sono io.
Penso sia un po' la teoria dello Yin e dello Yang (o come diavolo si chiami
quel coso cinese): perche' tu possa dire che c'e' la luce, hai bisogno del
suo contrario.
Se non ricordo male, Fichte diceva
"L'io pone se stesso. L'io pone il non-io. L'io pone se stesso come limitato
e dipendente dal non-io, pure limitato".
Non ho studiato filosofia, ma ho idea che da questo guazzabuglio di parole
venga fuori un discorso del tipo: io pongo i miei confini e in questo modo
pongo anche il confine degli altri (il non-io).
Non so se sono riuscito a spiegarmi. E' una convinzione avvilente, a dire il
vero. Poter affermare che io sono io perche' gli altri non sono me, e'
squallido.
A semplificare ancora, potrebbe venir fuori qualcosa tipo "chi non e' con
me, e' contro di me".
E in questo, la razza umana e' davvero esperta.
> no perche', cosi' su due piedi, mi pare una scemenza... ^^;
Possibilissimo, sai? :)
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Bevo troppo. L'ultima volta che ho dovuto
fornire un campione di urina, c'era un'oliva dentro.
(Rodney Dangerfield)
www.emergency.it


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Gorgon"  ha scritto nel messaggio
> > In secondo luogo, fossi al suo posto
> > troverei avvilente dover fare confronti cosi' assurdi
> a me pare che il paragone assurdo sia stato lui a farlo
> da quello che si evince dal discorso non e' che qualcuno sia andato li'
> a fare domande in proposito, quanto che lui se n'e' uscito a tirar giu'
> strali dal pulpito come al solito (=senza che nessuno gliel'abbia
> chiesto) in difesa della sua distorta visione del mondo
Tonini non sarebbe nuovo a sparate del genere, in effetti.
In ogni caso, e' come se io volessi far vedere quanto sono figo e
tecnologico confrontandomi.... che so, con un batterio.
> quanto alla popolarita' di isda in italia, basta pensare che e' ancora
> piu' bassa di quella di boldi&desica
Ah, la classe con cui Boldi, nell'ultimo trailer, sfotte l'induismo (mi
riferisco al medio alzato)
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Gli italiani sono sempre pronti a correre
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title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Nel tempo Sun, 14 Dec 2003 15:55:25 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di Cirdan
<
meom...@yahoo.it
>:
>credo che questo fatto non costituisca un impedimento invalicabile nel
>tentativo di costruire dei metri di giudizio.
Non invalicabile, ma da tenere sempre presente. Il giudizio di
un'opera letteraria del passato e' piu' completo di quello di un'opera
letteraria del presente.
>Scendo nel pratico per dimostrarti che possiamo riuscirci usando solo
>il buonsenso: metteresti sullo stesso piano "I Fratelli Karamazov" e
>"Le Cronache di Ambra"?
Non ho letto nessuna delle due.
Ne parlerei pero', si', alla stessa maniera. Nel senso che la qualita'
di entrambe le opere la giudicherei esattamente sullo stesso piano. E'
possibile che l'opera di Zelazny risulti inferiore, ma non do' per
scontato che lo sia sulla base del fatto che e' un'opera di genere. Lo
posso affermare solo dall'analisi dei due testi.
Il fatto che molti scrittori di fantasy, o anche tutti se vuoi, non
esprimano "grandi concetti" nelle loro opere (e gia' qui non sono
d'accordo) non significa che non li _possano_ esprimere. Siamo
piuttosto noi che quando incontriamo un'opera di quella levatura la
cataloghiamo sotto la definizione di fantastico in generale (vedi
Calvino o spesso Ende).
Ci credo, che facendo cosi', difficilmente troveremo un capolavoro
fantasy.
Personalmente trovo che alcune opere di Asimov siano estremamente
profonde e paragonabilissime per le lucide riflessioni ad opere
letterarie "del passato" o "universali".
>>Vero, ma vi sono tutta altra sfumatura di saggi e la saggistica non e'
>>sempre scienza esatta.
>
>Non a caso esiste il dibattico accademico e la possibiltà di fare
>ricerche che contrastino una qualsiasi conclusione.
Certo.
>Se uno scienziato qualsiasi pone una tesi non verificabile (o meglio,
>non falsificabile), allora smette di essere scienziato ed entra nel
>campo della metafisica.
No, parlavo di non "facilmente" verificabili. Perche' molto
semplicemente non ho la possibilita' di sapere tutto nella vita, e
potrei anche non leggere mai l'opera di chi ha avuto occasione di
confutare certe tesi.
>Ritornando all'etica professionale, io semplicemente non la vedo.
E in passato c'era? Era data per scontata? E soprattutto, e'
pienamente rispettata da opere che consideriamo capolavori del
passato? Io rispondo no a tutte queste domande.
>Per concludere mi limitero' a citare ciò che è successo all'edizione
>del Premio Hugo di due anni fa.
Non e' _un_ premio a scandalizzarmi. Vi sono capolavori che furono
stroncati da critica e pubblico, e rivalutati anche secoli dopo la
loro composizione.
Questo non ha fermato i loro scrittori dal comporli, in un'epoca in
cui scrivere era piu' difficile che ora.
Forse e' perche' siamo circondati da tanta immondizia che ci viene da
pensare che ci sia una decadenza. Ma la' dove vi e' piu' produzione,
non importa quanta parte di essa sia immondizia: vi saranno anche piu'
opere meritevoli, prima o poi. Negarlo, non fa che precludere alla
loro composizione.
>Sei tu stessa a darmi ragione con questo esempio. Se l'autore in
>questione avesse evitato nell'introduzione di menzionare la scelta
>editoriale e fosse stato sgamato,
Io non ho letto alcuna introduzione in cui questo fatto sia citato. Me
ne sono accorta confrontando le due edizioni per un corso di
traduzione che sto seguendo.
(non avendo il libro, ma solo un estratto, non so se invece lui lo
affermi: ma che io sappia, _non lo fa_ affatto).
>Mi chiedo soltanto se tu, quando dici "Kafka e' un artista" e
>quando dici "Martin e' un artista" usi la parola artista
>disinvoltamente, intendendo dire la stessa medesima cosa.
Certamente. Perche' per dire "quanto" e' artista, grazie a Dio abbiamo
gli aggettivi qualificativi, in italiano :)
Certo che non attribuirei mai il sostantivo a Salvatore. Martin mi
sembra di un'altra levatura e le riflessioni che ho trovato sia ne Il
battello del delirio sia ne Il pianeta dei venti (le uniche opere di
martin che io abbia letto finora, tra l'altro) non mi sembrano cosi'
inferiori, ne' certamente poco artistiche.
>L'artista era tenuto a fare un tot di sviolinate al potente di
>turno nella sua opera e a glorificarne i natali. Poi era libero di
>esprimersi come meglio credeva.
Solo _evitando_ pero' tutta una tipologia di discorsi. Non e' un caso
che da allora in poi a Roma la storiografia abbia parlato solo del
passato, e mai spingendosi fino al punto da fare apparire una troppo
palese critica del presente, limitandosi ad accenni generalizzati.
Scusami, ma io non ci vedo nessuna vera liberta' di espressione. Come
del resto non c'e' oggi, siamo solo cullati nell'illusione di averla,
ma in pratica a dire certe cose non vieni pubblicato. Certo e' meglio
di quando ti bruciavano.
>Il brand manager di una casa editrice, invece, non mi pare che
>dimostri questa magnanimita'.
Lol. quale magnanimita'? Si tratta di propaganda.
>Tu stai mettendo sullo
>stesso piano il mecenatismo con il mondo dell'editoria nella societa'
>dei consumi. Non ci vuole di essere un sociologo per affermare che
>stai confrontando capre e cavoli.
Allora tutta la nostra discussione cade. Perche', molto semplicemente,
se si guarda alla sostanza, almeno IMHO non si possono non notare
forti, fortissime analogie.
Non crediamo di essere in una vera societa' dei consumi. Mecenatismo e
baronie ne abbiamo ancora a pacchi e sporte intere. Solo che vogliamo
far finta di non vederli. Comodo.
>>Questo "spesso" gia' di per se' indica che non e' la regola, e non e'
>>un qualcosa di obbligatorio nel genere. E' una tendenza.
>
>Una tendenza che si verifica nove volte su dieci.
Quell'uno su dieci e' ben piu' del necessario per affermare che non
sia una legge, che era quello che io volevo dimostrare. Non che la
fantasy contenga gia' grossi capolavori, ma che puo' contenerne.
>Non sto dicendo che uno scrittore di genere non e' uno scrittore vero
>e proprio. Sto affermando che il suo non e' un lavoro artistico.
Appunto. Io lo sto negando.
>L'evasione non e' necessariamente una cosa negativa. [snip]
>Ma evasione resta.
Non ritengo che la evasione non sia arte. Lo e' sempre stata.
>Mi spieghi in che senso Martin e'
>totalmente libero di scrivere cio' che vuole?
Io veramente ho affermato che non e' il solo a trovarsi con pressioni
enormi (vogliamo mettere Virgilio, che la sua opera voleva bruciarla,
e non gli fu concesso?), e che le pressioni, di cui siamo
perfettamente al corrente, non ci hanno impedito di considerarla arte.
>Il modo in cui loro si chiamavano ai tempi mi interessa poco. Oggi
>abbiamo dei parametri diversi.
Mah. Non direi proprio.
Abbiamo dei parametri diversi sul passato, e siamo almeno altrettanto
ciechi sulle vere forme vitali del presente.
E con questo ho detto davvero tutto.
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title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
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
D'accordo, ma non è andando a cercare col lanternino le eccezioni che si può
discutere di un genere. E' ovvio che ci siano. Tolkien non ha scritto ISDA
sottostando alle logiche cui sottostanno gli scrittori fantasy, bravi
(Martin) o meno (Brooks) che siano. Per questo Tolkien è diverso.
Non è un caso secondo me che i contemporanei scrittori di letteratura "alta"
non siano scrittori di professione, ma spesso siano giornalisti o letterati
che campano già d'altro ed inoltre hanno scritto dei libri. Gli scrittori
"professionisti" invece scrivono narrativa di genere, di qualità a volte
altissima altre pessima.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Guardate la vostra musica!


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Ataru Moroboshi

text:
On Sun, 14 Dec 2003 15:55:25 GMT, Cirdan <
meom...@yahoo.it
> wrote:
>
> Dovrei parlare di Terry Brooks e del suo nuovo principio "plagio ergo
> sum"? In qualsiasi altro settore, un autore che ha plagiato tanto
> quanto lui non godrebbe di alcun rispetto. Shannara, invece, e'
> stabilmente tra i primi cinquanta nel gradimento dei lettori della
> famosa classifica votata in rete.
The Internet Top 100 ?
http://www.geocities.com/Area51/Cavern/6113/top100.html

Al momento non e' neanche nei primi 100, il suo libro piu' in alto
(Elfstones of Shannara) e' all'860ismo posto (secondo la classifica
estesa.)
Per il resto tutto il discorso sulla presunta distinzione commerciale/letterario
mi paiono una serie di seghe mentali niente male, chiunque si dia a fare qualcosa
di talmente lungo ed impegnativo come scrivere libri professionalmente lo
deve fare per vivere e deve accontentare un pubblico - salvo che non sia ricco di
famiglia e non possa concedersi lo sfizio di cazzeggiare con quello che gli pare.
                            Rage Your Dreams
--
Nessuno conosce la mia faccia, ma tutti conoscono il mio corpo
Dio mi ha mandato a portare la giustizia in questa scuola infernale
Il mio nome e' Kekko, Kekko Kamen!
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Parvati V wrote:
> Il fatto che molti scrittori di fantasy, o anche tutti se vuoi, non
> esprimano "grandi concetti" nelle loro opere (e gia' qui non sono
> d'accordo) non significa che non li _possano_ esprimere. Siamo
> piuttosto noi che quando incontriamo un'opera di quella levatura la
> cataloghiamo sotto la definizione di fantastico in generale (vedi
> Calvino o spesso Ende).
> Ci credo, che facendo cosi', difficilmente troveremo un capolavoro
> fantasy.
Secondo me non hai colto il punto del discorso di Cirdan. Sai qual è la
differenza tra Calvino o Ende e Martin o Brooks?
Che i secondi scrivono per un determinato pubblico - quello degli
appassionati del genere - i primi no. Questa e' la differenza tra uno
scrittore di genere ed uno scrittore non di genere. Credo sia evidente che
questa differenza esiste, e che sia questo il motivo per cui Martin finisce
negli "oscar fantasy" e Calvino no.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Molti fra i vivi meritano la morte. E parecchi che sono morti avrebbero
meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non
essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi.


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Cirdan wrote:
> Per fortuna che ci sei anche tu che mi dai un po' di ragione. Se fosse
> stato solo BJ avrei inziato a preoccuparmi ^__^ (BJ, sto scherzando!).
beh, ma se BJ ti da' ragione vuol dire che non ha capito il tuo discorso,
visto che e' profondamente diverso dal suo, che esprime un profondo
disprezzo per tutto cio' che e' "commerciale".
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them.


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Soronel l'Araldo

text:
Mentre lottavo con un hoovit ubriaco, Elendil ha scritto:
> Secondo me non hai colto il punto del discorso di Cirdan. Sai qual è la
> differenza tra Calvino o Ende e Martin o Brooks?
> Che i secondi scrivono per un determinato pubblico - quello degli
> appassionati del genere - i primi no.
Alora Joyce si dovrebbe mettere in compagnia di Martin e Brooks?
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
49° deI FeSTosi
Se veramente cercate qualcosa guardate nelle vostre mani, è lì che si
trova la vera definizione di magia.


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Nel tempo Sun, 14 Dec 2003 17:30:02 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Elendil"
<emilica...@LINUSlibero.it.invalid>:
>Che i secondi scrivono per un determinato pubblico - quello degli
>appassionati del genere - i primi no.
Cosa che secondo me vale invece anche per alcuni tra gli scrittori
"non di genere".
Un esempio? Fino a tutto l'ottocento si scriveva espressamente per il
pubblico di dotti (che erano anche gli unici che sapevano leggere).
>Questa e' la differenza tra uno
>scrittore di genere ed uno scrittore non di genere. Credo sia evidente che
>questa differenza esiste,
Quello che io dico e' che e' sempre esistita e che se non e' stata
presa troppo in considerazione per le opere in passato non vedo
perche' deve esserlo ora.
Stante il fatto che ogni nostro giudizio da contemporanei non puo' che
essere parziale (si', anche nel senso di "di parte"). Solo il tempo
potra' darvi maggiore definitezza.
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