text:
Daleien disse:
[magia]
> > Di sicuro non sono l'unico, ma io credo di averne una concezione meno
che
> > minima..
> >
> > Ihc'
>
> Strano che non avessi qualcosa da ridire, essere dal buffo cappello! ^__^
>
:) e rispondo tardi solo perche' il mio modem aveva fatto ciao ciao con la
manina.
adesso son isdnato. vale a dire.. ci metto molto meno tempo a connettermi
per venire a rompere i coglioni :)
> Cmq,non sto parlando di magia come "muovo le mani e dico una parola ed
> ecco la palla di fuoco",
Ok. e' gia' un passo avanti rispetto ad altre opinioni. Imho, ovviamente.
>ma magia come una spiegazione dell'irrazionale o
> di cio' possiamo immaginare, credere che esista ma non provare; dal
> multiverso, alle esistenze parallele, alla teoria del caos...
Uhm. A dire il vero, nell'ordine, io non credo che ne' esista il multiverso,
ne' esistano le.. ehm.. sorry la ripetizione...  esistenze parallele, e
infine non so cosa sia la teoria del caos. Ho una vaghissima concezione
dei... Moti Browniani? utilizzata per la spiegazione micro-macroscopica
dell'energia termica di un gas, ma niente piu'. non credo cmq abbia a che
fare con quelo a cui ti riferisci.
Cmq, tornando al nodo principale della questione: personalmente non mi sono
mai trovato di fronte a cose che non riuscissi a spiegare. Suppongo che da
un certo punto di vista certe esperienze di questo tipo siano quelle che per
alcuni portano verso la Fede (ricordo il ciuco di Shreck: se sei in un
tunnel, non andare verso la luce :)) )..
cmq, dicevo, non ne ho trovate. per cui non ho dovuto mai fare ricorso a
espedienti, nella mia mente, per giustificare qualcosa. Soprattutto, a causa
della recente tesina di storia della fisica portata alla maturita' e di una
discussione con mio padre, mi son reso conto di quelle che .. ora come ora..
sono le mie opinioni in proposito. Tutti gli eventi del mondo sono
"Inspiegabili" a livello razionale. La fisica permette di applicarvi, a
posteriori, delle leggi che possano _descrivere_ parti diverse di questo
caos. Dunque, e' la fisica l'espediente mentale che ci permette di dare una
spiegazione alla cosa. Insomma.. come si puo' pensare all'ordine di
grandezza di un neutrone, sentir parlare da alcuni della natura ultima delle
cose come associazioni onda particella e non pensare che il legame con le
nostre percezioni sia lontanissimo e quasi casuale?
A me piacerebbe molto l'esistenza dell'irrazionale, fondamentalmente per un
motivo egoistico. Pero' non e' cosi'. Non avendo Fede, per me :
a) il mondo e' un "universo tecnico", le leggi fisiche esistono a priori (e
diventano quindi una specie di Dio) e la fisica si sta piano piano
avvicinando ad eguagliarle
b) il mondo e' un caos solo in parte descritto da teorie fisiche a
posteriori.
Penso che di alternative, alla fin fine, non ce ne siano poi cosi' tante. Se
acquistassi fiucia in Dio sarebbe tutto piu' facile (a livello di
immaginazione del mondo). Per ora, andare avanti con un sistema quasi
epicureo e' un ottimo sistema per assicurarmi un po' di pace in testa. E non
chiedo altro :)
> Insomma non mi dire che tu sei in grado di razionalizzare tutto quello
> che vedi, senti e pensi. Ci sara' qualcosa che non puoi spiegare e
> ricorri alla fantasia per farlo, o qualcosa di simile.
> ?_?
E' proprio qui il blocco, come ho gia' detto sopra. Non ricorro alla
fantasia per spiegarlo. Pensare che ci sia una spiegazione e' un'ovvia
tendenza umana, ma deve (imho) essere vinta. altrimenti ci si scontra con
cose veramente troppo grandi (sia a livello fisico che morale) ed e'
difficile far si' che la sicurezza o l'ipotesi regga.
Ihc'
P.S.
Mi scuso per l'evidente scolasticismo di molto affermazioni e idee.. e'
molto poco originale, lo so :)
Ma che ci volete fare, e' solo un giorno che non sono piu' un liceale ^____^


title: Gli albori del fantasy.Scusate la domanda scema.

author: Elendil

text:
<Daleien>; il Drago <the...@liberoLATESTANELLEFAUCIDELDRAGO.it> wrote in
message MPG.15a5bdf98...@news.libero.it...
> Cmq,non sto parlando di magia come "muovo le mani e dico una parola ed
> ecco la palla di fuoco", ma magia come una spiegazione dell'irrazionale o
> di cio' possiamo immaginare, credere che esista ma non provare; dal
> multiverso, alle esistenze parallele, alla teoria del caos...
Scusa se mi intrometto, ma guarda che la teoria del caos (o "teoria della
complessità") si appoggia su solide basi scientifiche in discipline diverse,
dunque non la accomunerei al resto



author: Rek

text:
In message <DDp07.1268$
K55....@news.infostrada.it
>, "Kralizec il Sommo
Faltyn" wrote:
> A parte il fatto che (come mi ha fatto notare Gorgon) non potevano mettere
> tutti sotto i cappucci delle tute distillanti per ovvi motivi scenici, ma
> tutta la cultura Fremen sull'uso dell'acqua e' andata a farsi friggere.
> E poi, quell'assurda intrusione dei moduli estranianti, roba che nel libro
> manco esiste.
> L'arrivo dei vermi, poi.... ma chi ha mai letto che arrivino scatenando
> lampi un po' ovunque?
eh, vabbe', un po di scena non guasta ^___^
> Ripeto: e' un pessimo film (rispetto al libro) ma resta il fatto che l'ho
> adorato.
non ho ancora letto il libro (e' nella sempre piu' lunga lista dei "libri da
leggere"), ma pure io adoro quel film! ogni volta che lo danno in tv non me lo
perdo, e, per fortuna che mi dimentico sempre di avere un videoregistratore...
^__^
> Stupita? E perche'? In effetti Sting faceva davvero la parte del figone ma
> quel Paul.... bof....
si', ma la parte di sting era veramente minima... avra' detto la meta' delle
battute di swarzeneger (sono sicuro di averlo scritto male) in terminator,
tutto quello che faceva era ghignare e mostrare i muscolazzi...
> E invece, Gurney Halleck, interpretato dall'attore che fa Picard nella serie
> di Star Trek "The next generation"? (riuscissi mai a ricordare come si
> chiama).
Patrick Stewart!
> L'hai mai giocato il giochetto per pc?
dune 1 o 2?
il primo era molto carino: un misto fra avventura grafica e strategia che
seguiva abbastanza bene la trama del film
il secondo e' stato il punto di partenza per il genere strategico in tempo
reale, ma con il film aveva in comune solo i nomi delle fazioni (se non ricordo
male)...
--
     / Regnak                 |  | || taXe...@uk2.Xet : X = n  || |  |
O===(]===============-------  |  | ||
tanelornbards.cjb.net
     || |  |
     \ IAFo #138              |  | || ICQ #64582534             || |  |
...:::: Listening: Dream Theater - Surronded                  ::::....


author: Kralizec il Sommo Faltyn

text:
"Parvati V" ha scritto nel messaggio
> >> [dune di david lynch]
> >Ripeto: e' un pessimo film (rispetto al libro) ma resta il fatto che l'ho
> >adorato.
> E allora tanto pessimo non era.
Be'.... e' che ho dei motivi per amarlo indipendentemente dal valore
dell'opera ma devo pur riconoscere che non si tratti proprio di un
capolavoro. E' un po' come.... come il voler bene alla propria mamma :)
> C'e' da dire che questo viene *dopo* che io ho ho riletto il libro di
> recente
Il libro e' qualcosa di mistico, direi. Non mi stancherei mai di leggerlo. E
checche' ne dica Gorgon, la traduzione della Nord e' semplicemente perfetta!
> >> Mi sarei stupita se tu avessi avuto i miei stessi gusti...
> >> ma era un figone (e anche Sting non scherzava H^H)
> >Stupita? E perche'?
> Sei una ragazza? ^^^
No, noi Faltyn siamo asessuati ma....
Cmq, non vedo perche' sarebbe strano l'ammettere che un uomo e' bello o
meno. Ad esempio, non si puo' mica negare il fascino di Sean Connery.
> >In effetti Sting faceva davvero la parte del figone ma
> >quel Paul.... bof....
> Era figo. Non un grande attore se vuoi, ma figo. O almeno questo e'
> quello che ho pensato quando ho visto il film l'ultima volta. ^^^
Vabbe', allora e' solo questione di ormoni! ;P
> >E invece, Gurney Halleck
> Non me lo ricordo gran che. Ma come personaggio Gurney non e' che mi
> abbia mai colpita molto...
Non scherziamo, per favore! Uno dei piu' belli! :)
(nel libro, intendo)
> Stilgar, invece ^^^
Che c'entra? Stilgar e' un gradino sopra a tutti, forse persino sopra a Paul
o Liet-Kynes!
Ho sempre adorato il suo ingresso in scena :)
Fra l'altro, fa la sua porca figura anche nel secondo e nel terzo libro.
> (e tra l'altro io trovo che nel libro Herbert avrebbe dovuto inserire
> qualche scena di raccordo fra la seconda e la terza sezione del libro,
Sara' che sono perdutamente innamorato del libro ma ritengo che sia tutto
perfetto.
> un po' d'azione ed approfondire figure come Stilgar, come il conte
> Fenring... dopo parrla di rapporti profondi ma li racconta solo, non
> li ha mostrati).
Fenring l'ho sempre considerato un personaggio minore. Liet-Kynes,
invece.... Le hai lette le appendici?
> >Jessica, invece, era assolutamente perfetta.
> Ma anche l'imperatore.
Vero.
> Il duca invece... doveva essere aquilino e mi ritrovo un viso rotondo
> e barbuto... ^^^;;;;
Piu' che vero.
> >L'hai mai giocato il giochetto per pc?
> Yes, tutti e due (quello recente AFAIK non si puo' considerare un
> gioco, e' solo un lifting di dune 2 - pero' non l'ho giocato)
Niente di speciale, il secondo. Il primo e' entusiasmante per le musiche e
per le scene filmate, come il viaggio sul dorso di Shai-Hulud.
> Dune 1 e' stato peraltro uno dei miei primi giochi per PC e lo porto
> ancora nel cuore... se solo trovassi i maledetti dischetti e potessi
> rigiocarci, lo farei ^^^
Be'.... non ci vuole molto a trovarlo in abandonware....
Kralizec il Faltyn


author: Daleien

text:
Blind,in the dark dungeon's night, Ihc'Naib disse...
> adesso son isdnato. vale a dire.. ci metto molto meno tempo a connettermi
> per venire a rompere i coglioni :)
Azz...ma costa un tot, mi pare...
> Uhm. A dire il vero, nell'ordine, io non credo che ne' esista il multiverso,
> ne' esistano le.. ehm.. sorry la ripetizione...  esistenze parallele, e
> infine non so cosa sia la teoria del caos.
Beh, esistono schiere di fisici che ipotizzano"giochini"con le leggi
matematiche, fisiche ed astronomiche per cui il multiverso a confronto e'
quasi roba da dilettanti.Per la teoria del caos,mi avvalgo semplicemente
del "niente e' impossibile ma solo matematicamente improbabile" e
"ogni istante e' condizionato da una serie infinita di eventi per cui e'
impossbile prevedere cosa succedera': a meno che tu non sia dio" (non mi
ricordo chi lo disse).Senza scomodare esseri superiori, almeno nel
concetto di Fato mi piace credere:ovvero che tutto quello che mi succede
e' stato almeno in parte condizionato, se no mi scoccerebbe sapere di
essere vissuto in un certo modo per niente!
> Suppongo che da un certo punto di vista certe esperienze di questo tipo
> siano quelle che per alcuni portano verso la Fede
> (ricordo il ciuco di Shreck: se sei in un
> tunnel, non andare verso la luce :)) )..
Quando ha la freccia nel sederone...ROTFL
Cmq non parliamo di fede, perche' diventa troppo semplice tirare fuori un
Deus Ex Machina per giustificare le cose complesse. Pero', pensa alla
cosmogonia...cosa c'era prima??Un altro universo??E se l'universo si
espande, in cosa si sta espandendo??E se fosse possibile ripiegare lo
spazio tempo, cosa succederebbe??E ora che hanno trovato la massa dei
neutrini, cosa succedera' alla fisica come la conosciamo (beh, un sasso
continuera' a muoversi di moto parabolico sulla terra, almeno in una
vantina di lanci). Io non riesco a dire "c'e' sempre un perche'", anche
se sono (saro') un chimico, e sono abituato a pensare in termini di
succede perche' termodinamicamente deve essere cosi'.

> a) il mondo e' un "universo tecnico", le leggi fisiche esistono a priori (e
> diventano quindi una specie di Dio) e la fisica si sta piano piano
> avvicinando ad eguagliarle
Un mio professore del liceo diceva che dio e' stato il primo fisico,
sostendendo che le "leggi" fisiche esistevano perche' qualcuno le aveva
create. Ma come ho gia' detto, preferisco tenere gli dei fuori.
> Non ricorro alla
> fantasia per spiegarlo. Pensare che ci sia una spiegazione e' un'ovvia
> tendenza umana, ma deve (imho) essere vinta. altrimenti ci si scontra  con
> cose veramente troppo grandi (sia a livello fisico che morale) ed e'
> difficile far si' che la sicurezza o l'ipotesi regga.
Beh, immagino che quando Einstein sia sbocciato con la teoria della
relativita', quando Newton parlava della Gravita' ecc. ecc., gli altri
scienziati li additassero come "folli fantasiosi". In fin dei conti e'
proprio l'immaginazione di queste grandi menti che ha permesso di
ricavare quelle "leggi" che sembrano cosi' definitive (che sono leggi
finche' non viene dimostarto il contrario)...io non sono in grado di
affermare quando una cosa sia pura immaginazione o sia
verita'...preferisco vivere nel mio rassicurante irrazionale! ^___^
--
Dal, il Drago            aka GDC
In qualunque posto tu sia,
 sei sempre al centro del cielo

(per rispondere in mail, non mettere
 la testa nelle fauci del drago)


author: Ihc'Naib

text:
Daleien ha fatto un quoting veramente inclemente.. e adesso io non mi
ricordo piu' niente^________________________^:
> > adesso son isdnato. vale a dire.. ci metto molto meno tempo a
connettermi
> > per venire a rompere i coglioni :)
>
> Azz...ma costa un tot, mi pare...
>
quasi nulla. l'installazione l'ho percepita gratuita da un'offerta appena
scaduta. il canone aumenta di.. uhm..15 k al mese, che si ridurranno perche'
il canone del fisso e' in vista di un aumento. Forse si devono rifare dei
clienti che stanno perdendo con le varie iniziative telefoniche. Intanto ho
fatto libero@sogno... e appena arrivano anche qui a PT passo a infostrada
del tutto ^______^.. dovro' solo capire se la borchia isdn me la lasciano,
se la devo pagare o cosa..(adesso, a livello contrattuale, e' in affitto)
> > Uhm. A dire il vero, nell'ordine, io non credo che ne' esista il
multiverso,
> > ne' esistano le.. ehm.. sorry la ripetizione...  esistenze parallele, e
> > infine non so cosa sia la teoria del caos.
>
> Beh, esistono schiere di fisici che ipotizzano"giochini"con le leggi
> matematiche, fisiche ed astronomiche per cui il multiverso a confronto e'
> quasi roba da dilettanti.
Uhm. Si', giochi sulle probabilita'. Ma e' anche vero che gli stessi fisici
(quelli serii) si sono arrabbiati molto con i filosofi che hanno dedotto
prima l'inesistenza del libero arbitrio dalla meccanica newtoniana e poi
atomica, e dopo l'esistenza del libero arbitrio stesso quando e' arrivato il
principio di indeterminazione. Insomma.. mio padre mi ha illuminato, e
quindi ripeto volentieri l'idea. La fisica non e' a priori delle cose, ma a
posteriori. Riesce a descriverne molte, e a prevederne molte, ma se qualcosa
non si comporta a dovere, la fisica non puo' "ordinargli" di andare a posto.
Anzi, lei si deve adattare alla novita'.
Per la teoria del caos,mi avvalgo semplicemente
> del "niente e' impossibile ma solo matematicamente improbabile" e
> "ogni istante e' condizionato da una serie infinita di eventi per cui e'
> impossbile prevedere cosa succedera': a meno che tu non sia dio" (non mi
> ricordo chi lo disse).
Beh, questo, sinceramente, mi sembra dimostrare l'esistenza del caso. Non
voglio cadere nell'errore dei filosofi di cui sopra. Ma al caso penso ci si
possa arrivare, ed a dire che non c'e' un destino che teoricamente sarebbe
determinabile conoscendo tutte le ipotesi del momento presente ti con zero e
prevedendo tutto fino alla fine dei tempi.
>Senza scomodare esseri superiori, almeno nel
> concetto di Fato mi piace credere:ovvero che tutto quello che mi succede
> e' stato almeno in parte condizionato, se no mi scoccerebbe sapere di
> essere vissuto in un certo modo per niente!
Uhm. Nah nah. non mi piace affatto questa cosa. Non puoi dire di non
scomodare esseri superiori e poi parlare di Fato. Qualsiasi cosa che dia
anche una parvenza di senso alla tua vita _da priori_ e' un essere superiore
al mondo dei fenomeni..
> Cmq non parliamo di fede, perche' diventa troppo semplice tirare fuori un
> Deus Ex Machina per giustificare le cose complesse. Pero', pensa alla
Beh. e il tuo fato? e' un deus ex machina per giustificare il senso della
vita. Una cosa abbastanza complessa, a dire il vero :))))))))
Cmq, confondi una necessita' razionale di spiegazione - che credo sia piu'
vicina all'atteggiamento telogico degli antichi e dei primitivi - con una
adesione fideistica che - sebbene io sia agnostico - credo sia di ben
differente natura. Se qualche credente intervenisse a spiegarmi, in effetti,
potrei essergli grato :)
> cosmogonia...cosa c'era prima??Un altro universo??E se l'universo si
> espande, in cosa si sta espandendo??E se fosse possibile ripiegare lo
> spazio tempo, cosa succederebbe??E ora che hanno trovato la massa dei
> neutrini, cosa succedera' alla fisica come la conosciamo (beh, un sasso
> continuera' a muoversi di moto parabolico sulla terra, almeno in una
> vantina di lanci). Io non riesco a dire "c'e' sempre un perche'", anche
> se sono (saro') un chimico, e sono abituato a pensare in termini di
> succede perche' termodinamicamente deve essere cosi'.
Oui.. ma tu stai raggiungendo con questo ragionamento l'idea che ti dicevo
prima: non c'e' un "perche'" ma un "come"... considerato l'elevato ordine di
grandezza delle probabilita' che nel mondo molecolare (non subatomico) tutto
segua le leggi di Newton.. beh.. non ha senso rifiutarle, ma il subatomico
ci ricorda che la fisica descrive..ed essendo fatta di esperienza _non_ e'
una conoscenza a priori
>
> > a) il mondo e' un "universo tecnico", le leggi fisiche esistono a priori
(e
> > diventano quindi una specie di Dio) e la fisica si sta piano piano
> > avvicinando ad eguagliarle
>
> Un mio professore del liceo diceva che dio e' stato il primo fisico,
> sostendendo che le "leggi" fisiche esistevano perche' qualcuno le aveva
> create. Ma come ho gia' detto, preferisco tenere gli dei fuori.
>
Beh. sono una parte del problema. cmq, il tuo professore non era molto
originale: Galileo disse che la matematica era l'alfabeto con cui era stato
scritto il mondo. :)
> Beh, immagino che quando Einstein sia sbocciato con la teoria della
> relativita', quando Newton parlava della Gravita' ecc. ecc., gli altri
> scienziati li additassero come "folli fantasiosi". In fin dei conti e'
Non so. Per newton credo proprio di no.. considerato che era la perfetta
"spiegazione" e assolutizzazione (per il tempo) delle leggi di Keplero. Per
Einstein.. bof.. forse e' accaduto che gli uomini lo considerassero folle..
ma gli scienziati. uhm.. considerata la velocita' con cui la teoria prese
forza, e la densita' di sviluppi del periodo (non a caso Gamow ha intitolato
il suo libro "trent'anni che sconvolsero la fisica") credo che non ci sia
stata tanta sfiducia.
> proprio l'immaginazione di queste grandi menti che ha permesso di
> ricavare quelle "leggi" che sembrano cosi' definitive (che sono leggi
> finche' non viene dimostarto il contrario)...io non sono in grado di
Beh. definitive.. einstein e newton perdono senso nell'estremamente piccolo,
se non sbaglio, e la ricerca della grande teoria unificante esiste, ma e'
lungi dall'essere completa, penso. (poi.. chissa' gli americani cosa ci
nascondono!!! :)))))))))) )
> affermare quando una cosa sia pura immaginazione o sia
> verita'...preferisco vivere nel mio rassicurante irrazionale! ^___^
Beh. non capisco perche' sia rassicurante. rassicurante sarebbe l'esistenza
di leggi. ma il mondo irrazionale non spiega la fame, la guerra, il male nel
mondo, il dolore, la morte, l'odio fra due fratelli, il buco dell'ozono..
ovvero, mi spiego: io credo che il fondo irrazionale ci sia, nel mondo. Ma
per credere alla magia dovrei vederla, e infilarla nell'irrazionale _dopo_
averla vista, certo pero' che prima o poi la fisica spieghera' anche quella.
perche' e' come nel paradosso zenoniano. La fisica andra' sempre
avanti -imho- a descrivere ogni cosa, ma quell'Ogni non sara' mai il tutto,
perche' nella scoperta altri problemi sorgeranno, e altre porte si
mostreranno quando se ne aprira' una (hai visto paperino nel mondo della
matemagica?). in compenso, quando vedo che le scienze (non solo quelle
tecniche ma anche quelle umane, come la sociologia e l'economia) spiegano in
parte il mondo..beh.. mi comporto come con la fisica. le adotto cosciente
che sono un "modello" _applicato_ alla realta', e non il suo conio.
Vivere nell'irrazionale imho significa.. se io te siamo d'accordo sulle
basi.. fare troppo i "puristi" e allontanarsi troppo dal mondo
Ihc'


author: Ar-Pharazon

text:
Kralizec il Sommo Faltyn wrote:
> > Dune 1 e' stato peraltro uno dei miei primi giochi per PC e lo porto
> > ancora nel cuore... se solo trovassi i maledetti dischetti e potessi
> > rigiocarci, lo farei ^^^
>
> Be'.... non ci vuole molto a trovarlo in abandonware....
>
> Kralizec il Faltyn
Dovrei averlo da qualche parte... quasi quasi mi rimetto a giocarci...
8-))
--
Ar-Pharazon
IAFo n°49
tarcalion@-
nospam-hotmail.com


text:
Ihc'Naib <
eare...@tin.it
> wrote in message
0Fd27.26641$cd.1...@news1.tin.it...
> La fisica non e' a priori delle cose, ma a
> posteriori. Riesce a descriverne molte, e a prevederne molte, ma se
qualcosa
> non si comporta a dovere, la fisica non puo' "ordinargli" di andare a
posto.
> Anzi, lei si deve adattare alla novita'.
In altre parole, le cose esistono. La fisica è solo un modello che
utilizziamo per descriverle e prevederne - con un certo grado di
precisione - il comportameno
> Oui.. ma tu stai raggiungendo con questo ragionamento l'idea che ti dicevo
> prima: non c'e' un "perche'" ma un "come"
Beh, il "come" è compito della fisica, il "perché" semmai della filosofia.
> ed essendo fatta di esperienza _non_ e'
> una conoscenza a priori
Oltretutto non è una verità e non è esatta, ma solo un modello approssimato.
Dunque solo un mezzo per permetterci di _descrivere_  (e non di
_comprendere_) una parte della realtà.
> > Beh, immagino che quando Einstein sia sbocciato con la teoria della
> > relativita', quando Newton parlava della Gravita' ecc. ecc., gli altri
> > scienziati li additassero come "folli fantasiosi". In fin dei conti e'
Non credo, anzi mi sa che le leggi da loro elaborate furono prese molto sul
serio da subito.
 > > proprio l'immaginazione di queste grandi menti che ha permesso di
> > ricavare quelle "leggi" che sembrano cosi' definitive (che sono leggi
> > finche' non viene dimostarto il contrario)...io non sono in grado di
Tutt'altro che "definitive"... Einstein ha confutato Newton, è solo che nel
macroscopico ed a velocità piccole l'errore della fisica newtoniana è
piccolo. E la relatività già traballa un pò...
> La fisica andra' sempre
> avanti -imho- a descrivere ogni cosa, ma quell'Ogni non sara' mai il
tutto,
> perche' nella scoperta altri problemi sorgeranno, e altre porte si
> mostreranno quando se ne aprira' una (hai visto paperino nel mondo della
> matemagica?). in compenso, quando vedo che le scienze (non solo quelle
> tecniche ma anche quelle umane, come la sociologia e l'economia) spiegano
in
> parte il mondo..beh.. mi comporto come con la fisica. le adotto cosciente
> che sono un "modello" _applicato_ alla realta', e non il suo conio.
Sottoscrivo in pieno. Sostiuirei solo "spiegano" con "descrivono"
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi


author: Lisif Deoral

text:
In article <
MPG.15b2efe4c...@news.libero.it
>,
the...@liberoLATESTANELLEFAUCIDELDRAGO.it says...
> Cmq non parliamo di fede, perche' diventa troppo semplice tirare fuori un
> Deus Ex Machina per giustificare le cose complesse. Pero', pensa alla
> cosmogonia...cosa c'era prima??Un altro universo??E se l'universo si
> espande, in cosa si sta espandendo??E se fosse possibile ripiegare lo
> spazio tempo, cosa succederebbe??
Hai presente la scena finale di Men in Black? :P


author: Parvati V

text:
Nel tempo Mon, 09 Jul 2001 22:04:18 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Elendil"
<emilica...@LINUSlibero.it>:
>In altre parole, le cose esistono. La fisica è solo un modello che
>utilizziamo per descriverle e prevederne - con un certo grado di
>precisione - il comportameno
Un corpo che viaggia nel vuoto assoluto con moto rettilineo
uniforme, dopo un paio d’ore comincia a cacarsi il cazzo.
(scusate ma era troppo bella e dovevo postarla in qualche modo)
Parvati V
--
Vogliamo la ristampa di 3x3 occhi!
http://hey.to/3x3eyes
"Un combattimento fra Wu... che spreco di tempo..." - Benares a Yakumo


text:
Blind,in the dark dungeon's night, Ar-Pharazon disse...
Mi sono riagganciato a Ar-Pharazon solo per chiedere questo: l'ottacolo
del caos (quattro frecce che partono da un mozzo centrale) come suo
simbolo, da chi e' stato "inventato"??



text:
Blind,in the dark dungeon's night, Ihc'Naib disse...
Chiedo scusa per il quoting, ma e' sia la stanchezza sia un tentativo di
non caricare di troppi byte il messaggio

> Per la teoria del caos,mi avvalgo semplicemente
[cut]
> Beh, questo, sinceramente, mi sembra dimostrare l'esistenza del caso.
Non per niente caos e' anagramma di cosa e di caso! ^__^
> >Senza scomodare esseri superiori, almeno nel
> > concetto di Fato mi piace credere:
>
> Non puoi dire di non
> scomodare esseri superiori e poi parlare di Fato.
Diciamo che per "essere superiore" intendo qualcosa di senziente, mentre
per Fato intendo che cio' che faccio in parte e' perche' deve essere
cosi'...francamente e' un po' complicato...
> Cmq, confondi una necessita' razionale di spiegazione - che credo sia piu'
> vicina all'atteggiamento telogico degli antichi e dei primitivi
Beh, sono un drago ^_^
> - con una
> adesione fideistica che - sebbene io sia agnostico - credo sia di ben
> differente natura.
Questa non l'ho capita  ?_?
>  Io non riesco a dire "c'e' sempre un perche'", anche
> > se sono (saro') un chimico, e sono abituato a pensare in termini di
> > succede perche' termodinamicamente deve essere cosi'.
>
> Oui.. ma tu stai raggiungendo con questo ragionamento l'idea che ti dicevo
> prima: non c'e' un "perche'" ma un "come"... considerato l'elevato ordine di
> grandezza delle probabilita' che nel mondo molecolare (non subatomico) tutto
> segua le leggi di Newton.. beh.. non ha senso rifiutarle, ma il subatomico
> ci ricorda che la fisica descrive..ed essendo fatta di esperienza _non_
> e'
> una conoscenza a priori
Non capisco quindi come si possa avere "fede" (perche' anche se
agnostico, nella scienza ti rifugi, mi pare) in un qualcosa che imo
potra' venire sempre confutato...perdona la vaccata, ma allora io posso
dire che l'universo poggia su una tartaruga, che finche' non viene
confutato deve essere una teoria accettabile!
Tanto vale tirare in ballo l'uso della magia...
> Non so. Per newton credo proprio di no.. considerato che era la perfetta
> "spiegazione" e assolutizzazione (per il tempo) delle leggi di Keplero.
Pecco in memoria storica...ma ai tempi della rivoluzione copernicana, le
teorie aristoteliche non erano ancora l'ipse dixit?
> se non sbaglio, e la ricerca della grande teoria unificante esiste, ma e'
> lungi dall'essere completa, penso. (poi.. chissa' gli americani cosa ci
> nascondono!!! :)))))))))) )
Infatti il mio "definitivo" era ironico...forse dovevo faccinare.
Ogni tre giorni salta fuori uno studio americano che viene smentito da un
altro studio americano tre giorni dopo ^_^
> Beh. non capisco perche' sia rassicurante. rassicurante sarebbe  l'esistenza
> di leggi. ma il mondo irrazionale non spiega la fame, la guerra, il male  nel
> mondo, il dolore, la morte, l'odio fra due fratelli, il buco dell'ozono..
Se esistessero le leggi, e con esse la fame,la guerra, l'odio
ecc...allora mi preoccuperei davvero!!
Invece, se non c'e' un perche', se e' il caos a regnare...allora posso
farmene una ragione.
> Ma
> per credere alla magia dovrei vederla,
San Tommaso'Naib    ^__^
> e infilarla nell'irrazionale _dopo_
> averla vista, certo pero' che prima o poi la fisica spieghera' anche  quella.
Sarebbe bellissimo!! Cosi' finalmente si faranno le scuole di magia!!
Io credo in fin dei conti che anche nella magia ci siano le leggi, ed un
perche'; magari i magiconi sono le particelle elementari della magia...
Studiando la fisica, mi sono sempre meravigliato di che maleppo e' stato
messo in piedi dal creatore del tutto per farlo girare cosi'!!
Non bastava farlo girare e basta? No, bisogna infarcirlo di leggi e di
perche'...
> Vivere nell'irrazionale imho significa.. se io te siamo d'accordo sulle
> basi.. fare troppo i "puristi" e allontanarsi troppo dal mondo
Infatti bisogna stare a meta' strada...nella legge finche' si puo' e nel
caos quando la legge non c'e' piu'! ^__^



text:
<Daleien>; il Drago <the...@liberoLATESTANELLEFAUCIDELDRAGO.it> wrote in
message
> Non capisco quindi come si possa avere "fede" (perche' anche se
> agnostico, nella scienza ti rifugi, mi pare) in un qualcosa che imo
> potra' venire sempre confutato...perdona la vaccata, ma allora io posso
> dire che l'universo poggia su una tartaruga, che finche' non viene
> confutato deve essere una teoria accettabile!
Beh, la differenza dovrebbe essere che le teorie scientifiche si basano
sull'osservazione sperimentale, la tua affermazione mi sa di no... ;-)))



author: Mag

text:
"Lisif Deoral" ha scritto nel messaggio
> > E se fosse possibile ripiegare lo
> > spazio tempo, cosa succederebbe??
>
> Hai presente la scena finale di Men in Black? :P
Anche una partita di Holly e Benji comunque...
--
Mag, il Fuoco


author: Gyshan

text:
Nel giorno di Nostro Signore Mon, 09 Jul 2001 08:09:32 GMT, l'essere nomato
"Ihc'Naib" <
eare...@tin.it
> ci disse:
Mi aggancio qui perche', dopo aver passato due anni al CdL in Fisica ed
essendo io stesso un essere indeterministico, 'sta discussione mi acchiappa
assai!!! ^_____________^
>Uhm. Si', giochi sulle probabilita'. Ma e' anche vero che gli stessi fisici
>(quelli serii) si sono arrabbiati molto con i filosofi che hanno dedotto
>prima l'inesistenza del libero arbitrio dalla meccanica newtoniana e poi
>atomica, e dopo l'esistenza del libero arbitrio stesso quando e' arrivato il
>principio di indeterminazione.
La filosofia e' pura speculazione, a mio parere, quindi per me le parole
"deduzione filosofica" sono una contraddizione in termini. ^^;;
>Insomma.. mio padre mi ha illuminato, e
>quindi ripeto volentieri l'idea. La fisica non e' a priori delle cose, ma a
>posteriori. Riesce a descriverne molte, e a prevederne molte, ma se qualcosa
>non si comporta a dovere, la fisica non puo' "ordinargli" di andare a posto.
>Anzi, lei si deve adattare alla novita'.
Scienza (f.s.): complesso delle conoscenze derivanti dall' OSSERVAZIONE di
un fenomeno. (fonte: Zingarelli 1995)
Da qui si evince che _tutte_ le scienze sono derivate, vale a dire sono
un'interpretazione fatta dall'uomo delle "leggi" della Natura. "Leggi" che
non e' detto che esistano, ma che noi umani formuliano per riuscire a
interagire col mondo. In altre parole, le scienze nascono dal bisogno
comune di comprendere unito all'inconscia paura dell'ignoto.
>Uhm. Nah nah. non mi piace affatto questa cosa. Non puoi dire di non
>scomodare esseri superiori e poi parlare di Fato. Qualsiasi cosa che dia
>anche una parvenza di senso alla tua vita _da priori_ e' un essere superiore
>al mondo dei fenomeni..
Qui sono d'accordo
>Beh. e il tuo fato? e' un deus ex machina per giustificare il senso della
>vita. Una cosa abbastanza complessa, a dire il vero :))))))))
>Cmq, confondi una necessita' razionale di spiegazione - che credo sia piu'
>vicina all'atteggiamento telogico degli antichi e dei primitivi - con una
>adesione fideistica che - sebbene io sia agnostico - credo sia di ben
>differente natura. Se qualche credente intervenisse a spiegarmi, in effetti,
>potrei essergli grato :)
Io sono credente e ci provero'. Credo che "adesione fideistica" e "ricerca
di una spiegazione" siano due tendenze in antitesi tra di loro. Se io ho
fede in qualcosa o qualcuno, non ho nessun bisogno di spiegazioni, in
quanto la mia fiducia nel qlcs o qlcn e' sufficiente. Ti faccio un esempio
spicciolo. Sei malato e il tuo medico ti pescrive una determinata medicina.
Se hai fiducia nel tuo medico, la utilizzi senza neanche pensarci, non hai
bisogno che lui o chi per lui ti spieghi cosa fa la medicina, ti fidi e
basta.
La ricerca di una spiegazione e' invece il voler conoscere il perche' e il
percome di tutte le cose, senza accontentarsi di sentirsi dire "e' cosi'
perche' si' e basta!". La componente irrazionale degli antichi era molto
superiore a quella attuale, quindi loro si accontentavano di tirare in
ballo una qualche entita' soprannaturale quando le loro conoscenze non
erano in grado di spiegare un fenomeno.
>ci ricorda che la fisica descrive..ed essendo fatta di esperienza _non_ e'
>una conoscenza a priori
Ci mancherebbe.... ^______-
>Beh. sono una parte del problema. cmq, il tuo professore non era molto
>originale: Galileo disse che la matematica era l'alfabeto con cui era stato
>scritto il mondo. :)
Non confondiamo la fisica con la matematica: la prima e' una scienza, la
seconda no.
>Beh. definitive.. einstein e newton perdono senso nell'estremamente piccolo,
>se non sbaglio, e la ricerca della grande teoria unificante esiste, ma e'
>lungi dall'essere completa, penso. (poi.. chissa' gli americani cosa ci
>nascondono!!! :)))))))))) )
Storicamente, i piu' grandi fisici non sono americani. Sono troppo occupati
con i soldi per sperimentare seriamente. Se vuoi trovare un fisico serio e
veramente preparato, devi andare in Russia.
>> affermare quando una cosa sia pura immaginazione o sia
>> verita'...preferisco vivere nel mio rassicurante irrazionale! ^___^
>
>Beh. non capisco perche' sia rassicurante. rassicurante sarebbe l'esistenza
>di leggi.
Io invece capisco il pensiero di Dal.
>Ihc'
--
Gyshan (aka MCN)
IAFo n. 132
"Seconda legge del mago: Dalla migliore delle intenzioni puo' scaturire il
maggiore dei disastri" (T. Goodkind)
Togliere AXES per rispondere in mail.


text:
Daleien disse:
> > Non puoi dire di non
> > scomodare esseri superiori e poi parlare di Fato.
>
> Diciamo che per "essere superiore" intendo qualcosa di senziente, mentre
> per Fato intendo che cio' che faccio in parte e' perche' deve essere
> cosi'...francamente e' un po' complicato...
Esatto. Per lo meno, detto cosi' mi pare illogico. Continuo a pensare (manca
una prova contraria) che tu faccia confusione fra dio antropomorfe e essenza
superiore..
il fato come lo intendi tu' e' un essenza superiore.
>
> > Cmq, confondi una necessita' razionale di spiegazione - che credo sia
piu'
> > vicina all'atteggiamento telogico degli antichi e dei primitivi
>
> Beh, sono un drago ^_^
>
> > - con una
> > adesione fideistica che - sebbene io sia agnostico - credo sia di ben
> > differente natura.
>
> Questa non l'ho capita  ?_?
>
Vediamo se riesco a spiegarmi:
Ovvio che non lo potro' fare professionalmente (dovrei sapere piu' cose) ma
vediamo di abborracciare qualcosa di sensato:
Gli dei antichi erano un deus ex machina diretto, come dimostra
l'associazione di ognuno di essi con una manifestazione della natura (zeus
dio dei cieli e dei fulmini, poseidone dei mari, etc. etc. ) e servivano a
spiegare eventi inspiegabili.. al popolo, tendenzialmente.
I vari "Dio" moderni sono diversi. Il loro carattere di deus ex machina, di
essenza a priori rispetto a noi non e' legata (non solo) agli eventi
naturali, ma fondamentalmente al fatto che essi diventano motore e scopo
delle nostre azioni. O almeno lo diventano per i credenti. Insomma, penso (e
se qualcuno mi dicesse qualcosa di piu' a proposito gli sarei grato) che
credere in dio al modo dei greci sia molto diverso dal modo in cui ci
credono i cristiani o i moderni credenti. Mi sbaglio?
Ora pero' non ricordo come mai ho detto una cosa del genere ;)
> Non capisco quindi come si possa avere "fede" (perche' anche se
> agnostico, nella scienza ti rifugi, mi pare) in un qualcosa che imo
> potra' venire sempre confutato...perdona la vaccata, ma allora io posso
> dire che l'universo poggia su una tartaruga, che finche' non viene
> confutato deve essere una teoria accettabile!
> Tanto vale tirare in ballo l'uso della magia...
>
Nah Nah. Prima di tutto c'e' il rasoio di Occam. (suppongo tu lo sappia, ma
e' il principo logico per cui di due dimostrazioni che raggiungono lo stesso
risultato a parita' di ipotesi quella da accettare e preferire e' la piu'
semplice)
Questo principio esclude la tartaruga rispetto alla sfera di terra. Poi ci
sono le osservazioni dirette che, come dice Elendil, ti smentiscono.. per
cui:
e' da adottare come valida ed e' giusto aderire a un sistema che descrive
con ottima precisione il mondo in cui viviamo. che poi non sia assolutamente
esatto, perche' non e' applicabile a _tutta_ la materia, non importa.
Proprio perche' sono cosciente che la fisica non cerca la verita' ma la
migliore descrizione, ecco che non c'e' motivo di rifiutare un'ottima
descrizione del mondo in cui vivo.
>
> > Non so. Per newton credo proprio di no.. considerato che era la perfetta
> > "spiegazione" e assolutizzazione (per il tempo) delle leggi di Keplero.
>
> Pecco in memoria storica...ma ai tempi della rivoluzione copernicana, le
> teorie aristoteliche non erano ancora l'ipse dixit?
>
Nah Nah. Allora. fai confusione fra Neton e Copernico. Newton viene dopo.
di quanto.. uhm.. copernico pubblica "la rivoluzione delle sfere celesti"
uhm.. nel 1543, anno della morte.
Newton nasce 99 anni dopoe pubblica i principi matematici di filosofia
naturale nel 1687.
per quanto riguarda copernico.. beh.. e' vero che non fu accettata
immediatamente la sua teoria, ma c'e' da considerare che esisteva
A) la questione religiosa di interpretazione biblica e antropocentrica
B) un altro sistema che, sebben mooolto piu' difficile, descriveva lo stesso
i fenomeni osservabili.
Per il rasocio di occam (o una sua forma storica precendente.. non ricordo
quando vive Occam :) ) verra' preferita la teoria copernicana, piu' snella.
Poi, a causa di rilevamenti e osservazioni piu' precisi (Galilei e Tycho
Brahe) ci si rendera' conto che nemmeno la teoria copernicana e' adatta, e
allora verranno Keplero, con le tre leggi, e newton, con la gravitazione
universale. Ma Keplero si fondava direttamente sui calcoli e le misurazioni
del maestro (Brahe) e raggiunse due delle sue leggi senza astrazione, ma
provando e riprovando varie combinazioni matematiche, fino a trovare quelle
che si adattassero di piu'. (la velocita' areolare costante e il rapporto
costante fra il cubo del periodo e il quadrato della distanza :)))) )
Insomma, questo dovrebbe dimostrare quel che dicevo del fatto che la fisica
si applica al mondo, e non viceversa
> > Beh. non capisco perche' sia rassicurante. rassicurante sarebbe
l'esistenza
> > di leggi. ma il mondo irrazionale non spiega la fame, la guerra, il male
nel
> > mondo, il dolore, la morte, l'odio fra due fratelli, il buco
dell'ozono..
>
> Se esistessero le leggi, e con esse la fame,la guerra, l'odio
> ecc...allora mi preoccuperei davvero!!
Beh. Non vedo il motivo. Purtroppo e' cosi'. La legge che lo spiega permette
di evitarlo meglio di quanto lo permetta un tentativo umanitario,
irrazionale e sconclusionato. Io non ho idea di sociologia, economia
internazionale e cose cosi', ma presumo che sia quello che _potrebbero
prefiggersi_ (esempio, secondo quanto mi ha raccontato il mio prof, le
banche no-profit in alcune zone dell'India)
> Invece, se non c'e' un perche', se e' il caos a regnare...allora posso
> farmene una ragione.
>
Uhm, ma dovresti poi (devi) andare a pensare a un Fato che da' senso al
tutto. e' inconcludente.
> Studiando la fisica, mi sono sempre meravigliato di che maleppo e' stato
> messo in piedi dal creatore del tutto per farlo girare cosi'!!
> Non bastava farlo girare e basta? No, bisogna infarcirlo di leggi e di
> perche'...
Fondamentalmente adesso:
a) presumi che esista un creatore
b) presumi che esistano le leggi
c) presumi che esse siano a posteriori rispetto al creatore stesso.
Potrebbe essere anche che il creatore e' successivo alle leggi, per cui deve
agire e creare in funzione di esse :)
Ihc'


author: Fritz Tegularius

text:
On Wed, 11 Jul 2001 17:47:14 GMT, "Ihc'Naib" <
eare...@tin.it
> wrote:
>Nah Nah. Prima di tutto c'e' il rasoio di Occam. (suppongo tu lo sappia, ma
>e' il principo logico per cui di due dimostrazioni che raggiungono lo stesso
>risultato a parita' di ipotesi quella da accettare e preferire e' la piu'
>semplice)
Del rasoio di Occam me ne faccio un baffo...  ^__^
Sinceramente: denota, da parte di Occam, scarsa fantasia. Che poi sia
utile, e' un altro paio di maniche.
Io, personalmente, ho sempre preferito le dimostrazioni piu'
complicate se sono anche piu' interessanti e piene di fascino...
ciao
Fritz
(che si e' rivisto di recente "Delitto perfetto" del grande H e si
chiede ancora perche' ci siano registi che insistono a fare film...)


author: Sten Hyo aka Dr. Hebime

text:
In die Tue, 10 Jul 2001 21:13:29 GMT,  Daleien, il Drago
<the...@liberoLATESTANELLEFAUCIDELDRAGO.it> scripsit:
>Blind,in the dark dungeon's night, Ihc'Naib disse...
>Studiando la fisica, mi sono sempre meravigliato di che maleppo e' stato
>messo in piedi dal creatore del tutto per farlo girare cosi'!!
>Non bastava farlo girare e basta? No, bisogna infarcirlo di leggi e di
>perche'...
Senza regole rimarrebbe tutto brodo primordiale... secondo alcuni.
Secondo altri, sarebbe come un programma per computer senza
l'istruzione "if... then..." od equivalenti al test.
Secondo altri il mondo e' senza regole, e quella che viene fuori e'
mera statistica, aggregazione di atomi casuali - gli atomisti di
Epicuro, nell'antichita'. Proseguendo su questa linea, qualcuno ha
anche pensato alle leggi del mondo come mera apparenza macroscopica,
in realta' e' tutto basato sul caso statisticamente descritto: e
quindi salta fuori la meccanica statistica, e la teoria delle
probabilita'...
Secondo altri ancora, il mondo macroscopicamente non ha leggi mentre
le ha microscopicamente: il caos si puo' ottenere dal determinismo di
base.
Et cetera.
Come potrebbe essere, nella tua idea, un mondo senza leggi fisiche?
Esempio: lanci cinque monete per aria aspettando che ricadano.
Una cade di taglio, una resta su, una si trasforma in un bruchino e
poi in farfalla e l'ultima accellera vorticosamente verso l'alto,
superando alla fine la velocita' del suono, posto che esista in quel
luogo.
(E la quarta? Be', immagina che non valga neanche l'aritmetica...)
^___^
In realta', la mente umana cercherebbe sempre una legge per sapersi
orientare, sia pure temporaneamente.
Un buon esempio di realta' senza leggi si puo' trovare in una
burocrazia, dove le leggi e le circolari cambino in continuazione e
non vengano applicate o vengano applicate in modo errato...
Bye!
Sten


author: stemyl

text:
Ihc'Naib ha scritto:
> > > Non so. Per newton credo proprio di no.. considerato che era la
> > > perfetta "spiegazione" e assolutizzazione (per il tempo) delle
> > > leggi di Keplero.
> > Pecco in memoria storica...ma ai tempi della rivoluzione
> > copernicana, le teorie aristoteliche non erano ancora l'ipse dixit?
> Nah Nah. Allora. fai confusione fra Neton e Copernico. Newton viene
> dopo.
Mi intrometto... :o)
Sia le teorie di Copernico che quelle di Newton furono aspramente
contestate al tempo della loro introduzione.
Ai tempi di Copernico il paradigma dominante era quello
aristotelico/tolemaico, residuo della scolastica medioevale. Il
copernicanesimo ci mise piu' di un secolo ad affermarsi, ma non certo
con facilita'. Copernico poi, che in realta' non fece molto altro che
riadattare alle conoscenze moderne idee provenienti dagli antichi greci
(in particolare dalla scuola pitagorica --> vedi Filolao ed Ecfanto),
non pote' mai aiutare per far accettare le sue idee, visto che il suo
libro fu pubblicato dopo la sua morte. Inoltre l'epistola proemiale
anonima (opera di un certo Ostander, mi pare) che fu apposta al libro
spiegava erroneamente che Copernico riteneva le sue teorie solo teorie
"di comodo" non aderenti alla realta' ma utilizzabili esclusivamente per
snellire i calcoli matematici della teoria tolemaica.
Per Newton il discorso è simile. Quando divulgo' le 3 leggi della
termodinamica e quella della gravitazione, il suo non era l'unico
paradigma in uso, ne' fu accettato da subito. Di fatto inizialmente era
in competizione principalmente con una teoria rivale che si rifaceva
alle idee di Descartes (Cartesio) sull'azione diretta delle forze (per
inciso idea che in qualche modo e' venuta a riabilitarsi con la
relativita' einsteniana e la meccanica quantistica!).
Certo per Newton fu pero' piu' semplice. Dalla sua aveva le prove di
Galileo sui gravi, e soprattutto la sua teoria aveva il vantaggio di
spiegare un'enorme quantita' di fenomeni (prime tra tutte le maree in
rapporto alla massa della luna, cosa che Galileo non era stato in grado
di spiegare). Comunque la teoria non fu affatto accettata senza
tentativi di confutazione. Ad esempio, entro' in uso e fu confermata
soprattutto dopo che grazie ad essa fu possibile prevedere l'esistenza
di un decimo pianeta (fino ad allora "invisibile") in grado di spiegare
le anomalie nell'orbita di Urano.
> B) un altro sistema che, sebben mooolto piu' difficile, descriveva
> lo stesso i fenomeni osservabili.
Il sistema copernicano era si' piu' semplice. Ma non e' di certo quello
che oggi viene insegnato come "modello copernicano", visto che lo stesso
Copernico faceva ancora largo uso di perielii e architetture astruse
simili.
> Per il rasocio di occam (o una sua forma storica precendente..
> non ricordo quando vive Occam :) )
Ockham visse tra il 1280 e il 1350 circa... in ogni caso lo stesso
principio esposto nel famoso "rasoio di Occam" si puo' tranquillamente
far risalire a pensatori anche precedenti (persino fino ad Aristotele!)
> Poi, a causa di rilevamenti e osservazioni piu' precisi (Galilei e
> Tycho Brahe) ci si rendera' conto che nemmeno la teoria copernicana e'
> adatta, e allora verranno Keplero, con le tre leggi, e newton, con
> la gravitazione universale.
Ehm... non e' proprio cosi' ;-P
Prima di tutto c'e' da dire che lo stesso Tycho Brahe non era
assolutamente un copernicano ma formulo' un modello derivativo dal
modello tolemaico noto come "modello tychonico" (o qlc. di vagamente
simile). Lo stesso Keplero, che pure era gia' piu' copernicano,
inizialmente non voleva certo abbandonare il modello circolare (per le
orbite) tanto in uso fin dall'antichita' (tanto che prima di arrivarci
formulo' altre ipotesi).
Per il resto, come dimostro' Pierre Duehem (fisico, matematico e
filosofo della scienza) all'inizio del '900, la pretesa di Newton di
aver derivato per induzione la legge di gravitazione universale dalle
leggi di Keplero e' assolutamente falsa e fuorviante. Tanto piu' che, se
prese alla lettere, le leggi di Keplero e quella di Newton sono in
palese contraddizione!
Su Einstein invece... a parte che si ha sempre l'idea che sia arrivato a
formulare la relativita' speciale solo soletto, mentre collaboro' con
altri fisici (uno che mi viene in mente e' Poincare', ma ce ne sono
anche altri di famosi). Poi anche la sua teoria non e' che fu subito
accettata! Certo, nel novecento ci sono meno impedimenti di altro tipo,
ma la scienza non e' totalmente razionale, e tutte le teorie nuove hanno
bisogno di tempo per imporsi, anche le piu' evidenti. Tanto piu' che
razionalmente sulla teoria della relativita' poterono permanere dubbi
fino a che non vennero trovati dei fatti empirici in grado di
corroborarla almeno in parte (vedi le anomalie di Mercurio)...
--
	burp! stemyl il folletto
ICHer, UDDer e Membro della Mano Nera di ICH
IAFo #78, LINU #5 - IHGGer a intermittenza #439
---->>>
http://www.hkx.it
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 (Dragon Inn)
http://immaginario.net/ouroboros/
 (Ouroboros)
"Little boy, little boy, go and find some other girl
to annoy. Don't you know I can't be treated like a
toy. Cause that's for me to do to you"
##.. The Donnas .. Turn 21 ..##


text:
Fritz Tegularius ha scritto:
> >Nah Nah. Prima di tutto c'e' il rasoio di Occam. (suppongo tu lo
> >sappia, ma e' il principo logico per cui di due dimostrazioni che
> >raggiungono lo stesso risultato a parita' di ipotesi quella da
> >accettare e preferire e' la piu' semplice)
> Del rasoio di Occam me ne faccio un baffo...  ^__^
> Sinceramente: denota, da parte di Occam, scarsa fantasia. Che poi sia
> utile, e' un altro paio di maniche.
> Io, personalmente, ho sempre preferito le dimostrazioni piu'
> complicate se sono anche piu' interessanti e piene di fascino...
Pensa che in Inghilterra esiste un club/associazione che ancora oggi
perora la causa per la quale la terra in realta' sarebbe *piatta* e non
sferica, impegnandosi nel dimostrare quanto siano infondate le idee che
dimostrano il contrario!!!
Il fatto e' che, a parte il rasoio di Ockham (o sue riformulazioni molto
piu' scientifiche e pregnanti, in questi casi, come la "metodologia dei
programmi di ricerca scientifici" di Lakatos), e' sempre possibile
salvare una teoria scientifica dall'abbandono modificando le teorie
ausiliarie che la implicano e abbattendo quelle anche contro le
evidenze. Naturalmente questo in teoria, poi certo c'e' sempre l'uso del
"buon senso"
(da questo punto di vista e' interessante notare come, da un certo punto
di vista, il processo contro Galileo non fu del tutto infondato...)
per il resto... vedi ad esempio "Contro il metodo: una teoria anarchica
della conoscenza" di P.K. Feyerabend (che mito!)... :-)



author: Byron the Bulb

text:
On Thu, 12 Jul 2001 18:42:56 GMT, stemyl <
ste...@libero.it
> wrote:
>per il resto... vedi ad esempio "Contro il metodo: una teoria anarchica
>della conoscenza" di P.K. Feyerabend (che mito!)... :-)
>
Oh ma sei dai del mito al mio caro Feyerabend allora non sei più
ockhamista come una volta! ^________^
Byron
--
m'illumino d'immenso
Ouroboros - Nel mondo del fantastico
http://immaginario.net/ouroboros/
La rivista online sul fantastico
...la fantasia al potere!


text:
On Thu, 12 Jul 2001 18:42:56 GMT, stemyl <
ste...@libero.it
> wrote:
>per il resto... vedi ad esempio "Contro il metodo: una teoria anarchica
>della conoscenza" di P.K. Feyerabend (che mito!)... :-)
Devo aver letto qualcosa su di lui... un profilino su qualche manuale,
immagino. In effetti mi interesserebbe approfondire (detto da uno che
sta per essere seppellito dalle pile di libri da leggere... ^__^)...
ciao e grazie della conferma/indicazione
Fritz


text:
stemyl <
ste...@libero.it
> wrote in message 3B4DF01E...@libero.it...
> Per Newton il discorso č simile. Quando divulgo' le 3 leggi della
> termodinamica
?!?!? della termodinamica?!?!?
> Ad esempio, entro' in uso e fu confermata
> soprattutto dopo che grazie ad essa fu possibile prevedere l'esistenza
> di un decimo pianeta (fino ad allora "invisibile") in grado di spiegare
> le anomalie nell'orbita di Urano.
Se ti riferisci a Plutone, č il nono :)
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi


text:
In die Wed, 11 Jul 2001 17:36:07 GMT,  Gyshan <gysh...@AXESlibero.it>
scripsit:
>Nel giorno di Nostro Signore Mon, 09 Jul 2001 08:09:32 GMT, l'essere nomato
>"Ihc'Naib" <
eare...@tin.it
> ci disse:
>>Beh. definitive.. einstein e newton perdono senso nell'estremamente piccolo,
>>se non sbaglio, e la ricerca della grande teoria unificante esiste, ma e'
>>lungi dall'essere completa, penso. (poi.. chissa' gli americani cosa ci
>>nascondono!!! :)))))))))) )
>
>Storicamente, i piu' grandi fisici non sono americani.
Richard Feynman fu definito da Freeman Dyson "un raro esemplare: lo
scienziato americano "doc"".
> Sono troppo occupati
>con i soldi per sperimentare seriamente. Se vuoi trovare un fisico serio e
>veramente preparato, devi andare in Russia.
Non dimenticare l'emigrazione, pero'.
E le strutture dall'altra. Spesso i fisici tendono a migrare, se le
loro condizioni ambientali sono eccessivamente dure.. ("Cervelli in
fuga").
In particolare, e' avvenuto in maniera particolarmente forte durante
la seconda guerra mondiale. Ma l'emigrazione continua.
>>> affermare quando una cosa sia pura immaginazione o sia
>>> verita'...preferisco vivere nel mio rassicurante irrazionale! ^___^
Chissa' se vanno bene anche le promesse elettorali? ^__^
>>
>>Beh. non capisco perche' sia rassicurante. rassicurante sarebbe l'esistenza
>>di leggi.
>
>Io invece capisco il pensiero di Dal.
Roald?
Saluti da
Sten
alias Hyo, a.k.a. Dr. Hebime,
--
aka Ghunzatrox, Signore dell'Ato Scuro,
alias
ECCETERAECCETERAECCETERAECCETERAECCETERAECCETERA
["
h...@libero.it
" non e' il mio vero indirizzo,
rispondete sul newsgroup, oppure scrivere a stefano.bertoni ** ]


text:
ERRATA CORRIGE
In die Thu, 12 Jul 2001 18:42:52 GMT,  stemyl <
ste...@libero.it
>
scripsit:
>Per Newton il discorso è simile. Quando divulgo' le 3 leggi della
>termodinamica e quella della gravitazione, il suo non era l'unico
ehm volevi scrivere "leggi della dinamica".
Bye!
S.


text:
Blind,in the dark dungeon's night,
hyoest...@libero.it
 (Sten "Hyo aka
Dr. Hebime" ) disse...
> >>Beh. non capisco perche' sia rassicurante. rassicurante sarebbe l'esistenza
> >>di leggi.
> >
> >Io invece capisco il pensiero di Dal.
>
> Roald?
no, me. ^__^



text:
Blind,in the dark dungeon's night, Ihc'Naib disse...
> Esatto. Per lo meno, detto cosi' mi pare illogico.
Ok, riprovo.
Dio= essere che vuole che qualcosa vada cosi' perche' lo sa lui.
Fato= va cosi' perche' deve essere cosi' senza ragione
Questo ovviamente in versione disidratata ^_^
> perdona la vaccata, ma allora io posso
> dire che l'universo poggia su una tartaruga, che finche' non viene
> confutato deve essere una teoria accettabile!
Nah Nah. Prima di tutto c'e' il rasoio di Occam.
"Il principio di Occam che limita la fantasia"(cit. da??)
> Questo principio esclude la tartaruga rispetto alla sfera di terra. Poi ci
> sono le osservazioni dirette che, come dice Elendil, ti smentiscono..
Ma infatti ho parlato di universo, e non di terra.
Per l'esame di maturita' (ormai tre anni fa), portai Fisica e Scienze.
Il mio prof di Scienze ci disse: "ragazzi, mi raccomando, se in
astronomia vi chiedono le teorie cosmologiche, potete inventarvi di
tutto; tanto non possono contraddirvi" (ovviamente scherzava, lui)
> Se esistessero le leggi, e con esse la fame,la guerra, l'odio
> ecc...allora mi preoccuperei davvero!!
> Beh. Non vedo il motivo. Purtroppo e' cosi'. La legge che lo spiega
Un modo razionale, come quello della legge, che permette l'esistenza di
certe manifestazioni del caos, allora e' veramente triste.
Se legge e' uguale ordine, e guerra uguale legge...
> Invece, se non c'e' un perche', se e' il caos a regnare...allora posso
> farmene una ragione.
>
> Uhm, ma dovresti poi (devi) andare a pensare a un Fato che da' senso al
> tutto. e' inconcludente.
Ma per me e' accettabile. Triste ma accettabile.
> Fondamentalmente adesso:
> a) presumi che esista un creatore
> b) presumi che esistano le leggi
> c) presumi che esse siano a posteriori rispetto al creatore stesso.
Non ho mai asserito il contrario. Per _me_ e' una possibilita'.
Dato che tu sei agnostico, o forse sarebbe meglio dire ateo (francamente
non ti conosco abbastanza), ho cercato di esporre altre possibilita' non
connesse a dei...anche se a qualcosa di superno mi sono dovuto
allacciare, dato che ci credo.
> Potrebbe essere anche che il creatore e' successivo alle leggi, per cui  deve
> agire e creare in funzione di esse :)
Interessante... e le leggi da dove saltano fuori? magari sono loro che
hanno creato il dio? O forse sono loro il dio, dato che esistono a
priori...c'era qualcosa prima delle leggi? Puo' esserci qualcosa prima
delle leggi?? E perche' i wusterl vengono venduti a non multipli del pane
da hot dog?
O__O



text:
Blind,in the dark dungeon's night,
hyoest...@libero.it
 (Sten "Hyo aka
Dr. Hebime" ) disse...
> Come potrebbe essere, nella tua idea, un mondo senza leggi fisiche?
> Esempio: lanci cinque monete per aria aspettando che ricadano.
> Una cade di taglio, una resta su, una si trasforma in un bruchino e
> poi in farfalla e l'ultima accellera vorticosamente verso l'alto,
> superando alla fine la velocita' del suono, posto che esista in quel
> luogo.
> (E la quarta? Be', immagina che non valga neanche l'aritmetica...)
> ^___^
Se faccio un numero infinito di lanci, per la legge dei grandi numeri
potrebbe succedere. Celeberrimo l'esempio sempre sperculeggiato da me e
dai miei compagni (ed ora ammirato) della scimmi dattilografa:
un numero infinito di scimmia davanti ad una macchina da scrivere
potrebbe comporre la divina commedia!! ^__^



text:
Byron the Bulb ha scritto:
> > [...]di P.K. Feyerabend (che mito!)... :-)
> Oh ma sei dai del mito al mio caro Feyerabend allora non sei più
> ockhamista come una volta! ^________^
Ehi, un momento! :-P
Io non ho mai detto di essere "ockhamista" in senso stretto. Semmai ho
detto di essere attratto dallo scetticismo con venature pragmatiche di
Hume (ma, anche qui, molto alla lontana).
Da un lato (scetticismo), si puo' arrivare a dimostrare tutto e il
contrario di tutto --> abbattiamo il principio di causalita',
l'empirismo, il realismo e/o tutto quello che vuoi (e in questo, da
sempre, Feyerabend e' un grande ;-).
Dall'altro (pragmatismo), pero', a un certo punto "si deve pur
mangiare", per evitare di morire (vale a dire: si puo' anche dimostrare
che nulla esiste o che tutto e' casuale, ma poi ci vogliono delle sorte
di "convenzioni/abiti/paradigmi" per riuscire a "vivere
coerentemente"... che sia il cibo o qualcosa di simile a "leggi
scientifiche").
^_____________^



text:
Elendil ha scritto:
> > Per Newton il discorso è simile. Quando divulgo' le 3 leggi della
> > termodinamica
> ?!?!? della termodinamica?!?!?
ehm... ^^;;;
beh, comunque il nocciolo di quel che volevo dire spero si capisse lo
stesso ;-)
--
	burp! stemyl il folletto distratto



author: Claudia la Cameriera Scansafatiche

text:
Daleien, il Drago wrote:
> Celeberrimo l'esempio sempre sperculeggiato da
> me e dai miei compagni (ed ora ammirato) della scimmi dattilografa:
> un numero infinito di scimmie davanti ad _una_ macchina da
> scrivere
finirebbero per massacrarsi a vicenda nel tentativo di impadronirsi
dell'unica macchina... :PP
Claudia che sa cosa succede quando metti anche solo DUE individui
davanti ad un'unica tastiera... figuriamoci un numero infinito!!!
--
                Claudia Rege Cambrin in Marcotroll
   "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
Maestrina, Scansafatiche, Zia di Ale, Fede e Davide i piccoli Celti
   togliete lo ZUCCHERO FILATO dal mio indirizzo per rispondere


author: il bardo

text:
Elendil wrote in message:
> > Non capisco quindi come si possa avere "fede" (perche' anche se
> > agnostico, nella scienza ti rifugi, mi pare) in un qualcosa che imo
> > potra' venire sempre confutato...perdona la vaccata, ma allora io posso
> > dire che l'universo poggia su una tartaruga, che finche' non viene
> > confutato deve essere una teoria accettabile!
> Beh, la differenza dovrebbe essere che le teorie scientifiche si basano
> sull'osservazione sperimentale, la tua affermazione mi sa di no... ;-)))
Tu devi essere un altro di quelli che credono che la terra sia rotonda come
un'arancia, vero?
Bah...
--
in (mala)fede,
il bardo.
icq uin # 27210787
"Al mondo non c'è nulla che valga veramente la pena di essere preso
seriamente" (Rincewind)
Sto leggendo: "Messia di Dune", di F. Herbert


text:
il bardo <
car...@inwind.it
> wrote in message
9iptnc$cmf$4...@usenet.inwind.it...
> > Beh, la differenza dovrebbe essere che le teorie scientifiche si basano
> > sull'osservazione sperimentale, la tua affermazione mi sa di no... ;-)))
>
>
> Tu devi essere un altro di quelli che credono che la terra sia rotonda
come
> un'arancia, vero?
> Bah...
Mai passata per la capa una panzana del genere ^_^



text:
On Thu, 12 Jul 2001 23:11:37 GMT, stemyl <
ste...@libero.it
> wrote:
>Dall'altro (pragmatismo), pero', a un certo punto "si deve pur
>mangiare", per evitare di morire (vale a dire: si puo' anche dimostrare
>che nulla esiste o che tutto e' casuale, ma poi ci vogliono delle sorte
>di "convenzioni/abiti/paradigmi" per riuscire a "vivere
>coerentemente"... che sia il cibo o qualcosa di simile a "leggi
>scientifiche").
Ed e' proprio qui che ti fregano, su questo lato piu' indifeso... :-/
E dalla finestra entra di tutto, e quel che entra apre anche la porta
e fa entrare dell'altro...
ciao
Fritz


text:
"stemyl" disse:
Ehm.. scorrendo il database ho notato che studi (-avi?) filosofia. quindi
suppongo che tu abbia ragione su tutto.. ma vediamo^_^.. per amor di
discussione, ok?
> tentativi di confutazione. Ad esempio, entro' in uso e fu confermata
> soprattutto dopo che grazie ad essa fu possibile prevedere l'esistenza
> di un decimo pianeta (fino ad allora "invisibile") in grado di spiegare
> le anomalie nell'orbita di Urano.
Ehm.. tutto giusto (un po' ricordo e un po' ti credo :) ) e interessante. se
non per un po' di astronomia. non solo i pianeti sono nove ^___^.. ma Urano
e' il settimo. E le anomalie nella sua orbita denunciarono l'esistenza
dell'ottavo (Nettuno).. se non ricordo male. Solo a inizio secolo ulteriori
anomali nell'orbita di nettuno denunciarono l'esistenza del nono pianeta,
Plutone. Credo sia cosi', ma qualcuno mi corregga se sbaglio :)
> Il sistema copernicano era si' piu' semplice. Ma non e' di certo quello
> che oggi viene insegnato come "modello copernicano", visto che lo stesso
> Copernico faceva ancora largo uso di perielii e architetture astruse
> simili.
E, fondamentalmente, si basava sulla linea pura del cerchio, o sbaglio?
> Ockham visse tra il 1280 e il 1350 circa... in ogni caso lo stesso
> principio esposto nel famoso "rasoio di Occam" si puo' tranquillamente
> far risalire a pensatori anche precedenti (persino fino ad Aristotele!)
Davvero? interssante :). cmq, ho trovato il rasoio una cosa affascinante sin
da quando me lo dissero. mi spieghi quella disquisizione che e' scaturita
fra te phoenix e fritz di cui ho in effetti capito poco?^_^
> Prima di tutto c'e' da dire che lo stesso Tycho Brahe non era
> assolutamente un copernicano ma formulo' un modello derivativo dal
> modello tolemaico noto come "modello tychonico" (o qlc. di vagamente
> simile).
Beh. Brahe e' passato alla grande fama piu' per i rilevamenti e per i
calcoli, che per le teorie, non e' cosi'?
>Lo stesso Keplero, che pure era gia' piu' copernicano,
> inizialmente non voleva certo abbandonare il modello circolare (per le
> orbite) tanto in uso fin dall'antichita' (tanto che prima di arrivarci
> formulo' altre ipotesi).
Beh. Mica potevi aspettarti altro. :) Penso sia importante che alla fine
ebbe l'elasticita' mentale necessaria per accettare l'ellisse^___^
>
> Per il resto, come dimostro' Pierre Duehem (fisico, matematico e
> filosofo della scienza) all'inizio del '900, la pretesa di Newton di
> aver derivato per induzione la legge di gravitazione universale dalle
> leggi di Keplero e' assolutamente falsa e fuorviante. Tanto piu' che, se
> prese alla lettere, le leggi di Keplero e quella di Newton sono in
> palese contraddizione!
Davvero?O___O Non dico per fare lo spocchioso, ma a scuola qualche volta
vengono dimostrate la Newt. come conseguenza di Kepl. e sembra tornare
abbastanza. Puoi dilungarti sull'argomento? Soprattutto sulla
contraddizione, se ti va..
> Su Einstein invece... a parte che si ha sempre l'idea che sia arrivato a
> formulare la relativita' speciale solo soletto, mentre collaboro' con
> altri fisici (uno che mi viene in mente e' Poincare', ma ce ne sono
> anche altri di famosi).
Non so. Fa differenza ristretta o generale? Entrambe le elaboro' con gli
altri?
>Poi anche la sua teoria non e' che fu subito
> accettata!
Beh. magari non dall'oggi al domani.. ma.. non so le date.. credo
relativamente in fretta rispetto ad altre teorie inizialmente rifiutate.
Questo per quanto riguarda l'accetazione degli scienziati.
--
Ihc'Naib Zymeon curioso
Vesta e Maestro di Enigmi a Caithnard.
Pianista dell'Ankh Cafe', for a P.I.
... e l'undicesima innaffia i cocomeri.


text:
Ihc'Naib ha scritto:
> Ehm.. scorrendo il database ho notato che studi (-avi?) filosofia.
Studio ancora ^^;;;
> quindi suppongo che tu abbia ragione su tutto..
Considerato gli errori con cui ho infarcito il tutto, non direi ;o)
> non solo i pianeti sono nove ^___^.. ma Urano
> e' il settimo.
Ehm, si, mi hanno gia' fatto notare il "piccolo" l'errore :o)
Cmq, per chiarezza, era giusto "Urano" e sbagliato "decimo". Nel 1846
(come vedi quasi due secoli dopo l'introduzione delle leggi di Newton
;-) due astronomi (Adams e Le Verrier) ipotizzarono indipendentemente
che le anomalie nell'orbita di Urano fossero dovute ad un pianeta allora
sconosciuto. Fecero i calcoli riguardanti la massa che doveva avere e la
sua posizione e diedero i dati agli osservatori che puntualmente
"scoprirono" il pianeta (per inciso Le Verrier tento' lo stesso
giochetto per spiegare le anomalie di Mercurio, ipotizzando l'esistenza
di un altro "pianeta invisibile" che avrebbe voluto chiamare Vulcano, ma
si sbagliava. Una settantina di anni dopo l'anomalia sarebbe stata
perfettamente spiegata dalla teoria della relativita' generale di
Einstein)
> > Il sistema copernicano era si' piu' semplice. Ma non e' di certo
> > quello che oggi viene insegnato come "modello copernicano", visto
> > che lo stesso Copernico faceva ancora largo uso di perielii e
> > architetture astruse simili.
> E, fondamentalmente, si basava sulla linea pura del cerchio, o
> sbaglio?
Esatto. Pero', pur semplificando Tolomeo, manteneva diverse "stramberie"
per riuscire a spiegare le diverse anomalie. Oltretutto non si deve
pensare che il sistema ipotizzato da copernico sia quello attuale con la
sola differenza delle orbite ellittiche. Lo stesso Copernico presento'
molti suoi risultati solo come ipotesi e non come certezze, e per molte
cose diede diverse soluzioni senza schierarsi ne' per l'una ne' per
l'altra (ad esempio aveva le idee confuse sul rapporto reciproco tra
sole, luna e terra, tanto che diede due versioni contrastanti della cosa
senza specificare la piu' probabile...)

> mi spieghi quella disquisizione che e' scaturita
> fra te phoenix e fritz di cui ho in effetti capito poco?^_^
Ti diro'... tutto risale a delle discussioni tra me e phoenix sulla
religione. Per dirla con poco tatto, avevo tirato fuori il rasoio di
Ockham per spiegare perche' trovavo l'"Ipotesi-Dio" superflua (cosi'
almeno mi pare di ricordare... ma forse era per qualcosaltro...) :o))

> > Prima di tutto c'e' da dire che lo stesso Tycho Brahe non era
> > assolutamente un copernicano ma formulo' un modello derivativo dal
> > modello tolemaico noto come "modello tychonico" (o qlc. di vagamente
> > simile).
> Beh. Brahe e' passato alla grande fama piu' per i rilevamenti e per i
> calcoli, che per le teorie, non e' cosi'?
Questo e' certo. Pero' lo scopo per cui prese i dati era tutt'altro ;-)

> Beh. Mica potevi aspettarti altro. :) Penso sia importante che alla
> fine ebbe l'elasticita' mentale necessaria per accettare
> l'ellisse^___^
Questo sicuramente!
> > Per il resto, come dimostro' Pierre Duehem
Ecco un altro errore... Duhem ^^;;;
> > [...] Tanto piu' che, se
> > prese alla lettere, le leggi di Keplero e quella di Newton sono in
> > palese contraddizione!
> Davvero?O___O Non dico per fare lo spocchioso, ma a scuola qualche
> volta vengono dimostrate la Newt. come conseguenza di Kepl.
Beh, si, e' quello che Newton voleva far credere, in effetti. E non era
certo l'unico. A dire il vero la maggior parte degli scienziati basano
la loro "finzione" di far credere che tutte le nuove leggi siano
"estensioni" di quelle vecchie sulla -continuita'- appunto tra vecchie e
nuove leggi. Il che spesso pero' non corrisponde affatto alla realta'.
> e sembra tornare abbastanza. Puoi dilungarti sull'argomento?
> Soprattutto sulla contraddizione, se ti va..
Allora, in se' la contraddizione puo' non apparire gran cosa, e una
volta che te la dico potresti anche ritrovare a pensare; "be', tutto
qui?". Pero' se esaminata con attenzione imho mantiene tutto il suo
valore.
Molto velocemente, Keplero ipotizzo' orbite perfettamente ellittiche tra
un pianeta e il sole (posizionato su uno dei fuochi). Secondo la legge
di Newton, invece, ogni pianeta ha influenza su tutti gli altri a
seconda della massa e della distanza. Cio' vuol dire che per la legge di
Newton quella di Keplero sarebbe vera solo nel caso limite in cui
esistessero solo un pianeta X e il sole, senza altri pianeti. Nella
realta' pero' ci sono diversi pianeti, ed ognuno esercita una
"attrazione" su tutti gli altri. Cio' significa che le orbite non sono
perfettamente ellittiche, secondo la legge di Newton.
Quindi si ha che se la legge di Newton e' vera, quella di Keplero e'
falsa.
Tutto questo potrebbe sembrare irrilevante, dopotutto. Duhem pero' ne
parlo' non tanto per essere pignolo, ma per dimostrare come l'idea che
la scienza potesse procedere per induzione solo dai semplici dati e
dalle teorie precedenti era una mera illusione, usata (consapevolmente o
meno) dagli scienziati per dare l'illusione della -continuita'- della
scienza. In realta' pero' gli scienziati non "scoprono" nuove teorie,
cioe' non le ricavano dai meri dati materiali a loro disposizione (e
questo si ricollega anche al discorso che facevi da qualche altra parte
in questo thread), ma le costruiscono utilizzando sia i dati che le loro
"intuizioni creative". Ogni nuova teoria e' un -salto- rispetto alla
precedente.
Secondome e' un argomento molto interessante. Il discorso di Duhem fu
poi proseguito in un certo senso da un altro storico della scienza,
Thomas Kuhn. Al di la' di tutto un discorso interessante che Kuhn fa
sulla psicologia/sociologia del progresso scientifico, ipotizzo' che la
nuova scienza, quella delle nuove teorie "trionfanti", in un certo senso
riscrivesse la scienza "vecchia" in modo da farla combaciare con le
nuove teorie. E se guardi bene effettivamente e' cosi'. Che la teoria di
Newton sia un caso particolare limitato (per grandezze non troppo grandi
e velocita' molto piu' piccole di quelle della luce) della teoria della
gravitazione universale di Einstein e' solo una -approssimazione- "a
posteriori". E lo stesso si puo' ricavare per molte altre leggi. Diverse
teorie sono infatti formulate con intenti e linguaggi diversi. Per poter
confrontarle tra loro c'e' bisogno quindi di una "trascrizione" nel
linguaggio della teoria vincente che inevitabilmente modifica e fa
perdere qualcosa della teoria vecchia.
Oltretutto la storia della scienza, quella che si legge sui manuali, e'
per forza di cose una -riscrittura- della storia della scienza passata
(altro che revisionismo storico ;o) che estrapola i particolari
importanti in vista degli scenari futuri in modo da dare l'idea di
-progresso- della scienza. Questo ha certo un valore didattico (nel
senso che altrimenti ci vorrebbero anni solo per arrivare ai giorni
nostri), ma non certo scientifico...
Ci sarebbero probabilmente molte altre cose da aggiungere (tipo il
"criterio del libro"), ma mi fermo qui... :-)
> > Su Einstein invece... a parte che si ha sempre l'idea che sia
> > arrivato a formulare la relativita' speciale solo soletto, mentre
> > collaboro' con altri fisici (uno che mi viene in mente e'
> > Poincare', ma ce ne sono anche altri di famosi).
> Non so. Fa differenza ristretta o generale? Entrambe le elaboro' con
> gli altri?
Parlavo della relativita' ristretta. Ci lavorarono non solo Einstein ma
anche Henri Poincare' e Hendrick Lorentz (ritrovato l'altro nome!). La
cosa e' dibattuta anche tra i fisici e non e' una cosa chiara e certa.
Einstein e' sicuramente colui che ebbe le idee di portata piu'
"rivoluzionaria" e che ebbe le intuizioni piu' interessanti, ma e'
indubbio che senza le nuove equazioni di Lorentz non sarebbe giunto da
nessuna parte e che sia Lorentz che Poincare' formularono leggi molto
simili a quella classica di Einstein.
Cmq a me pare piu' verosimile l'idea che la scienza sia un "impresa"
sociale, non una cosa fatta indipendentemente da singoli individui. Gli
scenziati individualisti geniali sono certo esistiti, ma piu' spesso se
si sta da soli si finisce come Frankenstein (non a caso quando nei film
c'e' il tipico "scienziato pazzo" e' appunto... uno!)...
> >Poi anche la sua teoria non e' che fu subito
> > accettata!
> Beh. magari non dall'oggi al domani.. ma.. non so le date.. credo
> relativamente in fretta rispetto ad altre teorie inizialmente
> rifiutate. Questo per quanto riguarda l'accetazione degli
> scienziati.
Si si, non tutti gli scienziati accettarono subito la nuova teoria.
Certo rispetto ad altre la cosa fu relativamente breve, ma e' anche
diverso il contesto storico e la portata della teoria. La stessa cosa
(se non peggio) avvenne con la meccanica quantistica. Non tutti la
accettarono subito, anzi...



text:
Fritz Tegularius ha scritto:
> >Dall'altro (pragmatismo), pero', a un certo punto "si deve pur
> >mangiare", per evitare di morire (vale a dire: si puo' anche
> >dimostrare che nulla esiste o che tutto e' casuale, ma poi ci
> >vogliono delle sorte di "convenzioni/abiti/paradigmi" per riuscire
> >a "vivere coerentemente"... che sia il cibo o qualcosa di simile
> >a "leggi scientifiche").
> Ed e' proprio qui che ti fregano, su questo lato piu'
> indifeso... :-/
> E dalla finestra entra di tutto, e quel che entra apre anche
> la porta e fa entrare dell'altro...
Non sono sicuro di aver capito bene quello che intendi... pero'... non
proprio :o)
Sono leggi di comodo non definitive ed altamente modificabili e
sostituibili che hanno solo la funzione di spiegare banalmente certe
cose efficacemente. Stanno in piedi fino a quando sono efficaci,
altrimenti cadono e vengono sostituite da altri abiti o modelli mentali.
Dunque non puo' entrarci di tutto (e' in questa seconda "fase" che
infatti secondome ha una certa efficacia il rasoio di Ockham, o comunque
lo si voglia chiamare)



text:
Nel tempo Sun, 15 Jul 2001 16:35:16 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Ihc'Naib"
<
benf...@libero.it
>:
>Ehm.. tutto giusto (un po' ricordo e un po' ti credo :) ) e interessante. se
>non per un po' di astronomia. non solo i pianeti sono nove ^___^
Finora. Pare che l'orbita di Nettuno abbia qualche anomalia  >:D
Parvati V
--
Vogliamo la ristampa di 3x3 occhi!
http://hey.to/3x3eyes
"Un combattimento fra Wu... che spreco di tempo..." - Benares a Yakumo


text:
"Parvati V"
> >Ehm.. tutto giusto (un po' ricordo e un po' ti credo :) ) e interessante.
se
> >non per un po' di astronomia. non solo i pianeti sono nove ^___^
>
> Finora. Pare che l'orbita di Nettuno abbia qualche anomalia  >:D
Beh.. permettimi di ironizzare, ma arrivi in ritardo: in effetti l'anomali
di Nettuno (ottavo pianeta) e' confermata. Pressappoco da una settantina
d'anni e' stato trovato il misterioso Nono pianeta, e l'hanno chiamato
Plutone, sai?^_____________________^
Ihc'. che si diverte male ;)


author: Oyam Ohrm

text:
Ihc'Naib <
benf...@libero.it
> wrote in message
r3G47.814$Db7....@news.infostrada.it...
> Beh.. permettimi di ironizzare, ma arrivi in ritardo: in effetti
l'anomali
> di Nettuno (ottavo pianeta) e' confermata.
Ma daai, e io che non lo sapevo. Porca miseria, vedi? Stai fuori due
giorni senza TV e ti perdi il meglio. Stavo pensando che secondo la
legge di Titius e Bode potrebbe esserci un simpatico decimo pianeta a
... 0.4+ 0.3*2^9 = 154 UA dal Sole. Freddino come posto, vero?
Oyam Ohrm
Krimm Gruanna Arimahinnega
IAFo #104


text:
Nel tempo Mon, 16 Jul 2001 18:07:19 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Ihc'Naib"
<
benf...@libero.it
>:
[9 pianeti]
>> Finora. Pare che l'orbita di Nettuno abbia qualche anomalia  >:D
>
>
>Beh.. permettimi di ironizzare, ma arrivi in ritardo
E vabbe', quante storie per un errore di sbaglio! (In questo 3d mi
sembra d'essere in buona compagnia peraltro ^^^)
Intendevo l'orbita di Plutone ^^^
>di Nettuno (ottavo pianeta)
Credo che si chiami cosi' perche' e' azzurro...
>d'anni e' stato trovato il misterioso Nono pianeta, e l'hanno chiamato
>Plutone, sai?^_____________________^
E so anche che si chiama Plutone perche' e' piccolo e lontano, quindi
difficile da vedere... cosi' ha il nome del dio dei morti. Mercurio si
chiama cosi' perche' appare per brevi periodi, vicino al sole, Marte
per il colore rosso che fa pensare al sangue, Giove perche' e' grosso
e maestoso, Saturno perche' e' grosso ma un po' sbiadito, come un
sovrano ormai detronizzato, e Saturno e' ancora precedente. ^^^
(Mi spiace ma Venere proprio non ricordo...)



text:
"Parvati V
> >Beh.. permettimi di ironizzare, ma arrivi in ritardo
>
> E vabbe', quante storie per un errore di sbaglio! (In questo 3d mi
> sembra d'essere in buona compagnia peraltro ^^^)
> Intendevo l'orbita di Plutone ^^^
Beh.. stavo scherzando :)
Cmq, le alterazioni dell'orbita di Plutone le sapevo dovute
a) alla sua probabile anomalia nell'unione al Sistema Solare (che si dice
potrebbe aver provocato un'ellisse dall'eccentricita' molto alta)
b) alla presenza di un satellite di dimensione relativa molto alta, che
ovviamente ne altera l'orbita.
Di un decimo pianeta non avevo sentito/saputo nulla (niente di strano, cmq
:) sono un ex-liceale, mica la Hack!) e .. beh. tu ne sai di piu'?
Ihc'


text:
Nel tempo Mon, 16 Jul 2001 19:15:11 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Ihc'Naib"
<
benf...@libero.it
>:
>Di un decimo pianeta non avevo sentito/saputo nulla (niente di strano, cmq
>:) sono un ex-liceale, mica la Hack!) e .. beh. tu ne sai di piu'?
No, ne sai di piu' tu ^^^;;;;
(anche per me conoscenze di liceo, classico per di piu'...
un'insegnante come ce ne sono pochi, ok, ma il tempo e' quel che
e'...)



text:
On Mon, 16 Jul 2001 09:54:42 GMT, stemyl <
ste...@libero.it
> wrote:
>Sono leggi di comodo non definitive ed altamente modificabili e
>sostituibili che hanno solo la funzione di spiegare banalmente certe
>cose efficacemente.
Facevo riferimento alla distinzione da te operata fra i due punti di
vista. Secondo me, quando ci si volge alla realta' con atteggiamento
pragmatico, quale che sia la "consistenza" delle leggi che seguiamo
per averci a che fare in modo _efficace_, e' proprio l'efficacia che
si persegue che "macchia" ogni azione compiuta, imponendo a chi la
pone in essere una determinata mentalita' che poi andra' oltre i casi
in questione. E' "l'agire efficacemente" che imho e' gravido di
conseguenze perverse. Che non si possono evitare, per altro. ^_^
ciao
Fritz


text:
On Mon, 16 Jul 2001 09:54:36 GMT, stemyl <
ste...@libero.it
> wrote:
>Ti diro'... tutto risale a delle discussioni tra me e phoenix sulla
>religione. Per dirla con poco tatto, avevo tirato fuori il rasoio di
>Ockham per spiegare perche' trovavo l'"Ipotesi-Dio" superflua (cosi'
>almeno mi pare di ricordare... ma forse era per qualcosaltro...) :o))
C'e' chi ha detto di peggio... :-PP
Se non erro il concetto di Dio e' stato anche definito privo di
significato in quanto non verificabile (o qualcosa del genere).
ciao
Fritz


text:
Fritz Tegularius ha scritto:
> Facevo riferimento alla distinzione da te operata fra i due punti di
> vista. Secondo me, quando ci si volge alla realta' con atteggiamento
> pragmatico, quale che sia la "consistenza" delle leggi che seguiamo
> per averci a che fare in modo _efficace_, e' proprio l'efficacia che
> si persegue che "macchia" ogni azione compiuta, imponendo a chi la
> pone in essere una determinata mentalita' che poi andra' oltre i casi
> in questione.
Se ho capito bene... si'. Ma questa mentalita' e' mutevole, non certo
statica :-P
C'era una bella immagine di Quine sui modelli mentali. Le nostre
conoscenze sono organizzate come un campo di forza con quelle che
riteniamo piu' "sicure" al centro come nucleo, e le piu' "discutibili"
all'esterno. Ogni cosa che decidiamo di sostituire (perche' meno
efficace o per qualsiasi altro motivo) pero' modifica l'organizzazione
di -tutte- le altre conoscenze. Dunque neanche il nucleo interno e' al
sicuro da possibili revisioni, seppure e' piu' difficile metterlo in
dubbio...
> E' "l'agire efficacemente" che imho e' gravido di
> conseguenze perverse. Che non si possono evitare, per altro. ^_^
Siamo sull'orlo del precipizio e continuiamo a giocare con il
paradosso... :-)
Popper faceva un discorso simile quando diceva che le nostre conoscenze
del mondo sono come un villaggio costruito sulle sabbie mobili. Perche'
non affondi deve stare su delle palafitte, e noi continuiamo a
sostituire i pali che lo sorreggono. Oppure mi pare Poincare' parlava di
una nave in avaria in mezzo al mare di cui bisogna sostituire le varie
assi che la compongono strada facendo, senza possibilita' di fermarsi in
porto...



text:
Fritz Tegularius ha scritto:
> >Ti diro'... tutto risale a delle discussioni tra me e phoenix sulla
> >religione. Per dirla con poco tatto, avevo tirato fuori il rasoio di
> >Ockham per spiegare perche' trovavo l'"Ipotesi-Dio" superflua :o)
> C'e' chi ha detto di peggio... :-PP
> Se non erro il concetto di Dio e' stato anche definito privo di
> significato in quanto non verificabile (o qualcosa del genere).
Assomiglia a qualcosa detto dai filosofi che si erano riuniti nel
Circolo di Vienna (^____^) negli anni '20, in particolare Moritz
Schlick. Per loro il criterio per decidere se una proposizione aveva
senso era stabilire se poteva essere verificata oppure no. Se una
proposizione non era verificabile era allora priva di significato. Le
frasi che riguardano la religione sono non-verificabili (cosi' come le
proposizioni metafisiche), dunque prive di significato. Da questo
traevano che la religione (compreso Dio) era priva di senso.
Peccato che avessero ripreso tale concetto dal primo Wittgenstein, che
era piuttosto religioso. Lui intendeva la cosa in senso diametralmente
opposto e vedeva la sua concezione come un metodo per difendere la
religione da qualsiasi attacco (le "proposizioni religiose" erano cioe'
inattaccabili a livello razionale ma perfettamente comprensibili
"misticamente", ad un livello -individuale- che dunque non comprendeva
la comunicazione (e quindi evitava il "non-senso")) ^_______^



text:
On Tue, 17 Jul 2001 13:23:46 GMT, stemyl <
ste...@libero.it
> wrote:
>Peccato che avessero ripreso tale concetto dal primo Wittgenstein, che
>era piuttosto religioso.
Lo sai una cosa? Ho trovato scritto tante volte "Tizio si rifa' al
secondo W", "Caio si ispira al primo W" etc. E l'espressione (al di
la' del suo significato) mi ha sempre fatto molto ridere... ^__^
Come se fossero venuti gli alieni (quelli dei baccelloni, magari) e
avessero lasciato una copia al posto dell'originale...
O come se avesse un fratello segreto (magari lo teneva nascosto in
soffitta con una maschera di ferro sul volto) che poi si e' liberato e
lo ha fatto fuori sostituendosi a lui...
Poi mi immagino sempre gli amici... - E' tanto cambiato! - oppure: -
Non lo riconosco piu'!! - o anche: - Era una cosi' brava persona,
prima... - ^___^
Ma ti risulta che abbia anche cambiato pettinatura?
ciao
Fritz


text:
On Tue, 17 Jul 2001 13:23:43 GMT, stemyl <
ste...@libero.it
> wrote:
>Siamo sull'orlo del precipizio e continuiamo a giocare con il
>paradosso... :-)
Tutto chiaro per il resto, ma scusa: questa frase l'hai presa da
qualche parte? Perche' assomiglia molto a verso di una recente canzone
di Battiato (testo di Sgalambro): "sull'orlo del precipizio mi inviti
adesso a giocare". E io l'ho gia' sentita o letta da qualche parte ma
non ricordo dove... E amdare a caccia delle citazioni e' un dovere di
ogni abbattiato! ^__^
ciao
Fritz


text:
On Wed, 18 Jul 2001 04:26:42 GMT, ziegelmacher@TRACI_LORDStin.it
(Fritz Tegularius) wrote:
>Ma ti risulta che abbia anche cambiato pettinatura?
ehm... "avesse cambiato" ^__^;;;;
caso di congiuntivite fulminante...
ciao
Fritz


author: Elendil

text:
Fritz Tegularius <ziegelmacher@TRACI_LORDStin.it> wrote in message
3b5510c7...@news.tin.it...
> E amdare a caccia delle citazioni e' un dovere di
> ogni abbattiato! ^__^
Toh, ti piace Battiato? Anche a me, Giovedě l'ho visto in concerto,
accompagnato dall'orchestra del Teatro Massimo. Abbiamo inneggiato tanto che
alla fine era emozionato
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi


text:
Fritz Tegularius ha scritto:
> >Siamo sull'orlo del precipizio e continuiamo a giocare con il
> >paradosso... :-)
> Tutto chiaro per il resto, ma scusa: questa frase l'hai presa da
> qualche parte?
E' un miscuglio di piu' concetti, in effetti!
> Perche' assomiglia molto a verso di una recente canzone
> di Battiato (testo di Sgalambro): "sull'orlo del precipizio mi
> inviti adesso a giocare".
Non conoscevo, no ^^;;
La parte sul paradosso viene da Jankelevitch, un filosofo del '900 (che
tra l'altro credo ti piacerebbe). Quella sul precipizio, direi... un
sunto di tutta la filosofia esistenzialista? :o)
Poi e' probabile sia stata scritta in questa forma anche da
qualcunaltro, ma non saprei dirti chi... (cmq in questo caso specifico
tempo sia Battiato che cita :-P )



text:
Fritz Tegularius ha scritto:
> >Peccato che avessero ripreso tale concetto dal primo Wittgenstein,
> >che era piuttosto religioso.
> Lo sai una cosa? Ho trovato scritto tante volte "Tizio si rifa' al
> secondo W", "Caio si ispira al primo W" etc.
Sai che non mi ero neanche accorto di averlo scritto? Sara' che anch'io
lo trovo scritto dappertutto ^^;;;
> E l'espressione (al di la' del suo significato) mi ha sempre
> fatto molto ridere... ^__^
> Come se fossero venuti gli alieni (quelli dei baccelloni, magari) e
> avessero lasciato una copia al posto dell'originale...
> O come se avesse un fratello segreto (magari lo teneva nascosto in
> soffitta con una maschera di ferro sul volto) che poi si e' liberato
> e lo ha fatto fuori sostituendosi a lui...
> Poi mi immagino sempre gli amici... - E' tanto cambiato! - oppure: -
> Non lo riconosco piu'!! - o anche: - Era una cosi' brava persona,
> prima... - ^___^
Be', credo che piu' o meno sia proprio cosi'! Tra il suo primo scritto e
gli altri passano decenni. Le due fasi della sua filosofia sono in netto
contrasto (cosa davvero rara... di solito al massimo c'e' una sorta di
"evoluzione" del pensiero), e nel mezzo si e' ritirato in una scuola sui
monti a fare l'insegnante elementare (accusato persino di pedofilia e
percosse verso i suoi allievi).
Quando torna al mondo accademico e' decisamente un clone di se stesso
con un cervello diverso... :o)))
> Ma ti risulta che abbia anche cambiato pettinatura?
Non saprei... ma scommetto di si' (niente parrucchieri, faceva
direttamente lui senza guardarsi allo specchio :-PPP )



author: Ataru Moroboshi

text:
On Tue, 17 Jul 2001 13:23:46 GMT, stemyl <
ste...@libero.it
> wrote:
>Peccato che avessero ripreso tale concetto dal primo Wittgenstein, che
>era piuttosto religioso. Lui intendeva la cosa in senso diametralmente
>opposto e vedeva la sua concezione come un metodo per difendere la
>religione da qualsiasi attacco (le "proposizioni religiose" erano cioe'
>inattaccabili a livello razionale ma perfettamente comprensibili
>"misticamente", ad un livello -individuale- che dunque non comprendeva
>la comunicazione (e quindi evitava il "non-senso")) ^_______^
Wittgenstein doveva fumarsi roba molto buona per uscirsene fuori con
un trip simile... ^_______^
                                         Winter is Coming
--
We are living, living in the eighties
We still fight, fighting in the eighties
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748


text:
On Thu, 12 Jul 2001 22:20:34 GMT, Daleien, il Drago
<the...@liberoLATESTANELLEFAUCIDELDRAGO.it> wrote:
>Se faccio un numero infinito di lanci, per la legge dei grandi numeri
>potrebbe succedere. Celeberrimo l'esempio sempre sperculeggiato da me e
>dai miei compagni (ed ora ammirato) della scimmi dattilografa:
>un numero infinito di scimmia davanti ad una macchina da scrivere
>potrebbe comporre la divina commedia!! ^__^
C'e' un racconto breve sull'argomento in cui per punire un angelo
viene incaricato di sovrintendere un team di scimpanze che deve battere
a caso fino a che non riusciranno a produrre una copia dell'opera
omnia di Shakespear.
Il tempo viene scandito da un uccellino che ogni mille anni viene a dare
una becchettata ad un blocco di granito...... ^___^



title: Elric di Melniboné.

author: Cj

text:
C'è un edizione che raccoglie tutti e 6 i libri di questa mitica saga ?
grazie
Nick
--
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
HOMEPAGE
http://www.Geocities.com/nick_hideout/
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=


title: Elric di Melniboné.

author: Luca Galliano

text:
On Thu, 8 Nov 2001 23:56:09 +0100, "Cj" <
nick...@virgilio.it
> wrote:
>C'e' un edizione che raccoglie tutti e 6 i libri di questa mitica saga ?
Se non ne hanno pubblicata una di recente, non mi pare.
--
Luca "DRZ" Galliano


title: Elric di Melniboné.

author: Rek

text:
In message <9sf2la$tu6$
1...@pegasus.tiscalinet.it
>, "Cj" wrote:
> C'è un edizione che raccoglie tutti e 6 i libri di questa mitica saga ?
si', dalla editrice nord. il librone si chiama "La Saga di Elric di Melnibone'"
e comprende i libri: Elric of Melnibone', The Sailor on the seas of fate, The
weird of the white wolf, The vanishing tower, The bane of the black sword e
Stormbringer.
--
     / Regnak                 |  | || taXe...@uk2.Xet : X = n  || |  |
O===(]===============-------  |  | ||
tanelornbards.cjb.net
     || |  |
     \ IAFo #138              |  | || ICQ #64582534             || |  |
...:::: Listening: Locanda delle Fate - Sogno di Estunno      ::::....


title: Elric di Melniboné.

text:
Grazie !
Corro a prenderla !
bye
Nick


title: Elric di Melniboné.

text:
On Fri, 9 Nov 2001 18:01:26 +0100, "Cj" <
nick...@virgilio.it
> wrote:
>
>Grazie !
>Corro a prenderla !
Tieni comunque presente che li non c'e' tutto quello che Moorcock ha
scritto su Elric (in italiano mi pare che siano stati pubblicati anche
la Fortezza della Perla e la Vendetta della Rosa, sempre dalla Nord)
--
Luca "DRZ" Galliano


title: Elric di Melniboné.

author: Ermes

text:
"Cj" ha scritto:
> Grazie !
> Corro a prenderla !
Per tua informazione: esistono anche dua altri romanzi di Elric
tradotti in italiano sempre dalla Nord.
Si tratta di "La fortezza della perla" e "La vendetta della rosa"
(forse non all'altezza del ciclo originario ma... sempre di Elric si
tratta).
Ermes
--
Visitate il nostro Catalogo
http://www.fantascienza.com/catalogo


title: Elric di Melniboné.

text:
Grazie per le informazioni.
ciao
Nick
Ermes <
e.be...@rendimi.libero.it
> wrote in message
QQVH7.78000$sq5.3...@news.infostrada.it...



title: Intervista col vampiro

author: Lester

text:
Ho appena finito di vederlo e devo dire che mi e' piaciuto un bel po'! ^___^
Pensavo fosse il solito filmetto dove prendono un soggetto gia' stra-usato e
2 o 3 attori famosi cosi' da assicurarsi l'incasso, e invece...
E' stato ripreso il mito dei vampiri in maniera IHMO molto interesante,
hanno mantenuto le caratteristiche principali come il bere sangue e non
esporsi alla luce solare, ma ne hanno smentito altre tipo il paletto nel
cuore.
I vampiri si comportano come una classe superiore anche se sono costretti a
vivere nell'ombra e questa e' una cosa che mi ha sempre affascinato, il loro
essere_al_di_sopra_di_tutti mantenendo un comportamento composto,
educatissimo senza mai scomporsi o lasciarsi andare davanti agli umani.
Altro punto a favore del film sono i dialoghi: tutte frasi...come
dire..."misteriose", l'intero film sembra una poesia (a parte i pezzi ai
giorni nostri), ho trovato dei dialoghi cosi' belli solo nel Corvo, che in
questo campo rimane imbattuto, nessun altro film ha raggiunto un'aria
*poetica* come quella che si respirava nel Corvo.
nihao
Lester il Kender


title: Intervista col vampiro

author: Mariani "Darkpand" Dario

text:
No, e' un film bellissimo, mi piace molto anche il legame semi-sessuale
fra tom cruise, brad pitt e la bambina, nonche' quello di brad pitt con
antonio banderas. Dopo aver visto il film, ho letto il seguito, e in
quel libro c'e' una frase che esprime molto bene questo rapporto: una
ragazzina vampiro dice "succhiare sangue e' maglio di tutto, e' meglio
di una chiavata!"
Questa idea del succhiare sangue prende probabilmente spunto dalle
teorie di Freud sul piacere, chi non ne ha mai letto niente, ne legga
qualcosa, e' molto interessante, anche se difficile da leggere.
Comunque, veramente un bel film
SAluti
--
Mariani "Darkpand" Dario
dark...@uni.net
ICQ# 49365960
"Se io do una moneta a te, e tu ne dai una a me, ognuno di noi ha una
moneta. Se io do un'idea a te, e tu ne
dai una a me, ognuno di noi ha due idee."



title: Intervista col vampiro

author: Zephyr, la banshee

text:
In article <85tg6n$5qm$
1...@lacerta.tiscalinet.it
>,
pomolo...@tiscalinet.it
 says...
> Ho appena finito di vederlo e devo dire che mi e' piaciuto un bel po'! ^___^
>
> Pensavo fosse il solito filmetto dove prendono un soggetto gia' stra-usato e
> 2 o 3 attori famosi cosi' da assicurarsi l'incasso, e invece...
Se ti può interessare (dato che dalle tue parole mi sembra d'intuire che
tu non ne sia a conoscenza), quel film è stato tratto dall'omonimo libro
di Anne Rice. A me è piaciuto davvero moltissimo: lo considero 100 volte
meglio del film (l'avevo visto al cinema a suo tempo e me n'ero
innamorata subito^^)... se hai un po' di tempo per leggere te lo
consiglio vivamente!! ^__^
Cmq, tra parentesi, mi hanno detto che hanno tagliato una scena...:(


title: Intervista col vampiro

text:
Lester ha scritto nel messaggio <85tg6n$5qm$
1...@lacerta.tiscalinet.it
>...
>Ho appena finito di vederlo e devo dire che mi e' piaciuto un bel po'!
^___^
>
>Pensavo fosse il solito filmetto dove prendono un soggetto gia' stra-usato
e
>2 o 3 attori famosi cosi' da assicurarsi l'incasso, e invece...
>
>E' stato ripreso il mito dei vampiri in maniera IHMO molto interesante,
>hanno mantenuto le caratteristiche principali come il bere sangue e non
>esporsi alla luce solare, ma ne hanno smentito altre tipo il paletto nel
>cuore.
>I vampiri si comportano come una classe superiore anche se sono costretti a
>vivere nell'ombra e questa e' una cosa che mi ha sempre affascinato, il
loro
>essere_al_di_sopra_di_tutti mantenendo un comportamento composto,
>educatissimo senza mai scomporsi o lasciarsi andare davanti agli umani.
>Altro punto a favore del film sono i dialoghi: tutte frasi...come
>dire..."misteriose", l'intero film sembra una poesia (a parte i pezzi ai
>giorni nostri), ho trovato dei dialoghi cosi' belli solo nel Corvo, che in
>questo campo rimane imbattuto, nessun altro film ha raggiunto un'aria
>*poetica* come quella che si respirava nel Corvo.
>
>nihao
>Lester il Kender
A questo punto dovresti leggere il libro di Anne Rice e relativi seguiti
oltre, ovviamente al
fumetto del Corvo che, rispetto al film, è davvero su un altro pianeta.
Luca "DRZ" Galliano


title: Intervista col vampiro

author: Eugeal

text:
IlMon, 17 Jan 2000 01:11:34 +0100,  mentre Eugeal era nel laboratorio
delle Witches 5 ha sentito
el...@libero.it
 (Zephyr, la banshee) che
diceva:
>tu non ne sia a conoscenza), quel film è stato tratto dall'omonimo libro
>di Anne Rice. A me è piaciuto davvero moltissimo: lo considero 100 volte
>meglio del film (l'avevo visto al cinema a suo tempo e me n'ero
>innamorata subito^^)... se hai un po' di tempo per leggere te lo
>consiglio vivamente!! ^__^
I libri di Anne Rice sui vampiri sono stupendi. Ho letto tutti e tre
quelli usciti in italia e penso che i seguiti li prendero' in inglese
(a febbraio esce Pandora in Italiano che dovrebbe essere il 6° o il 7°
della serie)
>Cmq, tra parentesi, mi hanno detto che hanno tagliato una scena...:(
Hanno tagliato ben piu' di una scena :((((((
Se vi capita di noleggiare la VHS ve ne accorgerete :(
Eugeal (che ama Lestat alla follia H____H)
--
eug...@iol.it
~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°
My last night here for you
Same old songs, just once more
My last night here with you?
Maybe yes, maybe no
~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°
http://www.geocities.com/Hollywood/Hills/6542


title: Intervista col vampiro

author: Ainvar

text:
Dovresti leggere e poi giocara a "Vampiri: La Masquerade" o "Vampiri: I
secoli Bui", allora sě che la figura del vampiro te la stampi bene in
mente....
Secondo me Vampiri č il GdR con il background piů bello, affascinante e
verosimile che abbia mai giocato...
Ainvar il Druido Cainita


title: Intervista col vampiro

author: Annling, la dolce Elfetta Tisanologa

text:
>quel film è stato tratto dall'omonimo libro di Anne Rice. A me è piaciuto davvero moltissimo
Allora so quale sarà il mio prossimo acquisto in libreria ^__^

>Cmq, tra parentesi, mi hanno detto che hanno tagliato una scena...:(
Io non so dirlo... ho visto solo un pezzo del film in tv.
Ma mi ricordo che quando uscì al cinema io e la mia amica saremmo
rimaste a guardare fino allo spettacolo di mezzanotte.
Accidenti alle mamme che ti vengono a prendere fuori dal cinema.
VOGLIO LA PATENTE
 ^__________^
Annling, la dolce Elfetta Tisanologa
mamma di Grey e - fra poco - di Thalling Lunadoro
La fantasia al potere!!


title: Intervista col vampiro

text:
Il Mon, 17 Jan 2000 13:31:39 -0000, da una galassia lontana lontana
"Ainvar" <
ain...@tiscalinet.it
> scrisse:
>Secondo me Vampiri è il GdR con il background più bello, affascinante e
>verosimile che abbia mai giocato...
Escludendo Deadlands, Rift, Kult, GURPS: Reign of Steel, Ars Magica,
GURPS: Technomancer, Teenagers from Outer Space, Feng Shui,
Honk Kong Action Theatre!, Shadowrun, Gurps: Illuminati University,
ec.....
.. non amo molto il WoD... ^_____^
                           Ave Kallisti Eris Discordia
--
Dreams bring the future!
It's a shout from the soul / Let'go, passion!
Someday we'll bring peace back in our hands.
Let's go Gekiganger 3!
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi
Conan (Incredible Tide) - GURPS - Axis & Allies - AD&D 3a ed.

http://www.geocities.com/TimesSquare/4748


title: Intervista col vampiro

author: Lisif Deoral

text:
Ainvar(
ain...@tiscalinet.it
) wrote:
> Dovresti leggere e poi giocara a "Vampiri: La Masquerade" o "Vampiri: I
> secoli Bui", allora sė che la figura del vampiro te la stampi bene in
> mente....
>
> Secondo me Vampiri č il GdR con il background pių bello, affascinante e
> verosimile che abbia mai giocato...
Beh, "verosimile" dipende dai punti di vista... ^^;