title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
On Sat, 23 Mar 2002 18:07:55 GMT,
ouro...@immaginario.net
(Byron the
Bulb) wrote:
>> Che poi la loro Fede li abbia portati a
>>perdere il senso delle proporzioni, della realta', e della giustizia, e' un
>>altro discorso, ed hanno compiuto un gesto disumano. Ma se per un attimo ti
>>cali nel punto di vista di un musulmano, loro sono degli eroi.
>
>No no, un momento. Non sono assolutamente degli eroi agli occhi di un
>_musulmano_, cosě come la loro _fede_ non li ha portati a perdere
>minimamente il senso della realta'.
Beh ieri ero un po' di fretta, ora cerco di spiegarmi meglio sul
perche' ritengo la tua frase molto sbagliata.
In primo luogo parli di un "punto di vista di un musulmano", cosa che
di fatto non esiste. L'Islam e' una fede che abbraccia abitanti di un
terrirorio che va dal Marocco all'Indonesia (ed anzi e' proprio
l'Indonesia ad essere il piu' grande paese musulmano). Ci sono
popolazioni differenti culturalmente, socialmente, economicamente (ed
anche, strano a dirsi, religiosamente).
Parlare di un "punto di vista di un musulmano" presume l'esistenza di
un musulmano tipo, ma questa e' un'entita' astratta, la proiezione di
una nostra idea che non ha nessuna attinenza con la realta'. I
musulmani non sono omogenei, e non possiamo omogeneizzarli.
Ma lasciando da parte questa premessa, proviamo a sforzarci di
immaginare come potrebbe considerare questo "musulmano tipo" il gesto
di Mohamed Hatta e soci.
Il musulmano non solo non li considerebbe degli eroi, ma li
condannerebbe. Per la fede islamica (come per la maggior parte delle
fedi) la vita di una persona e' sacra, tanto piu' quella di un
innocente. L'aver ucciso un gran numero di persone ( tra l'altro
tuttora non meglio definito, ma che dovrebbe aggirarsi attorno ai 3000
individui) e' una cosa che viene condannata da qualunque religioso
musulmano. Si potrebbe obiettare che il musulmano vivrebbe l'accaduto
come se fosse l'inizio di una jihad. Solo che questo non e' vero, per
il semplice fatto che anche la jihad e' una proiezione nostra. Non
esiste nessuna "guerra santa" secondo l'Islam. La jihad e' un'altra
cosa, e letteralmente la si potrebbe tradurre come "sforzo"
(sottointendendo "sulla via del Signore") ed e' un qualcosa che non
presuppone nessuna violenza, anzi.
Si puo' quindi dire che per un musulmano i kamikaze non sono
assolutamente degli eroi.
Si puo' forse dire che sono degli eroi agli occhi di una particolare
concezione dell'Islam, cioe' quella del fondamentalismo (come viene
chiamato ora, anche se io continuo a preferire integralismo, cmq
lasciamo perdere!), ma quindi il discorso sarebbe gia' ben differente.
Differente anche per un semplice motivo: nonostante il fondamentalismo
sia un qualcosa che sostiene di cercare di salvaguardare i valori
tradizionali di una religione, questo non e' vero. I fondamentalismi
sono sempre delle semplificazioni impressionanti rispetto alla cultura
di partenza (tant'e' vero che le ricostruzioni dei fondamentalisti
sono sempre molto vicine a quelle degli orientalisti, ma anche qui mi
sto allontanando dal discorso, quindi taglio), e non e' un caso che i
fondamentalismi di tutte le religioni (sia che si tratti di
fondamentalismo musulmano, indu', cristiano, ecc...) finiscano per
assomigliare molto di piu' l'uno all'altro rispetto a quanto il
singolo fondamentalismo assomigli alla religione da cui trae origine.
La tua frase iniziale andrebbe quindi finora ricostruita come "se per
un attimo ti cali nel punto di vista di un fondamentalista, loro sono
degli eroi."
Ma anche questa e' una frase insoddisfacente, perche' in base a cosa
possiamo dire che Usama bin Laden e la sua rete siano dei
"fondamentalisti" (sempre accettando l'ipotesi che sia lui il
colpevole, cosa non certa visto che non ci son state fornire prove
-che ci erano state promesse -  ad eccezione di un filmato quasi
sicuramente falso)?
Di fatto in base a niente, anzi si puo' dire il contrario.
Nonostante sia assodato che bin Laden tragga forza e discepoli dalle
scuole fondamentaliste, niente ci lascia presuppore che al-Qa`ida sia
un'associazione di fondamentalisti.
Questo in base a diversi elementi: in primo luogo la conoscienza della
religione islamica da parte di bin Laden e' a dir poco imbarazzante.
Ha fatto una serie di errori, religiosamente parlando, impressionanti.
Quello piu' clamoroso, e che ha fatto abbastanza scalpore nel mondo
musulmano senza che poi sia stato riferito da noi, e' lo stesso modo
di presentarsi. Facendosi riprendere davanti ad una roccia voleva
suggerire di trovarsi nei pressi di una grossa nella montagna. Ma
questo, al solito "musulmano tipo" fa venire in mente Maometto che
riceve la Rivelazione sul monte Hira.
Ma poiche' Maometto e' l'ultimo dei profeti chi e' mai questo bin
Laden che vuol farci credere di aver ricevuto la Rivelazione?
E' poi in base a quest'errore che Usama copre la parete con un telone,
non per evitare che i geologi lo rintracciassero (come ci hanno
raccontato), quando la conoscenza del territorio afghano e' quasi
nulla (tant'e' vero che dell'Afghanistan non esiste nemmeno una
cartina decente). E via di questo passo: quando bin Laden si mette a
parlare di teologia e' sempre debolissimo.
Le argomentazioni che usa bin Laden per spiegare la sua fatwa contro
l'America (e tra l'altro lui non ha nessuna autorita' per parlare di
fatwa, ed ecco un altro grave errore) non sono proprio quelle che
adotterebbe un fondamentalista, ma sono sempre di ordine
storico-politico (lui cita come cause principali le basi militari in
Arabia Saudita, la questione palestinese e l'embargo all'Iraq).
Cosa ci deve far desumere questo? Che bin Laden non e' un
fondamentalista, bensě un nazionalista pan-arabo (o meglio un
nazionalista pan-arabo con contatti nel mondo del fondamentalismo
musulmano).
Le sue motivazioni sono quindi politiche, non e' la fede ad averlo
portato a perdere il senso delle proporzioni (anche visto che la fede
musulmana il senso delle proporzioni ce l'ha, almeno quando ogni altra
religione).
Ricostruendo la tua frase in modo corretto si ha quindi "se per un
attimo ti cali nel punto di vista di un nazionalista, loro sono degli
eroi". Ma il nazionalismo, ahime', c'e' in tutte le societa'...
Ora sono stato piu' chiaro? ^__^
Azz, mi son scritto un altro monologo OT mica male...



title: Pisa: conferenza su Tolkien

author: Anna Feruglio Dal Dan

text:
Byron the Bulb <
ouro...@immaginario.net
> wrote:
> Ricostruendo la tua frase in modo corretto si ha quindi "se per un
> attimo ti cali nel punto di vista di un nazionalista, loro sono degli
> eroi". Ma il nazionalismo, ahime', c'e' in tutte le societa'...
Clap! Clap! Clap!
Fa sempre piacere sentire la voce della ragione.
--
Anna Feruglio Dal Dan
httpp://
www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel


title: Pisa: conferenza su Tolkien

author: Ihc'Naib

text:
Byron disse:
> >No no, un momento. Non sono assolutamente degli eroi agli occhi di un
> >_musulmano_, cosě come la loro _fede_ non li ha portati a perdere
> >minimamente il senso della realta'.
>
> Beh ieri ero un po' di fretta, ora cerco di spiegarmi meglio sul
> perche' ritengo la tua frase molto sbagliata.
>
> Ora sono stato piu' chiaro? ^__^
Decisamente si'. Io pensavo tu discutessi la mia opinione circa la questione
eroismo/dedizione al proprio credo/vigliaccheria, e non avevo curato con
molta attenzione quella frase. In realta' non sapevo che ci fosse un
errore.. tutto quello che hai scritto mi e' risultato nuovo - e utile-
Pero', la natura della fonte di questo estremismo (perche' penso che,
qualsiasi cosa sia, sempre di estremismo si tratti, no?) non cambia gli
effetti su quelli che sono i membri "creduli" che sono stati ingannati.
Insomma, quel che ti chiedo e': i kamikaze pensavano di star compiendo un
gesto religioso di valore supremo (a quanto ho capito la tua spiegazione
della jihad e' un'interpretazione: la piu' accreditata ma non l'unica)
oppure pensavano (sapevano?) di essere pedine di una guerra economica e
politica, molto piu' che religiosa? Questa e' una curiosita', ma non cambia
la mia idea sul loro senso di sacrificio. In fin dei conti, vale quel che ho
detto a Salkaner: loro, se hanno agito volontariamente, hanno fatto una cosa
di cui io, in nome dei miei ideali, non sarei capace. Hanno compiuto un
gesto eroico, secondo la loro visione dei valori prioritari del mondo. Sei
d'accordo?
Ihc'


title: Pisa: conferenza su Tolkien

author: Salkaner il Nero

text:
Talvolta mi sovvengono ancora le parole di Ihc'Naib , quando senza
apparente motivo disse:
>> NO. Era gia' persa prima di partire.
>
>Mah. Perche'?
perche' e' partito sapendolo (di averla persa)
>> Solo se mi calo e basta (scusa la battutaccia).
>> Per come la vedo io, un Kamikaze non è un eroe. E' un vigliacco!
>>
>
>Non condivido affatto (come avrai capito) quello che dici.
>Personalmente _penso_ che opinioni come la tua derivino dalla mentalita' di
>chi non sarebbe capace di compiere un sacrificio personale e allora lo
>ricostruiscono mentalmente come una vigliaccata.
Ti sbagli. Almeno in gran parte.
> Io ti dico questo: di dare
>la mia vita, in questo momento, per una causa che ritengo fondamentale (e
>parlo di causa, non di persone) non riuscirei a trovarne coraggio in nessun
>modo.
Probabilmente nemmeno io. Ma quella e' generosita', non coraggio.
>> Puo' essere un eroe uno che _rischia_ la vita per un ideale. NON uno
>> che la butta in un ideale.
>> Non dimenticare che di solito ci vuole molto piu' coraggio  vivere che
>> a morire.
>Questo e' un discorso che si fa parlando di persone che si suicidano perche'
>hanno paura di affrontare la realta'. Non e' il caso di un volontario (se e'
>stato volontario) che da' la vita per un ideale.
Invece e' altrettanto valido, e sotto ti spiego perche'.
>Perche' a situazione
>normale di vita (come poteva essere quella di un aviatore giapponese)
>sarebbe stato molto piu' facile fare il soldato normale che salire su un
>aereo e buttarsi su una nave.
Davvero lo credi?
Fermati a pensare: sei un pilota, ti ritrovi dieci, venti volte a
volare in mezzo al fuoco nemico, a sparare sulle navi, ed evitare i
caccia americani, e a cercare di portare a casa la pelle (per te e per
il tuo paese, per il quale vali) e l'aereo. E ogni volta non sai se ce
la farai. E magari hai una moglie o una fidanzata a cui non riuscirai
a dire addio, perche' non sai se e quando ti abbatteranno.
Pensi davvero che sia piu' facile, che ci voglia meno coraggio che
salire a bordo di un aereo e schiantarsi su una nave nemica?
Io no. Forse un kamikaze e' piu' generoso di un aviere, ma certo non
piu' coraggioso. La sua sofferenza dura molto meno a lungo.
E proprio riguardo i giapponesi, come pensi che si siano sentiti tutti
quei soldati quando, nonostante tutti i loro sforzi, hanno avuto la
consapevolezza di aver fallito? Io credo che non pochi abbiano
invidiato i loro colleghi kamikaze.
>Ti ripeto. La mia impressione personale e' che accusare i kamikaze di essere
>dei vigliacchi deriva da un attaccamento egoistico (e comprensibile) alla
>propria pelle, e alla paura di ammettere che loro sono bene o male stati
>capaci di qualcosa dicui chi parla non e' o non sarebbe stato.
Certo che  sono stati capaci. Ma non diro' MAI che sono piu'
coraggiosi. Il coraggio e' ben altro.
>t'ho detto la mia.
E hai fatto bene. Io ho risposto con la mia.



title: Pisa: conferenza su Tolkien

author: Murasaki

text:
In article <
3c9dda20...@powernews.libero.it
>,
ouro...@immaginario.net
 wrote:

> Si potrebbe obiettare che il musulmano vivrebbe l'accaduto
> come se fosse l'inizio di una jihad. Solo che questo non e' vero, per
> il semplice fatto che anche la jihad e' una proiezione nostra. Non
> esiste nessuna "guerra santa" secondo l'Islam. La jihad e' un'altra
> cosa, e letteralmente la si potrebbe tradurre come "sforzo"
> (sottointendendo "sulla via del Signore") ed e' un qualcosa che non
> presuppone nessuna violenza, anzi.
'spetta, questa mi mancava.
Quando studiavo le crociate mi hanno spiegato che i cristiani avevano
preso l'idea dai musulmani e dalla loro jihad (i soldati cristiani che
morivano combattendo contro i musulmani andavano automaticamente in
paradiso, poi i papi estesero la cosa anche alla lotta contro ebrei,
pagani, eretici spec. albigesi e non so chi altro).
Invece la tua descrizione della jihad... mi ricorda il concetto di
crociata di san Francesco (una missione in terra musulmana, su richiesta
ci si doveva confessare cristiani, e predicare il cristianesimo solo se
sembrava il caso, senza rompere le tasche a nessuno)
> Ora sono stato piu' chiaro? ^__^
> Azz, mi son scritto un altro monologo OT mica male...
Pero' e' un OT molto interessante.
Grazie ^__^
--
Murasaki Shikibu
"Sbaraccate all'istante: in casa mia / niente baccano e niente bonzeria!"


title: Pisa: conferenza su Tolkien

author: Byron the Bulb

text:
On Sun, 24 Mar 2002 20:45:47 +0100, "Ihc'Naib" <
benf...@libero.it
>
wrote:
>Insomma, quel che ti chiedo e': i kamikaze pensavano di star compiendo un
>gesto religioso di valore supremo (a quanto ho capito la tua spiegazione
>della jihad e' un'interpretazione: la piu' accreditata ma non l'unica)
E' l'interpretazione che ti darebbe un teologo, direi
>oppure pensavano (sapevano?) di essere pedine di una guerra economica e
>politica, molto piu' che religiosa? Questa e' una curiosita', ma non cambia
>la mia idea sul loro senso di sacrificio. In fin dei conti, vale quel che ho
>detto a Salkaner: loro, se hanno agito volontariamente, hanno fatto una cosa
>di cui io, in nome dei miei ideali, non sarei capace. Hanno compiuto un
>gesto eroico, secondo la loro visione dei valori prioritari del mondo. Sei
>d'accordo?
E' chiaro che se loro si sono sacrificati l'hanno fatto per quella che
ritenevano una grande causa. Nessuno rinuncerebbe alla propria vita
per un motivo che non ritiene degno.
Sě, io penso (e credo di aver buone ragioni per crederlo), che non si
trattava di religiosi invasati, ma di uomini che agissero con degli
attivi intenti politici. Non credo che pensassero a se stessi come a
"pedine" (perche' mi risulta difficile credere che qualcuno pensi a se
stesso come a "pedina"), ma come a protagonisti di un evento che
avrebbe cambiato la storia (e questo sono stati).
Per quanto riguarda la questione eroismo o meno, beh e' questione di
punti di vista, chiaramente. Indubbiamente loro pensavano che il loro
atto era eroico, altrimenti non l'avrebbero compiuto.



title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
On Sun, 24 Mar 2002 22:01:18 +0100,
smur...@iol.it
 (Murasaki) wrote:
[jihad]
>'spetta, questa mi mancava.
>Quando studiavo le crociate mi hanno spiegato che i cristiani avevano
>preso l'idea dai musulmani e dalla loro jihad (i soldati cristiani che
>morivano combattendo contro i musulmani andavano automaticamente in
>paradiso, poi i papi estesero la cosa anche alla lotta contro ebrei,
>pagani, eretici spec. albigesi e non so chi altro).
>Invece la tua descrizione della jihad... mi ricorda il concetto di
>crociata di san Francesco (una missione in terra musulmana, su richiesta
>ci si doveva confessare cristiani, e predicare il cristianesimo solo se
>sembrava il caso, senza rompere le tasche a nessuno)
Sara' per questo che a San Francesco piacevano tanto i musulmani? ^_^
Beh, sě ci sono delle affinita' a livello teologico, secondo me (anche
se non sono la persona piu' adatta per parlare di teologia!).
Con questo non voglio ( e non posso) dire che all'interno del mondo
musulmano non ci sia chi parla di jihad in termini di guerra e di
violenza, ma sono posizioni che non hanno una giustificazione
religiosa e che per essere spiegate si deve entrare nelle sfere
politiche e sociali.
Si parla di jihad come di lotta violenta laddove ci sono grandi sacche
di miseria ed ignoranza, e ci sono persone pronte a banalizzare la
religione per fini politici (proprio come avviene in tutto il resto
del mondo).
Per quanto riguarda la questione crociate-jihad, beh c'e' da dire che
i cristiani hanno sempre avuto la brutta abitudine di attribuire al
prossimo i loro stessi difetti).
L'Islam non ha mai fatto guerre per operare conversioni forzate a
scapito di appartenenti ad altre religioni. Ci sono stati tanti
conquistatori, nel mondo islamico, che si muovevano proprio con lo
scopo di conquistare nuove terre e nuove ricchezze, ma non a fini
religiosi. Conversioni forzate, stragi di appartenenti ad altre fedi,
distruzione di luoghi di culto altrui non fanno parte della storia
musulmana ma della nostra (sě dei casi ci sono stati anche all'interno
del mondo musulmano, ma sono rari e si tratta di eccezioni alla
regola).
Questo essenzialmente per due motivi: in primo luogo perche' l'Islam
veniva concepita come una religione troppo raffinata e troppo elevata
per essere spiegata al popolo. Avevano insomma un atteggiamento
elitario della religione, e la vera fede veniva intesa come un
qualcosa che potesse essere inteso solo da saggi e sapienti.
In secondo luogo (e motivo a mio avviso piu' importante) e' per
questioni economiche. I musulmani di fronte alla presenza di altri
culti in terre da loro controllate hanno sempre risposto in un modo:
imponendo tasse. C'era una tassa, la jizya (dovrei controllare ma mi
pare si scriva cosě), che veniva imposta a tutti i fedeli di altre
religioni. Non era una tassa talmente alta da portar via troppi soldi
alla gente, ma forniva entrate costanti alla casse dello stato.
Originariamente questa tassa era concepita come un qualcosa di
imponibile solo ai popoli del Libro (cioe' ebrei e cristiani), ma poi
di fatto fu estesa a tutti gli appartenenti a religioni diverse
dall'Islam, cosě furono considerati come fedeli al Libro tutti coloro
con cui i musulmani ebbero a che fare, dagli indu' ai zoroastriani.
Le conversioni all'Islam non avvennero dunque perche' imposte, ma
perche' gli abitanti delle terre controllate da sovrani musulmani
ritenevano che se anche loro avessero pregato Allah ne sarebbero
riusciti a ricavare vantaggi politici ed economici.
Facendo un passo indietro, e' chiaro che se un musulmano muore sulla
via della jihad va direttamente in paradiso, esattamente come noi
avremmo ritenuto che San Francesco sarebbe andato in paradiso se il
sultano invece che accoglierlo l'avesse ucciso. Ma uno come San
Francesco in paradiso ci sarebbe andato cmq, direbbe un cristiano.
E' bello sapere che il libro della Fallaci e' un grande successo
editoriale anche all'interno delle librerie cattoliche. Chissa' se chi
lo compra ne sa qualcosa di San Francesco.



title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
Byron the Bulb <
ouro...@immaginario.net
> wrote:
> I musulmani di fronte alla presenza di altri
> culti in terre da loro controllate hanno sempre risposto in un modo:
> imponendo tasse. C'era una tassa, la jizya (dovrei controllare ma mi
> pare si scriva cosě), che veniva imposta a tutti i fedeli di altre
> religioni.
E fu per questo che la Reconquista della Spagna da parte dei buoni
cristiani non fu esattamente una buona notizia per gli ebrei che ci
vivevano numerosi e prosperi.



title: Pisa: conferenza su Tolkien

author: Claudia la Cameriera Scansafatiche

text:
Byron the Bulb wrote:
> L'Islam non ha mai fatto guerre per operare conversioni forzate a
> scapito di appartenenti ad altre religioni. Ci sono stati tanti
> conquistatori, nel mondo islamico, che si muovevano proprio con lo
> scopo di conquistare nuove terre e nuove ricchezze, ma non a fini
> religiosi. Conversioni forzate, stragi di appartenenti ad altre fedi,
> distruzione di luoghi di culto altrui non fanno parte della storia
> musulmana ma della nostra (sì dei casi ci sono stati anche
> all'interno del mondo musulmano, ma sono rari e si tratta di
> eccezioni alla regola).
Ecco, quando saltano fuori queste cose mi incavolo di brutto.
Perche' nei libri di storia che mi sono ritrovata a studiare alle
elementari e alle medie c'era scritto ESATTAMENTE il contrario, vale a
dire che i musulmani tagliavano la testa a chi si rifiutava di
convertirsi e compagnia bella. C'era pure scritto che lo stato della
Chiesa era nato con la donazione di Costantino, e una massa di altre
MENZOGNE belle e buone che mi sono state insegnate come oro colato.
Ed ecco perche' quando salta fuori il signor Storace a dire che i libri
di testo sono sempre stati manipolati dalle sinistre mi viene voglia di
andare da lui con il mio libro di storia delle elementari e farglielo
mangiare con olio e aceto. >:-(
--
                Claudia Rege Cambrin in Marcotroll
   "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
   Scansafatiche per talento naturale, Maestrina per vocazione
 togliete lo  ZUCCHERO  FILATO  dal mio indirizzo per rispondere


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
In article <
3c9ee97d...@powernews.libero.it
>,
ouro...@immaginario.net
 wrote:
> Per quanto riguarda la questione crociate-jihad, beh c'e' da dire che
> i cristiani hanno sempre avuto la brutta abitudine di attribuire al
> prossimo i loro stessi difetti).
Verissimo ^_^
Mi viene in mente la Trinita' che nell'XI-XII secolo attribuivano ai
musulmani, sul calco della loro: Maometto, Apollo e Tervagante (che
nessuno ha mai capito chi cavolo fosse) - mentre, a quel che so, la sola
idea di un Dio uno e trino ha sempre rivoltato le budella a qualsiasi
musulmano.
Io ho studiato solo i musulmani visti dai cristiani, e dell'Islam non so
praticamente nulla. Ma ricordo un bell'articolo di uno studioso che
spiegava come la descrizione dell'Islam fatta dai cristiani nell'XI-XII
secolo fosse ricalcata appunto dal cristianesimo. Questo succedeva perche'
i cristiani dell'Islam ne sapevano ancor meno di me, e quindi
rielaboravano il loro modello passandolo dal positivo al negativo.
Il problema e' che da allora le cose non sono cambiate granche'. Come
osserva giustamente Claudia, nei libri di storia l'Islam e' descritto
spesso in modo... mah, diciamo piuttosto inesatto. In anni come questi la
cosa e' particolarmente grave, perche' IMHO l'ultima cosa che serve ad un
giovinetto in via di formazione riguardo ad un tema tornato tanto attuale
e' una raccolta di luoghi comuni inesatti, rimasticati male e spalmati con
tre dita di pregiudizio.
> Facendo un passo indietro, e' chiaro che se un musulmano muore sulla
> via della jihad va direttamente in paradiso, esattamente come noi
> avremmo ritenuto che San Francesco sarebbe andato in paradiso se il
> sultano invece che accoglierlo l'avesse ucciso. Ma uno come San
> Francesco in paradiso ci sarebbe andato cmq, direbbe un cristiano.
Lo dico anch'io, che sono felicemente atea ^__^
Francesco d'Assisi e' uno dei pochi santi che restano simpatici anche DOPO
che li hai studiati.
> E' bello sapere che il libro della Fallaci e' un grande successo
> editoriale anche all'interno delle librerie cattoliche. Chissa' se chi
> lo compra ne sa qualcosa di San Francesco.
Sospetto che gli unici che sanno qualcosa di Francesco, al momento, siano
un gruppetto di studiosi di storia francescana e la Cavani, che facendoci
su un film ogni 15 anni, ha imparato a documentarsi bene.
BTW, grazie di questi post. Mi sono stati molto utili ^___^



title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
In article <3C9F528F...@FILATOlist.it>, Claudia la Cameriera
Scansafatiche <c.regecamb...@FILATOlist.it> wrote:
> Ecco, quando saltano fuori queste cose mi incavolo di brutto.
> Perche' nei libri di storia che mi sono ritrovata a studiare alle
> elementari e alle medie c'era scritto ESATTAMENTE il contrario, vale a
> dire che i musulmani tagliavano la testa a chi si rifiutava di
> convertirsi e compagnia bella. C'era pure scritto che lo stato della
> Chiesa era nato con la donazione di Costantino, e una massa di altre
> MENZOGNE belle e buone che mi sono state insegnate come oro colato.
No, non credo sia un complotto delle sinistre, delle destre o dei
cattolici militanti. Alla luce della mia esperienza nella scuola, da
allieva e da insegnante, temo sia un semplice caso di Ignorantia Communis.
Non c'e' dubbio che la maggioranza dei libri di storia della scuola
dell'obbligo faccia schifo, ribrezzo e pieta' e sia piena zeppa di errori.
Nota bene che esistono anche libri eccellenti, di ottima qualita' e
impianto, aggiornati secondo le piu' moderne scoperte e correnti
storiografiche.
Ma la scelta dei libri e' affidata agli insegnanti, che a quel che sembra
di storia ne sanno il giusto
(del resto, i libri di storia che circolano a scuola... spesso sono
scritti da insegnanti).
Quanto alla donazione di Costantino, e' verissimo che servi' come
*pretesto* per la nascita dello stato della Chiesa, ma e' anche vero che
e' stata riconosciuta come falso da piu' di 500 anni. Evidentemente non
sono bastati...

> Ed ecco perche' quando salta fuori il signor Storace a dire che i libri
> di testo sono sempre stati manipolati dalle sinistre mi viene voglia di
> andare da lui con il mio libro di storia delle elementari e farglielo
> mangiare con olio e aceto. >:-(
Poveri olio e aceto, mi sembra una triste fine per quei nobili condimenti ^__^



title: Pisa: conferenza su Tolkien

author: Altair Par

text:
In data Mon, 25 Mar 2002 17:38:39 +0100, Claudia la Cameriera Scansafatiche
<c.regecamb...@FILATOlist.it> ha scritto:
>Ed ecco perche' quando salta fuori il signor Storace a dire che i libri
>di testo sono sempre stati manipolati dalle sinistre mi viene voglia di
>andare da lui con il mio libro di storia delle elementari e farglielo
>mangiare con olio e aceto. >:-(
Beh... su questo dovresti prendertela con la cultura cattolica. Non a caso
nelle nostre scuole si insegnano tutti i reali ed i presunti orrori
compiuti dai mussulmani, mentre sugli orrori compiuti dai cristiani nel
corso dei secoli si fa solo un rapido accenno (se, poi, pensi che nella
cultura dell'italiano medio e' anche peggio di cosi').
In fondo e' normale: purtroppo l'Italia e' uno stato cattolico e non laico
come presciverebbe la nostra costituzione.
--
Altair Par IAFo #164
Meglio regnare all'inferno che servire in paradiso
Satana nell'Angels' fall del Paradise Lost di John Milton


title: Pisa: conferenza su Tolkien

author: Fritz Tegularius

text:
On Sun, 24 Mar 2002 14:48:04 GMT,
ouro...@immaginario.net
(Byron the
Bulb) wrote:
>I fondamentalismi
>sono sempre delle semplificazioni impressionanti rispetto alla cultura
>di partenza (tant'e' vero che le ricostruzioni dei fondamentalisti
>sono sempre molto vicine a quelle degli orientalisti, ma anche qui mi
>sto allontanando dal discorso, quindi taglio),
>(...) bin Laden non e' un
>fondamentalista, bensì un nazionalista pan-arabo (o meglio un
>nazionalista pan-arabo con contatti nel mondo del fondamentalismo
>musulmano).
>(...)Ma il nazionalismo, ahime', c'e' in tutte le societa'...
Mi interessa questo punto.
Da qualche parte ho letto che l'integralismo e' un fenomeno piuttosto
recente nella cultura islamica, e che in qualche modo avrebbe radici
"occidentali". Ne sai qualcosa?
ciao
Fritz
"Dalla societa' vi e' altrettanto poco da sperare che dallo stato.
La salvezza e' nel singolo"


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
Talvolta mi sovvengono ancora le parole di Claudia la Cameriera
Scansafatiche , quando senza apparente motivo disse:
>
>Ed ecco perche' quando salta fuori il signor Storace a dire che i libri
>di testo sono sempre stati manipolati dalle sinistre mi viene voglia di
>andare da lui con il mio libro di storia delle elementari e farglielo
>mangiare con olio e aceto. >:-(
In realta' Storace ha _in parte_ ragione. I libri di storia sono stati
manipolati da_chiunque_ ne abbia avuto la possibilita'. Sinistre
comprese.
--
"Lo spamming non finanzia internet ma ne depaupera le risorse
con un uso immotivato ed inutile della banda." (GPL 2001 by TeX)
/   Salkaner il Nero
\/\ ihgger DCCCXLV - iafo CXVII - il festoso XXII - ihhgerd IV
  / Signore della Torre Senza Nome   --->
http://ltsn.fly.to
             (cercate sul sito l'indirizzo vero)


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
In data Mon, 25 Mar 2002 23:14:57 +0100,
smur...@iol.it
 (Murasaki) ha
scritto:
>No, non credo sia un complotto delle sinistre, delle destre o dei
>cattolici militanti.
IMHO sarebbe sbagliato crederlo. Il problema e' proprio la cultura italiana
che dopo 2000 anni di cristanesimo oramai e' cristiana anche quando non lo
vuole essere.
>Non c'e' dubbio che la maggioranza dei libri di storia della scuola
>dell'obbligo faccia schifo, ribrezzo e pieta' e sia piena zeppa di errori.
>Nota bene che esistono anche libri eccellenti, di ottima qualita' e
>impianto, aggiornati secondo le piu' moderne scoperte e correnti
>storiografiche.
>Ma la scelta dei libri e' affidata agli insegnanti, che a quel che sembra
>di storia ne sanno il giusto
>(del resto, i libri di storia che circolano a scuola... spesso sono
>scritti da insegnanti).
Purtroppo e' difficile trovare un libro che esamini imparzialmente la
storia, d'altro canto ho i miei dubbi che i genitori apprezzerebbero un
insegnante delle elementari o delle medie inferiori che scelga un libro che
racconta anche i pregi della cultura islamica ed anche i difetti di quella
cristiana.
--
Altair Par IAFo #164
Vorrei sapere il mondo dove va
Probabilmente il mondo non lo sa


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
Murasaki wrote:
> > C'era pure scritto che lo stato della
> > Chiesa era nato con la donazione di Costantino, e una massa di
> > altre
> > MENZOGNE belle e buone che mi sono state insegnate come oro colato.
>
> No, non credo sia un complotto delle sinistre, delle destre o dei
> cattolici militanti. Alla luce della mia esperienza nella scuola, da
> allieva e da insegnante, temo sia un semplice caso di Ignorantia
> Communis.
Si', lo ammetto, il riferimento a Storace e alle manipolazioni politiche
era probabilmente fuori luogo - e me ne scuso.
Ma in tutta sincerita' trovo veramente difficile pensare che un errore
come quello sulla donazione di Costantino sia stato fatto in buona fede,
perche', come hai sottolineato tu, e' da piu' di 500 anni che si sa che
era un falso... figurati che quando al liceo scoprii che lo era pensai
"deve essere una scoperta recente, perche' nel mio libro delle medie
ancora non c'era"... quando poi mi accorsi che era una scoperta
risalente al 1400 ci rimasi malissimo.
(E quello che mi fa arrabbiare e' che ho dovuto arrivare fino al liceo
per scoprirlo... devo quindi supporre che un mio coetaneo fermatosi alla
terza media ancora pensi che le cose stiano come erano scritte su quel
libro la'...)
A questo punto mi meraviglio che in quei libri non ci fosse scritto che
le terra e' piatta, e che il sole le gira intorno e tutto questo genere
di cose :P



title: Pisa: conferenza su Tolkien

author: Koorlick

text:
"Claudia la Cameriera Scansafatiche" <c.regecamb...@FILATOlist.it>
ha scritto nel messaggio news:3C9F528F...@FILATOlist.it...
> Ecco, quando saltano fuori queste cose mi incavolo di brutto.
> Perche' nei libri di storia che mi sono ritrovata a studiare alle
> elementari e alle medie c'era scritto ESATTAMENTE il contrario, vale a
> dire che i musulmani tagliavano la testa a chi si rifiutava di
> convertirsi e compagnia bella. C'era pure scritto che lo stato della
> Chiesa era nato con la donazione di Costantino, e una massa di altre
> MENZOGNE belle e buone che mi sono state insegnate come oro colato.
Puo' darsi che abbia rimosso, ma io tutte queste menzogne sui musulmani nei
libri di storia delle medie non le ricordo, piu' che altro perche' mi
sembrava che si trattasse di libri molto 'eurocentrici', che tutto sommato
dell'Islam parlavano pochino. Invece, mi pare di ricordare molti capitoli
sulle eresie, e sull'Inquisizione, e sulla Controriforma, eccetera eccetera,
che ne parlavano in termini genericamente negativi. Vi sono altri scandali,
ovviamente, a cominciare dalle Crociate, sempre viste da un punto di vista
molto eroico...
--
Ciao,
Koorlick


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
In data Tue, 26 Mar 2002 17:52:21 GMT, "Koorlick" <
koor...@libero.it
> ha
scritto:
>Puo' darsi che abbia rimosso, ma io tutte queste menzogne sui musulmani nei
>libri di storia delle medie non le ricordo, piu' che altro perche' mi
>sembrava che si trattasse di libri molto 'eurocentrici', che tutto sommato
>dell'Islam parlavano pochino. Invece, mi pare di ricordare molti capitoli
>sulle eresie, e sull'Inquisizione, e sulla Controriforma, eccetera eccetera,
>che ne parlavano in termini genericamente negativi. Vi sono altri scandali,
>ovviamente, a cominciare dalle Crociate, sempre viste da un punto di vista
>molto eroico...
Beato te. Io ho dovuto attendere di arrivare alle medie per cominciare ad
avere i primi sospetti che i mussulmani non fossero il diavolo, in compenso
al Liceo mi sono reso conto che in certi momenti storici sono stati piu'
avanzati di noi, mentre oggi mi rendo conto che la cultura mussulmana ha
avuto un'influenza molto importante (in positivo) nello sviluppo della
cultura europea.
Delle eresie e dell'Inquisizione un rapido accenno mi fu fatto gia' alle
elementari, in compenso delle "eroiche" crociate contro i maligni
mussulmani ne parlammo abbondantemente (scoprii solo successivamente che le
"eroiche" crociate, non erano poi tanto eroiche). Quanto agli scandali,
fino al liceo era quasi un eresia parlarne...
--
Altair Par IAFo #164
"Vieni o notte che tutto accechi,
 Benda il tenero occhio del giorno pietoso"
William Shakespeare, Macbeeth


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
In article <3CA095F3...@FILATOlist.it>, Claudia la Cameriera
Scansafatiche <c.regecamb...@FILATOlist.it> wrote:
> Si', lo ammetto, il riferimento a Storace e alle manipolazioni politiche
> era probabilmente fuori luogo - e me ne scuso.
Guarda che non hai niente di cui scusarti, e l'accenno era del tutto legittimo.
In realta' sono abbastanza d'accordo con Storace quando propone una
revisione dei libri di storia. Solo che vorrei delle garanzie sul livello
di competenza della suddetta commissione!
> Ma in tutta sincerita' trovo veramente difficile pensare che un errore
> come quello sulla donazione di Costantino sia stato fatto in buona fede,
> perche', come hai sottolineato tu, e' da piu' di 500 anni che si sa che
> era un falso... figurati che quando al liceo scoprii che lo era pensai
> "deve essere una scoperta recente, perche' nel mio libro delle medie
> ancora non c'era"... quando poi mi accorsi che era una scoperta
> risalente al 1400 ci rimasi malissimo.
Ora che ci penso anch'io l'ho saputo al liceo. Va detto pero' che alle
medie studiavo storia in modo piuttosto irregolare (la mia insegnante non
la rendeva una materia del tutto imperdibile).
Ma non e' detto che l'autore del tuo libro di storia fosse in malafede.
Forse era solo molto ignorante.
Non c'e' dubbio che la Chiesa abbia fatto una grossa opera di
insabbiamento per molti fatti storici - quella si', in malafede. Ma gli
autori di libri di storia delle medie spesso sono l'ultimo anello della
catena, e collaborano all'insabbiatura in modo inconsapevole, spesso
copiandosi tra di loro.
Cosi' abbiamo Lucrezia Borgia l'avvelenatrice (talvolta morta impiccata),
Maria Antonietta che dice "Se il popolo non ha pane, mangi delle
brioches", Maria Stuarda che capeggio' una insurrezione della Scozia
contro l'Inghilterra e via farneticando.
> A questo punto mi meraviglio che in quei libri non ci fosse scritto che
> le terra e' piatta, e che il sole le gira intorno e tutto questo genere
> di cose :P
basta cercare, e secondo me trovi anche quello!



title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
In article <
3ca05ea...@news.tiscali.it
>,
altai...@fantasy.zzn.com
(Altair Par) wrote:
> Purtroppo e' difficile trovare un libro che esamini imparzialmente la
> storia, d'altro canto ho i miei dubbi che i genitori apprezzerebbero un
> insegnante delle elementari o delle medie inferiori che scelga un libro che
> racconta anche i pregi della cultura islamica ed anche i difetti di quella
> cristiana.
Di solito i genitori non si impuntano granche' sull'argomento, anche
perche' spesso di storia non ne sanno molto piu' dei loro figli.
Quanto ai difetti della cultura cristiana, devo dire che oggi se ne parla
abbastanza, anche se spesso con scarsa competenza di causa.
Ma i pregi della cultura musulmana puoi raccontarli solo se li conosci,
almeno a grandi linee...



title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
In article <pz2o8.30479$
S52.1...@news2.tin.it
>, "Koorlick"
<
koor...@libero.it
> wrote:
> Puo' darsi che abbia rimosso, ma io tutte queste menzogne sui musulmani nei
> libri di storia delle medie non le ricordo, piu' che altro perche' mi
> sembrava che si trattasse di libri molto 'eurocentrici', che tutto sommato
> dell'Islam parlavano pochino.
Verissimo.
Negli ultimi anni hanno cercato di correggere il tiro, e adesso abbiamo
sezioni dedicate alla Cina, all'impero arabo e anche alle culture
precolombiane e agli Indiani d'America. Nessun libro di storia per esempio
cerca piu' di giustificare i conquistadores, e tutti criticano i massacri
contro gli indiani e le crociate contro i catari.
Quanto all'Islam, non c'e' dubbio che ne parlino molto di piu' e molto
meglio di una trentina di anni fa. Resta il fatto che ne sanno davvero
pochino.
> Vi sono altri scandali,
> ovviamente, a cominciare dalle Crociate, sempre viste da un punto di vista
> molto eroico...
Il problema, per le Crociate, sono le fonti che abbiamo: tutte cristiane,
e tutte rigorosamente di parte. Gli storici occidentali che conoscono
l'arabo e che quindi sono in grado di andarsi a leggere i cronisti arabi
dell'epoca sono molto pochi - ed e' un peccato, perche' i cronisti arabi
erano *molto* piu' accurati e meno di parte dei cristiani, in quanto
facevano storia e non Esaltazione Religiosa.
Per noi occidentali le Crociate erano prima di tutto un fatto teologico, e
solo secondariamente un evento storico: facevano parte di un Disegno
Supremo, erano una forma di elevazione spirituale e via dicendo, e avevano
una grossa carica simbolica.
Questo spiega perche' esiste ancora il mito delle Crociate quando basta
leggere qualsiasi manuale per accorgersi che la prima, bene o male, fu
vinta, e le altre sette o quante erano si risolsero, TUTTE, in una
colossale scarica di legnate.
NOI raccontiamo di aver fatto dei grandi massacri di arabi, ma mi sa che
gli arabi dell'epoca a malapena se ne accorsero.
Quando studiavo la spedizione di Carlo Magno in Spagna (quella che ha dato
FORSE origine alla leggenda raccontata dalla Chanson de Roland) trovai un
articoletto di un signore che era andato a leggersi i cronisti arabi, e
dava cosi' un resoconto lungo, dettagliato ed estremamente interessante di
cio' che negli annali cristiani e' raccontato in modo molto sintetico e
completamente travisato. Semplicemente, gli arabi avevano riportato i
fatti com'erano successi. Anzi, di piu': gli arabi li avevano CAPITI, quei
fatti, perche' sapevano sia l'arabo che il latino. Gli storici cristiani
invece stavano chiusi nei conventi e nelle corti e rimasticavano in modo
fazioso fonti di quarta mano.



title: Pisa: conferenza su Tolkien

author: GurthNaur

text:
"Salkaner il Nero" <
salk...@altavista.it
> ha scritto
> In realta' Storace ha _in parte_ ragione. I libri di storia sono stati
> manipolati da_chiunque_ ne abbia avuto la possibilita'. Sinistre
> comprese.
Discussione interessantissima!
Vediamo quanti condividono le mie opinioni in merito a Libri di storia,
fondamentalismo, mussulmani e kamikaze.
Bel polpettone OT, neh? Ma leggetemi, per favore...e poi casomai sparate
pure sul pianista
#libri#
Personalmente penso sia inevitabile che un qualsiasi libro, inclusi quelli
di testo, non risenta dell'influenza del pensiero del suo creatore.
Salvo rarissimi esempi (forse inesistenti) di imparzialita' difficilmente un
qualsiasi relatore non mette del suo nelle sue relazioni.
Penso che l'unica vera soluzione starebbe in un insegnante tanto corretto, o
in un libro tanto completo, da dare di ogni fatto le versioni di tutte le
parti coinvolte, come risultanti dai rispettivi resoconti del tempo.
Partendo da questi, si potrebbe ragionare con i giovani. Ma anche qui
occorre andare cauti, per non imporre le proprie idee ma semplicemente
esporle, in modo che poi i giovani siano liberi di accettarle o rifiutarle.
Rasenta l'utopia una speranza del genere? Io credo di no, sebbene sia molto
difficile da realizzare, sopratutto in tempi brevi.
Il fatto che negli ultimi decenni la cultura tenda anche a mostare la
"campana avversa" e a non giustificare più certi atti mi fa ben sperare
(nonostante gli inevitabili contrasti). Pur avversando quella che credo sia
la vera intenzione di Storace (ossia rispostare nuovamente i libri di testo
su una visione "di destra") concordo pure io con il discorso che ha fatto:
troppi libri danno interpretazioni parziali o incomplete della nostra storia
e sono tuttora adottati; ci vorrebbe una commissione formata da parti
antitetiche che litighino periodicamente fino a trovare il testo che
soddisfa tutti. Il difficile è crearle senza che siano a loro volta
manipolatrici.
#i mussulmani tolleranti e cattivoni#
Una nota per quanto riguarda i "musulmani cattivissimi e tagliateste" di
certi libri, di cui ho sentito parlare. Siam sicuri che (a meno che il libro
stesso non facesse confusione fra questi due fatti) non ci si riferisse a
quanto in passato accadde quando l'impero turco si sostituì a quello
persiano ed ai califfati arabi in molte zone medioorientali? Mi risultava
che in effetti insorgesse in quel periodo un fanatismo repressivo pari a
quello cattolico ai tempi dell'Inquisizione, che cancello' da quel momento
in poi,  in molti territori, la tolleranza estrema che gli arabi avevano in
terrasanta nei riguardi delle altre religioni.
#kamikaze e suicidi per la causa#
Un libretto molto bello che ho letto in merito anni fa mi ha dato molti
spunti per riflettere su cosa significhi il suicidio volontario. E pure su
se sia coraggioso o meno.
Era un resoconto della storia dei kamikaze, scritto a due mani da un
giapponese e da un americano negli anni '50-'60. Purtroppo lo ho perduto e
non ne ricordo il titolo ("le ali..." qualcosa). Una cosa su cui noi
dobbiamo riflettere ad esempio e' questa: una persona che si butta più volte
nell'inferno di una battaglia dimostra molto coraggio ma ha anche
immancabile la speranza di poter tornare da chi la ama, ed il difenderli con
le sue azioni motiva questa sua pulsione a tornare a rischiare la pelle. Il
Kamikaze invece era votato alla morte: sapeva con perfetta coscienza che non
sarebbe tornato indietro, se non con un disonore tale (salvo se giustificato
da guasti che avrebbero reso vano il  suo sacrificio) da esser parificabile
alla morte effettiva. Perche' rinunciare significava esporsi al biasimo
fortissimo che tuttora (seppure moderato) la societa' giapponese riserva a
chi viola i suoi stilemi, al punto da esiliarlo socialmente persino ad opera
dei parenti. La scelta era libera, ma vista come un'onore perche' avrebbe
portato alla salvezza dell'Impero e dei suoi abitanti. Inoltre, non dava
accesso ad un paradiso per il pilota, non c'era neppure la ricompensa per
lui stesso: c'era solo la speranza che lui servisse a proteggere il suo
paese dal nemico. In ogni caso, i kamikaze giapponesi erano nati come
risorsa disperata quando il conflitto stava peggiorando, non fin
dall'inizio. E quando si dimostrarono inutili nel fermare gli alleati anche
dei loro comandanti iniziarono ad avere dubbi sul sacrificare inutilmente
giovani per qualcosa di perduto. Insomma, anche se la mentalita' giapponese
accettava (ora, non so) normalmente un livello di sacrificio per noi
inimmaginabile, non erano certo tanto diversi da noi come pulsioni. Di quel
libro e' bellissimo leggere anche le lettere di alcuni ufficiali e di alcuni
kamikaze; avvicina molto alla comprensione della natura umana, a capire
perche' uno agisce, comprenderne gli intenti pur senza approvarne le azioni.
I "martiri" della fede invece sono a mio giudizio più manipolati. Non sono
normali persone, perche' e' stato fatto loro un lavaggio del cervello, il
che non significa che siano necessariamente degli illetterati. Sanno fare
benissimo varie cose, ma solo votate al sacrificio finale. Sono opera di una
terribile commistione di distorsioni politiche nazionaliste e fede
semplificata. Aspettano una ricompensa nell'aldila', ma sono anche convinti
al pari dei kamikaze che le loro azioni serviranno per la causa. La cosa
piu' triste a mio parere pero' e' che il fatto che siano disposti ad
uccidere civili ed innocenti, si basa sulla convinzione sincera che tutti
gli infedeli, occidentali in testa, vogliano la fine del loro popolo. E per
crederlo un motivo di fondo, per quanto distorto, ci deve essere. Credo che
quella gente venga pescata da realta' in cui la mortalita' per miseria e
ignoranza e' talmente alta che davanti alla nostra opulenza ed indifferenza
l'unico sentimento che nasce sia la rabbia. Basta allora esporre i casi in
cui l'occidente e' davvero stato causa di sofferenze per loro, trascurando
quelli contrari e chi degli occidentali li aiuta, per motivare una persona a
vivere per distruggere chi non crede miri ad altro che alla eliminazione o
segregazione nella miseria dei propri cari.
In ogni caso, credo che per rinunciare coscientemente a quanto si ama,
lasciandosi dietro ogni speranza di ritorno, occorra un coraggio mostruoso,
distorto.
Indipendentemente se si sta propugnando una causa giusta o terribile.
#fondamentalisti vari#
Ritengo molto calzata la visione che Byron ha di Bin Laden; anche se a dire
il vero non son tanto sicuro che il filmato sia un falso (per manipolare
bene la gente sulle posizioni di necessita' di un intervento spesso basta
presentare la verita' in una certa ottica parziale, non occorre neppure
alterarla direttamente) ma concordo sul fatto che Bin e' (era?...mah)
tutt'altro che un fanatico religioso, ma in primo luogo un manipolatore di
folle che per i suoi fini usava la religione.
Quanto all'integralismo ed al fondamentalismo moderni, che mescolano a mia
opinione componenti religiose con componenti politiche in un cocktail
micidiale, credo siano nati a seguito delle "illuminate" scelte che fecero
Europa, America e Russia alla fine della seconda guerra mondiale. La
politica di intervento e tutela dei propri interessi in mediooriente, a
discapito dell'affermazione di forme di governo libere che soppiantassero i
gli stati nomadi eliminati dalla dominazione turca e dalla guerra, inizio' a
provocare contrasti a catena e l'uso di pesi e misure diverse nei confronti
dei paesi arabi. I politici del secolo appena trascorso e certi atttuali, a
mio giudizio, hano giocato fin troppo in quello scacchiere facendo mosse che
sistemano i loro interessi del momento ma non ne analizzano per nulla le
conseguenze future. Fin dal momento in cui il tentativo di Lawrence d'Arabia
fini' per definire un paese in cui comandavano gli Inglesi e non gli
abitanti ("barbari", per noi europei) di diritto. Le disparita' causate dal
non adoperarsi abbastanza per un ritorno integrato degli Israeliani nelle
loro terre originarie (anziche' l'inserire di forza uno stato del tutto
ebraico su un substrato che non lo desiderava), per favorire questo o quel
Signore della Guerra o questo o quell'interesse economico sono la causa del
"nostro" male. Abbiamo giocato con i fanatici religiosi e ci siamo trovati
degli stati che non ragionano in base alla logica ma alla fede, con
dominatori laici per trovarci una compagine di dittatori, con i bisogni dei
poveracci per creare stati in cui 4 gatti stanno bene e un mare di gente
soffre e odia chi gli viene indicato dal manipolatore di turno come causa;
ovviamente piu' distante (leggi occidentale) e' meglio e' per i reali
oppressori (i manipolati non possono vedere facilmente cosa di distorto
viene loro propugnato).
E ancora non ne abbiamo abbastanza?
Ad esempio (opinione personalissima, ovvio) gli Stati Uniti hanno scelto di
difendere il loro intervento in Afghanistan con la giustificazione "ogni
stato aggredito deve potersi difendere anche all'estero". Ed ora sono
nell'impasse per cui non possono influire pesantemente su Sharon, quando
abusa della sua posizione di forza per spingere la situazione verso una
nuova espulsione dei palestinesi da Israele in base allo stesso identico
principio. Contestarlo sarebbe come contestare se' stessi e tutto l'impianto
che giustifica l'intervento anti-fondamentalista diretto. Chiarisco ancora
una volta che cerco di non parteggiare per l'uno o l'altro ma solo di fare
un'analisi. A mia opinione al momento e' fin troppo palese che il governo
(NON la totalita') di Israele ritiene una rovina, e Sharon lo ha piu' volte
ribadito, gli accordi che Rabin fece e fa di tutto per farli saltare e
riprendersi quanto ai palestinesi e' stato concesso. Fomentando con
provocazioni continue le frange piu' abiette dei terroristi palestinesi,
esasperando la gente in modo da dare a deti terroristi sempre piu'
manodopera, etc. etc. . Temo che l'unica speranza efficace sia un rimpasto
all'interno di Israele stesso.


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
Talvolta mi sovvengono ancora le parole di GurthNaur , quando senza
apparente motivo disse:
>
>#libri#
>
>Personalmente penso sia inevitabile che un qualsiasi libro, inclusi quelli
>di testo, non risenta dell'influenza del pensiero del suo creatore.
presumo ci sia un "non" di troppo ^__^
>Il fatto che negli ultimi decenni la cultura tenda anche a mostare la
>"campana avversa" e a non giustificare più certi atti mi fa ben sperare
>(nonostante gli inevitabili contrasti).
In effetti e' vero
> Pur avversando quella che credo sia
>la vera intenzione di Storace (ossia rispostare nuovamente i libri di testo
>su una visione "di destra") concordo pure io con il discorso che ha fatto:
>troppi libri danno interpretazioni parziali o incomplete della nostra storia
sali la differnza fra le fevoleela storia?
Nelle favole di solito vincono i buoni
Nella storia i buoni sono quelli che vincono
>alla morte effettiva. Perche' rinunciare significava esporsi al biasimo
>fortissimo che tuttora (seppure moderato) la societa' giapponese riserva a
>chi viola i suoi stilemi, al punto da esiliarlo socialmente persino ad opera
mi ricorda "il coraggio di aver paura" (N. Lauda)
>In ogni caso, credo che per rinunciare coscientemente a quanto si ama,
>lasciandosi dietro ogni speranza di ritorno, occorra un coraggio mostruoso,
>distorto.
Io ribadisco che + che coraggio occorra generosita'
>Quanto all'integralismo ed al fondamentalismo moderni, che mescolano a mia
>opinione componenti religiose con componenti politiche in un cocktail
>micidiale, credo siano nati a seguito delle "illuminate" scelte che fecero
>Europa, America e Russia alla fine della seconda guerra mondiale.
Io ritengo abbiano radiciben + antiche,. anche se indubbiamente le
politiche occidenatli hanno contribuito



title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
"Salkaner il Nero" <
salk...@altavista.it
> ha scritto nel messaggio
news:3ca188b1...@News.CIS.DFN.DE...
> Talvolta mi sovvengono ancora le parole di GurthNaur , quando senza
> apparente motivo disse:
> >Personalmente penso sia inevitabile che un qualsiasi libro, inclusi
quelli
> >di testo, non risenta dell'influenza del pensiero del suo creatore.
>
>
> presumo ci sia un "non" di troppo ^__^
Whoops ^___^, chiedo clemenza, scrivere alle 3 di notte non stimola la
concentrazione =P.
> sali la differnza fra le fevoleela storia?
>
> Nelle favole di solito vincono i buoni
> Nella storia i buoni sono quelli che vincono
He he non sono il solo >=).
Cmq scherzi a parte è ovvio che la storia, soprattutto nei secoli scorsi,
veniva tramandata più nella versione del ivnicitore che del vinto. Basta
leggere gli studi su Alessandro Magno per notare come le cronache giunte
sino a noi fossero principalmente elegiache non solo di lui, ma soprattutto
di quanti governavano (inclusi i suoi probabili assassini) nel periodo
storico del relatore.
E' per quello che aggiungo che occorrerebbe, per creare i libri di storia
"ideali", esporre anche la campana del perdente.
> >In ogni caso, credo che per rinunciare coscientemente a quanto si ama,
> >lasciandosi dietro ogni speranza di ritorno, occorra un coraggio
mostruoso,
> >distorto.
>
> Io ribadisco che + che coraggio occorra generosita'
Qui non concordo completamente: la generosità per me implica saper
sacrificare i propri interessi per altri. In certi casi il sacrificio della
vita può rientrare, ma non quando lo si fa in vista di una ricompensa
personale (quelli hce muoiono per andare in paradiso, ad esempio); là si ha
una commistione con l'egoismo (arrivi a distruggere la vita di altri per il
tuo fine).
In ogni caso la cosa più abietta nel processo è, sia che vi sia geenrosità
nel suicida sia che vi sia egoismo, la manipolazione che altri hanno fatto
di quelli che vanno a suicidarsi.
> >Quanto all'integralismo ed al fondamentalismo moderni, che mescolano a
mia
> >opinione componenti religiose con componenti politiche in un cocktail
> >micidiale, credo siano nati a seguito delle "illuminate" scelte che
fecero
> >Europa, America e Russia alla fine della seconda guerra mondiale.
>
> Io ritengo abbiano radici ben + antiche,. anche se indubbiamente le
> politiche occidenatli hanno contribuito
Può darsi, di certo il nostro passato intervento in medio oriente le ha
esaltate a livelli che credo non si sarebbero raggiunti altrimenti.
GurthNaur


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
In data Tue, 26 Mar 2002 23:59:11 +0100,
smur...@iol.it
 (Murasaki) ha
scritto:
>Di solito i genitori non si impuntano granche' sull'argomento, anche
>perche' spesso di storia non ne sanno molto piu' dei loro figli.
Scusami, forse sono stato troppo generico.
Mi preoccupano proprio i genitori che di storia ne sanno meno dei loro
figli e che (in piu') possegono un tipo di mentalita' ristretta (per
fortuna nell'ultimo secolo pare che siano diminuite le persone dalla
mentalita' ristretta in Italia, ma rappresentano tutt'ora una grossa fetta
della popolazione). Insomma proprio chi ignora la storia ed ha una
mentalita' chiusa potrebbe scandalizzarsi di fronte ad un figlio che
sostiene che qualcosa di buona i mussulmani l'hanno fatta.
Chi conosce la storia non si puo' certo scandalizzare. Insomma, giusto per
fare un esempio: chi conosce la storia sa benissimo che il concetto dello
zero e' stato importato in europa dai mussulmani, cosi' come i numeri che
attualmente usiamo. Peraltro anche la partita doppia (metodo attualmente
usato da chiunque gestisca un azienda od un'attivita' commerciale e che e'
notevolmente piu' efficiente rispetto ai metodi usati in precedenza dai
mercanti) e' stata inventata dai mussulmani (anche se quella usata da loro
era in una forma molto rozza rispetto a quella attuale).
<mode Buon Vecchio Zio Marty on>
I numeri arabi e la partita doppia hanno una storia strettamente
interconnessa. La partita doppia non era utilizzabile in mancanza del
concetto dello zero, cosi' i mercati (con in testa quelli italiani)
cominciarono ad utilizzare i numeri arabi per usare la partita doppia (a
causa degli enormi vantaggi contabili che si riflettevano sulla semplicita'
e sull'efficienza che ne derivavano). Tale uso dei numeri arabi da parte
dei mercanti fece conoscerli in tutta europa, tale conoscenza arrivo' per
questa via anche ai centri culturali europei che anche con maggiori
resistenze arrivarono a comprendere l'utilita' di tali cifre. A questo
punto anche le autorita' (che inizialmente avevano contrastato tale
innovazione) dovettero arrendersi. l'ultima a rendersi conto che oramai i
numeri romani erano stati superati da quelli arabi fu (con secoli di
ritardo) fu la chiesa.
<mode Buon Vecchio Zio Marty off>



title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
In data Tue, 26 Mar 2002 23:59:26 +0100,
smur...@iol.it
 (Murasaki) ha
scritto:
>Per noi occidentali le Crociate erano prima di tutto un fatto teologico, e
>solo secondariamente un evento storico: facevano parte di un Disegno
>Supremo, erano una forma di elevazione spirituale e via dicendo, e avevano
>una grossa carica simbolica.
Ehm... questa e' la spiegazione ufficiale data dalla chiesa. vale per la
prima, forse per la seconda, ancora piu' forse per la terza. Peccato che le
altre crociate non fossero fatte solo a scopo religioso, ma anche per dare
l'occasione ad una buona fetta della nobilta' europea (in particolare ai
secondo geniti) di conquistarsi un loro Ducato/Contea.
>NOI raccontiamo di aver fatto dei grandi massacri di arabi, ma mi sa che
>gli arabi dell'epoca a malapena se ne accorsero.
Beh... la storia delle crociate che studiamo riprende in buona parte le
cronache scritte all'epoca dai frati, non credo ci sia da meravigliarsi se
quelle cronache erano di parte.
>Quando studiavo la spedizione di Carlo Magno in Spagna (quella che ha dato
>FORSE origine alla leggenda raccontata dalla Chanson de Roland) trovai un
>articoletto di un signore che era andato a leggersi i cronisti arabi, e
>dava cosi' un resoconto lungo, dettagliato ed estremamente interessante di
>cio' che negli annali cristiani e' raccontato in modo molto sintetico e
>completamente travisato. Semplicemente, gli arabi avevano riportato i
>fatti com'erano successi. Anzi, di piu': gli arabi li avevano CAPITI, quei
>fatti, perche' sapevano sia l'arabo che il latino. Gli storici cristiani
>invece stavano chiusi nei conventi e nelle corti e rimasticavano in modo
>fazioso fonti di quarta mano.
Vero, all'epoca del nostro medioevo e del nostro oscurantismo culturale, la
cultura araba era al massimo dello splendore (vedi altro mio post nello
stesso thread).
PS: Non e' che siamo andati un po' troppo OT?



title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
> <mode Buon Vecchio Zio Marty on>
Adori MM ! Yupi, ne ho trovati cosě pochi che apprezzassero quel fumetto. Io
lo ho abandonato a dire il vero anni fa, ma Storie da Altrove č tuttora un
must per me.
GurthNaur


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
"Ihc'Naib" <
benf...@libero.it
> wrote in message news:<f6Zm8.61661$
1S3.1...@twister1.libero.it
>...
> Insomma.. la fiducia in qualcosa che non esiste,
Come il concetto di comunita'?
E non e' una domanda ironica, bada bene.
Il punto e' che io contesto proprio il fatto che la maggioranza dei
componenti di un gruppo in cui sono capitato _non per mia scelta_ e da
cui non posso di fatto uscire (perche' entrerei in un gruppo analogo)
si senta in diritto di decidere a nome del gruppo (e quindi anche a
nome mio). E ancor prima: non capisco perche' un gruppo di formazione
_casuale_ debba decidere "come un sol uomo", elaborando, mediante una
serie di finzioni, una propria volonta' unitaria che di fatto non
esiste - e soprattutto: che di fatto non ha alcun senso.
> > C'e' una differenza fra fare qualcosa perche' la si vuole fare -
> > perche' si ha fiducia/fede in qualcuno - e farlo perche' ci viene
> > imposto di farlo o perche' siamo abituati a fare quello che ci viene
> > richiesto.
> > L'oppressione esiste nel momento in cui la si sente. Tutto qua, credo.
> Si'? Non credo. La differenza di cui tu parli e' molto sottile... come puoi
> sapere se v'e' stata oppressione, e l'individuo e' solo convinto, di aver
> compiuto una scelta libera, o se questo e' effettivamente accaduto?
L'oppressione e' implicita nella crescita e formazione della
personalita' di un individuo. I contenuti filtrano da fuori, non
sorgono da dentro.
Di conseguenza chiamo oppressione tutto cio' che si oppone alla mia
volonta' schiacciandola (senza chiedermi quale sia l'origine di questa
volonta', conscio che si tratterebbe di una domanda priva di
costrutto. La volonta' e' quella che e').
> Mi incuriosisce proprio l'aspetto circa la tua posizione. Che si pensi che
> l'unico potere legittimo sia quello di Dio lo comprendo, e' la Fede (o
> sbaglio?).
Non e' detto: c'e' chi ha sostenuto la derivazione divina dei poteri
umani...
> (...) Una volta che il potere di Dio-Dio non puo' governare il
> mondo, tu (Nel senso proprio di _tu_, GB) che fai? Parli di anarchia, ma
> l'anarchia si raggiunge.. penso.. tramite un processo che e' applicazione di
> una sorta di potere.. che tu stesso sai essere illegittimo. Insomma.. sono
> curioso :)
Nessun potere (=costrizione), per quel che mi riguarda, dovrebbe
essere applicato. Altrimenti si ricade nel discorso che facevo prima:
hai una certa concezione, la ritieni giusta e ti impegni perche' sia
applicata nella tua societa' (o in tutte le societa'). Con un nesso
logico che mi sfugge: perche' si deve sempre cercare l'applicazione
sociale delle nostre idee? Perche' si deve cercare una sorta di
"realizzazione sociale" di noi stessi (realizzazione che sara' sempre
a spese degli altri)? Perche', in definitiva, dovremmo proiettare i
nostri desideri sugli altri?? Che diritto abbiamo di coinvolgerli?
Se c'e' una cosa che non sopporto sono i riformatori, i rivoluzionari
e i duci di ogni risma. Tutta gente che sostiene di essere interprete
di una volonta' che imho non esiste.
Cosa fa GB? Caro SB ^___^, che ti devo dire...
Non fa nulla, a parte discutere con tutti!
Sarei molto contento se un giorno vedessi la gente rispondere
"Preferirei di no" (timidamente, eh, e con educazione) alle richieste
sempre piu' insistenti che le vengono rivolte, e sedersi ad attendere
gli sviluppi. Cosa verrebbe fuori da questo "sciopero contro la
realta' delle cose"?
Non lo so proprio... Come dicevo a Gurthnaur, ci vuole molta fantasia
per immaginarsi qualcosa senza ricombinare ricordi.
Io spero che la realta', portata al limite di rottura, si squarci
rivelando orizzonti impensati (impensati e nascosti dai limiti
attuali). Orizzonti _anche fisicamente_ nuovi.
> " E tu, Melkor, t'avvederai che nessun tema puo' essere eseguito, che non
> abbia la sua piu' remota fonte in me, e che nessuno puo' alterare la musica
> a mio dispetto. Poiche' colui che vi si provi non fara' che comprovare di
> essere mio strumento nell'immaginare cose piu' meravigliose di quante egli
> abbia potuto immaginare."
Il problema e' che oggi la funzione del creatore se la sono arrogata
gli uomini. E non e' ai progressi della tecnica che mi riferisco.
Quelle sono cose splendide, di norma.
Il punto e' che la musica che racchiude tutti i nostri pensieri
attuali e' decisamente monocorde, imho. ^__^
ciao
Fritz
"Cerchera' di impadronirsi dell'anello.
Tu sai a chi mi riferisco.
Il suo nome inizia per B."
(sceneggiatura di ISdA,
prima versione,
scartata)


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
"Fritz disse:
> > Insomma.. la fiducia in qualcosa che non esiste,
>
>
> Come il concetto di comunita'?
> E non e' una domanda ironica, bada bene.
No, certo. E infatti immaginare la comunita' come espressione della volonta'
di un ente unico (Rosseau e Robespierre alla fine della Rivoluzione) e' una
religione e una fede come tutte le altre.
Ma la nostra democrazia -penso- ha, nella sua costituzione teorica, compiuto
dei passi in avanti.
Nessuno si aspetta piu' che le decisioni che vengono prese e che influiscono
sullo stato siano espressione dell'unanimita', ma vige la regola della
maggioranza, che e' un'esposizione gentile e umanitaria della "legge del
piu' forte", e ad essa si aggiunge quello di cui parlavo, ovvero la difesa
delle liberta' delle minoranze.
Sul concetto di comunita'-Volonta' superiore sono assolutamente d'accordo
con te.
> Il punto e' che io contesto proprio il fatto che la maggioranza dei
> componenti di un gruppo in cui sono capitato _non per mia scelta_ e da
> cui non posso di fatto uscire (perche' entrerei in un gruppo analogo)
> si senta in diritto di decidere a nome del gruppo (e quindi anche a
> nome mio).
Uhm. ...vero. Ma e' anche vero che non decidono a nome tuo, poiche' tu
esprimi la tua idea, come gli altri. E penso che anche l'idea di proporre
una "preferirei di no".. una specie di agnosticismo politico (se ho capito
bene) e' una proposta politica. In ogni caso, il tuo discorso ha un grande
fascino teorico, ma non so quanto pratico. Quanto la democrazia ideale,
quella basata sulla liberta' che si ferma solo dove inizia quella dell'altro
individuo, puo' ledere i tuoi diritti di "no comment"?
> E ancor prima: non capisco perche' un gruppo di formazione
> _casuale_ debba decidere "come un sol uomo", elaborando, mediante una
> serie di finzioni, una propria volonta' unitaria che di fatto non
> esiste - e soprattutto: che di fatto non ha alcun senso.
>
Questo e' vero, ma credo che sia un concetto superato. Decide la
maggioranza, ma nessuno pretende che la decisione presa sia adottata dalla
minoranza.
>
> > > C'e' una differenza fra fare qualcosa perche' la si vuole fare -
> > > perche' si ha fiducia/fede in qualcuno - e farlo perche' ci viene
> > > imposto di farlo o perche' siamo abituati a fare quello che ci viene
> > > richiesto.
> > > L'oppressione esiste nel momento in cui la si sente. Tutto qua, credo.
> > Si'? Non credo. La differenza di cui tu parli e' molto sottile... come
puoi
> > sapere se v'e' stata oppressione, e l'individuo e' solo convinto, di
aver
> > compiuto una scelta libera, o se questo e' effettivamente accaduto?
>
>
> L'oppressione e' implicita nella crescita e formazione della
> personalita' di un individuo. I contenuti filtrano da fuori, non
> sorgono da dentro.
> Di conseguenza chiamo oppressione tutto cio' che si oppone alla mia
> volonta' schiacciandola...
Si', ma qui ammetti (a parte il fatto che la democrazia opprima la tua
volonta', e questo semplicemente non lo so) che _esista_, la tua volonta', e
non sia generata da qualcos'altro ancora.
In realta', pensavo proprio ai kamikaze. Si puo' dire che la loro volonta'
e' stato oppressa nel momento in cui hanno ricevuto l'ordine? Forse no,
perche' magari sono stati volontari.
Pero' allora puoi dire che la loro volonta' sia stata oppressa nella loro
educazione e crescita culturale? forse si'. i non lo so. Quanto di cio' che
sei e' frutto di te stesso e quanto frutto dell'ambiente esterno?
E poi, domanda piu' spaventosa che a volte non puoi evitare di porti:
desidero sapere davvero qual e' la mia volonta' intima e assolutamente
persole, o ho paura di scoprirla animalesca?
>
> > Mi incuriosisce proprio l'aspetto circa la tua posizione. Che si pensi
che
> > l'unico potere legittimo sia quello di Dio lo comprendo, e' la Fede (o
> > sbaglio?).
>
>
> Non e' detto: c'e' chi ha sostenuto la derivazione divina dei poteri
> umani...
>
>
Monarchia assoluta? Non so se ho capito. Cmq parlavo delle tue idee :)
> > (...) Una volta che il potere di Dio-Dio non puo' governare il
> > mondo, tu (Nel senso proprio di _tu_, GB) che fai? Parli di anarchia, ma
> > l'anarchia si raggiunge.. penso.. tramite un processo che e'
applicazione di
> > una sorta di potere.. che tu stesso sai essere illegittimo. Insomma..
sono
> > curioso :)
>
>
> Nessun potere (=costrizione), per quel che mi riguarda, dovrebbe
> essere applicato. Altrimenti si ricade nel discorso che facevo prima:
> hai una certa concezione, la ritieni giusta e ti impegni perche' sia
> applicata nella tua societa' (o in tutte le societa'). Con un nesso
> logico che mi sfugge: perche' si deve sempre cercare l'applicazione
> sociale delle nostre idee?
Per compassione, penso. perche' pensare solo a noi, o pensare e basta, ci
impedisce di aiutare gli altri. O almeno, questo e' uno dei significati, uno
di quelli belli :)
> Perche' si deve cercare una sorta di
> "realizzazione sociale" di noi stessi (realizzazione che sara' sempre
> a spese degli altri)? Perche', in definitiva, dovremmo proiettare i
> nostri desideri sugli altri?? Che diritto abbiamo di coinvolgerli?
> Se c'e' una cosa che non sopporto sono i riformatori, i rivoluzionari
> e i duci di ogni risma. Tutta gente che sostiene di essere interprete
> di una volonta' che imho non esiste.
Dipende se sostengono di essere interpreti di una volonta' superiore di cui
sono profeti o se promuovono la propria idea, sottoponendola agli altri nel
caso che vi vogliano aderire. Insomma, non penso che Gandhi (di cui non so
molto) costringesse gli indiani a fare la marcia del sale..
_penso_ che avesse la propria idea, e la proponesse agli altri.
>
> Cosa fa GB? Caro SB ^___^, che ti devo dire...
> Non fa nulla, a parte discutere con tutti!
:)) E' quello che sospettavo. Ma l'applicazione della tua intelligenza e
della tua capacita' espositiva non e' forse l'applicazione di una specie di
potere? non stai forse contribuendo allo presa di forma della mia volonta'?E
non lo dico in vena polemica, lo sai :)
>
> > " E tu, Melkor, t'avvederai che nessun tema puo' essere eseguito, che
non
> > abbia la sua piu' remota fonte in me, e che nessuno puo' alterare la
musica
> > a mio dispetto. Poiche' colui che vi si provi non fara' che comprovare
di
> > essere mio strumento nell'immaginare cose piu' meravigliose di quante
egli
> > abbia potuto immaginare."
>
>
> Il problema e' che oggi la funzione del creatore se la sono arrogata
> gli uomini. E non e' ai progressi della tecnica che mi riferisco.
> Quelle sono cose splendide, di norma.
> Il punto e' che la musica che racchiude tutti i nostri pensieri
> attuali e' decisamente monocorde, imho. ^__^
Hm. si', ma applicando la frase di Eru, potresti dire che il male che la
rende monocorde e' espressione del Grande Disegno...
Ihc'


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
In article <
3ca212ad...@news.tiscali.it
>,
altai...@fantasy.zzn.com
(Altair Par) wrote:
> >Per noi occidentali le Crociate erano prima di tutto un fatto teologico, e
> >solo secondariamente un evento storico: facevano parte di un Disegno
> >Supremo, erano una forma di elevazione spirituale e via dicendo, e avevano
> >una grossa carica simbolica.
>
> Ehm... questa e' la spiegazione ufficiale data dalla chiesa. vale per la
> prima, forse per la seconda, ancora piu' forse per la terza. Peccato che le
> altre crociate non fossero fatte solo a scopo religioso, ma anche per dare
> l'occasione ad una buona fetta della nobilta' europea (in particolare ai
> secondo geniti) di conquistarsi un loro Ducato/Contea.
ooops, chiedo scusa: ho saltato un paio di passaggi.
Naturalmente la spinta per le crociate fu appunto quella di sistemare un
po' di cadetti (se non ricordo male la cosa era detta a chiare lettere nel
mio eccellente manuale di storia medievale delle superiori, di tale Cracco
che era anche criticato da taluni per essere "troppo cattolico") a partire
dalla prima.
Mi riferivo alle Crociate come Idea - cioe' come vengono presentate dai
vari cronisti, che guarda caso sono monaci, teologi etc.
Isomma, abbiamo due crociate diverse: la Crociata come Idea, che faceva
parte del Disegno Supremo, e Dio lo voleva e tutto il resto; poi c'erano
le crociate concrete, organizzate e combattute per fini piuttosto terreni,
e per quel che ne sappiamo furono una roba piuttosto prosaica.

> >NOI raccontiamo di aver fatto dei grandi massacri di arabi, ma mi sa che
> >gli arabi dell'epoca a malapena se ne accorsero.
>
> Beh... la storia delle crociate che studiamo riprende in buona parte le
> cronache scritte all'epoca dai frati, non credo ci sia da meravigliarsi se
> quelle cronache erano di parte.
Erano anche molto romanzate: ad esempio i gloriosi combattenti di Cristo
entravano nelle citta' a cavallo nuotando nel sangue che gli arrivava alle
ginocchia, e facevano un tal numero di morti che se almeno un quarto fosse
stato vero, in quelle zone non sarebbe rimasto nemmeno mezzo saraceno.
> PS: Non e' che siamo andati un po' troppo OT?
Si' e no. La fantasy e' figlia dell'epica, e di epica sulle crociate ne e'
stata scritta parecchia
(sono proprio brava a rivoltare le frittate, diciamoci la verita' ^___^)



title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
In article <
3ca2085...@news.tiscali.it
>,
altai...@fantasy.zzn.com
(Altair Par) wrote:
> >Di solito i genitori non si impuntano granche' sull'argomento, anche
> >perche' spesso di storia non ne sanno molto piu' dei loro figli.
>
> Scusami, forse sono stato troppo generico.
> Mi preoccupano proprio i genitori che di storia ne sanno meno dei loro
> figli e che (in piu') possegono un tipo di mentalita' ristretta (per
> fortuna nell'ultimo secolo pare che siano diminuite le persone dalla
> mentalita' ristretta in Italia, ma rappresentano tutt'ora una grossa fetta
> della popolazione). Insomma proprio chi ignora la storia ed ha una
> mentalita' chiusa potrebbe scandalizzarsi di fronte ad un figlio che
> sostiene che qualcosa di buona i mussulmani l'hanno fatta.
Non saprei, e posso parlare solo per il mio orticello fiorentino. Mi e'
capitato spesso (soprattutto quest'anno, per ovvi motivi) di insistere
sulle grandezze e i meriti della cultura musulmana nei bei tempi andati,
ma a parte un po' di sorpresa non ho incontrato reazioni degne di nota. I
ragazzi ascoltano e ingoiano, i genitori non reagiscono. E, onestamente, i
libri di storia non contraddicono.
Considera poi che spesso in classe ci sono un paio di ragazzi piu' o meno
collegati ai popoli in questione, e sentire dir bene dei loro antenati non
puo' che fargli piacere.



title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
"Ihc'Naib" <
benf...@libero.it
> wrote in message news:<ft3p8.90704$%
g7.28...@twister2.libero.it
>...
> Ma la nostra democrazia -penso- ha, nella sua costituzione teorica, compiuto
> dei passi in avanti.
(...) vige la regola della
> maggioranza, che e' un'esposizione gentile e umanitaria della "legge del
> piu' forte"
Questo non te lo fare mai sentir dire! E' uno dei segreti della
societa' moderna... ^___^ Scherzi a parte, e' un discorso pericoloso e
che porta lontano, perche' se la regola della maggioranza e' solo
un'applicazione della legge del forte (o una "forma abbreviata di
guerra civile", come preferisco dire io - nel senso: contiamoci prima
di combattere, perche' di solito vincono i piu' numerosi e possiamo
cosi' evitare spargimenti di sangue) allora una minoranza che avesse
la certezza di essere militarmente piu' forte (e cioe' piu' capace di
uccidere) della maggioranza avrebbe il "diritto" di prendere il potere
con la forza (essendo il principio regolatore dell'attribuzione del
potere appunto la legge del piu' forte).
Sia come sia, la democrazia non e' meno violenta, seppur solo in modo
virtuale, di ogni altra forma di governo.
> (...) Decide la
> maggioranza, ma nessuno pretende che la decisione presa sia adottata dalla
> minoranza.
Come no? La decisione della maggioranza diventa legge dello stato e in
quanto tale obbliga chiunque. Assistita da una sanzione penale, opera
una costrizione della coscienza di ogni persona che si trova in balia
dell'ordinamento giuridico di cui essa (la norma contenuta nella legge
votata) fa parte. In tal modo essa diventa volonta' di tutti, nel
senso che tutti, quando si trovano nella situazione prevista dalla
legge, devono tenere il comportamento indicato dalla legge se non
vogliono essere colpiti dalla sanzione penale. Ecco che allora devono
"voler tenere" quel comportamento. Ed ecco come la decisione della
maggioranza diviene violentemente volonta' della minoranza. La
volonta' e' quella che si manifesta in azioni. In tal senso la
minoranza deve volere cio' che la maggioranza ha voluto prima di lei.
Altrimenti incorrera' nella sanzione penale (concretamente: andra' in
carcere!).
> Si', ma qui ammetti (a parte il fatto che la democrazia opprima la tua
> volonta', e questo semplicemente non lo so) che _esista_, la tua volonta', e
> non sia generata da qualcos'altro ancora.
La mia volonta' e' per definizione frutto di costrizioni pregresse di
cui sono incosciente. Io sono quello che la societa', i miei geni e la
mia anima mi hanno fatto essere. Questo e' un dato di fatto,
ineliminabile finche' ci saranno generazione nella carne e
crescita/educazione.
Quello che mi pare diverso (quanto meno nella percezione che ne ho)
sono quelle costrizioni che non hanno l'accortezza di esercitarsi
nella mia infanzia e giovinezza e si limitano a impormisi
minacciandomi di una violenza molto immediata e concreta.
> > (...) perche' si deve sempre cercare l'applicazione
> > sociale delle nostre idee?
>
> Per compassione, penso. perche' pensare solo a noi, o pensare e basta, ci
> impedisce di aiutare gli altri. (...)
Io credo sia solo una forma di schizofrenia. Crediamo faccia parte del
nostro corpo (e debba quindi essere sottoposto alla nostra volonta')
una parte del mondo (l'insieme dei nostri simili) che con esso non ha
nulla a che fare. Un po' come se sentissi male quando viene colpito un
muro.
La compassione, quella vera, imho si ha quando si condividono
sofferenze che sappiamo con chiarezza appartenere a un'altra persona;
quando, con un preciso atto di volonta', ci si cala nei panni di un
nostro simile (magari di un nostro nemico), si guarda il mondo coi
suoi occhi. E' un salutare e indispensabile esercizio - che se fosse
praticato piu' spesso e con piu' costanza da tutti farebbe calare la
violenza del mondo - ma presuppone imho una necessaria consapevolezza
dei precisi limiti del nostro io.
La compassione e' un atto volontario, mi pare; al contrario, la
pretesa di dare una proiezione sociale alla nostra volonta' e', imho,
nel migliore dei casi una psicosi di origine consuetudinaria, nel
peggiore un atto di arroganza.
> Dipende se sostengono di essere interpreti di una volonta' superiore di cui
> sono profeti o se promuovono la propria idea, sottoponendola agli altri nel
> caso che vi vogliano aderire.
"Nel caso che"? E se non vogliono, gli altri cosa possono fare? Se
sono in minoranza e se sono fortunati possono scappare; altrilmenti,
spesso (specialmente quando e' in corso una rivoluzione, una guerra
civile o altri orrori sociale del genere), finiscono con l'essere
sacrificati in omaggio alle nuove idee... :-/
>Ma l'applicazione della tua intelligenza e
> della tua capacita' espositiva non e' forse l'applicazione di una specie di
> potere?
Se sospettassi, anche solo per un secondo, che i miei
prescindibilissimi discorsi _sono_ in grado di influenzare l'opinione
di qualcuno, mi chiuderi in un rigorosissimo silenzio! ^___^
Il divertimento (e il conforto) sta nel non trovare mai nessuno che
sia d'accordo con me (e nel argomentare in modo tale che le cose
continuino ad andare cosi' ^___^).
ciao
Fritz
Goethe praticava il pugilato:
era campione dei pesi werther.


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
Volevo inserire una riflessione d'un editorialista, riguardo a democrazia,
maggioranza e populismo, che condivido (ha risolto un mio dubbio in merito
alla democrazia stessa). Non ricordo le parole precise, ma il concetto e'
questo:
Una vera democrazia moderna si ha quando i rappresentanti della maggioranza
sanno di esprimere la prevalenza d'opinione di un gruppo pur non sentendosi
autorizzati ad ignorare del tutto chi non la pensa come loro. La maggioranza
democratica ascolta le minoranze ed usa le loro lamentele per riesaminare le
proprie posizioni, trovare una possibile mediazione e poi decidere in
merito. Possiede autocritica e non e' "dittatoriale" se non sui fondamenti
del suo stesso pensiero. Non si ritiene il "bene incarnato" perche' ammette
la possibilita' di sbagliarsi, essendo formata da normali esseri umani. In
sostanza, e' malleabile nelle sue opinioni.
Nel caso invece in cui la maggioranza diviene un'entita' che opprime ed
ignora autoritariamente quanto espresso da chi dissente dalle sue linee, si
trasforma in una "tirannia della maggioranza". Dando luogo ad un governo
populista, che si sente emanazione stessa della Giustizia ed autorizzato a
schiacciare qualsiasi forma di dissenso solo in quanto espressione delle
idee della maggior parte di una comunita'. La Maggioranza Tirannica tende a
giustificarsi con ragoinamenti alla "o con noi o contro di noi" ed a non
cercare mediazioni. Si ritiene perfetta espressione del Bene pur non
essendolo, ed in questo sta il suo errore ed il suo piu' grave pericolo.
L'appaiare "maggioranza" con  "legge del piu' forte" in realta' finisce per
distorcere il concetto di democrazia stessa. Una democrazia che usi tale
stilema NON e' una vera democrazia. Si ricade nello stesso discorso che si
dovrebbe fare parlando di comunismo ideale e reale. Se parliamo di comunismo
applicato alla nostra storia, non esiste _un_singolo_paese_contemporaneo_
dove esso sia _mai_ stato applicato realmente. Era ed e' comunismo solo di
nome, non di fatto.
Il "pericolo comunista" che molti temono in realta' e' il pericolo
dell'insorgere di una dittatura oligarchica in mano a gerarchi basata su
nazionalismo ed autarchia; ossia e' identico ad un regime di stampo
fascista. Il pericolo del comunismo ideale invece sta nella sua
inapplicabilita', perche' puo' esser mantenuto solo accoppiandolo con
spirito di sacrificio (cosa che ben pochi uomini, non certo un'estesa
moltitudine, sono in grado di fare al giorno d'oggi). San Francesco era
comunista in quest'ottica, pur essendo cattolicissimo. Per citare Brecht "E'
la cosa facile che e' difficile fare". Ma sto uscendo dal seminato...rientro
in carreggiata.
Penso che la sostanza della democrazia sia la discussione continua da cui
nascono varie decisioni, piu' che il bilanciamento dei gruppi. Il suo piu'
grande difetto e' che tale processo e' molto lento, quindi implica pazienza
in chi la condivide, e non si adatta sempre ai tempi imposti dal confronto
con realta' esterne. La cautela che garantisce non esclude l'errore, ma lo
limita al massimo (secondo me).
E' un po' una tendenza che e' presente in parte dell'ebraismo (se ho ben
capito alcuni libri di Moni Ovadia): per cui l'essenza della giustizia e del
giusto vivere e' il mettere in discussione qualcunque cosa, compreso lo
stesso comportamento divino e le proprie stesse decisioni, prima di
applicarle.
Si ritorna sempre al discorso per cui la via piu' facile e rapida da seguire
(il non mettersi in discussione) non necessariamente e' la migliore a lungo
termine.
> > Ma la nostra democrazia -penso- ha, nella sua costituzione teorica,
compiuto
> > dei passi in avanti.
> (...) vige la regola della
> > maggioranza, che e' un'esposizione gentile e umanitaria della "legge del
> > piu' forte"
> che porta lontano, perche' se la regola della maggioranza e' solo



title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
On Tue, 2 Apr 2002 16:31:29 +0200, "GurthNaur"
<
sergi...@tiscalinet.it
> wrote:
>Una vera democrazia moderna si ha quando i rappresentanti della maggioranza
>sanno di esprimere la prevalenza d'opinione di un gruppo pur non sentendosi
>autorizzati ad ignorare del tutto chi non la pensa come loro. (...)
>Nel caso invece in cui la maggioranza diviene un'entita' che opprime ed
>ignora autoritariamente quanto espresso da chi dissente dalle sue linee, si
>trasforma in una "tirannia della maggioranza". (...)
>L'appaiare "maggioranza" con  "legge del piu' forte" in realta' finisce per
>distorcere il concetto di democrazia stessa. (...)
>Penso che la sostanza della democrazia sia la discussione continua da cui
>nascono varie decisioni (...)
GurthNaur, tutto questo e' bello e buono, ma di fatto, alla fine di
tutte le discussioni di questo mondo, una decisione viene presa e
questa decisione obbliga (salvo rarissime eccezioni: es. obiezioni di
coscienza in vari campi, ammesse cmq solo alla tacita ma
minacciosissima condizione che non portino alla disarticolazione del
sistema mediante l'inversione di regola ed eccezione) obbliga, dicevo,
anche chi non la condivide.
Questo, per me, e' il _male in terra_.
La costrizione, la legge del piu' forte etc. non stanno nell'immagine
che la democrazia da' di se stessa, ma nel concetto stesso di
ordinamento giuridico statuale, unitario e radicalmente (fatalmente)
totalitario, di cui la democrazia e' solo un'inessenziale, mutevole e
tutto sommato casuale copertura (imvvvho - e mi pare quasi ridicolo
precisarlo, visto l'argomento e il livello delle mie argomentazioni
^_^).
A me non interessa, in fondo, _come_ la legge dello stato viene posta
ma _che_ venga posta. Mi interessa - e preoccupa - il fatto che si
continui a ragionare in termini di comunita' che _deve_ (senza un
reale perche') muoversi come un sol uomo (perche' di fatto questo fa
tramite lo strumento della legge generale e astratta), a prescindere
dalle varieta' di esistenze, storie, interessi, moventi e realta' che
essa copre e semplifica.
Il punto, per me, e' questo. Ed e' un punto realmente drammatico, te
lo assicuro.
ciao
 --
Fritz Tegularius
Iafo, festoso, abBattiato
"Cerchera' di impadronirsi dell'anello.
Tu sai a chi mi riferisco.
Il suo nome inizia per B."
(sceneggiatura di LCdA,
prima versione,
scartata)


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
On Wed, 27 Mar 2002 03:47:31 +0100, "GurthNaur"
<
sergi...@tiscalinet.it
> wrote:
Mi scuso per il ritardo con cui rispondo ma ero via...
>Ritengo molto calzata la visione che Byron ha di Bin Laden; anche se a dire
>il vero non son tanto sicuro che il filmato sia un falso (per manipolare
>bene la gente sulle posizioni di necessita' di un intervento spesso basta
>presentare la verita' in una certa ottica parziale, non occorre neppure
>alterarla direttamente)
Per quanto riguarda l'autenticita' (cioe' la falsita') del filmato
consiglio il sito
http://www.reseauvoltaire.net/actu/sommaire-note-240-241.htm
(spero che il tutto sia ancora lě, ora non posso controllare).
> A mia opinione al momento e' fin troppo palese che il governo
>(NON la totalita') di Israele ritiene una rovina, e Sharon lo ha piu' volte
>ribadito, gli accordi che Rabin fece e fa di tutto per farli saltare e
>riprendersi quanto ai palestinesi e' stato concesso.
Di fatto ogni cosa e' stata concessa solo a parole. I trattati di Oslo
non sono mai stati minimamente rispettati da Israele.
Cmq tutta la questione palestinese e' davvero molto complessa, e non
la si riesce a discutere su un NG, temo.
> Temo che l'unica speranza efficace sia un rimpasto
>all'interno di Israele stesso.
Su questo sono d'accordo. Le speranze di pace possono nascere solo
all'interno di Israele. Purtroppo pero' ne' i pacifisti israeliani,
ne' i "nuovi storici" ne' la brava giornalista di Ha'aretz (di cui ora
mi sfugge il nome) hanno reali possibilita' di modificare l'opinione
pubblica.

--
Massimo Riva
"What are the stars but points in the body of God where we
insert the healing needles of our terror and longing?
(Thomas Pynchon - Gravity's Rainbow)
http://immaginario.net/ouroboros
...la fantasia al potere!


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
On Tue, 26 Mar 2002 06:13:06 GMT, ziegelmacher@TRACI_LORDStin.it
(Fritz Tegularius) wrote:
>Mi interessa questo punto.
>Da qualche parte ho letto che l'integralismo e' un fenomeno piuttosto
>recente nella cultura islamica, e che in qualche modo avrebbe radici
>"occidentali". Ne sai qualcosa?
Fai una domanda che come risposta si meriterebbe un trattato! ^^;;;;
Cerco di darti una risposta, cosa non semplice, per quanto ne sono
capace. E provo a darti qualche indicazione sommaria in modo da darti
un'idea.
Allora riguardo al periodo storico in cui sorge l'integralismo
all'interno del mondo musulmano provo a darti qualche linea guida.
L'integralismo, inteso come una "riforma religiosa dell'Islam" nasce
con due figure: Jamal al-Din al-Afghani (1838-1897) e Muhammad Abduh
(1849-1905) (mi hai fatto andare a cercare le date! :-PPP). La loro e'
un'operazione puramente religiosa. Per avere invece un islamismo
politico dobbiamo attendere i Fratelli musulmani, e quindi l'inizio
del secolo scorso. C'e' poi da aggiungere che assistiamo ad un
"rinascita islamica", come e' stato definita, l'abbiamo alla fine
degli anni '70.
Per quanto riguarda le radici occidentali, beh non so cosa intendesse
esattamente chi ne ha parlato, ma posso provare ad immaginare.
Per quanto possa avere senso mettere nello stesso calderone un
qualcosa che attraversa il radicalismo algerino, il clericalismo
egiziano, il movimento wahabita saudita (e questo e' un movimento
chiave per cogliere la storia dell'integralismo islamico), il
militarismo pakistano, il tradizionalismo malese, ecc... possiamo
provare a cercare di cogliere i rapporti con l'occidente.
Le cause che hanno portato al sorgere dell'integralismo, almeno per
quello che riguarda solo i rapporti con l'occidente, sono di due tipi:
dirette ed indirette.
Parto con le indirette: l'integralismo nasce e si diffonde grazie a
certe condizioni sociali, economiche, politiche interne ai paesi
musulmani. Queste condizioni (qui sarebbe necessario un discorso molto
lungo, ma mi devo limitare a dare indicazioni sommarie) sono anche il
frutto di determinati rapporti di forza che si sono istaurati a
livello internazionale, ed in particolare sono da vedersi come una
risposta alle pressioni a cui e' stato sottoposto il mondo musulmano
nel secolo scorso da parte dell'Occidente.
Ci sono poi rapporti diretti, di cui parlare e' una cosa un po'
delicata, ovvero i finanziamenti, le simpatie, gli incoraggiamenti
dati dalla CIA (e da altri enti di questo tipo) agli integralisti (in
particolare ai wahabiti, e da loro poi agli altri) gia' a partire dai
Fratelli musulmani per ragioni politiche, cosa che ha avuto il suo
apogeo con il movimento dei afghansi in funzione antisovietica (qui ci
sarebbe tantissimo da dire, ma visto il clima politico, l'OT assoluto,
e la probabile perdita della mia sanita' mentale mi limito a
rimandarti al libro - molto bello- di John K. Cooley "Una guerra
empia. La CIA e l'estremismo islamico", Eleuthera).



title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
> GurthNaur, tutto questo e' bello e buono, ma di fatto,
[....]
> Questo, per me, e' il _male in terra_.
Era solo una precisazione, so che su questo abbiamo una visione diversa, ma
mi premeva comunque esporre questo concetto.
Quel che a dire il vero mi lascia molto perplesso del tuo pensiero (se lo ho
intepretato correttamente) e' il concetto di un Dio che metta tutti
d'accordo. La societa' ideale che ipotizzavi se non erro puo' nascere solo
su base divina (per divina ispirazione?), perche' solo quella base sarebbe
priva d'errore, perfetta. Una tal base puo' benissimo gia' esistere a nostra
insaputa o nascosta dalla nostra stessa cecita'; ma  per restare nel campo
della liberta' assoluta gli uomini dovrebbero arrivarci da soli, attraverso
l'evoluzione delle forme sociali. Distruggerle dall'interno od esterno
sarebbe un arbitrio che viola la liberta' altrui di scegliere (anche se la
scelta e' di lasciarsi condizionare) allo stesso modo dei sistemi che
osteggi (perche' s'imporrebbe ad altri la propria alternativa ideale). Uso
ora un "tu" generico:  _imponendo_ a chi ti domina la distruzione completa
del sistema ed il tuo metodo, ti tramuti nel dominatore stesso; se gli doni
la liberta' lui sara' libero di agire per ricostruire il sistema in cui
credeva, ondepercui entrera' immediatemente in contrasto con te, a meno che
non lo imprigioni nei tuoi ideali sostituendoti a lui.
Se poi a distruggere il tutto e' il Divino stesso, anche peggio! Avremmo un
essere superiore ed Onnipotente che interviene direttamente per imporre la
sua verita' a chi ancora non la ha scoperta o accettata. La scomparsa
improvvisa e miracolosa delle forme sociali sarebbe un'imposizione al
massimo livello.
Il presupposto della liberta' totale presume anche la liberta' di sbagliare
e d'evolversi fino a giungere autonomamente alla rivelazione, ma senza
imporla ad altri che non la abbiano autonomamente scoperta. Dandomi la tua
visione del mondo ideale fai un passo in tal senso, se non andrai oltre
avrai fatto il giusto e saro' io, forse, non ancora pronto per accettarla.
Nota che per accettarla dovro' accettare di agire in modo da non violare in
alcun modo la altrui liberta' d'azione. Cio' comporta o cedere sempre oppure
discutere sempre prima di qualsiasi mossa fatta con chi ne e' potenzialmente
influenzato, evitando mosse che generino qualsiasi effetto che influenza
altri volenti o nolenti (es: non posso usare un'energia di alcun tipo a
parte quella corporea personale, perche' inquino inevitabilmente l'ambiente
che e' "proprieta' di tutto il mondo", non mia). O vivere isolato in un
sistema che non possa influenzare nessuno a parte me.
Attualmente questo non e' certo possibile sulla Terra. Ne' e' possibile
mettere tutti spontaneamente d'accordo su una forma ricombinata di sistema
sociale (pretenderlo sarebbe cadere nell'illusione); per cui l'unica
alternativa che ritengo accettabile e' quella di aspirare al sistema meno
fallibile che garantisca benessere a piu' esseri possibile. Io insisto tanto
sulla evoluzione lungo la strada meno cruenta possibile, o perlomeno sul
tentativo ricombinatorio, perche' i tentativi finiscono con l'evolvere il
pensiero umano, ed io spero in un futuro punto d'arrivo in cui tutti gli
esseri senzienti siano pronti ad accettare _liberamente_ lo stesso sistema o
la sua stessa assenza.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
> "Cerchera' di impadronirsi dell'anello.
> Tu sai a chi mi riferisco.
> Il suo nome inizia per B."
...
 (P.S.: bellissimo il pensiero di cui sopra =) ).


title: Pisa: conferenza su Tolkien

text:
On Wed, 3 Apr 2002 15:43:41 +0200, "GurthNaur"
<
sergi...@tiscalinet.it
> wrote:
> (...) La societa' ideale che ipotizzavi se non erro puo' nascere solo
>su base divina (per divina ispirazione?), perche' solo quella base sarebbe
>priva d'errore, perfetta. (...)  per restare nel campo
>della liberta' assoluta gli uomini dovrebbero arrivarci da soli, attraverso
>l'evoluzione delle forme sociali. (...)  _imponendo_ a chi ti domina la distruzione completa
>del sistema ed il tuo metodo, ti tramuti nel dominatore stesso; (...)
Non impongo e non imporrei nulla a nessuno. Per restare sul generico:
non desidero che sia imposto nulla a nessuno. Perche' credo che al
momento, nelle nostre condizioni di esistenza, non sia legittimo
(prima ancora: sensato) imporre nulla a nessuno. Proprio perche' imho
la radicale diversita' dei punti di vista dei singoli (diversi in
quanto singoli, in quanto distinti punti di vista sul mondo) rende
vano - in assenza di un processo (psicotico) di
ideologizzazione/alienazione (=tradimento della propria singolarita')
- ogni tentativo di creare un punto di vista comune, di condividere un
punto di vista (il che imho e' impossibile, perche' punti di vista
identici sarebbero lo stesso punto di vista, il che implicherebbe
l'identita' degli individui: un'ipotetica uni-mente o uni-persona, o
la riduzione degli esseri umani a esemplari di una specie
_perfettamente_ standardizzata per cio' che riguarda bisogni,
aspettative, progettualita' etc. individuali). In assenza di questa -
imho inauspicabile - condivisione del punto di vista (radicalmente
autoritaria e oppressiva nella sua non tanto ipotetica genesi), ogni
azione sociale, ogni progetto di riforma o rivoluzione o conservazione
o restaurazione - in breve: _ogni_azione_politica_ diventa
necessariamente azione autoritaria, oppressiva, repressiva delle
individualita', cancellatrice delle differenza etc.
Francamente non desidero fare nulla per cambiare il mondo - ne' che
altri faccia qualcosa per cambiarlo. Si tratterebbe in ogni caso di
atti che fanno parte del mondo, atti che trovano la loro collocazione
nel processo del mondo, nei suoi (perversi ^__^) automatismi.
Viceversa...
>Se poi a distruggere il tutto e' il Divino stesso, anche peggio! Avremmo un
>essere superiore ed Onnipotente che interviene direttamente per imporre la
>sua verita' a chi ancora non la ha scoperta o accettata. La scomparsa
>improvvisa e miracolosa delle forme sociali sarebbe un'imposizione al
>massimo livello.
E invece no, perche' Dio non e' un uomo onnipotente, un individuo piu'
forte degli altri individui. Non puoi prendere un essere umano,
"potenziarlo" e ottenere cosi' Dio. Non puoi prendere nulla che tu
conosca, assolutizzarla e ottenere Dio (ricadremmo altrimenti nel
processo suddetto di assolutizzazione di qualcosa di radicalmente
particolare, nell'imposizione arrogante e cieca di cio' che e'
particolare a tutti).
Dio - se esiste! (io spero e ho fede che esista, ovviamente! ^__^) -
sarebbe quel punto di vista totale di cui parlavo prima, qualla chiave
che risolve tutti gli enigmi - meglio ancora: il pezzo mancante - e la
cui mancanza non si e' mai sospettata - che non solo completa tutti i
puzzles, ma che addirittura li collega tutti fra loro, rivelando come
essi siano, a loro volta, solo frammenti di un tutto - elementi di un
puzzle di ordine superiore.
Dio sarebbe una verita' che si imporrebbe naturalmente (se questo
avverbio ha ancora un senso: diciamo in alternativa "spontaneamente" o
"automaticamente") come risposta - unica e soddisfacente - a tutte le
domande. Non si potrebbe parlare imho di totalitarismo, in questo
caso, perche' mancherebbe l'elemento essenziale di quest'ultimo: la
non condivisione del punto di vista (o la sua condivisione puramente
allucinatoria o frutto di inganno). A quel punto l'azione ""sociale""
corrispondente a tale condivisione, (instaurazione del Regno di Dio)
sarebbe nei fatti stessi gia' in atto. Tutto sarebbe gia' in atto
nelle cose stesse, naturalmente, senza necessita' di persuadere,
dimostrare, svelare, argomentare, discutere, controbattere -
opprimere.
E' inutile dire che tutto cio' implicherebbe una
trasformazione/riorganizzazione radicale delle nostre forme di
percezione della realta'. Ma saremmo al cospetto di Dio e tutto ci
apparirebbe illuminato dalla sua luce... ^___^
> (...) cedere sempre oppure
>discutere sempre prima di qualsiasi mossa fatta con chi ne e' potenzialmente
>influenzato, evitando mosse che generino qualsiasi effetto che influenza
>altri volenti o nolenti (es: non posso usare un'energia di alcun tipo a
>parte quella corporea personale, perche' inquino inevitabilmente l'ambiente
>che e' "proprieta' di tutto il mondo", non mia). O vivere isolato in un
>sistema che non possa influenzare nessuno a parte me.
Secondo me questo si dovrebbe fare. O meglio: questo e' quello che io
dovrei fare se solo avessi un po' piu' di coraggio... ^__^;;;
E cmq non e' detto che da uno "sciopero generale contro lo stato delle
cose" non possa discendere una riorganizzazione spontanea dei punti di
vista (stesse cose che appaiono da un punto di vista totalmente
differente, determinato dall'attitudine totalmente diversa con mi
pongo al loro cospetto).
>Attualmente questo non e' certo possibile sulla Terra.
Non e' possibile, imho, solo perche' siamo prigionieri di schemi
mentali che ci obbligano a volere per i nostri simili (ma non solo per
loro: imponiamo ogni giorno la nostra visione del mondo anche ad
animali e vegetali di cui ci nutriamo, e al mondo inanimato stesso,
che modifichiamo) schemi mentali, dicevo, che ci obbligano a volere
per i nostri simili quel che noi stimiamo apprezzabile per noi stessi.
Io non posso vivere isolato senza influenzare gli altri e senza
esserne influenzato perche' e' il sistema stesso (perverso? ^__^) a
impedirci di farlo. Forse perche' ha interesse a polarizzare in tal
modo (contro i nostri simili) la nostra radicale (esistenziale)
insoddisfazione, che non deve assolutamente rivolgersi contro le
radici stesse della realta'_cosi_come_e'.
Almeno credo... Poi, puo' essere anche tutto il contrario. ^__^
Cerco sempre di non lasciarmi convincere mai del tutto delle mie idee.
Non e' prudente...
ciao
 --
Fritz Tegularius
Iafo, festoso, abBattiato
"Cerchera' di impadronirsi dell'anello.
Tu sai a chi mi riferisco.
Il suo nome inizia per B."
