title: Cristianesimo e Celti

text:
Rufus <
rse...@itiscalinet.it
> wrote in message
398b184...@news.tiscalinet.it...
> On Mon, 31 Jul 2000 13:55:56 +0200, "Miriel" <
silv...@ciaoweb.it
>
> wrote:
>
> >infatti io non ho detto che la Chiesa non abbia
> >utilizzato la forza nel convertire i popoli alla propria fede (e i roghi
ne
> >sono un ulteriore esempio),
>
> Hmmm, storicamente il grosso dei roghi e' quattro-cinquecentesco,
> epoca in cui le conversioni di popolo non erano frequentissime.
il mio riferimento ai roghi, dovuto al libro Il segno del Drago (anno Mille)
che consiglio caldamente di leggere ^___-, era per dire che i roghi sono un
ulteriore esempio di maniere forti adottate contro i pagani
Miriel


title: Cristianesimo e Celti

author: Miriel

text:
Rufus <
rse...@itiscalinet.it
> wrote in message
398b196c...@news.tiscalinet.it...
> On Sun, 30 Jul 2000 11:53:44 GMT, salka...@TAPPOyahoo.it (Salkaner
> il Nero) wrote:
>
> >La patrona d'Irlanda, st. Brigit, altri non e' che la dea celtica
> >Brigit.
>
> Mi sembra un po' grossina...
te la confermo invece: Brigit, "la Brillante" e' un altro modo di esprimere
la dea Karidwen, integrata poi dal Cristianesimo irlandese come figlia umana
di un Druido, battezzata da San Patrizio
Miriel


title: Cristianesimo e Celti

text:
Rufus <
rse...@itiscalinet.it
> wrote in message
398b16c...@news.tiscalinet.it...
> On Sat, 29 Jul 2000 00:18:46 +0200, "Miriel" <
silv...@ciaoweb.it
>
> wrote:
>
> >Il culto Cristiano delle Vergini nere deriva dal culto Celtico della
> >divinita' femminile Karidwen.
>
> Fonte?
> (Grazie in anticipo)
pag 61e 81de:
Atlante della Storia - I Celti
a cura di Angela Cerinotti
ed Demetra 1998
Miriel


title: Cristianesimo e Celti

author: Oyam Ohrm

text:
Miriel wrote:
> il mio riferimento ai roghi, dovuto al libro Il segno del Drago (anno Mille)
> che consiglio caldamente di leggere ^___-, era per dire che i roghi sono un
> ulteriore esempio di maniere forti adottate contro i pagani
Beh, la gran parte della gente comune che fini' al rogo durante il periodo della
controriforma ci ando' perche' la Chiesa decise di eradicare finalmente le
reminescenze dell'antica religione, che erano ancora ben vive. Il bello e' che non
ci sono riusciti fino all'avvento della televisione: eliminata la tradizione orale
(nonna che racconta storie ai bambini), scomparsi i ricordi. Mia madre, senza
saperlo, fa riferimento a credenze antiche di 2600 anni, sua nipote oltre i
Pokemon non va ...
Per dire la potenza del mezzo moderno. Quanti sanno che il Beowulf non centra
nulla con l'idiota film omonimo? Quanti sanno che parte della storia de Il
tredicesimo guerriero e' originale ed ha un migliaio di anni? Pochi, ma molti
hanno visto i film.



title: Cristianesimo e Celti

author: Rufus

text:
On Fri, 4 Aug 2000 22:49:58 +0200, "Miriel" <
silv...@ciaoweb.it
>
wrote:
>ulteriore esempio di maniere forti adottate contro i pagani
E' proprio questo il punto: i roghi sono "maniere forti" adottate
contro *altri cristiani* - eretici, scismatici etc...
BTW, non conosco "Il segno del drago": autore, editore?



title: Cristianesimo e Celti

text:
On Fri, 04 Aug 2000 19:55:06 GMT,
rse...@itiscalinet.it
 (Rufus) wrote:
>distribuzione gratuita di doni.
OOPS! Leggasi:
"distribuzione gratuita di doTi".



title: Cristianesimo e Celti

author: Ataru Moroboshi

text:
On Fri, 04 Aug 2000 19:55:05 GMT,
rse...@itiscalinet.it
 (Rufus) wrote:
>Hmmm, storicamente il grosso dei roghi e' quattro-cinquecentesco,
>epoca in cui le conversioni di popolo non erano frequentissime.
Infatti io parlavo di ceppo del boia.



title: Cristianesimo e Celti

text:
On Sat, 05 Aug 2000 11:27:10 -0300, Oyam Ohrm <
gbot...@hotmail.com
>
wrote:
>Beh, la gran parte della gente comune che fini' al rogo durante il periodo della
>controriforma ci ando' perche' la Chiesa decise di eradicare finalmente le
>reminescenze dell'antica religione,
Non e' mica vero... mi dispiace ma voi fate riferimento ad una visone
assolutamente romantica della stregoneria E della controriforma (e
della stessa Riforma, peraltro).



title: Cristianesimo e Celti

text:
Rufus <
rse...@itiscalinet.it
> wrote in message
398be20d...@news.tiscalinet.it...
> On Fri, 4 Aug 2000 22:49:58 +0200, "Miriel" <
silv...@ciaoweb.it
>
> wrote:
>
> >ulteriore esempio di maniere forti adottate contro i pagani
>
> E' proprio questo il punto: i roghi sono "maniere forti" adottate
> contro *altri cristiani* - eretici, scismatici etc...
non solo contro altri cristiani
> BTW, non conosco "Il segno del drago": autore, editore?
Il Segno del Drago, Mariangela Cerrino, 1999 Longanesi
ne avevo fatto anche la rece
Miriel


title: Cristianesimo e Celti

text:
Oyam Ohrm <
gbot...@hotmail.com
> wrote in message
398C24...@hotmail.com...
>Quanti sanno che parte della storia de Il
> tredicesimo guerriero e' originale ed ha un migliaio di anni? Pochi, ma
molti
> hanno visto i film.
ti riferisci al libro Mangiatori di Morte di Crichton?
dall'introduzione al libro:
"... Le prime testimonianze europee dei vichinghi sono opera di membri del
clero ... Gli studiosi moderni ammettono che questi raccapriccianti
resoconti delle scorrerie vichinghe contengono clamorose esagerazioni. Ma
gli scrittori europei tendono ancora a liquidare gli scandinavi come barbari
sanguinari, estranei al grande flusso della cultura e delle idee
occidentali... esistenza di un pregiudizio d'antica data, derivato dalle
opinioni tradizionali sulla preistoria europea... A ogni scolaretto
occidentale viene diligentemente insegnato che la culla della civilta' e' il
vicino oriente... Di qui la civilta' si estese a Creta e alla Grecia, poi a
Roma e in seguito ai barbari dell'Europa settentrionale... Lo sviluppo di
precise tecniche di datazione mediante il carbonio ha mandato all'aria
l'antica cronologia che era alla base della vecchia tesi della diffusione.
E' ora indiscutibile che gli europei erigevano enormi tombe megalitiche
prima che gli egiziani costruissero le piramidi; che Stonehenge e' piu'
antica della civilta' micenea; che la metallurgica europea precedette con
ogni probabilita' lo sviluppo delle tecniche di lavorazione dei metalli in
Grecia e Troia... Deve percio' essere messa un discussione la predilezione
europea per l'Oriente civilizzato e il concetto stesso di barbarie europea
esige un riesame particolare..."
Miriel


title: Cristianesimo e Celti

text:
Rufus <
rse...@itiscalinet.it
> wrote in message
398b18e...@news.tiscalinet.it...
> On Tue, 01 Aug 2000 18:49:52 GMT, bxatip@LA_SPAZZATURAtin.it (Agaler
> Layenel) wrote:
>
> >Come babbo Natale e l' albero di Natale.
>
> L'albero di Natale puo' darsi
effettivamente l'albero di natale, o meglio l'abete rosso adornato con
ghirlande luci e leccornie, proviene dal paganesimo germanico e scandinavo.
Nel XIX secolo questa tradizione fu ufficialmente assunta dalla corte
francese e da qui ha avuto una rapida diffusione anche in paesi estranei
alle tradizioni celtiche.
Miriel


title: Cristianesimo e Celti

text:
On Sat, 5 Aug 2000 14:33:28 +0200, "Miriel" <
silv...@ciaoweb.it
>
wrote:
>> BTW, non conosco "Il segno del drago": autore, editore?
>
>Il Segno del Drago, Mariangela Cerrino, 1999 Longanesi
>ne avevo fatto anche la rece
Scusa, avevo loccato la rece ma non l'avevo letta.
Scusa, Miriel, ma tu dai opinioni su epoche storiche sulla base di un
*romanzo* scritto circa 800 anni dopo?



title: Cristianesimo e Celti

text:
Rufus <
rse...@itiscalinet.it
> wrote in message
398c56ba...@news.tiscalinet.it...
> Scusa, Miriel, ma tu dai opinioni su epoche storiche sulla base di un
> *romanzo* scritto circa 800 anni dopo?
le mie opinioni sull'oggetto del thread le ho tratte da libri non fantasy,
se poi un
libro pseudostorico mi avvalora certe considerazioni, non vedo perche' non
accettarle o bollarle come fantasia
d'altra parte tu non hai citato una saga islandese a sostegno degli eventi
storici legati alla cristianizzazione in Islanda? Tra l'altro intendevi
proprio Islanda o Irlanda?
Miriel


title: Cristianesimo e Celti

text:
On Sun, 6 Aug 2000 00:16:52 +0200, "Miriel" <
silv...@ciaoweb.it
>
wrote:
>> Scusa, Miriel, ma tu dai opinioni su epoche storiche sulla base di un
>> *romanzo* scritto circa 800 anni dopo?
>le mie opinioni sull'oggetto del thread le ho tratte da libri non fantasy,
e va bene
>se poi un
>libro pseudostorico mi avvalora certe considerazioni, non vedo perche' non
>accettarle o bollarle come fantasia
perche', trattandosi di "fiction", fino a prova contraria *sono*
fantasia.
BTW, non e' che i libri "non di fiction", siano automaticamente delle
fonti "credibili". Io non conosco l'atlante della storia della
Cerinotti, che comunque non e' un gran nome, ma la Demetra non e' che
sia una casa editrice serissima. Mi pare di avere due testi, uno sui
templari e uno sugli etruschi, e sono giusto buoni per ispirazione per
un gioco di ruolo.
>d'altra parte tu non hai citato una saga islandese a sostegno degli eventi
>storici legati alla cristianizzazione in Islanda? Tra l'altro intendevi
>proprio Islanda o Irlanda?
Perche', trattandosi di una saga islandese (confermo) scritta intorno
all'anno 1000 (sebbene in seguito rimaneggiata), e trattandosi di una
saga del tipo "cronaca familiare" (narra cioe' avvenimenti *veri*,
ovviamente con una visione di parte), e' la nostra praticamente unica
testimonianza coeva agli avvenimenti - tutto il resto che abbiamo e'
roba di alcuni secoli dopo.
Cmq, Miriel, mi pare che questo thread possa prendere una piega acida.
E' colpa mia - ricominciamo.
Cara Miriel, ciao!
Mi fa piacere conoscerti (visto che a causa dei miei periodi di
assenza da IAFantasy non ho avuto occasione di incrociarti prima) e
discutere con te.
Come avrai capito, io SONO cattolico e le cose che dici mi toccano
evidentemente da vicino ;P
Peraltro, sulla parte iniziale del thread sono d'accordo con te e lo
trovo anche interessante: se poi vorrai, ti diro' la mia sul quel tipo
di operazione culturale fatta dai cristiani dell'epoca.
Quello su cui NON sono d'accordo assolutamente, e su basi di
conoscenza *storica*, non su basi di fede, e' l'idea
dell'identificazione fra paganesimo e stregoneria in ambito medievale
e il mito dei roghi medievali contro streghe e pagani: trovo infatti
che sia una pessima rimasticazione di idee romantiche ottocentesche
che non hanno corrispondenza con la realta'.
Tutto qui. Ciao.



title: Cristianesimo e Celti

text:
Rufus wrote:
> Non e' mica vero... mi dispiace ma voi fate riferimento ad una visone
> assolutamente romantica della stregoneria E della controriforma (e
> della stessa Riforma, peraltro).
Non saprei, la Riforma e la Controriforma sono hanno tratto origine da questioni
politiche che poco hanno a che vedere con altre motivazioni. Per quel che
riguarda la "stregoneria", penso che la realta' del fenomeno sia ben lontana dal
concetto comune attuale, comunque lo si voglia vedere. La visione della
stregoneria e' stata distorta da due fasi della storia culturale europea: la
Controriforma prima ed il periodo romantico poi. Nell'accezione comune di
stregoneria resta poco o nulla delle origini. Pero' molto lo si ripesca dai verbali
dell'inquisizione precedenti alla Riforma, qualcosa di interessante c'e' anche nel
solito "I benandanti". E' interessante anche scoprire che l'uniformita' cui noi del
XX secolo sul finire siamo abituati non sussisteva appena 500 anni fa.
Oyam Ohrm
Krimm Gruanna Arimahinnega
IAFo # 104
Plunf


title: Cristianesimo e Celti

text:
Miriel wrote:
> ti riferisci al libro Mangiatori di Morte di Crichton?
No, alla cronaca del viaggio di un ambasciatore arabo nella zona del Volga
meridionale, dove un giorno arriva in un accampamento di Rus ed assiste ad
funerale del loro capo, descritto nei minimi dettagli. Questa cronaca venne
scritta dal diretto interessato, esattamente come nel film, ed e' precedente a
qualunque interpretazione letteraria europea. Chi ha scritto il soggetto del film
e' uno con una cultura della storia vichinga per qua', credimi.
> dall'introduzione al libro:
><cut>
> " A ogni scolaretto
> occidentale viene diligentemente insegnato che la culla della civilta' e' il
> vicino oriente...
Gia', ma l'Oriente e' tanto romantico ... nell'800 ci si lavoro' molto. Un bel giorno i
francesi si addentrarono in Egitto e videre tutto sto popo' di templi ed altre
faccende, che trovano analoghi ma di minori dimensioni in Grecia, poco o nulla in
Italia, dove nel Medioevo gli edifici romani e greci venivano usati come cave di
materiale edile a basso costo (vedi il Colosseo). Bastava guardarsi ingiro e non
ditemi che Newgrange non fa impressione! Ed e' pure neolitico, siamo molto
prima di Cristo e molto prima dei Celti in Irlanda.
E' che ci abbiamo dormito sopra per secoli. A 50 metri da casa mia c'e' un tumulo
longobardo, i lati sono lunghi 20 metri e vent'anni fa era alto 6 - 7 metri. Ora
l'hanno sventrato, ma era bello grande.
Se chi scrive i libri di storiografia si guardasse per bene certe cose che trovi
qua e la' per chiese dalle mie parti si dovrebbe chiedere se ci sia solo l'influenza
figurativa romano-bizantina o se forse quello stile non sia piu' simile a quello
delle cose fatte dai "barbari" 2000 km piu' a nord.
Oyam Ohrm
Krimm Gruanna Arimahinnega
IAFo # 104
Ciuf ciuf, tutuuuuu!


title: Cristianesimo e Celti

text:
On Sun, 6 Aug 2000 00:16:52 +0200, "Miriel" <
silv...@ciaoweb.it
>
wrote:
>
>d'altra parte tu non hai citato una saga islandese a sostegno degli eventi
>storici legati alla cristianizzazione in Islanda? Tra l'altro intendevi
>proprio Islanda o Irlanda?
Islanda, comunque posso confermare la storia di Rufus.
Dopo tre giorni di discussione fu deciso democraticamente di diventare
cristiani.



title: Cristianesimo e Celti

text:
On Sun, 06 Aug 2000 13:39:49 -0300, Oyam Ohrm <
gbot...@hotmail.com
>
wrote:
>Miriel wrote:
>
>> ti riferisci al libro Mangiatori di Morte di Crichton?
>
>No, alla cronaca del viaggio di un ambasciatore arabo nella zona del Volga
>meridionale,
Vi riferite alla stessa cosa: Mangiatori di morte e' la traduzione
(non so con quanti aggiustamenti) fatta da Crichton della cronaca
fatta dall'ambasciaotre arabo. Da Mangiatori di morte e' stato tratto
il film.
>Gia', ma l'Oriente e' tanto romantico ...
Sono d'accordo.
Il mito della civilta' nata in oriente e' probabilmente errato, e
risente di una impostazione *troppo* centrata sulla civilta' classica.
Siccome poi civilta' e' un'espressione traditrice che da' adito a
rischi di razzismo, preferisco non usarla.
Ma storicamente, le prime organizzaizoni umane a raggiungere un
livello complesso (scrittura, organizzazione statale, religione
evoluta, stratificazione sociale ecc), sono state quelle orientali.
(Non entro nel discorso della Cina, che ci porterebbe lontano).



title: Cristianesimo e Celti

text:
Rufus <
rse...@itiscalinet.it
> wrote in message
398d19f...@news.tiscalinet.it...
> >se poi un
> >libro pseudostorico mi avvalora certe considerazioni, non vedo perche'
non
> >accettarle o bollarle come fantasia
>
> perche', trattandosi di "fiction", fino a prova contraria *sono*
> fantasia.
veramente un libro pseudostorico puo' contenere parecchi riferimenti
storici, soprattutto se e' nell'intento dell'autore farlo
> BTW, non e' che i libri "non di fiction", siano automaticamente delle
> fonti "credibili". Io non conosco l'atlante della storia della
se e' per questo anche le fonti ufficiali non sono sempre credibili, in
quanto cmq di parte
> Cerinotti, che comunque non e' un gran nome, ma la Demetra non e' che
> sia una casa editrice serissima. Mi pare di avere due testi, uno sui
> templari e uno sugli etruschi, e sono giusto buoni per ispirazione per
> un gioco di ruolo.
questione di gusti, io non ci ho trovato nulla che non andasse. I libri non
sono classici mattoni, per cui invitano alla lettura, i contenuti poi sono
concisi ma precisi dal punto di vista storico, sui dettagli e le
interpretazioni a questo punto uno puo' crederci o meno a seconda della
propria cultura. Se quello che tu citi dei templari coincide con quello che
ho dell'inquisizione... eh,eh devo dire che e' interessante ^____-
> >d'altra parte tu non hai citato una saga islandese a sostegno degli
eventi
> >storici legati alla cristianizzazione in Islanda? Tra l'altro intendevi
> >proprio Islanda o Irlanda?
>
> Perche', trattandosi di una saga islandese (confermo) scritta intorno
per essere precisi l'islanda non centra con i celti
> all'anno 1000 (sebbene in seguito rimaneggiata), e trattandosi di una
> saga del tipo "cronaca familiare" (narra cioe' avvenimenti *veri*,
> ovviamente con una visione di parte), e' la nostra praticamente unica
> testimonianza coeva agli avvenimenti - tutto il resto che abbiamo e'
> roba di alcuni secoli dopo.
"avvenimenti veri con una visione di parte"... non credo di dover aggiungere
altro
> Cmq, Miriel, mi pare che questo thread possa prendere una piega acida.
> E' colpa mia - ricominciamo.
ok
> Cara Miriel, ciao!
ciao
> Mi fa piacere conoscerti (visto che a causa dei miei periodi di
> assenza da IAFantasy non ho avuto occasione di incrociarti prima) e
> discutere con te.
>
> Come avrai capito, io SONO cattolico e le cose che dici mi toccano
> evidentemente da vicino ;P
ehm... temo che il thread continui ad essere a rischio di prendere una
piega acida ^______-
> Peraltro, sulla parte iniziale del thread sono d'accordo con te e lo
> trovo anche interessante: se poi vorrai, ti diro' la mia sul quel tipo
> di operazione culturale fatta dai cristiani dell'epoca.
dimmi pure, mi interessa la controparte ^___-
soprattutto perche' vorrei sapere di questa "operazione culturale"
> Quello su cui NON sono d'accordo assolutamente, e su basi di
> conoscenza *storica*, non su basi di fede, e' l'idea
> dell'identificazione fra paganesimo e stregoneria in ambito medievale
> e il mito dei roghi medievali contro streghe e pagani: trovo infatti
> che sia una pessima rimasticazione di idee romantiche ottocentesche
> che non hanno corrispondenza con la realta'.
non mi e' molto chiaro... intendi dire che paganesimo e stregoneria non
coincidono e che i roghi sono un mito?
--
Miriel
figlia di Dakeyras il tagliaboschi
"immagina il fallimento ed esso si verificherà"
<nessun uomo puo' essere convinto, se non e' consenziente>
sto leggendo: Il Libro dei Poteri - Turtledove
www.metal.it
... il tono dell'amico era stato dolce,
e tuttavia qualcosa nelle sue parole lo aveva colpito,
come se qualcuno,
in un tempo e in un luogo diverso ma non meno reale,
avesse suggellato un'unione indissolubile.
(Il Segreto dell'Alchimista - Cerrino)


title: Cristianesimo e Celti

author: phoenix

text:
On Sun, 6 Aug 2000 15:00:44 +0200, "Miriel" <
silv...@ciaoweb.it
>
wrote:
>non mi e' molto chiaro... intendi dire che paganesimo e stregoneria non
>coincidono e che i roghi sono un mito?
Beh che i roghi siano un mito e' assolutamente falso, e non credo che
lo neghi nessuno (anche se nell'attuale storiografia spagnola c'e' una
certa tendenza e diminuire nelle quantita' l'evento).
 La questoine invece dell'identificazione fra paganesimo e stregoneria
e' parecchio complessa, soprattutto perche' ci mancano dati certi
sull'argomento. Lo scritto più certo a quel proposito rimane il
Malleous Maleficarum, che venne scritto all'interno della Chiesa per
studiare il fenomeno, e qui si intravede uno stretto legame con il
satanismo. Questa è però una visione di parte, quindi non è molto
certa.
Il rapporto con il paganesimo sarebbe invece avvalorato dal cosidetto
Manoscritto di Aradia, "ritrovato" a metà ottocento (ma non è molto
credibile) e con cui nasce la Wicca moderna.
Se devo fare un'ipotesi quello che mi pare più credibile è che si sia
giunti a diversi scambi fra dottrine eretiche e paganesimo,
influenzate poi dal folklore Rom e tzigano in genere...
phoenix
--
Sappi, o principe, che dopo l'inabissamento di Atlantide e delle
 città splendenti, ma prima dell'avvento dei figli di Ario, ci fu
 un'epoca inaudita in cui regni meravigliosi si stendevano come
 manti azzurri sotto la volta delle stelle...
La fantasia al potere!


title: Cristianesimo e Celti

text:
On Sun, 6 Aug 2000 15:00:44 +0200, "Miriel" <
silv...@ciaoweb.it
>
wrote:
>> perche', trattandosi di "fiction", fino a prova contraria *sono*
>> fantasia.
>
>veramente un libro pseudostorico puo' contenere parecchi riferimenti
>storici, soprattutto se e' nell'intento dell'autore farlo
Mirie', famo a capirci: se io ti chiedo la fonte di una notizia
storica, e tu mi citi un romanzo, vuol dire che non mi hai risposto:
quello che mi interessa e *dove* la Cerrino ha preso questa notizia:
altrimenti suppongo che se la sia inventata.
>> BTW, non e' che i libri "non di fiction", siano automaticamente delle
>> fonti "credibili". Io non conosco l'atlante della storia della
>
>se e' per questo anche le fonti ufficiali non sono sempre credibili, in
>quanto cmq di parte
Ma tu lo sai cos'e' una "fonte" storica?
(ATLANTE)
> i contenuti poi sono
>concisi ma precisi dal punto di vista storico,
Scusa, ma come fai a essere sicura di questa affermazione? E'
esattamente questo che io sto mettendo in dubbio, portami delle prove.
>sui dettagli e le
>interpretazioni a questo punto uno puo' crederci o meno a seconda della
>propria cultura.
Ma non e' mica questione di fede! E' vero che nello studio della
storia c'e' ampio spazio per le divergenze di interpretazione, ma se
le argomentazioni sono convincenti e ragionevoli una cosa si deve
accettare, mica si puo' dire: "grazie, preferisco non crederci".
>per essere precisi l'islanda non centra con i celti
Ehm, mi sembrava che a questo punto il discorso si fosse fatto
generale gia' da un po'. Tra l'altro ripeto che se parliamo di
Medioevo le conversioni di *popoli* sono abbastanza rare dopo il 6-700
d.c.
>"avvenimenti veri con una visione di parte"... non credo di dover aggiungere
>altro
Ma ci fai o ci sei? :P
Se la saga dice che Thangbandr venne inviato in Islanda dal re di
Norvegia Olaf, non ho motivo di dubitarne. Se mi dice che Thangbandr
era coraggiosissimo e risoluto in tutto, posso pensare che sia una
visione di parte. Se mi dice che il tizio, parente dell'autore, er ail
piu' figo fra i convertiti, beh allora mi viene un dubbio. Ma sul
fatto che l'evangelizzatore dell'Islanda si chiamasse Thangbandr non
ho motivo di dubitare. Per non parlare della descrizione delle varie
vicissitudini dell'assemblea, che descrive un modo di agire confermato
anche da fonti indipendenti.
>> Come avrai capito, io SONO cattolico e le cose che dici mi toccano
>> evidentemente da vicino ;P
>
>ehm... temo che il thread continui ad essere a rischio di prendere una
>piega acida ^______-
??
>dimmi pure, mi interessa la controparte ^___-
>soprattutto perche' vorrei sapere di questa "operazione culturale"
Hmmm, non sono sicuro di riuscire a spiegarmi bene.
Prendiamo un caso, quello di All Hallow's Eve (vigilia della festa dei
defunti), poi diventata Halloween.
La festa e' certamente di origine irlandese, ed e' provato che nello
stesso periodo vi era una festivita' celtica (di tre giorni) dedicata
agli eroi morti - c'e' dunque una evidente similarita'.
Il punto e': perche'? Per ingannare la povera gente? IMHO, non regge:
nessuno poteva essere cosi' stupido da non capire che festeggiava
qualcosa di diverso. Per non fargli sentire la nostalgia della vecchia
festa? Puerile.
Il ragionamento deve essere stato, invece, in parte di
contrapposizione (venite alla nostra festa invece che all'altra,
festeggiate al nostro modo) e in parte di assimilazione (la festa che
facevate non e' male, ma e' inesatta: non agli eroi si deve culto, ma
ai santi ecc ecc).
C'e' un episodio simile negli Atti degli Apostoli: S. Paolo inizia il
suo discorso agli ateniesi dicendogli che il "Dio Ignoto" a cui
avevano innalzato un altare lui l'ha conosciuto, ed e' il Dio di Gesu'
Cristo ecc ecc.
>non mi e' molto chiaro... intendi dire che paganesimo e stregoneria non
>coincidono e che i roghi sono un mito?
1 - Paganesimo e stregoneria IMHO non coincidono assolutamente. L'idea
che le streghe del medioevo (la cui presenza non e' mica tanto
attestata) fossero pagani "superstiti" e' secondo me un mito: quello
che appare di molti indovini/streghe citati da documenti medievali non
ci fa pensare che fossero pagani.
2- I roghi (purtroppo) non sono un mito. Ma sostengo che buona parte
dei roghi erano strumento contro *cristiani* dissidenti, soprattutto
nel Medioevo, dove la caccia alle streghe era abbastanza meno diffusa
di quanto si pensi.



title: Cristianesimo e Celti

text:
On Sun, 06 Aug 2000 13:43:10 GMT,
max-riv...@libero.it
 (phoenix)
wrote:
> La questoine invece dell'identificazione fra paganesimo e stregoneria
>e' parecchio complessa, soprattutto perche' ci mancano dati certi
>sull'argomento. Lo scritto più certo a quel proposito rimane il
>Malleous Maleficarum, che venne scritto all'interno della Chiesa per
>studiare il fenomeno, e qui si intravede uno stretto legame con il
>satanismo. Questa è però una visione di parte, quindi non è molto
>certa.
Se il Malleus MAlleficarum e' quello che penso io, e' un testo
cinquecentesco e non medievale. E che collegamento ci sarebbe fra
paganesimo e satanismo?



title: Cristianesimo e Celti

text:
On Sun, 06 Aug 2000 17:01:50 GMT,
rse...@itiscalinet.it
 (Rufus) wrote:
>Se il Malleus MAlleficarum e' quello che penso io, e' un testo
>cinquecentesco e non medievale. E che collegamento ci sarebbe fra
>paganesimo e satanismo?
E' stato in effetti scritto a fine quattrocento, non avevo capito che
stavate parlando esclusivamente di stregoneria medioevale, anche
perché su quel periodo non ci sono davvero notizie certe...
So che verso il 400 - 500 si sono tenuti diversi concili da parte
della Chiesa, ma in definitiva notizie certe non se ne hanno: in quel
periodo tutt'al più c'era una forte credenza nella teoria degli umori,
ed a essa veniva legata la stregoneria...
Cmq sia fino al 1200 circa la stregoneria non era molto presa in
considerazione, e si fatto non era molto perseguitata.
Oltre a questo è però vero che, almeno in qualche misura, ci sia stata
una sovrapposizione fra stregoneria e paganesimo: per quello che
riguarda per lo meno le date ed i luoghi. La notte di Valpurga e
Halloween come date coincido con Beltaine e Samain, e anche i luoghi
in cui veniva praticato il Sabba era in precedenza sacri nel
paganesimo (basti pensare alla noce di Benevento, città dove
oltretutto c'è pure un museo sulla stregoneria). Anche qui però le
prime notizie sui sabba risalgono al 1300, cosa ci fosse in precedenza
non credo si sappia...
Sul rapporto fra paganesimo e satanismo mi devo essere spiegato male
(anche se in effetti alcuni satanisti moderni, con un po' di fantasia,
si proclamano pagani, ma questa è un'altra storia) mi riferivo al
rapporto fra stregoneria e satanismo, visto che la Chiesa considerava
le streghe come adoratrici del demonio).



title: Cristianesimo e Celti

text:
Rufus wrote:
> Vi riferite alla stessa cosa: Mangiatori di morte e' la traduzione ...
Interessante, non conoscevo l'edizione moderna, avevo solo letto stralci qua e la'
da traduzioni di terza mano.
> Siccome poi civilta' e' un'espressione traditrice che da' adito a
> rischi di razzismo, preferisco non usarla.
L'interpretazione che danno degli ignoranti dei termini con un preciso significato
non e' cosa che debba riguardare chi ignorante non e'. Noi lo sappiamo benissimo
cosa significano le parole "civilta'", "cultura" e "popolo". Ergo ...
> Ma storicamente, le prime organizzaizoni umane a raggiungere un
> livello complesso (scrittura, organizzazione statale, religione
> evoluta, stratificazione sociale ecc), sono state quelle orientali.
Le popolazioni paleolitiche europee non sono passate al neolitico compatte e
"pure". Difficile dire che l'Europa e' europea dalle origini. L'umanita' e' umana
dalle origini. Il discorso e' che alla fine della fiera siamo, probabilmente, tutti
africani, con permanenze sucessive piu' o meno lunghe da qualche parte fra l'Asia
Minore e le steppe ad occidente degli Urali, o attorno al Caucaso. Nessuno lo sa
ancora con precisione.



title: Cristianesimo e Celti

text:
Rufus <
rse...@itiscalinet.it
> wrote in message
398d8fef...@news.tiscalinet.it...
> >> perche', trattandosi di "fiction", fino a prova contraria *sono*
> >> fantasia.
> >
> >veramente un libro pseudostorico puo' contenere parecchi riferimenti
> >storici, soprattutto se e' nell'intento dell'autore farlo
>
> Mirie', famo a capirci: se io ti chiedo la fonte di una notizia
> storica, e tu mi citi un romanzo, vuol dire che non mi hai risposto:
> quello che mi interessa e *dove* la Cerrino ha preso questa notizia:
> altrimenti suppongo che se la sia inventata.
vedi di non travisare: tu non mi hai chiesto la fonte
storica della Cerrino e io non ho citato la Cerrino come fonte di
una notizia storica, piuttosto ho detto che un libro pseudostorico poteva
contenere dei riferimenti storici.
Cmq non e' un problema, nella nota del libro salta fuori la famosa fonte:
"Ho cercato, amalgamando quanto ho appreso in storia, tradizioni e leggende
fin da bambina a quanto ho studiato successivamente, di rendere fedelmente
il momento della narrazione. Per farlo mi sono servita sia di personaggi
inventati sia di personaggi storici, quali Adverto di Lezat, primo abate
dell'abbazia di San Michele della Chiusa; Gezone, abate della Novalesa, il
giovane monaco Ingo, autore di quelle Cronache della Novalesa che, con le
Cronache dell'Anno Mille di Rodolfo il Glabro, sono state il testo
fondamentale per le mie ricerche..."
> >> BTW, non e' che i libri "non di fiction", siano automaticamente delle
> >> fonti "credibili". Io non conosco l'atlante della storia della
> >
> >se e' per questo anche le fonti ufficiali non sono sempre credibili, in
> >quanto cmq di parte
>
> Ma tu lo sai cos'e' una "fonte" storica?
a dire il vero non mi sono mai posta il problema, diciamo che ci arrivo solo
per intuizione... cmq se mi sbaglio fammelo pure notare ^_____-
cmq riporto queste frasi di un famoso storico:
"Nella valutazione dei fatti lo storico non e' mai rigorosamente imparziale.
L'assoluta imparzialita' e' un mito; a meno di non voler ridurre la storia a
pura cronaca, a sola registrazione dei fatti, laddove compito dello storico
non e' di descrivere le cose <come sono propriamente avvenute>, ma di
darcene ragione, di darci l'<intelligenza dell'accaduto>, come dice il
Croce. Vero e' che questa <ragione> dei fatti varia da storico a storico.
Ogni valutazione o interpretazione e' infatti necessariamente legata alla
sua personalita', alle sue convinzioni, alla sua cultura, nonche' alle
passioni del suo tempo... In realta', come insegna il Croce, la storia, <se
davvero e' storia, se cioe' ha un senso e non suona come discorso a vuoto>,
e' sempre contemporanea, vale a dire partecipata, per cui non c'e'
avvenimento passato che non si colori delle convinzioni e passsioni del
presente. Cio' che si deve esigere dallo storico non e' dunque l'assoluta
imparzialita', che e' pura utopia, ma l'uso corretto delle fonti, cio' una
scrupolosa indagine sui fatti e una severa meditazione su di essi."
Per tornare al nostro argomento ti faccio una domanda provocatoria, quali
fonti ci rimangono se ad un certo punto la Chiesa si e' messa a bruciare
tutti i
testi che non gradiva? cmq mi do' anche la risposta, naturalmente non meno
provocatoria: fortunatamente non e' riuscita a distruggerli tutti, come pure
non e' riuscita a distruggere tutti gli eretici
> (ATLANTE)
> > i contenuti poi sono
> >concisi ma precisi dal punto di vista storico,
>
> Scusa, ma come fai a essere sicura di questa affermazione? E'
> esattamente questo che io sto mettendo in dubbio, portami delle prove.
come fai a mettere in dubbio cose di cui non ho parlato e di cui tu non sei
a conoscenza visto che l'Atlante non lo hai letto? Il post di inizio
thread contiene cio' che ho definito qui, come dettagli e interpretazioni,
che sono le sole cose che puoi mettere in dubbio. Tutto cio' che viene
riportato nell'atlante come riferimenti storici, archeologi, mitologici non
credo possano essere obiettivamente contestabili. Riporto un brano iniziale
che a mio avviso dimostra la serieta' del libro:
"Ma se una verifica storica dell'uso e dell'attibuzione della parola barbari
in occidente svela puntualmente l'arroganza del punto di vista del
vincitore, o la paura della diversita', non autorizza d'altra parte il
rovesciamento del giudizio. Cio' vale non solo per la storiografia straniera
francese e tedesca del secolo scorso, nel periodo del piu' acceso
nazionalismo romantico, ma anche per le mode del nostro tempo, di cui i
Celti sono entrati a far parte. L'esca e' probabilmente stata la mostra I
Celti. La prima Europea, allestita nel 1991 a Venezia....Ma questa
encomiabile iniziativa, se ha acceso un meritato interesse per i Celti, non
ha impedito che negli ultimi anni se ne diffondesse un'immagine
probabilmente distorta."
Il libro poi si basa molto sulle fonti storiche a cui ci tieni tanto (sempre
naturalmente se io ho capito cosa sono queste benedette fonti ^___^), un
esempio:
"Polibio (202-120) che scrisse di storia romana in greco, dedica ampio
spazio alle vicende dei Celti in Italia, fornendo tra l'altro precise
informazioni sulle loro tecniche di combattimento:<... la spada gallica
serve solo per il colpo di taglio. Quando scendendo dalle alture ...>"
oppure "e' da un manoscritto medioevale, il Mabinogion, che sono state
tratte informazioni preziose circa il modo di concepire l'Aldila' da parte
dei Celti e quindi il rapporto tra la vita e la morte.."
> >sui dettagli e le
> >interpretazioni a questo punto uno puo' crederci o meno a seconda della
> >propria cultura.
>
> Ma non e' mica questione di fede! E' vero che nello studio della
> storia c'e' ampio spazio per le divergenze di interpretazione, ma se
> le argomentazioni sono convincenti e ragionevoli una cosa si deve
> accettare, mica si puo' dire: "grazie, preferisco non crederci".
prima di tutto non esiste il binomio fede-cultura, e poi
rimango della mia opinione: "le argomentazioni convincenti e ragionevoli"
sono una cosa che di piu' soggettivo non c'e' ... inoltre fosse cosi'
semplice non ci sarebbero "divergenze di interpretazione" ^____-
> >per essere precisi l'islanda non centra con i celti
>
> Ehm, mi sembrava che a questo punto il discorso si fosse fatto
> generale gia' da un po'. Tra l'altro ripeto che se parliamo di
> Medioevo le conversioni di *popoli* sono abbastanza rare dopo il 6-700
> d.c.
la mia era solo una precisazione, in quanto l'unica conversione pacifica tra
i celti e' stata l'Irlanda. Cmq e' vero, bisogna tenere separati i due
discorsi conversioni e repressioni, anche se, non condivido la differenza
che si fa, al di fuori di una collocazione storica, tra eretici e pagani
(vedi dettagli in fondo)
> >"avvenimenti veri con una visione di parte"... non credo di dover
aggiungere
> >altro
>
> Ma ci fai o ci sei? :P
> Se la saga dice che Thangbandr venne inviato in Islanda dal re di
> Norvegia Olaf, non ho motivo di dubitarne. Se mi dice che Thangbandr
> era coraggiosissimo e risoluto in tutto, posso pensare che sia una
> visione di parte. Se mi dice che il tizio, parente dell'autore, er ail
> piu' figo fra i convertiti, beh allora mi viene un dubbio. Ma sul
> fatto che l'evangelizzatore dell'Islanda si chiamasse Thangbandr non
> ho motivo di dubitare. Per non parlare della descrizione delle varie
> vicissitudini dell'assemblea, che descrive un modo di agire confermato
> anche da fonti indipendenti.
guarda che io non contesto il contenuto della saga, voglio solo osservare
che "avvenimenti veri con una visione di parte" diventano storia quando
fanno comodo, mentre diventano leggenda e fonte non attendibile quando
invece non coincidono con il proprio pensiero (naturalmente e' un discorso
generale... ed evita di chiedermi la fonte :-P)
> >> Come avrai capito, io SONO cattolico e le cose che dici mi toccano
> >> evidentemente da vicino ;P
> >
> >ehm... temo che il thread continui ad essere a rischio di prendere una
> >piega acida ^______-
>
> ??
ma devo pure spiegarti le battute? ^___^
come appunto dimostrato, un argomento con tesi contrapposte non puo' non
essere "appassionato"
> >dimmi pure, mi interessa la controparte ^___-
> >soprattutto perche' vorrei sapere di questa "operazione culturale"
>
> Hmmm, non sono sicuro di riuscire a spiegarmi bene.
> Prendiamo un caso, quello di All Hallow's Eve (vigilia della festa dei
> defunti), poi diventata Halloween.
> La festa e' certamente di origine irlandese, ed e' provato che nello
> stesso periodo vi era una festivita' celtica (di tre giorni) dedicata
> agli eroi morti - c'e' dunque una evidente similarita'.
> Il punto e': perche'? Per ingannare la povera gente? IMHO, non regge:
> nessuno poteva essere cosi' stupido da non capire che festeggiava
> qualcosa di diverso. Per non fargli sentire la nostalgia della vecchia
> festa? Puerile.
> Il ragionamento deve essere stato, invece, in parte di
> contrapposizione (venite alla nostra festa invece che all'altra,
> festeggiate al nostro modo) e in parte di assimilazione (la festa che
> facevate non e' male, ma e' inesatta: non agli eroi si deve culto, ma
> ai santi ecc ecc).
ma questo non e' appunto quello che ho detto io? tra l'altro il metodo della
contrapposizione e' quello che ha funzionato in Irlanda (rileggiti il mio
post di risposta ad Ataru del 31)
Possiamo anche togliere "deve essere stato" e sostituirlo con "e' stato"
visto che Agostino - De doctrina christiana - e' colui che ha dato le basi
della struttura ideologica del cristianesimo, inglobando l'ideologia pagana
senza toccare i dogmi fondamentali del cristianesimo.
Voglio pero' sottolineare che l'operazione culturale da te citata, non e'
stata dal cristianesimo verso i pagani, bensi' e' stato un processo
culturale nel cristianesimo stesso: "far acquisire percio' al cristianesimo
un livello culturale ideologicamente (e non solo religiosamente) superiore a
quello pagano, tale cioe' da offrire una nuova cultura e magari una nuova
funzione sociale..." (R. Antonelli - Le Origini)
> C'e' un episodio simile negli Atti degli Apostoli: S. Paolo inizia il
> suo discorso agli ateniesi dicendogli che il "Dio Ignoto" a cui
> avevano innalzato un altare lui l'ha conosciuto, ed e' il Dio di Gesu'
> Cristo ecc ecc.
battuta cattiva: questa e' una tua fonte? ^____-
> >non mi e' molto chiaro... intendi dire che paganesimo e stregoneria non
> >coincidono e che i roghi sono un mito?
>
> 1 - Paganesimo e stregoneria IMHO non coincidono assolutamente. L'idea
> che le streghe del medioevo (la cui presenza non e' mica tanto
> attestata) fossero pagani "superstiti" e' secondo me un mito: quello
> che appare di molti indovini/streghe citati da documenti medievali non
> ci fa pensare che fossero pagani.
Io preferisco questa versione: "forme di superstizione pagana non erano mai
tramontate... la qualificazione tipicamente femminile di attivita' come
l'assistenza alle partorienti contribuiva a identificare nella donna colei
che, avendo a che fare con la vita al suo inizio, potesse avere stretti
contatti anche con il suo opposto, la morte... Ad un certo punto ogni
distinzione tra superstizione ed eresia venne meno: <tutto veniva ormai
considerato come attentato contro la fede, e la punizione dovuta agli
eretici era ormai riservata a tutti i settari della stregoneria> (Herry
Charles Lea - Storia dell'Inquisizione)"
D'altra parte tra le categorie degli imputabili c'era
anche quella dei sospetti ossia quelli che davano ascolto
a prediche di eretici, degli caelatores, ossia coloro che non denunciavano
gli eretici, dei receptores, ossia quelli che ospitavano eretici...(Practica
Inquisitionis heareticae pravitatis di Bernard Gui) Quanti di questi erano
veri eretici? quanti sono stati accusati da altri di eresia, quando in
realta' non lo erano?
Un altra cosa interessante e' questa: a rigor di logica i pagani, intesi
come non conoscitori della legge cristiana, non potevano essere sottoposti
al giudizio dell'inquisizione. Morale? Prima li convertivano, poi li si
accusava di aver accettato la conversione per opportunismo ma che erano
ancora fedeli al vecchio credo, poi li mandavano al rogo. Tra l'altro la
condanna ufficiale non era emessa dalla Chiesa, vai a vedere l'ipocrisia, la
Chiesa non poteva macchiarsi di atti di morte: la Chiesa confutava l'eresia,
mentre erano le autorita' laiche a deciderne la sentenza, ossia la Chiesa
puniva il peccato, mentre al "giudice" toccava il lavoro sporco di punire il
peccatore. Interessante e' anche che coloro i quali dichiaravano che le
confessioni da loro date erano false perche' estorte con la tortura (tra
l'altro su cui per tutto il primo periodo la Chiesa chiuse un occhio e in
seguito - Bolla Ad extirpanda emessa da Innnocenzo IV 1252 e seguenti -
invece venne giustificata dal fine superiore di strappare l'animo degli
imputati alla servitu' del demonio... interesante anche il decreto di papa
Alessandro IV 1256 che non sto a riportare), essendo
quindi considerati come recidivi, venivano arsi vivi.
> 2- I roghi (purtroppo) non sono un mito. Ma sostengo che buona parte
> dei roghi erano strumento contro *cristiani* dissidenti, soprattutto
> nel Medioevo, dove la caccia alle streghe era abbastanza meno diffusa
> di quanto si pensi.
certo che questa differenza sostanziale tra eretici e pagani mi fa'
accaponare la pelle. Gli eretici sono i cristiani dissidenti, mentre i
pagani non sono mai stati cristiani. Ma tu credi che quelli che non sono mai
stati cristiani nella fede, ma sono stati battezzati per
paura o ignoranza, e quindi vengono poi chiamati eretici se dimostrano di
praticare riti pagani, sono nella realta' dei fatti molto diversi dai
pagani?
Miriel


title: Cristianesimo e Celti

text:
On Mon, 7 Aug 2000 15:33:33 +0200, "Miriel" <
silv...@ciaoweb.it
>
wrote:
>Per tornare al nostro argomento ti faccio una domanda provocatoria, quali
>fonti ci rimangono se ad un certo punto la Chiesa si e' messa a bruciare
>tutti i
>testi che non gradiva?
Beh se vuoi provocare di piu' prova a chiedergli se esiste una fonte
storica contemporanea a Gesu' che ne parli, c'e' stato giusto
un gusto thread su it.arti.cinema...



title: Cristianesimo e Celti

author: Kralizec il Sommo Faltyn

text:
"Miriel" ha scritto nel messaggio
> > L'albero di Natale puo' darsi
> effettivamente l'albero di natale, o meglio l'abete rosso adornato con
> ghirlande luci e leccornie, proviene dal paganesimo germanico e
scandinavo.
> Nel XIX secolo questa tradizione fu ufficialmente assunta dalla corte
> francese e da qui ha avuto una rapida diffusione anche in paesi estranei
> alle tradizioni celtiche.
Se non sbaglio, l'abete era venerato perche', a differenza di tanti ltri
alberi, resisteva al freddo e alla neve, giusto?
Kralizec il Faltyn


title: Cristianesimo e Celti

text:
Kralizec il Sommo Faltyn <fal...@LE-MANI-DALLA-MIA-SACCAlibero.it> wrote in
message SvBj5.27884$dF5.5...@news.infostrada.it...
> Se non sbaglio, l'abete era venerato perche', a differenza di tanti ltri
> alberi, resisteva al freddo e alla neve, giusto?
in realta' "l'albero" per eccellenza e' il vischio ed ha in parte il
significato che gli dai tu, piu' precisamente e' l'unico albero a mettere
foglie nuove in inverno oltre al fatto di non necessitare di radici proprie
Per quanto riguarda l'abete e' l'albero legato alla nascita, ma non so dirti
il perche'
Miriel


title: Cristianesimo e Celti

text:
On Mon, 7 Aug 2000 15:33:33 +0200, "Miriel" <
silv...@ciaoweb.it
>
wrote:
Allora, non sono molto amante dei messaggi chilometrici in cui ci si
risponde riga per riga, per cui vorrei provare a togliere di mezzo
tutte le cose su cui non vale IMHO la pena di discutere.
(FONTI E STORIA)
>cmq riporto queste frasi di un famoso storico:
>"Nella valutazione dei fatti lo storico non e' mai rigorosamente imparziale.
CUT
>Cio' che si deve esigere dallo storico non e' dunque l'assoluta
>imparzialita', che e' pura utopia, ma l'uso corretto delle fonti, cio' una
>scrupolosa indagine sui fatti e una severa meditazione su di essi."
Io con questo brano che hai postato (e' E.H. Carr?) sono d'accordo. Se
questo e' quello che pensi anche tu, vuol dire che stavamo dicendo la
stessa cosa :P
Al limite, mi sembra che io abbia una visione piu' "ottimistica" della
tua sulla possibilita', con uso di ragione, di arrivare al consenso,
mentre tu mi sembri piu' "pessimista", per eesmpio quando scrivi:
>rimango della mia opinione: "le argomentazioni convincenti e ragionevoli"
>sono una cosa che di piu' soggettivo non c'e' ... inoltre fosse cosi'
>semplice non ci sarebbero "divergenze di interpretazione" ^____-
... ma mi sembrano sfumature.
ATLANTE
Qui devo fare il mea culpa (operazione peraltro tipicamente cattolica
^_*): ho sbagliato casa editrice. Stasera sono andato apposta in
libreria, pronto a comprarmi l'Atlante e Il Segno del drago per
giudicare di persona. Non li ho trovati (invece ho trovato... ma
vedremo poi) ma mi sono fatto un buon giro nella sezione della Demetra
e ammetto sinceramente che ho trovato tutte pubblicazioni molto serie.
CRISTIANESIMO E CELTI
Siamo d'accordo, ma mi sembra hce lo fossimo dal principio. Io
taglierei meno con l'accetta su S. Agostino, e rimango della mia idea
su S. Brigida, ma anche qui mi pare che siano sfumature.
Rimangono, se sei d'accordo, due provocazioni e un dissenso.
Ah, e in fondo quello che ho trovato in libreria.
>Per tornare al nostro argomento ti faccio una domanda provocatoria, quali
>fonti ci rimangono se ad un certo punto la Chiesa si e' messa a bruciare
>tutti i testi che non gradiva? cmq mi do' anche la risposta, naturalmente non meno
>provocatoria: fortunatamente non e' riuscita a distruggerli tutti, come pure
>non e' riuscita a distruggere tutti gli eretici
Allooora... e' chiaro che la risposta e' quella che dai tu. Mi
permetto pero' di insinuarti il dubbio che "fonte" e' anche quello che
ci e' rimasto: noi sappiamo come funzionava l'Inquisizione dai verbali
dei processi: ma e' una precisazione da storico - di difendere chi
brucia i libri non mi interessa proprio.
>> C'e' un episodio simile negli Atti degli Apostoli: S. Paolo inizia il
>> suo discorso agli ateniesi dicendogli che il "Dio Ignoto" a cui
>> avevano innalzato un altare lui l'ha conosciuto, ed e' il Dio di Gesu'
>> Cristo ecc ecc.
>
>battuta cattiva: questa e' una tua fonte? ^____-
Beh, si. E' una fonte inestimabile per capire cosa faceva Paolo quando
predicava e il suo rapporto conflittuale col mondo greco: non da sola,
naturalmente - si incrocia con le sue affermazioni nelle lettere, con
le lettere degli altri apostoli, con i testi delle prediche dei
vescovi del II secolo ecc.
Parliamo del "come", ovviamente. Il "cosa" (o meglio il "chi") dipende
dal volere ascoltare su un altro livello ;)
>certo che questa differenza sostanziale tra eretici e pagani mi fa'
>accaponare la pelle. Gli eretici sono i cristiani dissidenti, mentre i
>pagani non sono mai stati cristiani. Ma tu credi che quelli che non sono mai
>stati cristiani nella fede, ma sono stati battezzati per
>paura o ignoranza, e quindi vengono poi chiamati eretici se dimostrano di
>praticare riti pagani, sono nella realta' dei fatti molto diversi dai
>pagani?
Scelgo solo questo punto perche' lo trovo centrale. IMHO la
*religione* pagana "classica" non e' sopravvissuta fino al medioevo.
IMHO nel medioevo quelli che tu chiami pagani battezzati per paura e
ignoranza non esistevano (nota gli IMHO, ma i brani da te citati - che
ho tagliato - non mi sembrano decisivi, anzi).
Sono pienamente disposto ad ammettere che nel medioevo sopravvivessero
invece, in certe aree piu' che in altre, ma certamente in ambiente
rurale, *pratiche* pagane e superstiziose, ma, seconda obiezione, non
vedo questa marea di roghi innalzati per combatterle - questo e'
quello che chiamo mito. Un mito che offusca il fatto che i roghi nel
medioevo si innalzavano contro gli eretici, che non erano, come mi
sembri sostenere, pagani cammuffati, ma esponenti di movimenti
pauperistici e di riforma ecc ecc.
Per finire: insomma, vado in libreria. Intanto, alla caccia alle
streghe (per sintetizzare l'argomento) nel medioevo non e' dedicato
niente di niente. Onestamente sono rimasto sorpreso. Decine di titoli,
poniamo, sulle crociate e zero su zero su queste cose.
Ho trovato invece, e ho preso (maledicendoti, Miriel, perche' dovrei
leggere altro), di Fanucci, il manuale dell'inquisitore di Nicholas
Eymerich (quello vero). Per pompare l'edizione Fanucci ha avuto l'idea
di far fare l'introduzione a Valerio Evangelisti (quello dell'Eymerich
finto) il quale si diffonde in una discussione simile al nostro
discutere.
Evangelisti ammette che e' in corso un processo di revisione delle
opinioni storiche sull'Inquisizione (e cita un buon numero di storici
- di cui mi e' noto solo Cardini), mentre lui si schiera sul versante
"tradizionalista" (per capirci, senza valutazioni di merito).
Considerato che detesto Evangelisti con tutto il cuore, mi sento
confortato ;P.
Cmq, mettero' da parte la Storia di Genji, il Principe splendente, per
leggere manuale e saggio storico allegato, e poi vi faro' sapere.
R.
>
>Miriel



title: Cristianesimo e Celti

text:
On Mon, 07 Aug 2000 17:38:52 +0200, Ataru Moroboshi
<
at...@galactica.it
> wrote:
>Beh se vuoi provocare di piu' prova a chiedergli se esiste una fonte
>storica contemporanea a Gesu' che ne parli, c'e' stato giusto
>un gusto thread su it.arti.cinema...
Ataru, io sono il Vescovo di IACine, ma non sono fesso: non entro
quasi mai in thread religiosi o politici coi bagonghi (praticamente il
90% dei messaggi), soprattutto quando so in partenza che l'obiettivo
e' fare casino.
Per venire alla tua domanda, la citazione di Giuseppe Flavio e'
considerata, sebbene con argomenti non decisivi, un'interpolazione
cristiana. Peraltro, la storicita' di Gesu' (nel senso che sia
esistito un uomo chiamato Gesu') e' un po' difficile da mettere in
dubbio, salvo che non si faccia ricorso a teorie cospirazioniste un
po' ridicole.
In realta', poi, quello che conta e' il credere o meno alla
risurrezione, e di quella i testimoni ci sono, se uno li vuole
ascoltare ;P
R.



title: Cristianesimo e Celti

text:
On Mon, 7 Aug 2000 21:00:38 +0200, "Miriel" <
silv...@ciaoweb.it
>
wrote:
>in realta' "l'albero" per eccellenza e' il vischio
Vorrai dire l'agrifoglio...
>Per quanto riguarda l'abete e' l'albero legato alla nascita, ma non so dirti
>il perche'
Il citato libro sul giardino di Perugia sostiene che dipende dal fatto
che, come l'agrifoglio, e' verdeggiante in inverso. Ricorda anche che
specie longeva e che ha una buona resistenza (sfido: contiene
trementina!). Peraltro il suddetto libro ricorda il re Ceneo: si era
fatto una lancia di abete che aveva piantato al centro del suo
giardino costringendo i sudditi ad adorarla.
(Di dove fosse re costui lo ignoro, ma a occhio mi pare orientale)



title: Cristianesimo e Celti

text:
Rufus <
rse...@itiscalinet.it
> wrote in message
398f329...@news.tiscalinet.it...
> On Mon, 7 Aug 2000 21:00:38 +0200, "Miriel" <
silv...@ciaoweb.it
>
> wrote:
>
> >in realta' "l'albero" per eccellenza e' il vischio
>
> Vorrai dire l'agrifoglio...
NOOOOOOOOOOOOOOOOOO :-P
il vischio insieme alla quercia e' il simbolo dei druidi
"Plinio il Vecchio racconta che veniva reciso solo con un falcetto d'oro,
appena dopo il novilunio"
molto piu' dell'agrifoglio (sul cui significato non mi soffermo) e'
importante il biancospino. Secondo una leggenda diffusa in particolare in
Cornovaglia, Gesu' sarebbe giunto in Inghilterra con Giuseppe d'Arimatrea.
Nei pressi di Glastonbury Giusepppe avrebbe piantato in terra il suo
bastone, che miracolosamente fiori' in forma di biancospino, da quella volta
ogni anno, nell'anniversario della nascita di Cristo. Pianta che sarebbe poi
stata fatta distruggere ddai puritani di Cromwell nel 1649
Miriel


title: Cristianesimo e Celti

text:
On Mon, 07 Aug 2000 21:45:51 GMT,
rse...@itiscalinet.it
 (Rufus) wrote:
>
>Per venire alla tua domanda, la citazione di Giuseppe Flavio e'
>considerata, sebbene con argomenti non decisivi, un'interpolazione
>cristiana. Peraltro, la storicita' di Gesu' (nel senso che sia
>esistito un uomo chiamato Gesu') e' un po' difficile da mettere in
>dubbio, salvo che non si faccia ricorso a teorie cospirazioniste un
>po' ridicole.
Come hai chiesto a Miriel: "Quali sono le tue fonti ?"



title: Cristianesimo e Celti

author: stemyl

text:
Rufus ha scritto:
> Scelgo solo questo punto perche' lo trovo centrale. IMHO la
> *religione* pagana "classica" non e' sopravvissuta fino al medioevo.
> IMHO nel medioevo quelli che tu chiami pagani battezzati per paura e
> ignoranza non esistevano (nota gli IMHO, ma i brani da te citati - che
> ho tagliato - non mi sembrano decisivi, anzi).
> Sono pienamente disposto ad ammettere che nel medioevo sopravvivessero
> invece, in certe aree piu' che in altre, ma certamente in ambiente
> rurale, *pratiche* pagane e superstiziose, ma, seconda obiezione, non
> vedo questa marea di roghi innalzati per combatterle - questo e'
> quello che chiamo mito. Un mito che offusca il fatto che i roghi nel
> medioevo si innalzavano contro gli eretici, che non erano, come mi
> sembri sostenere, pagani cammuffati, ma esponenti di movimenti
> pauperistici e di riforma ecc ecc.
i roghi, piu' che altro, sono diventati "comuni" alla fine del medioevo,
dal '400 in poi, contrariamente a quanto si pensa sui cd. "secoli bui".
anche a me poi sembra molto piu' convincente la spiegazione di rufus.
non credo si possa parlare di "paganesimo" nel medioevo, perlomeno non
come lo si intendeva qualche secolo prima. e' vero che rimangono sacche
di dissenso, ma e' un dissenso che riguarda i riti e le credenze, la
tradizione e, soprattutto, la superstizione. questo, oltre alle eresie,
e' cio' che la chiesa cercava di combattere...
e' poi vero, cmq, che le sentenze di morte (roghi o altro alla fine non
conta troppo) vengono da molto piu' lontano e da prima che l'impero
romano cadesse. non ricordo piu' il secolo preciso, ma ci sono
esecuzioni di eretici gia' nel II o III secolo d.c., cioe' da quando il
cristianesimo diventa religione dominante...
volevo poi far notare che non e' vero che dopo il medioevo e oltre non
ci siano piu' state conversioni forzate al cristianesimo di interi
popoli. o meglio, e' vero solo se si guarda all'europa, ma non c'e'
bisogno che vi ricordi quanto successo nelle americhe... o quanto si e'
provato a fare in cina (la cina, a proposito, non e' stata evangelizzata
proprio perche' un concilio decise di non permettere lo svoglimento di
alcuni riti antecedenti. da quel momento il cristianesimo in cina e'
rimasta una religione secondaria...)

> Per finire: insomma, vado in libreria. Intanto, alla caccia alle
> streghe (per sintetizzare l'argomento) nel medioevo non e' dedicato
> niente di niente.
i titoli sono parecchi, credo, invece.
posso consigliarti di cercare qualcosa di luciano parinetto, che alla
caccia alle streghe ha dedicato moltissimi libri, anche da un punto di
vista filosofico e politico.
e poi c'e' qualcosa di giorgio galli.
entrambi hanno insegnato e insegnano all'universita' statale di milano
(filosofia morale e storia delle dottrine politiche rispettivamente)
--
burp! stemyl il folletto
   ICHer, UDDer e Membro della Mano Nera di ICH
   IAFo #78, LINU #5 - IHGGer a intermittenza #439
http://utenti.tripod.it/ICH/
 (It.Cultura.Horror)
http://www.horror.it
 (Horror-It)
http://digilander.iol.it/maggiecheung/
 (Dragon Inn)
"In fondo i vampiri non sono che uno specchio
dell'animo dell'uomo: volere cio' che non si e' o
che non si ha. Ma nel momento in cui si e' cambiati
si scopre l'abisso della nuova situazione. Non si
puo' fare piu' nulla, e l'unica cosa e' indagare
l'abisso in cui ci si trova"
#Abel - Clan Toreador#


title: Cristianesimo e Celti

text:
On Tue, 8 Aug 2000 08:18:58 +0200, "Miriel" <
silv...@ciaoweb.it
>
wrote:
>NOOOOOOOOOOOOOOOOOO :-P
>il vischio insieme alla quercia e' il simbolo dei druidi
Ok. Avevo capito male.
BTW, Miriel, se hai occasione vai a vedere il giardino medievale di
Perugia: penso che ti piacerebbe.



title: Cristianesimo e Celti

text:
On Tue, 08 Aug 2000 08:04:25 +0200, Ataru Moroboshi
<
at...@galactica.it
> wrote:
>Come hai chiesto a Miriel: "Quali sono le tue fonti ?"
Ma il corpus degli scritti del nuovo testamento, of course.
Non coglionarmi, Ataru: stiamo parlando di esistenza storica di un
rabbi di nome Gesu': sulla resurrezione, come ti ho gia' detto, ognuno
ascolta la voce che crede.



title: Cristianesimo e Celti

text:
On Tue, 08 Aug 2000 12:26:02 GMT, stemyl <
ste...@libero.it
> wrote:
>volevo poi far notare che non e' vero che dopo il medioevo e oltre non
>ci siano piu' state conversioni forzate al cristianesimo di interi
>popoli. o meglio, e' vero solo se si guarda all'europa, ma non c'e'
>bisogno che vi ricordi quanto successo nelle americhe...
Giusto, ovviamente.
Segnalo "Il rovescio della conquista", di Miguel Leon-Portilla, ed.
Adelphi.
>o quanto si e'
>provato a fare in cina (la cina, a proposito, non e' stata evangelizzata
>proprio perche' un concilio decise di non permettere lo svoglimento di
>alcuni riti antecedenti. da quel momento il cristianesimo in cina e'
>rimasta una religione secondaria...)
Scusami, non ho capito quella storia dei riti antecedenti...siccome mi
interessa, mi spieghi con piu' calma?

>i titoli sono parecchi, credo, invece.
TX
R.



title: Cristianesimo e Celti

text:
On Tue, 08 Aug 2000 17:08:21 GMT,
rse...@itiscalinet.it
 (Rufus) wrote:
>>Come hai chiesto a Miriel: "Quali sono le tue fonti ?"
>
>Ma il corpus degli scritti del nuovo testamento, of course.
Dal mex del Batocchi riguardo all'attendibilita' storica dei vangeli:
===============================
>Allora:
>1- non si capisce perchè tu escludi i vangeli come documentazione storica
Obiezione nulla. E' dal periodo dell'apologetica che i *Cristiani* si
affannano a trovare prove non testamentarie, e continuano a farlo
ancora
oggi.
Il motivo principale e' la loro forte incongruenza interna, e il fatto
che siano stati scritti anche 70 anni dopo la morte di Cristo, e da
persone che non possono averlo conosciuto.
L'unico compatibile con le date e' quello di Marco, probabilmente
risalente al periodo 70-90 d.C. circa: ma contiene, oltre agli errori
geografici sotto riportati, dei fraintendimenti che si giustificano
solo
assumendo un autore che non conosce la Palestina (il suo Cristo
condanna
il divorzio femminile, senza motivo, visto che la legge ebraica non lo
consentiva; cita la versione greca della Bibbia e non quella ebraica,
ecc.). Inoltre non sappiamo chi l'abbia scritto, visto che non riporta
indicazione dell'autore. Anzi, solo piu' tardi fu conosciuto come "il
Vangelo secondo Marco": cio' non significa affatto che l'abbia scritto
lui, anzi e' possibile che l'autore sia un anonimo che abbia scritto
la
"testimonianza" di Marco (che non poteva conoscere Gesu').
La questione non e' oziosa, visto che il vangelo di Giovanni afferma
di
essere la testimonianza di quest'ultimo, ma e' dimostrato che la parte
in
cui "Giovanni" afferma di aver personalmente scritto quel libro e' una
aggiunta successiva.
>(oltre che di fede, ma questo non c'entra) quando l'archeologia ha
>confermato la geografia ed i nomi storico - geografici (tu, in un altro
>post, hai affermato il contrario; per cortesia riportami esattamente le
>fonti della tua affermazione, dato che sei il primo che afferma ciò, così
>potrò controllare);
Qualche esempio:
-La "Cafarnao" dei Vangeli non coincide con nessuno dei luoghi
conosciuti
con questo nome e "citati" da Giuseppe Flavio, semplicemente perche'
uno
di essi e' una sorgente e non una citta', e l'altra *non* si chiama
Cafarnao ma Cefarnoco. Non e' superfluo dire che la citta' di Cafarnao
e'
citata *solo* dai vangeli fino al 2' secolo, il che significa che nel
resto del NT *non se ne trova traccia*; e che Origene secoli dopo
sembra
avere chiara coscienza di trovarsi di fronte ad un nome allegorico
("luogo della consolazione").
- la citta' di Betania e' sconosciuta alla Bibbia e a Giuseppe Flavio,
mentre Giovanni (con coerenza encomiabile) la situa una volta' al di
la'
e una volta al di qua del Giordano. Origene tenta di salvare la
frittata
spiegando che la prima in realta' si chiamava Betabara, nome, guarda
caso, completamente sconosciuto fino ad allora. Marco e Luca citano
una
citta' ad essa forse vicina (Betfage): anche su questa, silenzio
completo.
- Sempre l'apostolo Giovanni (cartografo ineccepibile) dice che il
Battista esercitava a "Ennon, vicino a Salim". Ennon, semplicemente,
non
esiste: e' provato che nasce da un fraintendimento del testo di Luca.
Salim, tanto per cambiare, non e' attestata: solo in Genesi sappiamo
che
Malchisedek e' il re di *SalEm* (con la "e").
- Marco, per non rimanere indietro, spara della castronerie ancora
peggiori: i maiali indemoniati si gettano nel mare di Galilea partendo
da
Gerasa, che e' distante quasi 50 km. Matteo ci mette la pezza, e
copiando
si ricorda di "correggere" in Gadara, che e' lontana "solo" 8 km.
Non contento, Marco fa andare Gesu' da Tiro al mar di Galilea passando
per Sidone: come andare da Roma a Napoli passando per Firenze.
- Giusto per mettere la ciliegina sulla torta, nessuna citta' dal nome
"Nazaret" e' conosciuta fino al 4' secolo d.C. Non la citano ne' la
Bibbia, ne' il Talmud, ne' Flavio Giuseppe, ne' alcun altro. Tenendo
conto che, ad esempio,  la citta' di Magadan o Dalmanutha fu
rinominata
"Magdala" dalla comunita' cristiana che la occupo' dal 2' secolo,
ritenendola luogo di origine di Maria Magdalena, si vede come in
antichita' si facessero pochi scrupoli di trasformare in realta'
luoghi
mitici.
L'archeologia a cui tu ti riferisci ha solo trovato luoghi
corrispondenti
grosso modo alle descrizioni molto generiche dei Vangeli, e sono
spesso
state decisamente parziali, come gli scavi *francescani* della
supposta
Cafarnao nel sito di Theloum (sito che, tra l'altro, potrebbe
coincidere
con Cefarnoco, ma non con la Cafarnao evangelica, a meno di supporre
un'altra castroneria). Questi scavi sono stati contestati da
autorevoli
archeologi israeliani, ad oggi non esiste alcuna prova che le rovine
risalgano al 1' secolo, mentre sull'affidabilita' dei metodi usati
pende
la macchia di molti reperti occultati per anni, e di tentativi di
falsificazione in occasione di una visita di Paolo VI.
>la giurisprudenza che si ricava dai vangeli è precisa
>sulle istituzioni romane e sulle sottigliezze giuridiche (Lc. inizia
>dando luoghi, nomi, tempi come si usava in tribunale);
Questo, forse: ma il tipo di racconto era comune all'epoca, anche per
vicende piu' o meno mitiche (Apollonio di Tiana). D'altra parte ha
poco
senso il "rigore" di luca, se poi si dimostra che il suo materiale e'
costituito dal vangelo di Marco, dal famoso documento Q e da Flavio
Giuseppe (che spesso fraintende).
E poi non parliamo della cronologia... Luca data la nascita di Cristo
al
6 d.C., Matteo a prima del 4 a.C.: e non c'e' alcun modo serio di
conciliarli. A cio' si aggiungono le altre cretinate: Anna e Caifa non
furono mai sommi sacerdoti conemporaneamente, sia perche' non ci
furono
mai 2 sommi sacerdoti allo stesso tempo, sia perche' Anna cesso' di
esserlo nel 15 d.C., 3 anni prima che lo divenisse Caifa.
A questo proposito, poi, la figura di Pilato e' completamente campata
per
aria, visto che da fonti storiche ne abbiamo un ritratto efferato,
irriducibilmente ostile ai giudei, tanto da essere rimosso proprio per
la sua condotta: in nessun caso avrebbe concesso la liberazione di un
prigioniero per le festivita' ebraiche.
==========================
>Non coglionarmi, Ataru: stiamo parlando di esistenza storica di un
>rabbi di nome Gesu':
Di cui mancano per l'appunto documenti contemporanei.



title: Cristianesimo e Celti

text:
Rufus <
rse...@itiscalinet.it
> wrote in message
398f245...@news.tiscalinet.it...
> Io con questo brano che hai postato (e' E.H. Carr?) sono d'accordo. Se
non e' Carr... e visto che siamo d'accordo non ti dico chi e' :-P
> questo e' quello che pensi anche tu, vuol dire che stavamo dicendo la
> stessa cosa :P
> Al limite, mi sembra che io abbia una visione piu' "ottimistica" della
> tua sulla possibilita', con uso di ragione, di arrivare al consenso,
> mentre tu mi sembri piu' "pessimista", per eesmpio quando scrivi:
[...]
piu' che pessimista io sono realista
> Scelgo solo questo punto perche' lo trovo centrale. IMHO la
> *religione* pagana "classica" non e' sopravvissuta fino al medioevo.
> IMHO nel medioevo quelli che tu chiami pagani battezzati per paura e
> ignoranza non esistevano (nota gli IMHO, ma i brani da te citati - che
> ho tagliato - non mi sembrano decisivi, anzi).
lascia da parte per un momento la storiografia... credi davvero che tutti
avessero presa di coscienza di cosa significasse essere Cristiani? tante'
che ammetti che sopravvivevano pratiche pagane, certamente tra i popolani
ignoranti, ma questi non contano forse? Possiamo definirli eretici per
ignoranza, ma non per ignoranza nel commettere atti pagani, ma per aver
scelto senza coscienza
> Sono pienamente disposto ad ammettere che nel medioevo sopravvivessero
> invece, in certe aree piu' che in altre, ma certamente in ambiente
> rurale, *pratiche* pagane e superstiziose, ma, seconda obiezione, non
> vedo questa marea di roghi innalzati per combatterle - questo e'
> quello che chiamo mito. Un mito che offusca il fatto che i roghi nel
> medioevo si innalzavano contro gli eretici, che non erano, come mi
> sembri sostenere, pagani cammuffati, ma esponenti di movimenti
> pauperistici e di riforma ecc ecc.
L'inquisizione nasce con quello scopo, ma e' fuor di dubbio che ad un certo
punto e' diventato uno strumento pr eliminare anche gli scomodi.
Non posso parlare di Valdesi camuffati, perche' mi obietteresti che non sono
da considerarsi pagani, ma eretici, quindi li lascio da parte. Accenno pero'
agli Ebrei, che invece devono considerarsi pagani (che nel 1492 dovettero
scegliere tra il battesimo o l'espulsione), ma non voglio dilungarmi per cui
dico solo che l'inquisizione spagnola nasce proprio per combattere quegli
ebrei convertiti (in quanto considerate conversioni opportunistiche) ma che
ha ben piu' profonde radici, piu' politiche che religiose. L'inquisizione
spagnola nel Nuovo Mondo si focalizzo' sugli emigranti ebrei che spesso
venivano giudicati per reati commessi alla morale: bigamia, bestemmie,
stregoneria. Un accenno anche al processo ai Templari, ma credo che qui
poiche' le teorie sono molteplici non arriveremmo ad un accordo. Infine lo
stesso concetto di eresia era alquanto "oscillante" a seconda dei papi:
Celestino V avrebbe difeso i Francescani Spirituali, ma il papa abdico' (o
fu obbligato ad adbicare) in favore di Bonifacio VIII che comincio' a
perseguitarli.
> Ho trovato invece, e ho preso (maledicendoti, Miriel, perche' dovrei
> leggere altro), di Fanucci, il manuale dell'inquisitore di Nicholas
> Eymerich (quello vero). Per pompare l'edizione Fanucci ha avuto l'idea
stai parlando del Directorium Inquisitorum? di che anno e' la traduzione?
> di far fare l'introduzione a Valerio Evangelisti (quello dell'Eymerich
> finto) il quale si diffonde in una discussione simile al nostro
finto perche' la biografia che ne fa' Evangelisti e' romanzata, pero' ti
ricordo che la sua fonte e' Henry Charles Lea, di cui tra l'altro avevo
fatto riferimento nell'altro mex... non e' che Lea non lo ritieni
attendibile per un motivo particolare? ^___-
> discutere.
> Evangelisti ammette che e' in corso un processo di revisione delle
> opinioni storiche sull'Inquisizione (e cita un buon numero di storici
> - di cui mi e' noto solo Cardini), mentre lui si schiera sul versante
> "tradizionalista" (per capirci, senza valutazioni di merito).
quelle parole tra parentesi sono un tuo giudizio personale? (non e' una
domanda polemica, voglio proprio sapere di piu')
Miriel


title: Cristianesimo e Celti

author: Anna Feruglio Dal Dan

text:
Rufus <
rse...@itiscalinet.it
> wrote:
> Per finire: insomma, vado in libreria. Intanto, alla caccia alle
> streghe (per sintetizzare l'argomento) nel medioevo non e' dedicato
> niente di niente. Onestamente sono rimasto sorpreso. Decine di titoli,
> poniamo, sulle crociate e zero su zero su queste cose.
Io so pochissimo di storia, ma so che ci sono alcuni libri fondamentali
che esaminano casi _singoli_ di processi alle streghe, uno per esempio
e' "Il formaggio e i vermi" di Ginzburg, editore mi pare Einaudi.
Se vai in biblioteca di roba ne trovi: in libreria no perche' non e' un
tema molto di moda in questi anni.
--
Cut out the attention signal in my address to mail me
Togliete l'avvertimento nel mio indirizzo per scrivermi


title: Cristianesimo e Celti

text:
On Tue, 08 Aug 2000 19:55:29 +0200, Ataru Moroboshi
<
at...@galactica.it
> wrote:
>>Ma il corpus degli scritti del nuovo testamento, of course.
Due (tre) osservazioni di metodo:
1 - se io parlo di corpus, e tu (o Battocchi) mi ribatti citando
errori *singoli* dei soli Vangeli, qualcosa non mi quadra...
tra l'altro, alcune cose si sarebbero risolte se tu (o Battocchi)
aveste letto direttamente quello che criticate.
2 - personalmente, non mi interessa entrare in thread in cui si
guadagnano punti correggendo l'avversario, e poi si vede chi ha vinto.
Anzi, non mi va di avere avversari. E poi, andiamo OT.
3 - rimane, comunque, una domanda, e IMHO importante: ma *tu* chi
credi che sia Gesu' di Nazareth?
Poi, per non dare l'impressione di sottrarmi, alcune cose che mi sono
saltate all'occhio. Non sono specializzato in esegesi biblica, e
dovrai accontentarti ;)
>Dal mex del Batocchi riguardo all'attendibilita' storica dei vangeli:
>===============================
>Obiezione nulla. E' dal periodo dell'apologetica che i *Cristiani* si
>affannano a trovare prove non testamentarie, e continuano a farlo
>ancora oggi.
?? Cioe' non sono da accettare i Vangeli perche' i cristiani per primi
non ci credono=cercano riscontri storici?
Per i cristiani il fatto centrale e' credere alla resurrezione. Stop.
Qualunque altra cosa (compresi riscontri storici esterni ai Vangeli)
puo' avere funzione di sostegno, apologetica (ahime') etc, ma non
sostituisce il fatto nudo e crudo dell'annuncio pasquale.
E' il fatto che siano stati scritti *numerosi* testi su Gesu' in un
tempo estremamente breve, testi che concordano nelle loro linee
essenziali, che andrebbe discusso.
>Il motivo principale e' la loro forte incongruenza interna, e il fatto
>che siano stati scritti anche 70 anni dopo la morte di Cristo, e da
>persone che non possono averlo conosciuto.
(CUT)
Veramente questo e' falso. Le prime stesure dei Vangeli sono datate
tra il 40 e il 50 d.c. Matteo e Luca possono essere datati intorno
all'80 d.c. ma potrebbero essere anteriori al 72.
Il piu' antico frammento di manoscritto del Vangelo di Marco ha un
termine *certo* ante quem del 68 d.c., ma la grafia delle lettere
greche lo data intorno al 50 d.c. Poiche' si tratta di una *copia*,
alcuni ritengono che la stesura sia anteriore, diciamo gli anni 40.
Peraltro il frammento e' al centro di una storia complicata e
controversa. In realta', molti sostengono che la stesura definitiva
del Vangelo di Marco risalga intorno al 64 d.c.
Anche il fatto della mancanza di coerenza interna e' una balla. I
Vangeli tra loro possono divergere, ma non si contraddicono mai (e ci
mancherebbe...)
>Marco, contiene, oltre agli errori
>geografici sotto riportati, dei fraintendimenti che si giustificano
>solo assumendo un autore che non conosce la Palestina (il suo Cristo
>condanna il divorzio femminile, senza motivo, visto che la legge ebraica non lo
>consentiva; cita la versione greca della Bibbia e non quella ebraica,
>ecc.).
??
1- Se il riferimento e' Mc 10, 1-12, cita con esattezza Dt 24, che
ogni buon ebreo doveva conoscere. Il diritto ebraico limitava la
possibilita' di ripudio solo all'uomo, ma il diritto romano (peraltro
vigente in tutto l'impero) dava questo diritto anche alla donna.
2- Se Marco era un proselito grecosemita, come e' probabile
appartenendo all'ambiente paolino, e' naturale che citi in greco
(peraltro il suo e' un greco ricco di aramaismi).
>Inoltre non sappiamo chi l'abbia scritto, visto che non riporta
>indicazione dell'autore.
(CUT)
Veramente, nessuno dei Vangeli enuncia il suo autore, *compreso* il
Vangelo di Giovanni - mi sono riletto tutto questo Vangelo per trovare
il riferimento che cita Battocchi, e non l'ho trovato.
In generale, gli autori dei Vangeli sono desunti dalla tradizione, e
verificati con dati incrociati:
p.es
. nel caso di Marco esistono due
attribuzioni del II secolo d.c., date con molta sicurezza. Notizie sul
Marco indicato da questi due autori vengono trovate negli Atti e nelle
Lettere di Paolo, e sono compatibili con il linguaggio e altre
caratteristiche stilistiche del Vangelo. Ma l'attribuzione non
influenza l'antichita' o la storicita' del testo, che si basa su altre
cose.
>Qualche esempio:
>-La "Cafarnao" dei Vangeli non coincide con nessuno dei luoghi
>conosciuti con questo nome e "citati" da Giuseppe Flavio, semplicemente perche'
>uno di essi e' una sorgente e non una citta', e l'altra *non* si chiama
>Cafarnao ma Cefarnoco. Non e' superfluo dire che la citta' di Cafarnao
>e' citata *solo* dai vangeli fino al 2' secolo, il che significa che nel
>resto del NT *non se ne trova traccia*; e che Origene secoli dopo
>sembra avere chiara coscienza di trovarsi di fronte ad un nome allegorico
>("luogo della consolazione").
Allora. Giuseppe Flavio e' uno storico da prendere con le pinze
(infatti, la sua testimonianza su Gesu' ecc. ecc.), ma non capisco
cosa c'entri qui, se stiamo parlando della storicita' dei vangeli.
Origene interpreta il nome (che non dimentichiamo in ebraico e'
espresso *senza* le consonanti) in maniera allegorica, mentre sembra
che avesse un significato piu' banale (luogo di Naum, essendo Naum un
nome proprio). Gli archeologi francescani sono molto convinti di avere
identificato il luogo in maniera certa. Se sono dei cialtroni,
suppongo che dei loro colleghi si preoccuperanno di smentirli con dati
inoppugnabili (vedi sotto).
>- la citta' di Betania e' sconosciuta alla Bibbia e a Giuseppe Flavio,
>mentre Giovanni (con coerenza encomiabile) la situa una volta' al di
>la' e una volta al di qua del Giordano.
(CUT)
Veramente il dubbio puo' essere se identificare Betania presso cui
Giovanni (Battista) battezzava con la Betania di Lazzaro, Marta e
Maria. Ma l'indicazione "al di la' del Giordano" e' solo in Gv 1,28
(Giovanni Battista), e nell'episodio di Lazzaro si specifica che
Betania e' un sobborgo di Gerusalemme: non puo' trattarsi dello stesso
luogo. Tanto e' vero che i discepoli di Giovanni (Battista) sono
provenienti geograficamente da zone lontane da Gerusalemme.
Ma Betania comunque e' costituita da una radice molto comune (vedi
anche BETlemme.
>- Sempre l'apostolo Giovanni (cartografo ineccepibile) dice che il
>Battista esercitava a "Ennon, vicino a Salim". Ennon, semplicemente,
>non esiste: e' provato che nasce da un fraintendimento del testo di Luca.
(CUT)
Allora. Luca sostiene che Giovanni (Battista) *percorreva* la regione
del Giordano, e questo e' compatibile col testo di Giovanni
(evangelista) che si preoccupa di indicare i luoghi diversi per
ciascun episodio. Ennon (nel greco Ainon) non si sa dove sia (viene da
alcuni identificato con Ain Farah), ma non puo' avere niente a che
fare con la Salem di Melchisedek, che e' mi pare nel Sinai. Del
fraintendimento del testo di Luca, onestamente non so dirti: pero' i
legami fra Luca e Giovanni non sono particolarmente forti...
>- Marco, per non rimanere indietro, spara della castronerie ancora
>peggiori: i maiali indemoniati si gettano nel mare di Galilea partendo
>da Gerasa, che e' distante quasi 50 km. Matteo ci mette la pezza, e
>copiando si ricorda di "correggere" in Gadara, che e' lontana "solo" 8 km.
Ma non e' vero! Mc dice che Gesu' era nella *regione* dei Geraseni, e
l'episodio si svolge subito dopo che Gesu' e' appena sbarcato: e'
evidente che sono sulla riva. Matteo precisa meglio la regione, ma in
entrambi i casi si specifica che Gesu' ha appena passato il mare...
>Non contento, Marco fa andare Gesu' da Tiro al mar di Galilea passando
>per Sidone: come andare da Roma a Napoli passando per Firenze.
Esagerato. Vuol dire aggirare la Galilea (infatti la destinazione e'
la Decapoli).
>- Giusto per mettere la ciliegina sulla torta, nessuna citta' dal nome
>"Nazaret" e' conosciuta fino al 4' secolo d.C. Non la citano ne' la
>Bibbia, ne' il Talmud,
(CUT)
Ma il Talmud non e' moolto successivo? E poi che prova e'? Non la
citano, percio' non esisteva?
>Tenendo conto che, ad esempio,  la citta' di Magadan o Dalmanutha fu
>rinominata "Magdala" dalla comunita' cristiana che la occupo' dal 2' secolo,
>ritenendola luogo di origine di Maria Magdalena, si vede come in
>antichita' si facessero pochi scrupoli di trasformare in realta'
>luoghi mitici.
>L'archeologia a cui tu ti riferisci ha solo trovato luoghi
>corrispondenti grosso modo alle descrizioni molto generiche dei Vangeli,
(CUT)
Vedi sopra. In mancanza delle osservazioni degli archeologi israeliani
citati, che non conosco, io in generale ho sempre letto testi (anche
tendenzialmente di non cristiani) che affermavano genericamente una
accettazione di questi lavori dei francescani.
La rinascita cristiana in Palestina e' legata all'opera
dell'imperatrice Elena e alla proclamazione del cristianesimo come
religione ufficiale dell'impero. Ma comunita' di cristiani erano
sempre esistite in Palestina, e molte identificazioni vennero fatte
sulla base della loro testimonianza. Se posso avere dei dubbi sul
ritrovamento di alcuni siti: la stalla, la casa di questo e di quello,
molto piu' difficle mi sembra il fraintendimento sui luoghi, tanto
piu' in un'epoca in cui l'impero aveva ancora tutta la sua
amministrazione: non stiamo mica parlando del medioevo.
>D'altra parte ha
>poco senso il "rigore" di luca, se poi si dimostra che il suo materiale e'
>costituito dal vangelo di Marco, dal famoso documento Q e da Flavio
>Giuseppe (che spesso fraintende).
Ma dove? Le fonti dei sinottici sono grosso modo: un proto-Matteo, un
"vangelo dei pagani", una raccolta di detti e opere del Signore molto
arcaica e una serie di relazioni sulla passione e la risurrezione.
Giuseppe Flavio scrive *dopo* il 70 d.c., (era con Tito alla
distruzione di Gerusalemme): non puo' avere influenzato Luca, il cui
Vangelo in quell'epoca era quasi terminato
>E poi non parliamo della cronologia... Luca data la nascita di Cristo
>al 6 d.C., Matteo a prima del 4 a.C.:
>e non c'e' alcun modo serio di
>conciliarli. A cio' si aggiungono le altre cretinate: Anna e Caifa non
>furono mai sommi sacerdoti conemporaneamente, sia perche' non ci
>furono mai 2 sommi sacerdoti allo stesso tempo, sia perche' Anna cesso' di
>esserlo nel 15 d.C., 3 anni prima che lo divenisse Caifa.
Ma veramente il vangelo non dice che erano sommi sacerdoti
contemporaneamente, anzi dice il contrario.
E sai la nascita di quanta gente viene datata da storici definiti
attendibilissimi con uno scarto di dieci anni?
Vabbe', mi e' venuto piu' lungo del previsto e mi sono infognato
praticamente su tutti i punti. Pazienza, plz.



title: Cristianesimo e Celti

text:
On Wed, 09 Aug 2000 08:37:25 GMT,
ada...@libero.attenzionetogliquesto.it
 (Anna Feruglio Dal Dan) wrote:
>Io so pochissimo di storia, ma so che ci sono alcuni libri fondamentali
>che esaminano casi _singoli_ di processi alle streghe, uno per esempio
>e' "Il formaggio e i vermi" di Ginzburg, editore mi pare Einaudi.
Grazie. Ho visto che anche Cardini ha pubblicato gli atti di un
processo a una strega, sicuramente di epoca medievale. Sinceramente
non e' un tema che mi appassioni tanto, e se Miriel la smette di
tormentarmi :PPP credo che non lo comprero'.
R.



title: Cristianesimo e Celti

text:
On Wed, 9 Aug 2000 00:16:22 +0200, "Miriel" <
silv...@ciaoweb.it
>
wrote:
>non e' Carr... e visto che siamo d'accordo non ti dico chi e' :-P
Grazie. Grazie. Grazie. Tu si che sai cos'e' la GENTILEZZA ;P
>lascia da parte per un momento la storiografia... credi davvero che tutti
>avessero presa di coscienza di cosa significasse essere Cristiani?
(CUT)
Si. Io credo che nel medioevo il cristianesimo fosse una realta'
pervasiva. Credo sia difficile capirlo per noi che siamo abituati alle
distinzioni (Chiesa/Stato, ragione/fede, legge/morale) mentre credop
che per l'uomo europeo medio il cristianesimo fosse LA realta', non
UNA realta'.
Il fatto che ci fosse scarto fra il cristianesimo "ufficiale" dei
teologi e quello dei "contadini" non mi sembra in contraddizione,
perche' siamo sempre *dentro* un linguaggio e un modo di vedere la
realta' comune.
>(Inquisizione)
Sono d'accordo con quello che dici, ma espulsione degli ebrei ecc ecc
non appartengono al medioevo ma all'eta' moderna, e su quella fase
della vita dell'Inquisizione avevo gia' detto di essere d'accordo con
te.
Peraltro, ho trovato su un bel saggio, L'isola della Noce Moscata,
racconti di torture terribili inflitte nelle Molucche dagli olandesi a
coloni *inglesi*, per puri fini politici, nel *1700*. Per dire che
pratiche che siamo abituati a considerare tipicamente inquisitorie
erano poi tipiche di tanti ambienti.
>stai parlando del Directorium Inquisitorum? di che anno e' la traduzione?
La traduzione e' copyright 2000 Fanucci, non accreditata. Potrebbe
essere del curatore dell'opera originale (copyright 1973 Ecole
Pratique ecc ecc), cioe' Luis Sala-Molins. Oppure e' di Evangelisti.
C'e' poi nell'introduzione tutta una questione furiosa di edizioni
pirata e di diritti rubati (ad opera, si dice, di Piemme, in effetti
casa editrice ultimamente alquanto spregiudicata... ma fino al furto
di libro, mah).
Naturalmente Luis Sala-Molins non edita, neanche nell'edizione
francese originale, tutto il Directorium - il libro che ho dovrebbe
riportare la parte procedurale, se ho capito bene.
>finto perche' la biografia che ne fa' Evangelisti e' romanzata, pero' ti
>ricordo che la sua fonte e' Henry Charles Lea, di cui tra l'altro avevo
>fatto riferimento nell'altro mex... non e' che Lea non lo ritieni
>attendibile per un motivo particolare? ^___-
Non so chi sia Lea: onestamente il brano che tu hai citato nell'altro
messaggio mi sembra parziale (nel senso di incompleto, non "di
parte"), ma ovviamente e' uno stralcio brevissimo.
Peraltro Evangelisti dichiara di avere utilizzato come fonte proprio
l'edizione del Directorium di Luis Sala-Molins.
>> Evangelisti ammette che e' in corso un processo di revisione delle
>> opinioni storiche sull'Inquisizione (e cita un buon numero di storici
>> - di cui mi e' noto solo Cardini), mentre lui si schiera sul versante
>> "tradizionalista" (per capirci, senza valutazioni di merito).
>
>quelle parole tra parentesi sono un tuo giudizio personale? (non e' una
>domanda polemica, voglio proprio sapere di piu')
Eh?
Cerco di "strizzare".
Evangelisti parte dicendo: "In quel campo di studi sta avvenendo un
fenomeno curioso e, per molti versi, inquietante. Quasi tutte le
ricerche sull'Inquisizione che escono oggi oscillano tra la
riabilitazione e l'apologia dichiarata del Santo Uffizio" e condensa
le argomentazioni di questi studi in circa una decina di righe (di una
edizione tascabile), indicando come storici che seguono questo
indirizzo Tedeschi, Monter, Benassar, Henningsen, Prosperi, Kamen,
Dedieu, Cardini. Piu' una serie di pamphlettisti (senza nome) definiti
"di matrice cattolico-integralista e, talora, persino di tono
antisemita" (qui in nota si indica Vittorio Messori, che e' in effetti
un apologeta cattolico - a me non piace molto, ma mi lascia perplesso
che a demolirlo venga chiamato in causa un articolo di "Scienza e
Paranormale" del *chimico* Luigi Garlaschelli).
Fatta questa premessa, Evangelisti sostiene che si tratta di una forma
di "negazionismo" o di "revisionismo" (il passo onestamente non mi e'
chiaro) appoggiandosi allo storico Henry Kamen.
(Ah, ecco. Cita Lea come bestia nera dei revisionisti)
A questo punto, Evangelisti cita alcuni errori dei "revisionisti"
1) La conta arbitraria delle vittime. "L'inquisizione ha avuto periodi
di virulenza e altri di quiete, in cui ha quasi cessato di esistere.
Basta scegliere un lasso temporale abbastanza lungo per dimostrare che
i condannati furono una percentuale esigua dei processati" (spazio
occupato dall'analisi di questo punto: quasi due pagine. Credibilita'
(IMHO): 5 su 10)
2) La disomogeneita' di tempo e luogo. "Si, gli inquisitori spagnoli
del Rinascimento trascurano le streghe, ma si dedicano agli ebrei;
quelli romani non si accaniscono (troppo) sugli ebrei, e perseguitano
invece i luterani e gli omosessuali; quelli dei Paesi Bassi ignorano
gli omosessuali e infieriscono inve sulle streghe, e cosi' via. Ma il
problema non e' giudicare questa o quella filiale del Santo Uffizio
per cio' che *non* ha commesso". (Spazio dedicato: poche righe.
Credibilita' - vedi sotto).
3) L'assoluzione del mandante. "E' preoccupante l'analogia con chi,
nel campo infinitamente piu' nobile degli studiosi dell'Inquisizione,
cerca di scindere tra loro le varie realta' locali, fino a negare le
responsabilita' dei papi in cio' che avveniva alla periferia della
Chiesa" (Spazio dedicato: una pagina e mezza. Credibilita' 7 su 10, ma
vedi sotto).
4) La comprensione per i carnefici, il disprezzo per le vittime. "...
tutti i recenti interventi di Adriano Prosperi, meno prudenti della
sua saggistica, tendono ad accreditare l'immagine dell'inquisitore
come uomo pio e mite..." (Spazio: quasi due pagine, credibilita' 4).
5) La svalutazione delle testimonianze e delle fonti. "Le storie
documentate e imponenti di Lea sono state denigrate con tale foga che
ormai sembrano l'opera di un collezionista di leggende, e non del
maggiore storico che gli Stati Uniti abbiano finora prodotto in
materia". (Spazio: meno di una pagina, credibilita' 4).
Allora. Beninteso, dopo c'e' un saggio che mi sembra molto piu'
profondo di Sala-Molins e che voglio leggere con attenzione. Invece,
come avrai capito, il piccolo saggio introduttivi di Evangelisti (che
ammetto onestamente di detestare da ben prima) non mi ha convinto. Non
so come dirlo, ma spira per quelle pagine un'aria malsana, che per un
po' non sono riuscito a identificare. Poi ho capito. Intanto, c'e' un
continuo accostare persone che io *so* che sono serie, come Cardini,
con figure che sono abituato a detestare, come gli storici che negano
l'Olocausto. E' un accostamento sempre suggerito e mai portato a
termine, ma che appare veramente subdolo e che gia' serve a far
pendere la bilancia in sfavore di Evangelisti. Poi c'e' il problema
del... perche'. Sembra che tutto ruoti intorno al "giudizio" da dare
sull'Inquisizione... piu' probabilmente sulla Chiesa. Ma se non
apprezzo apologeti come Messori, non mi piacciono neanche
anticlericali di principio come Evangelisti. E poi lo scopo della
storia non e' "giudicare".
R.



title: Cristianesimo e Celti

text:
Rufus <
rse...@itiscalinet.it
> wrote in message
39918332...@news.tiscalinet.it...
> Sinceramente
> non e' un tema che mi appassioni tanto, e se Miriel la smette di
> tormentarmi :PPP credo che non lo comprero'.
ma senti chi parla... sei stato tu ad iniziare tutto questo ^______-
cmq io oggi nel dover scegliere tra un libro sull'inquisizione e uno
sull'anno Mille...
mi sono comprata invece Il Potere dei Druidi della Llywelyn:
non-spoiler anti-Kralizec presente in quarta di copertina
"... La campagna di Cesare in Gallia viene narrata da almeno duemila anni,
ma sempre dal punto di vista dei vincitori. Finalmente ora, mescolando
abilmente gli elementi magici, storici e avventurosi di un'epoca per lo piu'
inesplorata, Morgan Llywelyn ha saputo ricreare un'immagine potente ed
evocativa di una cultura che deve lottare per non perire e di un uomo che
possiede il genio e la visione per salvare il suo popolo dalla
distruzione."
non vedo l'ora di leggerlo ^___^
Miriel :-P


title: Cristianesimo e Celti

text:
On Wed, 9 Aug 2000 22:10:39 +0200, "Miriel" <
silv...@ciaoweb.it
>
wrote:
>ma senti chi parla... sei stato tu ad iniziare tutto questo ^______-
moi? ;)
>mi sono comprata invece Il Potere dei Druidi della Llywelyn:
Io invece dopo il post su Evangelisti ho spento il PC e ho beatamente
iniziato il Genji Monogatari.
R.



title: Cristianesimo e Celti

text:
Miriel ha scritto:
> cmq io oggi nel dover scegliere tra un libro sull'inquisizione e uno
> sull'anno Mille...
> mi sono comprata invece Il Potere dei Druidi della Llywelyn:
bello!! a me e' piaciuto molto (e' stato il primo della llywelyn che
leggevo) ^____^



title: Cristianesimo e Celti

text:
Rufus ha scritto:
> >o quanto si e'
> >provato a fare in cina (la cina, a proposito, non e' stata
> >evangelizzata proprio perche' un concilio decise di non permettere
> >lo svoglimento di alcuni riti antecedenti. da quel momento il
> >cristianesimo in cina e' rimasta una religione secondaria...)
> Scusami, non ho capito quella storia dei riti antecedenti...siccome
> mi interessa, mi spieghi con piu' calma?
in effetti mi sono (non)spiegato male, e ho messo assieme due cose che
non c'entravano... ^^;;;
la conversione forzata dei popoli delle americhe riguardava un aspetto
del discorso, quello dell'evangelizzazione della cina un'altro, cioe'
l'adattamento dei riti della chiesa a quelli preesistenti (che era poi
l'argomento dal quale era partito il thread), mentre nel mio mex
sembrava parlassi della stessa cosa ^^;;
cmq, per quanto riguarda la cina...
la chiesa ha a lungo tentato di convertire le popolazioni cinesi al
cristianesimo, ma sono sempre sopravvisuti riti legati al
confucianesimo. per un buon periodo di tempo questo fatto e' stato
tollerato dalla chiesa ma ha portato a lunghi dibattiti nell'arco del
seicento e settecento. alla fine si giunse alla loro proibizione da
parte di clemente XI (1704) prima e di benedetto XIV (1742) poi, votando
al fallimento ogni successivo tentativo di conversione del celeste
impero... ^_^
il discorso e' cmq molto piu' amplio.
prima di tutto in asia l'evangelizzazione e' stata portata avanti quasi
esclusivamente dai cattolici, in gran parte dai suoi ordini religiosi,
nella fattispecie dai gesuiti. questi ottennero scarsi successi in
india, migliori in giappone (perlomeno fino a quando non furono
scacciati) e in cina. qui vennero accolti benevolmente dagli imperatori
(prima dalla dinastia ming, poi da quella q'ing) e svolsero persino a
corte funzione di matematici e astrologi. ma l'atteggiamento dei cinesi
era piu' che altro di curiosita' per qualcosa di diverso, che altro.
fino al '700 inoltrato, infatti, e a partire dal nostro medioevo, la
cina e' sempre stata superiore sia tecnologicamente che
organizzativamente (si veda ad es. anche l'interesse dimostrato da piu'
di un illuminista per questa societa', tra gli altri voltaire... anche
se spesso si avevano informazioni fin troppo positive) rispetto ai paesi
occidentali, non era quindi facile penetrare nella mentalita' di un
popolo cosi' grande come fu per centinaia di altri popoli.
i gesuiti se ne accorsero, e iniziarono presto un'opera di cernimento
sulle tradizioni religiose cinesi, cercando di adattare la visione
cinese a quella cattolica, in modo da favorire le conversioni. nel fare
questo presero soprattutto dal confucianesimo, cercando di amalgamarne
le visioni (creando quelli che poi saranno detti i "riti cinesi"). nel
fare questo insospettirono pero' la chiesa di roma. si svolse poi un
lungo dibattito, con gli esiti che ti ho detto sopra...

> >i titoli sono parecchi, credo, invece.
> TX
figurati -___^
cmq sono stato di nuovo in libreria e i libri sono veramente molti, sia
sull'inquisizione che su molti degli argomenti trattati nel thread, a
partire dalla conversione dei popoli non-cristiani (uno parlava delle
conversioni dalla caduta dell'impero romano fino all'eta' moderna... non
ricordo il titolo, pero' ^^;;;)



title: Cristianesimo e Celti

text:
On Wed, 09 Aug 2000 22:38:06 GMT,
rse...@itiscalinet.it
 (Rufus) wrote:
>
>>mi sono comprata invece Il Potere dei Druidi della Llywelyn:
>
>Io invece dopo il post su Evangelisti ho spento il PC e ho beatamente
>iniziato il Genji Monogatari.
SF/Religione ... sto' leggendo finalmente in lingua originale Stranger
in A Stranger Land di R.A.Heinlein.
                           Thou art God



title: Cristianesimo e Celti

text:
On Fri, 11 Aug 2000 15:32:38 GMT, stemyl <
ste...@libero.it
> wrote:
(CUT)
>si svolse poi un
>lungo dibattito, con gli esiti che ti ho detto sopra...
Grazie di tutte le info.
Ho cmq delle perplessita': la presenza cattolica in Cina termina
sostanzialmente con la rivolta dei boxer dei primi del '900 - cioe' un
secolo e mezzo *dopo* i papi che hai citato...
... d'altra parte, e' evidente che a quel punto per i cinesi vale
l'equazione cattolico=servo dei dominatori europei=estraneo alla
identita' nazionale cinese, e questo si adatta con le cose che hai
scritto.
R.



title: Cristianesimo e Celti

text:
On Fri, 11 Aug 2000 15:32:38 GMT, stemyl <
ste...@libero.it
> wrote:
>il discorso e' cmq molto piu' amplio.
>prima di tutto in asia l'evangelizzazione e' stata portata avanti quasi
>esclusivamente dai cattolici, in gran parte dai suoi ordini religiosi,
>nella fattispecie dai gesuiti. questi ottennero scarsi successi in
>india,
beh a livello di conversioni sì... però non bisogna trascurare
l'importanza che alcuni aspetti della morale cattolica hanno avuto, ed
hanno influenzato molti pensatori indiani... basti pensare che Gandhi
citava spesso e volentieri il discorso della montagna.
A proposito di indiani e cristinesimo cito un aneddoto carino, che non
tutti conoscono. Quando i Portoghesi arrivarono in India erano
convinti, soprattutto in virtù del famigerato prete Gianni, che quello
fosse un paese cattolico... e gli indiani li portavano in giro er i
vari templi e i Portoghesi vedendo statue dalla testa d'elefante e
simili si dicevano che avevano veramente un modo stranissimo di
rappresentare Cristo... ROTFL!
E ci hanno messo un po' di anni per capire che si sbagliavano!
migliori in giappone (perlomeno fino a quando non furono
>scacciati) e in cina. qui vennero accolti benevolmente dagli imperatori
>(prima dalla dinastia ming, poi da quella q'ing) e svolsero persino a
>corte funzione di matematici e astrologi. ma l'atteggiamento dei cinesi
>era piu' che altro di curiosita' per qualcosa di diverso, che altro.
poi non li ritenevano pericolosi... e in Cina quello che non minaccia
il potere non viene perseguitato...
>
>fino al '700 inoltrato, infatti, e a partire dal nostro medioevo, la
>cina e' sempre stata superiore sia tecnologicamente che
>organizzativamente (si veda ad es. anche l'interesse dimostrato da piu'
>di un illuminista per questa societa', tra gli altri voltaire... anche
>se spesso si avevano informazioni fin troppo positive)
Acc! Tu parli del 1700 inoltrato come data di superamento da parte
dell'occidente senza ombra di dubbio! E' una delle questioni più
dibattute del mondo :-PPPPPP
E poi sarebbe più interessante capirne perché avvenga...
 rispetto ai paesi
>occidentali, non era quindi facile penetrare nella mentalita' di un
>popolo cosi' grande come fu per centinaia di altri popoli.
E soprattutto dotato di una cultura molto più antica e consolidata di
quanto fosse la loro stessa...
p.
--
phoenix la zucca, grande fan di Thomas Pynchon, Philip K. Dick e Ana Maria Matute
      (`'·.¸(`'·.¸(`'·.¸  ¸.·'´)¸.·'´)¸.·'´)
«´¨`·.¸¸ .ø° "chiamatemi phoenix" °ø¸¸.·´¨ `»
      (¸.·'´(¸.·'´(¸.·'´  `'·.¸)`'·.¸)`'·.¸)
"Toto, mi pare che questo non sia più il Kansas"
...la fantasia al potere!


title: Cristianesimo e Celti

text:
On Sun, 13 Aug 2000 13:32:46 GMT,
rse...@itiscalinet.it
 (Rufus) wrote:
>Ho cmq delle perplessita': la presenza cattolica in Cina termina
>sostanzialmente con la rivolta dei boxer dei primi del '900 - cioe' un
>secolo e mezzo *dopo* i papi che hai citato...
sì ma la fase di espansione termina nel periodo che ha detto stemyl...
e successivamente più che di cattolici è meglio parlare di cristiani,
visto che fondamentalmente vi era una presenza per lo più protestante
e cmq l'influenza cattolica in Cina era già terminata prima che con i
Boxer, ma con la rivolta dei Taiping Tianguo e la successiva
repressione... i Boxer hanno stroncato solo le ultimissime
manifestazioni.



title: Cristianesimo e Celti

text:
phoenix ha scritto:
> beh a livello di conversioni sě... perň non bisogna trascurare
> l'importanza che alcuni aspetti della morale cattolica hanno avuto,
> ed hanno influenzato molti pensatori indiani...
ok, ma si parlava di conversioni... :-p
> A proposito di indiani e cristinesimo cito un aneddoto carino,
> che non tutti conoscono.
rotfl!!! :D
> >fino al '700 inoltrato, infatti, e a partire dal nostro medioevo,
> >la cina e' sempre stata superiore sia tecnologicamente che
> >organizzativamente (si veda ad es. anche l'interesse dimostrato
> >da piu' di un illuminista per questa societa', tra gli altri
> >voltaire... anche se spesso si avevano informazioni fin
> >troppo positive)
> Acc! Tu parli del 1700 inoltrato come data di superamento da parte
> dell'occidente senza ombra di dubbio! E' una delle questioni piů
> dibattute del mondo :-PPPPPP
ma e' dibattuto se questo "superamento" sia avvenuto dopo (cioe' nel
1800), o prima?
poi, certo, dipende dai fattori che si guardano.
nel '700 la cina era gia' in una fase recessiva. era una societa' chiusa
e monolitica e sempre piu' in preda alla corruzione, dovuta soprattutto
al fossilizzarsi del confucianesimo tradizionale.
pero' e' indubbio che potesse sempre competere con l'occidente, e sotto
certi punti di vista fosse anche molto piu' avanzata... ^___^
> E poi sarebbe piů interessante capirne perché avvenga...
il problema imo sta tutto li'. si sono chiusi in loro stessi, ma al loro
interno c'erano semi di distruzione.
lo stesso, infatti, non e' avvenuto, per fare un esempio, in giappone.
la societa' giapponese era ancora piu' chiusa in se stessa di quella
cinese, ma al suo interno erano presenti fattori che, una volta che si
fosse sbloccato il protezionismo, l'ha portata ad un sistema altamente
capitalistico e "moderno" nel giro di un cinquantennio, cosa impossibile
in cina...



title: Cristianesimo e Celti

text:
Rufus ha scritto:
> Ho cmq delle perplessita': la presenza cattolica in Cina termina
> sostanzialmente con la rivolta dei boxer dei primi del '900 -
> cioe' un secolo e mezzo *dopo* i papi che hai citato...
ok, ma si stava parlando di conversioni, e la fase espansiva, come dice
phoenix, termina proprio nel settecento... almeno a quanto ne so... ^^;;
