text:
Nel tempo Mon, 25 Jun 2001 15:53:43 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di
rse...@tiscalinet.it
 (Rufus):
>Pero' l'Iliade e l'Odissea stonano, con gli altri testi sacri citati
>(almeno quelli che conosco - i Veda no, ma dubito che qualcuno nel NG ne
>abbia fatto una lettura *integrale*) perche' non sono libri *rivelati*.
>Non sono cioe' prescrittivi: non contengono i contenuti della religione
>da rispettare e le regole morali da osservare.
Falso. Sono un elenco di usi e costumi tramandati anche attraverso
tale racconto, e contengono una quantita' di *modelli* di
comportamento. Se questa non e' morale... ^^^
>Viceversa, e ovviamente, sono epica, secondo la definizione data pochi
>giorni fa da  qualcuno: contengono cioe' l'afflato di un popolo e di una
>cultura. Certamente *insegnano*, ma per imitazione, fornendo dei modelli
>di uomo, di eroe, di malvagio etc, non mediante prescrizioni.
Anche la Bibbia e' piena di esempi, oltre che di prescrizioni. Gesu'
insegnava alle folle solo con le parabole, cioe' storielle con la
morale - esempi, dunque. Basati sulla cultura contadina, cioe' sulla
vita quotidiana del suo pubblico, in modo che il concetto arrivasse
piu' direttamente al cuore della gente. Sara' un caso che i manuali
(di qualsiasi cosa) seri hanno esempi applicativi?
>Ho l'impressione che il processo di accomunazione che ne facciamo derivi
>dal fatto che anche Bibbia e Corano contengono elementi epici, in una
>struttura che non e' pero' orientata in quella direzione.
L'epica cmq non aveva come primo scopo quello di divertire, ma quello
di tramandare l'essenza di un popolo: usi, costumi, moralita'. Ecco
perche' io metterei Iliade ed Odissea (ma perche' no, anche Le opere e
i Giorni di Esiodo) accanto a questi testi sacri. La religiosita'
degli altri e' forse piu' profonda, ma l'intento di tramandare e' lo
stesso. E infatti ci sono grandi personaggi ed avvenimenti storici
anche nella Bibbia (su Corano e Veda non mi esprimo ^^^;;), cosi' come
personaggi ed eventi non reali, o non realistici, ma "favola con
morale".
>Ancora di piu', mi sembra che ci possa fuorviare il modo con cui gli
>antichi si rapportavano al testo, che era *simile*, ed era basato sul
>"far ricordare", sulla citazione e sull'analogia.
Non parlerei di rapporto col testo, ma di richiamarsi a concetti gia'
noti e stranoti al pubblico per potere fare degli esempi efficaci.
Fare esempi aumenta ad esprimere con chiarezza un concetto, ed hanno
il pregio di offrire anche immediatezza e di stabilire un "contatto"
col pubblico attraverso le esperienze comuni. Questi mi sembrano cioe'
buoni strumenti retorici e non solo per gli antichi.
(e poi Gesu' *parlava* alle folle, il testo venne compilato solo
dopo).
>al talaltro...", esattamente come Socrate o Pindaro o Archiloco
Non so gli altri due, ma anche Socrate per quel che ne sappiamo non ha
scritto una riga ^^^
>riportano episodi o stralci di Omero per dare forza alle loro
>argomentazioni.
Esatto. Esempi che portano il concetto dritto nella testa della gente,
mantenersi sul vago non ha mai aumentato la chiarezza del discorso.
Parvati V
--
Vogliamo la ristampa di 3x3 occhi!
http://hey.to/3x3eyes
"Un combattimento fra Wu... che spreco di tempo..." - Benares a Yakumo


title: Gli albori del fantasy.Scusate la domanda scema.

author: Parvati V

text:
Nel tempo Mon, 25 Jun 2001 19:25:02 +0200, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di Ataru Moroboshi
<
ger...@aruba.it
>:
[odissea fantasy]
>>E io di no, per tutta una serie di motivi. Tanto per cominciare
>>perche', come per l'Iliade, non e' una opera letteraria come la
>>intendiamo noi, ma il frutto di una tradizone orale.
>
>Che pero' e' stata successivamente messa in forma di libro.
In modo tale da tramandarla meglio.
Non ci si e' messi a scrivere un libro ispirato alla tradizione, la si
e' trascritta (per come e' arrivata alle proprie orecchie).
>Ed a questo insieme di miti che mi riferisco (altrimenti avrei
>parlato della tradizione orale del popolo ebreo).
Per me la fy e' un genere, una categoria, un sottogruppo chiamato come
vi pare, della narrativa, a sua volta sottogruppo della letteratura. E
la letteratura e' prodotto di un numero molto esiguo di autori,
destinato in genere alla comunicazione scritta (se nella letteratura
vogliamo includere anche il teatro che e' diretto al'oralita'). A
maggior ragione la narrativa.
IMHO e' ovvio che non sia fy un saggio storico che parli della magia
nel Medioevo con finalita' di studio. Tolkien prima di tutto scrive
per intrattenere. Non dico che la fy non possa essere veicolo di
messaggi profondi, o di informazioni su culture storiche, anzi, se lo
e' meglio, solo che non mi sembra la sua finalita' primaria (ne'
quella della narrativa).
Non sono del tutto sicura che l'Odissea non rientri nella narrativa,
ma di certo per me non e' fy. Posso considerarla un archetipo del fy,
un'opera che contiene in nuce aspetti che vengono ripresi dalla
narrativa fy - ma non un'opera da catalogare come "narrativa fy".



text:
Nel tempo Mon, 25 Jun 2001 19:22:30 +0200, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di Ataru Moroboshi
<
ger...@aruba.it
>:
>>Che non e' fy da nessun punto di vista,
>
>Come no? Ci sono tizi che camminano sull'acqua, citta' rase al suolo da
>divinita' astiose, stregoni potenti, guerrieri forzuti.... IMHO e'
>una grandissima saga fantasy.
Non e' una saga.
Mi son gia' dilungata abbastanza nelle altre risposte; io per
catalogare un'opera mi baso anche sulla sua finalita' (e non solo io,
dato che mi sembra implicita nella divisione in categorie come
narrativa, saggio ecc.). La fy e' compresa nella narrativa, e Bibbia,
Corano, Veda e quant'altro non sono narrativa.



author: Fritz Tegularius

text:
On Mon, 25 Jun 2001 09:47:07 GMT,
ouro...@immaginario.net
(Byron the
Bulb) wrote:
>Fritz sei ancora al lavoro col listone? :)
Nella sua tuttora incompleta struttura (ed in effetti dovrei
aggiungerne di cose, non ultima l'opera di De Camp e Pratt che ben
conosciamo - e che voglio anche leggere! ^__^) si trova qui:
http://members.xoom.it/tegularius/Sommario.htm
ciao
Fritz


author: Oyam Ohrm

text:
Parvati V <
gray...@libero.it
> wrote in message
3b378f9b...@news.cis.dfn.de...
> La fy e' compresa nella narrativa, e Bibbia,
> Corano, Veda e quant'altro non sono narrativa.
Penso che per Ataru la Bibbia sia narrativa.



author: Ataru Moroboshi

text:
On Mon, 25 Jun 2001 18:45:19 GMT, "Oyam Ohrm" <
gbot...@otmeil.com
> wrote:
>> O di diavoli ?
>
>Perche'? Dalle tue parti non e' mai venuto il Senatur?
ROTFL... vabbuo' pero' l'e' il demone buffo... ^___^



text:
On Mon, 25 Jun 2001 21:40:52 GMT, "Oyam Ohrm" <
gbot...@otmeil.com
> wrote:
>> La fy e' compresa nella narrativa, e Bibbia,
>> Corano, Veda e quant'altro non sono narrativa.
>
>Penso che per Ataru la Bibbia sia narrativa.
Tombola.



text:
Ataru Moroboshi <
ger...@aruba.it
> wrote in message
9h8ikv.3...@moroboshi.galactica.it...
> ROTFL... vabbuo' pero' l'e' il demone buffo... ^___^
Il piu grande comico italiano dopo Benigni, ed il vantaggio indiscusso e'
che ai suoi spettacoli ci vai gratis!



text:
Ataru Moroboshi <
ger...@aruba.it
> wrote in message
9h8ini.3...@moroboshi.galactica.it...
> Tombola.
E' un classico, un giovane decide che le cose non vanno ed inizia ad andare
ingiro a spiegarlo ed a cercare di fare qualcosa per sistemarle, ste cose, a
favore dei poveracci, e' ovvio. Passa un po' di tempo e qualcuno pensa che
inizi a rompere un po' troppo le balle. Anche i suoi amici lo trovano un
peletto scomodo verso la fine. E lasciato solo, tradito, viene catturato dai
suoi avversari ed ucciso barbaramente. Qualcun altro scrive la sua storia e
questa si diffonde. La sua immagine compare in tutto il mondo conosciuto e
migliaia di persone inneggiano al suo ricordo, ai principi che sosteneva,
ricordano la sua morte come supremo sacrificio per gli altri. Cosi' nasce
una fede.
Oyam Ohrm
Krimm Gruanna Arimahinnega
IAFo #104
PS: sto parlando del Che o di Gesu'?


author: Mag

text:
"Rufus" ha scritto nel messaggio
> >[odissea]
>
> >E io di no, per tutta una serie di motivi.
>
> Che la gente *credesse* negli dei olimpici, in una maniera che a noi
> puo' apparire ingenua ma che per loro era decisiva, e' innegabile.
>
> Pero' l'Iliade e l'Odissea stonano, con gli altri testi sacri citati
> (almeno quelli che conosco - i Veda no, ma dubito che qualcuno nel NG ne
> abbia fatto una lettura *integrale*) perche' non sono libri *rivelati*.
Non e' vero. L'iliade inizia con "Cantami o Diva", leggi: "rivelami o diva
visto che io sono un tramite tra te e il mondo."
--
Mag, il Fuoco


author: Wayne

text:
In article <
3b37325d...@news.cis.dfn.de
>,
gray...@libero.it

says...
> >AA.VV. "La Sacra Bibbia"... ^_^
>
> Che non e' fy da nessun punto di vista, cosi' come non sono fy
> l'odissea, il corano, i Veda o le scritture sulle pareti delle
> piramidi.
Uhmm...
Come puoi ostentare cotanta sicurta'? Sapresti forse chiudere il mare in
una tabacchiera?
E allora come puoi affermare che la Bibbia non e' fantasy?
^__^
--
Wayne lo Gnawl Jedi che Sclera
Resocontista della locanda delle Arti.Fantastiche
IAFO #48
Iscritto #1 LINU (Lega Iafi Non Umani)
Fondatore AADD (Associazione Anti Denigratori della Dragonlance)
Sir Wayne [UD] su *Midgard* per Ultima OnLine
                                ICQ# 7367272
"Aiņ! Esci quelle cazzo di fiches! Andiamo! SANGUINA!!!"
				Nnzeus a Vicarius


author: Elendil

text:
Parvati V <
gray...@libero.it
> wrote in message
3b378cbc...@news.cis.dfn.de...
> Per me la fy e' un genere, una categoria, un sottogruppo chiamato come
> vi pare, della narrativa, a sua volta sottogruppo della letteratura. E
> la letteratura e' prodotto di un numero molto esiguo di autori,
> destinato in genere alla comunicazione scritta (se nella letteratura
> vogliamo includere anche il teatro che e' diretto al'oralita'). A
> maggior ragione la narrativa.
> IMHO e' ovvio che non sia fy un saggio storico che parli della magia
> nel Medioevo con finalita' di studio. Tolkien prima di tutto scrive
> per intrattenere. Non dico che la fy non possa essere veicolo di
> messaggi profondi, o di informazioni su culture storiche, anzi, se lo
> e' meglio, solo che non mi sembra la sua finalita' primaria (ne'
> quella della narrativa).
Premettendo che sono d'accordissimo con la tua schematizzazione, c'č da dire
che proprio JRRT aveva ambizioni un pň diverse quando scriveva; cito le
lettere:
"Essendomi proposto un compito, della cui ambizione ero pienamente
consapevole e ne tremavo: quello di restaurare la tradizione epica e di
presentare agli inglesi una mitologia che fosse loro propria; e`
meraviglioso sentirmi dire che ci sono riuscito, almeno con quelle persone
che non hanno cuore e mente oscurati."
Overo fornire una mitologia agli Inglesi.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi
FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi


author: Rufus

text:
On Mon, 25 Jun 2001 19:10:31 GMT,
gray...@libero.it
 (Parvati V) wrote:
>Falso. Sono un elenco di usi e costumi tramandati anche attraverso
>tale racconto, e contengono una quantita' di *modelli* di
>comportamento. Se questa non e' morale... ^^^
?? Parli della Bibbia o dell'Odissea?
Se parli della Bibbia e del Corano, *non* sono un elenco di usi e
costumi. Se intendi Omero, ripeto quello che ho detto: non sono
prescrittivi: se un greco avesse detto: "Bisogna fare cosi' e cosi'
perche' lo dice l'Odissea" l'avrebbero ricoverato nell'Olympia Asylum.
>Anche la Bibbia e' piena di esempi, oltre che di prescrizioni.
(Senza offesa) Forse dovresti leggere con piu' attenzione quello che
dice la gente cui rispondi ;). Che la Bibbia contenga *anche* elementi
epici lo scrivo anche io poche righe dopo. Che sia *epica* e' falso,
considerato che un buon 2/3 dell'AT *non* contengono elementi narrativi
(e l'epica e' narrazione per definizione).
>Sara' un caso che i manuali
>(di qualsiasi cosa) seri hanno esempi applicativi?
?? Che c'entra? Riprendendo il discorso di cui sopra, gli esempi sono
giusto questo: esemplificazioni; non sono generalmente *racconti*. Le
parabole erano talvolta un racconto, e talaltra una semplice
similitudine. Ma essendo insegnamento di *uno*, anche se fossero tutte
narrazione *non* sono epica: perche' l'epica richiede un coinvolgimento
*collettivo* nel processo creativo, che in questo caso non c'e'. Gli
elementi epici dell'AT sono in Genesi, Esodo, Deuteronomio, Giosue' e,
hmmm, Giudici (direi anche qualcosa nei libri sapienziali). Gia' i libri
dei Re e delle Cronache hanno un taglio annalistico che va meno bene.
>L'epica cmq non aveva come primo scopo quello di divertire, ma quello
>di tramandare l'essenza di un popolo: usi, costumi, moralita'.
Un corno. Che noi definiamo l'epica in questo senso non vuol dire che
venisse scritta per questo; al contrario era scritta *esattamente* per
divertire e interessare. Questo era lo scopo creativo: lo scopo
*funzionale* (in senso sociologico) e' quello che dici tu, ma puo'
venire dedotto solo a posteriori.
>>Ancora di piu', mi sembra che ci possa fuorviare il modo con cui gli
>>antichi si rapportavano al testo, che era *simile*, ed era basato sul
>>"far ricordare", sulla citazione e sull'analogia.
>
>Non parlerei di rapporto col testo, ma di richiamarsi a concetti gia'
>noti e stranoti al pubblico per potere fare degli esempi efficaci.
nonono. Il testo richiamato conferiva *autorita'*, per cui non si
trattava solo di quello che dici tu, ma proprio di appoggiarsi a certe
fondamenta per costruire i propri ragionamenti. E' chiaro che
richiamarsi alla Legge e ai profeti aveva per gli Ebrei un carico di
autorevolezza molto superiore che la citazione dei filosofi greci, ed e'
per questo che i ragionamenti di Socrate o Platone devono essere *molto*
piu' raffinati.
>(e poi Gesu' *parlava* alle folle, il testo venne compilato solo
>dopo).
Obviously; ma c'e' un certo accordo tra gli studiosi che metodo e
argomentazioni (semplifico) siano riportati con integrita', almeno per
quanto riguarda una serie di "discorsi" principali.
>Non so gli altri due, ma anche Socrate per quel che ne sappiamo non ha
>scritto una riga ^^^
Obviously; ma c'e' un certo accordo tra gli studiosi che metodo e
argomentazioni (semplifico) siano riportati con integrita', almeno nei
primi dialoghi platonici.



text:
On Tue, 26 Jun 2001 09:55:01 GMT, "Mag" <
gupig...@hotmail.cm
> wrote:
>Non e' vero. L'iliade inizia con "Cantami o Diva", leggi: "rivelami o diva
>visto che io sono un tramite tra te e il mondo."
E' un artificio poetico, dai. Allora anche Il Giorno di Parini e'
scritto per essere un testo rivelato?



text:
"Rufus" ha scritto nel messaggio
> >Non e' vero. L'iliade inizia con "Cantami o Diva", leggi: "rivelami o
diva
> >visto che io sono un tramite tra te e il mondo."
>
> E' un artificio poetico, dai. Allora anche Il Giorno di Parini e'
> scritto per essere un testo rivelato?
No, il testo di Parini riprende un canone consolidato dalla tradizione da
Omero in poi. E' diventato dopo Omero un artificio poetico, cioe' da quando
hanno iniziato a imitarlo.  Se e' per questo, molti autori copiano la
formularita' da Omero. Solo che mentre in Omero era necessaria, dagli altri
e' ripresa solo per imitazione e per artificio poetico. Ma questo non vuol
dire che anche per Omero lo fosse. Gli aedi al tempo di Omero erano
sacerdoti, esattamente come i sacerdoti di ora.
--
Mag, il Fuoco


text:
"Rufus" ha scritto nel messaggio
> >L'epica cmq non aveva come primo scopo quello di divertire, ma quello
> >di tramandare l'essenza di un popolo: usi, costumi, moralita'.
>
> Un corno. Che noi definiamo l'epica in questo senso non vuol dire che
> venisse scritta per questo; al contrario era scritta *esattamente* per
> divertire e interessare. Questo era lo scopo creativo: lo scopo
> *funzionale* (in senso sociologico) e' quello che dici tu, ma puo'
> venire dedotto solo a posteriori.
Ah si? E allora come mai c'e' un libro dell'Odissea dedicato alla
descrizione di come si costruisce una zattera che gli aedi lo cantassero per
divertire o fossero coscienti che stavano insegnando? E a cosa serve dire
"lo scettro di Agamennone" costruito cosi' e cosa', da tizio che lo ha
portato di qua e di la' a che ha fatto questo e quest'altro? A divertire? O
magari a fare una lezione di storia ^___^
Non credo che si possa dedurre solo a posteriori. Tra l'altro bisogna tenere
conto di come veniva cantata e cioe' come un canto martellante ( io
recitandolo ho ipnotizzato il mio pappagallino). Se l'hanno ustao
inconsciamente ( cioe' senza sapere che stavano insegnando)... mi sembra un
po' strano ^__^
--
Mag, il Fuoco


author: Agaler Layenel

text:
Il giorno Mon, 25 Jun 2001 12:46:45 GMT, stavo pulendo i miei scarponi
dal fango quando un simpatico personaggio denominato
gray...@libero.it
 (Parvati V) mi urlo' nelle orecchie:
>[fy prima di tolkien]
>>AA.VV. "La Sacra Bibbia"... ^_^
>
>Che non e' fy da nessun punto di vista, cosi' come non sono fy
>l'odissea, il corano, i Veda o le scritture sulle pareti delle
>piramidi.
Beh, nella Bibbia c' 'e' una divinita', c' e' il suo avatar ( Cristo )
succedono un sacco di cose strane, un po' fy e' ^__^;;
E sulle pareti delle Piramidi non ci sono scritture ^__^
--
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi


text:
Nel tempo Tue, 26 Jun 2001 13:55:20 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di
rse...@tiscalinet.it
 (Rufus):
>>Falso. Sono un elenco di usi e costumi tramandati anche attraverso
>>tale racconto, e contengono una quantita' di *modelli* di
>>comportamento. Se questa non e' morale... ^^^
>
>?? Parli della Bibbia o dell'Odissea?
Dell'Odissea e dell'Iliade ^^^
> Se intendi Omero, ripeto quello che ho detto: non sono
>prescrittivi: se un greco avesse detto: "Bisogna fare cosi' e cosi'
>perche' lo dice l'Odissea" l'avrebbero ricoverato nell'Olympia Asylum.
Gli eroi dei poemi omerici sono esempi di comportamento per emulazione
e non e' che bisogni fare cosi' perche' lo dice l'Odissea, ma bisogna
fare cosi' perche' Ulisse fece cosi' ed Ulisse fu un grande.
>>Anche la Bibbia e' piena di esempi, oltre che di prescrizioni.
>(Senza offesa) Forse dovresti leggere con piu' attenzione quello che
>dice la gente cui rispondi ;). Che la Bibbia contenga *anche* elementi
>epici lo scrivo anche io poche righe dopo. Che sia *epica* e' falso,
^^^;;;;;;;;;;;;;;;;
E chi ha mai anche solo pensato che la Bibbia sia epica? Anzi, mi
sembra di averlo contestato a qualcuno proprio in questo 3d!
>>Sara' un caso che i manuali
>>(di qualsiasi cosa) seri hanno esempi applicativi?
>
>?? Che c'entra? Riprendendo il discorso di cui sopra, gli esempi sono
>giusto questo: esemplificazioni; non sono generalmente *racconti*.
Ma i racconti possono essere esempi.
Il discorso e': l'Odissea riporta delle prescrizioni morali, inserite
nel racconto sotto forma di esempi. Sara' un caso che gli dei
puniscano (e in modo orribile) chi pecca di presunzione contro di
loro? O che possano favorire i giusti (ma non e' detto, per altri
motivi, e cosi' si da' una spiegazione rassicurante, piu' o meno, dei
mali nel mondo).
Le tragedie greche, nate ad Atene, erano scritte *per educare la
popolazione*, il pubblico era *pagato* per andarle a vedere.
> Le
>parabole erano talvolta un racconto, e talaltra una semplice
>similitudine. Ma essendo insegnamento di *uno*, anche se fossero tutte
>narrazione *non* sono epica:
Certo che non sono epica! Le ho citate in quanto esempio che mi e'
venuto alla mente. ^^^
Ma parlavo di insegnare per esempi, non di epica ^^^
>>L'epica cmq non aveva come primo scopo quello di divertire, ma quello
>>di tramandare l'essenza di un popolo: usi, costumi, moralita'.
>
>Un corno. Che noi definiamo l'epica in questo senso non vuol dire che
>venisse scritta per questo
L'epica prima di tutto *non* viene scritta. ^^^
>al contrario era scritta *esattamente* per
>divertire e interessare.
L'epica e' il bardo che tramanda la memoria del popolo, inserendovi la
morale, come nelle favole di Fedro, che pero' sono ad un livello piu'
basso (popolare, mentre l'epica esalta la nobilta') e non sono
considerate di dignita' letteraria per tanto tempo.
> Questo era lo scopo creativo
Non credo, visto che venivano declamati nelle feste religiose, ad
esempio.
Per non parlare degli inni, che sono messi nell'epica (o comunque
studiati subito dopo ^^^), e sono esplicitamente rivolti alle
divinita' per ingraziarle e celebrarle, insegnando anche alle nuove
generazioni le credenze.
> lo scopo
>*funzionale* (in senso sociologico) e' quello che dici tu, ma puo'
>venire dedotto solo a posteriori.
Che poi gli aedi cantassero *anche* per intrattenere, e' fuori di
dubbio; ma i poemi non sono stati composti per quello, ne' trascritti
per quello (ma per tramandarli... e tra l'altro venne fatto del lavoro
critico sopra, pero' purtroppo non ricordo benissimo queste cose, le
ho studiate 6 anni fa, e il libro ora non lo trovo facilmente ^^^;;)
>>Non parlerei di rapporto col testo, ma di richiamarsi a concetti gia'
>>noti e stranoti al pubblico per potere fare degli esempi efficaci.
>
>nonono. Il testo richiamato conferiva *autorita'*
Non solo autorita', ma anche vicinanza con l'ascoltatore, data dal
riferimento ad un patrimonio culturale *comune* o cmq proprio
dell'ascoltatore.
>>(e poi Gesu' *parlava* alle folle, il testo venne compilato solo
>>dopo).
>
>Obviously; ma c'e' un certo accordo tra gli studiosi che metodo e
>argomentazioni (semplifico) siano riportati con integrita', almeno per
>quanto riguarda una serie di "discorsi" principali.
Mai negato ^^^



text:
Nel tempo Tue, 26 Jun 2001 13:55:21 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di
rse...@tiscalinet.it
 (Rufus):
>>Non e' vero. L'iliade inizia con "Cantami o Diva", leggi: "rivelami o diva
>>visto che io sono un tramite tra te e il mondo."
>
>E' un artificio poetico, dai. Allora anche Il Giorno di Parini e'
>scritto per essere un testo rivelato?
Concordo con Mag: per "Omero" *non* e' un artificio poetico, cosi'
come non lo e' per Esiodo (successivo) e continuera' a non esserlo per
un po' ancora.
E il concetto di tramite fra il do e il mondo durera' ancora molto:
pensa ad esempio al termine "invasato", che esprimeva originariamente
proprio questo concetto: l'uomo e' un vaso da colmare e la divinita' a
volte lo colma ^^^



text:
Nel tempo Tue, 26 Jun 2001 12:21:28 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Elendil"
<emilica...@LINUSlibero.it>:
>> Tolkien prima di tutto scrive
>> per intrattenere.
>Premettendo che sono d'accordissimo con la tua schematizzazione, c'è da dire
>che proprio JRRT aveva ambizioni un pò diverse quando scriveva; cito le
>lettere:
[snip]
>Overo fornire una mitologia agli Inglesi.
Non lo sapevo ^^^;;;
Molto interessante comunque. Tolkien moderno Virgilio. ^^^
Anche in Tolkien vediamo come idee socio-politiche siano inserite nel
racconto, e personaggi-modello. Ma pensavo che fosse inconscio
piuttosto che voluto ^^^



text:
Nel tempo Tue, 26 Jun 2001 11:55:04 +0200, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di Wayne
<
wa...@ftbcc.it
>:
>Come puoi ostentare cotanta sicurta'? Sapresti forse chiudere il mare in
>una tabacchiera?
>
>E allora come puoi affermare che la Bibbia non e' fantasy?
Posso, perche' la Bibbia e' il mare, e la categoria fy la tabacchiera.



text:
Nel tempo Tue, 26 Jun 2001 18:57:53 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di Agaler Layenel
<bxatip@LA_SPAZZATURAtin.it>:
>Beh, nella Bibbia c' 'e' una divinita', c' e' il suo avatar ( Cristo )
>succedono un sacco di cose strane, un po' fy e' ^__^;;
No. Se non ci credi, puoi pensare a questi elementi come fantastici.
Ma classificare un'opera e' un'azione che si fa prendendone in esame
vari aspetti, come composizione, finalita', eccetera.
>E sulle pareti delle Piramidi non ci sono scritture ^__^
No? Sicuro? Sai, qui a Torino il museo egizio c'e', ci sono stata... a
me sembravano proprio scritture, pittografiche quanto vuoi, ma
scritture ^^^



author: Daleien

text:
Blind,in the dark dungeon's night, Parvati V disse...

> tutt'oggi puoi trovare chi crede davvero alla magia e alle streghe e
> si fa abbindolare in maniera ingenua, ma non e' piu' credenza
> condivisa da tutti e quindi puo' stare tranquillamente nella fy.
Finche' e' magia come quella del Mago Otelma o del Mago Gabriel o la
Signora Famoso Iole "che sento una forza dentro che neanch'io so come"
8che fine ha fatto??), allora ok...ma non mi venire a dire che non credi
alla magia!!! AHR AHR AHR!!! Uno che legge Fy non puo' non avere una
minima concezione di magico....    ^_-
--
Dal, il Drago            aka GDC
In qualunque posto tu sia,
 sei sempre al centro del cielo

(per rispondere in mail, non mettere
 la testa nelle fauci del drago)


author: Byron the Bulb

text:
On Tue, 26 Jun 2001 20:40:10 GMT,
gray...@libero.it
 (Parvati V)
wrote:
>>E sulle pareti delle Piramidi non ci sono scritture ^__^
>
>No? Sicuro? Sai, qui a Torino il museo egizio c'e', ci sono stata... a
>me sembravano proprio scritture, pittografiche quanto vuoi, ma
>scritture ^^^
Sei di Torino?
Cmq il museo egizio è splendido :)
Byron
--
m'illumino d'immenso
Ouroboros - Nel mondo del fantastico
http://immaginario.net/ouroboros/
La rivista online sul fantastico
...la fantasia al potere!


text:
Nel tempo Tue, 26 Jun 2001 20:48:21 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di Daleien, il
Drago <the...@liberoLATESTANELLEFAUCIDELDRAGO.it>:
>Finche' e' magia come quella del Mago Otelma o del Mago Gabriel o la
>Signora Famoso Iole "che sento una forza dentro che neanch'io so come"
>8che fine ha fatto??), allora ok...ma non mi venire a dire che non credi
>alla magia!!! AHR AHR AHR!!! Uno che legge Fy non puo' non avere una
>minima concezione di magico....    ^_-
Mmm... non saprei. Credere e' una cosa che devi anche sentire
dentro... non so se credo alla magia. Di certo non credo al mago
Otelma e forse sono prevenuta proprio per tutta la presenza di
ciarlatani che ci mangiano sopra. Ma non escludo nulla... ^^^



text:
Nel tempo Tue, 26 Jun 2001 20:56:04 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di
ouro...@immaginario.net
(Byron the Bulb):
>Sei di Torino?
Gia' ^^^
>Cmq il museo egizio è splendido :)
PdA ^^^
E anche l'armeria reale (per quanto molto piu' piccina) ^^^



author: Lisif Deoral

text:
In article <
MPG.15a313161...@news.libero.it
>,
the...@liberoLATESTANELLEFAUCIDELDRAGO.it says...
> > tutt'oggi puoi trovare chi crede davvero alla magia e alle streghe e
> > si fa abbindolare in maniera ingenua, ma non e' piu' credenza
> > condivisa da tutti e quindi puo' stare tranquillamente nella fy.
>
> Finche' e' magia come quella del Mago Otelma o del Mago Gabriel o la
> Signora Famoso Iole "che sento una forza dentro che neanch'io so come"
> 8che fine ha fatto??)
Hm... arrestata nel '96 per abuso della credulita' popolare, truffa o
qualcosa di simile... Poi non so bene che fine abbia fatto.


text:
Parvati V <
gray...@libero.it
> wrote in message
3b38f085...@news.cis.dfn.de...
> >>Non e' vero. L'iliade inizia con "Cantami o Diva", leggi: "rivelami o
diva
> >>visto che io sono un tramite tra te e il mondo."
> >
> >E' un artificio poetico, dai. Allora anche Il Giorno di Parini e'
> >scritto per essere un testo rivelato?
>
> Concordo con Mag: per "Omero" *non* e' un artificio poetico, cosi'
> come non lo e' per Esiodo (successivo) e continuera' a non esserlo per
> un po' ancora.
> E il concetto di tramite fra il do e il mondo durera' ancora molto:
> pensa ad esempio al termine "invasato", che esprimeva originariamente
> proprio questo concetto: l'uomo e' un vaso da colmare e la divinita' a
> volte lo colma ^^^
Non a caso l'aedo dell'epica è rappresentato come cieco, e chi è cieco ha la
"seconda vista" e vede quindi ciò che il dio gli mostra. Forse non ho scelto
bene i termini (i ricordi sbiadiscono...) ma il concetto era questo.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi
FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi


text:
Parvati V <
gray...@libero.it
> wrote in message
3b38f10f...@news.cis.dfn.de...
> >Premettendo che sono d'accordissimo con la tua schematizzazione, c'č da
dire
> >che proprio JRRT aveva ambizioni un pņ diverse quando scriveva; cito le
> >lettere:
> [snip]
> >Overo fornire una mitologia agli Inglesi.
>
> Non lo sapevo ^^^;;;
> Molto interessante comunque. Tolkien moderno Virgilio. ^^^
> Anche in Tolkien vediamo come idee socio-politiche siano inserite nel
> racconto, e personaggi-modello. Ma pensavo che fosse inconscio
> piuttosto che voluto ^^^
In parte č inconscio, ma questo spiega come mai dedichi tanti sforzi alla
creazione di lingue, calendari, genealogie ed usanze... per dare una
parvenza di realtą al suo mondo. Disse una volta a chi gli chiedeva se la
TdM andava interpretata come la terra in un altro tempo che andava
interpretata piuttosto come "la terra ad un diverso stadio di
immaginazione".
cito ancora una volta le Lettere:
"Fu proprio allo scoppio della guerra del 1914 che scoprii che le "leggende"
dipendono dalla lingua a cui appartengono; ma un linguaggio vivo dipende in
egual misura dalle "leggende" che la tradizione ha conservato. (Per esempio,
la gente non riesce a realizzare che la mitologia greca dipende molto piu`
dalla meravigliosa estetica della sua lingua e da i nomi di persone e posti
che dal suo contenuto, benche` naturalmente dipenda da entrambi"
--
Elendil
#44 deI FeSTosi
FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
dģ a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi


text:
On Tue, 26 Jun 2001 16:46:00 GMT, "Mag" <
gupig...@hotmail.cm
> wrote:
>Ah si? E allora come mai c'e' un libro dell'Odissea dedicato alla
>descrizione di come si costruisce una zattera che gli aedi lo cantassero per
>divertire o fossero coscienti che stavano insegnando? E a cosa serve dire
>"lo scettro di Agamennone" costruito cosi' e cosa', da tizio che lo ha
>portato di qua e di la' a che ha fatto questo e quest'altro? A divertire? O
>magari a fare una lezione di storia ^___^
Occhio che esiste un preciso fascino della concretezza, delle cose ben
fatte, del descrivere cio' che e' piacevole usare perche' e' bello o,
appunto, ben fatto. E non e' detto che descrivere tutto cio' abbia un
fine didattico o cronachistico: il piacere che si trae da un testo
puo' essere anche molto sottile. Puo' essere il piacere di veder
rispecchiata nella narrazione la vita che si conduce, con tutta la sua
concretezza, la sua complessita' anche materiale, la sua ricchezza
etc. Se hai letto Balzac o "I Buddenbroock" di Mann sai cosa voglio
dire ^___^. E se prendi una persona benestante e felice della propria
condizione terrena, le sue preferenze letterarie tenderanno ad
assomigliarsi quale che sia l'epoca in cui vive.
ciao
Fritz


text:
On Tue, 26 Jun 2001 21:09:35 GMT,
gray...@libero.it
 (Parvati V)
wrote:
>>Sei di Torino?
>
>Gia' ^^^
Bene abbiamo allora qualcuno in più per un prossimo raduno torinese
:-PP
>>Cmq il museo egizio è splendido :)
>
>PdA ^^^
>E anche l'armeria reale (per quanto molto piu' piccina) ^^^
E' che di cose belle a Torino ce ne son proprio tante, checché ne
dicano tutti :)



author: Ihc'Naib

text:
Daleien disse:
> Finche' e' magia come quella del Mago Otelma o del Mago Gabriel o la
> Signora Famoso Iole "che sento una forza dentro che neanch'io so come"
> 8che fine ha fatto??), allora ok...ma non mi venire a dire che non credi
> alla magia!!! AHR AHR AHR!!! Uno che legge Fy non puo' non avere una
> minima concezione di magico....    ^_-
Di sicuro non sono l'unico, ma io credo di averne una concezione meno che
minima..
Ihc'


text:
In article <
3b396af1...@news.tin.it
>, ziegelmacher@TRACI_LORDStin.it
says...
> E se prendi una persona benestante e felice della propria
> condizione terrena, le sue preferenze letterarie tenderanno ad
> assomigliarsi quale che sia l'epoca in cui vive.
Fritz, sei sicuro di questo? Avrebbe delle interessanti implicazioni
antropologiche... Ah, ho (fra)inteso "quale che sia l'epoca e la cultura
in cui vive"...


text:
On Wed, 27 Jun 2001 11:43:06 +0200, Lisif Deoral
<
lisRE...@mailandnews.com
> wrote:
>Fritz, sei sicuro di questo? Avrebbe delle interessanti implicazioni
>antropologiche... Ah, ho (fra)inteso "quale che sia l'epoca e la cultura
>in cui vive"...
Be', io ho presente la cultura greca e la nostra, che qualche
collegamento fra loro lo presentano (e ho presente, piu' precisamente,
l'analisi che di certi passi dell'Odissea compiono Adorno e Horkheimer
nella Dialettica dell'Illuminismo, leggendo certi episodi in modo
molto moderno - e affascinante, per altro).
Quindi la lettura corretta della mia frase dovrebbe essere: "quale che
sia l'epoca in cui vive - ferma restando una qualche affinita'
culturale". ^___^
ciao
Fritz


text:
On Tue, 26 Jun 2001 20:34:20 GMT,
gray...@libero.it
 (Parvati V) wrote:
>>Overo fornire una mitologia agli Inglesi.
>
>Non lo sapevo ^^^;;;
>Molto interessante comunque. Tolkien moderno Virgilio. ^^^
>Anche in Tolkien vediamo come idee socio-politiche siano inserite nel
>racconto, e personaggi-modello. Ma pensavo che fosse inconscio
>piuttosto che voluto ^^^
E' proprio voluto. Tuttavia andrebbe approfondito il pensiero di Tolkien
circa la "mitologia". L'idea di Tolkien era che la letteratura era
diventata incapace di raccontare alcune cose veramente importanti,
sostanzialmente per un eccesso di realismo e psicologismo. Nella sua
idea, all'estremo opposto c'erano il fantastico, i personaggi
archetipici, e il mito, in quanto custode del "vero profondo". E sono le
cose che ha messo in ISdA (il quale non e' un gran libro per questo, ma
perche' oltre a questo il buon JRR ci mise una grande storia).
Tolkien era un antimaterialista in una societa' sostanzialmente
materialista, in campo politico, economico, filosofico e scientifico.
ISdA e' (anche) il suocontributo alla battaglia.



text:
On Tue, 26 Jun 2001 16:46:00 GMT, "Mag" <
gupig...@hotmail.cm
> wrote:
>Ah si? E allora come mai
CUT
>A divertire? O
>magari a fare una lezione di storia ^___^
Per quanto ti sembri proprio strano, esattamente a divertire e
interessare. Il tuo problema e' che (come tutti noi) hai una
sensibilita' diversa da quella del pubblico originale dell'Iliade e
dell'Odissea, e che (come non tutti noi), la giudichi con la *tua*
sensibilita'. Per cui non riesci a compredere che si possano dedicare
pagine e pagine a descrivere le varie sezioni di uno scudo per il gusto
di immaginarselo e di renderlo presente agli ascoltatori (sono pagine
che io, lettore moderno, salto a pie' pari, aspettando che ricomincino
le battaglie).
>Non credo che si possa dedurre solo a posteriori. Tra l'altro bisogna tenere
>conto di come veniva cantata e cioe' come un canto martellante
Mag, abbiamo tutti studiato metrica, ma credimi: nessuno di noi ha la
*minima* idea di come potesse essere ascoltare quei brani all'epoca.



text:
On Wed, 27 Jun 2001 05:10:50 GMT, ziegelmacher@TRACI_LORDStin.it (Fritz
Tegularius) wrote:
>E se prendi una persona benestante e felice della propria
>condizione terrena, le sue preferenze letterarie tenderanno ad
>assomigliarsi quale che sia l'epoca in cui vive.
CLAP CLAP CLAP



text:
On Tue, 26 Jun 2001 20:27:52 GMT,
gray...@libero.it
 (Parvati V) wrote:
>>?? Parli della Bibbia o dell'Odissea?
>
>Dell'Odissea e dell'Iliade ^^^
OK.
>Gli eroi dei poemi omerici sono esempi di comportamento per emulazione
>e non e' che bisogni fare cosi' perche' lo dice l'Odissea, ma bisogna
>fare cosi' perche' Ulisse fece cosi' ed Ulisse fu un grande.
Detto con sincerita', la tua mi sembra una visione semplicistica.
Tanto per dire, io non sono cosi' convinto che il Greco medio dell'eta'
classica ritenesse opportuno comportarsi come quel mascalzone di Ulisse.
Io credo, con una certa cognizione di causa, che ritenesse Ulisse un
personaggio ambiguo, ma fascinoso, e che si servisse di questo modello
per catalogare alcuni comportamenti che vedeva attorno a se'.
Per lui e i suoi concittadini, gli eroi omerici erano archetipi, e
strumenti per comprendere il mondo, ma non modelli morali o etici;
casomai, era il loro mondo eroico il modello da imitare (e anche questo,
iuxta modum).
BTW, e' interessante il caso di Alessandro Magno, che consapevolmente
alimento' attorno a se' il mito di novello Achille; ma questo mito era
funzionale a un altro mito, quello di essere figlio di Zeus - o comunque
di orgine divina.
>E chi ha mai anche solo pensato che la Bibbia sia epica? Anzi, mi
>sembra di averlo contestato a qualcuno proprio in questo 3d!
Questo thread sta assumendo un andamento a spirale :(
A me interessa solo dire che poemi omerici e Bibbia sono *profondamente*
diversi per genere letterario, intenzioni degli autori e percezione
degli uditori dell'epoca; gli uni sono epica, l'altra rivelazione divina
(io ci credo, ma intendo: percepiti come rivelazione divina). Gli uni
trasmettono un ethos, come e' ovvio per ogni opera epica, l'altra il
contenuto di una religione, che e' un concetto piu' ampio.
>Il discorso e': l'Odissea riporta delle prescrizioni morali, inserite
>nel racconto sotto forma di esempi. Sara' un caso che gli dei
>puniscano (e in modo orribile) chi pecca di presunzione contro di
>loro? O che possano favorire i giusti (ma non e' detto, per altri
>motivi, e cosi' si da' una spiegazione rassicurante, piu' o meno, dei
>mali nel mondo).
Mi sembrano entrambe due cose incidentali, e presenti *prima* di Omero
nella mitologia greca (di cui Omero e' testimone, non autore).
>Le tragedie greche, nate ad Atene, erano scritte *per educare la
>popolazione*, il pubblico era *pagato* per andarle a vedere.
Ehm, non puoi saltare dall'epica omerica a opere di secoli dopo cosi'
impunemente. Il sottoscritto vecchietto fa fatica a seguirti.
Vuoi dire che opere di narrativa possono avere anche contenuti morali?
E' ovvio, nessuno lo contesta.
Vuoi equiparare tragedie e poemi? E' impossibile, anche perche' le
tragedie eano parti di azioni sacre, inserite all'interno di
celebrazioni religiose.
E poi, ripeto "a me interessa solo dire che poemi omerici e Bibbia sono
*profondamente* diversi per genere letterario, intenzioni degli autori e
percezione degli uditori dell'epoca; gli uni sono epica, l'altra
rivelazione divina (io ci credo, ma intendo: percepiti come rivelazione
divina). Gli uni trasmettono un ethos, come e' ovvio per ogni opera
epica, l'altra il contenuto di una religione, che e' un concetto piu'
ampio".
>Ma parlavo di insegnare per esempi, non di epica ^^^
Ma non e' quello di cui stavamo parlando.
Continuo a negare che i poemi omerici, essendo epica, abbiano *per fine*
di insegnare, per esempi o meno. E' su questo che dovrei essere
smentito.
>L'epica prima di tutto *non* viene scritta. ^^^
Touche'
>L'epica e' il bardo che tramanda la memoria del popolo, inserendovi la
>morale, come nelle favole di Fedro, che pero' sono ad un livello piu'
>basso (popolare, mentre l'epica esalta la nobilta') e non sono
>considerate di dignita' letteraria per tanto tempo.
Guarda. L'epica e' parente della fiaba, ma *non* della favola, proprio
perche' la favola ha la moraletta.
>Non credo, visto che venivano declamati nelle feste religiose, ad
>esempio.
>Per non parlare degli inni, che sono messi nell'epica (o comunque
>studiati subito dopo ^^^), e sono esplicitamente rivolti alle
>divinita' per ingraziarle e celebrarle, insegnando anche alle nuove
>generazioni le credenze.
Ferma ferma ferma. Rimaniamo a Omero: quali inni? (Ti chiederei anche:
quali letture pubbliche nelle feste religiose?)
Per il resto, Parvati: secondo me sbagli di grosso, e, ti ripeto, adotti
una lettura funzionalista piuttosto banale, ma mi sembra di non riuscire
a farmi capire.
Provo con un esempio:
presso non mi ricordo quale accidenti di tribu' di nativi americani,
quando non piove per molto si fa la danza della pioggia.
I sociologi si sono chiesti: possibile che costoro, in secoli e secoli,
non si siano mai accorti che la danza *non* faceva piovere?
Ma la danza, pur non servendo *materialmente* a far piovere, aveva
ugualmente una funzione *sociale*: serviva, in un momento di crisi per
la tribu', a canalizzare le enrgie, a rinsaldare lo spirito di
solidarieta' etc. E' per questo che la tribu' conservava e manteneva la
danza e continuava a eseguirla: perche' apportava un beneficio, sebbene
diverso da quello ufficiale per cui veniva praticata. Era un processo
conscio: beh, insomma. Proprio conscio no, perche' se se ne fossero resi
conto lucidamente sarebebro stati tutti dei piccoli Freud con arco e
frecce, ma e' *impossibile* che fosse del tutto inconscio, altrimenti
sarebbero stati tutti dei fessi, e allora si sarebbero estinti anche con
la pioggia.
Ok? Andiamo all'epica: perche' pensare e conservare le disavventure
palesemente irreali di una serie di mentecatti? Perche' gente che fa la
guerra solo perche' uno di loro e' cornuto sono mentecatti. Gente che in
un harem e' incapace di riconoscere l'unico guerriero alto e grosso
travestito da donna sono mentecatti. E il guerriero alto e grosso, che
si autosmaschera da solo giusto perche' gli fanno vedere una spada e' il
piu' mentecatto di tutti. Non parliamo poi delle istruzioni geografiche,
che se un marinaio le avesse seguite sul serio non era Colombo che
scopriva l'America.
Dunque, perche' conservare le storie su questi mentecatti? Perche' sono
delle *belle* storie, prima di tutto. Delle bellissime storie. Ma
soprattutto perche', come giustamente si diceva all'inizio, in queste
storie ci ritroviamo tutti: belli e brutti, furbi e stolti, forti e
deboli, eroi e vigliacchi. Sono cose piu' *vere* di qualunque altra
cosa. *Vere*, non giuste. Ci ritroviamo noi, distanti secoli di culture
diverse, figuriamoci i discendenti diretti di quella cultura.
Cosi' le scriviamo e le conserviamo come un tesoro prezioso, perche'
sappiamo che scrivendole abbiamo scritto il nostro cuore e conservandole
abbiamo conservato la nostra anima.
E' un processo conscio? Beh, per forza. Lo prova l'onore che diamo a
queste storie. E' un processo conscio? No, certamente, se attribuiamo
alla decisione di conservarle un intento *lucido* di conservare e
educare la nostra civilta'. Quando piu' tardi sorgera' una generazione
di uomini volta a conservare, migliorare e educare la nostra civilta',
scriveranno costituzioni e leggi. E poi trattati filosofici. Non storie.
Se Omero (o piu' precisamente gli aedi) avessero avuto la lucidita' di
fare quello che hanno fatto *apposta*, sarebbero stati secoli avanti, e
avrebbero scritto codici di leggi, non storie. E noi oggi saremmo molto
piu' poveri.



text:
On Tue, 26 Jun 2001 22:06:15 GMT, "Elendil"
<emilica...@LINUSlibero.it> wrote:
>Non a caso l'aedo dell'epica è rappresentato come cieco, e chi è cieco ha la
>"seconda vista" e vede quindi ciò che il dio gli mostra. Forse non ho scelto
>bene i termini (i ricordi sbiadiscono...) ma il concetto era questo.
Bello il riferimento al cieco. Non avevo fatto mente locale. Tipicamente
per i greci il profeta e' cieco (Tiresia...) perche' "compensa" il dono
in piu' (o viceversa).
Per il resto, secondo me tutti e tre fate un po' di confusione fra
*ispirazione* divina e *rivelazione* divina...
Una cosa e' che il dio ti *consegni* un messaggio religioso
(rivelazione). Questo e' comprensibile in una religione finalistica
interessata al tema della salvezza, come l'ebraismo e piu' tardi
cristianesimo e islamismo.
Una cosa e' che il dio ti *aiuti* a raggiungere un livello di qualita'
sovrumano in quello che fai (ispirazione).
Il secondo e' il caso dei greci, la cui religione prevede un complessivo
disinteresse degli dei per il *genere* umano (non per i singoli). Non
c'e' salvezza fra i greci, non c'e' fine alle cose. E' per questo che il
"cantami o diva..." (che tra l'altro si riferisce a una divinita'
assolutamente minore) puo' avere solo il senso di "permettimi o diva di
cantare con un fascino e una bellezza sovrumani, come se fossi io stesso
un dio".



text:
Rufus <
rse...@tiscalinet.it
> wrote in message
3b3a4ee7...@news.tiscalinet.it...
> Una cosa e' che il dio ti *consegni* un messaggio religioso
> (rivelazione). Questo e' comprensibile in una religione finalistica
> interessata al tema della salvezza, come l'ebraismo e piu' tardi
> cristianesimo e islamismo.
>
> Una cosa e' che il dio ti *aiuti* a raggiungere un livello di qualita'
> sovrumano in quello che fai (ispirazione).
>
> Il secondo e' il caso dei greci, la cui religione prevede un complessivo
> disinteresse degli dei per il *genere* umano (non per i singoli). Non
> c'e' salvezza fra i greci, non c'e' fine alle cose. E' per questo che il
> "cantami o diva..." (che tra l'altro si riferisce a una divinita'
> assolutamente minore) puo' avere solo il senso di "permettimi o diva di
> cantare con un fascino e una bellezza sovrumani, come se fossi io stesso
> un dio".
Non discuto su questo, sono d'accordo. Ma chi scrisse "Cantami o Diva" ci
credeva davvero che la diva potesse "invasarlo" e permettergli ciň, Parini
no. Per lui č *solo* un artificio poetico, per l'aedo č una vera e propria
invocazione.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi


text:
Rufus <
rse...@tiscalinet.it
> wrote in message
3b3a448f...@news.tiscalinet.it...
> Mi sembrano entrambe due cose incidentali, e presenti *prima* di Omero
> nella mitologia greca (di cui Omero e' testimone, non autore).
Uhm... naturalmente parli di "Omero" ed intendi "quanti composero i canti
dell'Iliade e dell'Odissea e quanti poi li compilarono in un testo scritto.
:-)
[MEGACUT]
Rotflastic sulle avventure dei mentecatti e sulle abitudini degli indiani
d'America e CLAP, CLAP, CLAP su tutto il resto.



text:
On Thu, 28 Jun 2001 09:05:38 GMT, "Elendil"
<emilica...@LINUSlibero.it> wrote:
>Non discuto su questo, sono d'accordo. Ma chi scrisse "Cantami o Diva" ci
>credeva davvero che la diva potesse "invasarlo" e permettergli ciò, Parini
>no. Per lui è *solo* un artificio poetico, per l'aedo è una vera e propria
>invocazione.
Ok. Allora siamo arrivati a un accordo ^_^



text:
On Thu, 28 Jun 2001 09:05:48 GMT, "Elendil"
<emilica...@LINUSlibero.it> wrote:
>Uhm... naturalmente parli di "Omero" ed intendi "quanti composero i canti
>dell'Iliade e dell'Odissea e quanti poi li compilarono in un testo scritto.
>:-)
Ovvio. Dire "gli aedi" come fa Parvati e' piu' giusto, chiaramente. Per
me era solo evitare di dire ogni volta "l'Iliade e l'Odissea" (troooppo
lungo)
>[MEGACUT]
>Rotflastic sulle avventure dei mentecatti e sulle abitudini degli indiani
>d'America e CLAP, CLAP, CLAP su tutto il resto.
Grazie, troppo buono.



text:
Il giorno Tue, 26 Jun 2001 20:40:10 GMT, stavo pulendo i miei scarponi
dal fango quando un simpatico personaggio denominato
gray...@libero.it
 (Parvati V) mi urlo' nelle orecchie:
>>Beh, nella Bibbia c' 'e' una divinita', c' e' il suo avatar ( Cristo )
>>succedono un sacco di cose strane, un po' fy e' ^__^;;
>No. Se non ci credi, puoi pensare a questi elementi come fantastici.
Sto scherzando ^__^;;
>>E sulle pareti delle Piramidi non ci sono scritture ^__^
>No? Sicuro? Sai, qui a Torino il museo egizio c'e', ci sono stata... a
>me sembravano proprio scritture, pittografiche quanto vuoi, ma
>scritture ^^^
Al Museo Egizio di Torino ci sono stato anche io ( e pure in quello di
Firenze ) e sulle pareti ( esterne )(non del museo, delle piramidi
^__^;; ) non ci sono scritte, su nessuna piramide. Se intendi nei
corridoi interni allora si, in alcune c' e' scritto un sacco ( non in
quelle di Giza ). Si dice che sul rivestimento esterno delle piramidi
di Giza ci fosse scritto qualcosa, ma il rivestimento esterno non c'
e' piu', l' hanno usato per costruire le moschee del Cairo ^__^;;
--
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi


text:
In article <
45bhlsckkau9vve8f...@4ax.com
>,
bxatip@LA_SPAZZATURAtin.it says...
> Al Museo Egizio di Torino ci sono stato anche io ( e pure in quello di
> Firenze ) e sulle pareti ( esterne )(non del museo, delle piramidi
> ^__^;; ) non ci sono scritte, su nessuna piramide.
Sul serio? e io che pensavo fossero piene di incisioni e scritte come
"Peppe e' stato qui", "Forza Viterbese" e "Genoveffa ti amo"... :P


text:
Nel tempo Wed, 27 Jun 2001 20:39:51 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di
rse...@tiscalinet.it
 (Rufus):
>Per quanto ti sembri proprio strano, esattamente a divertire e
>interessare. Il tuo problema e' che (come tutti noi) hai una
>sensibilita' diversa da quella del pubblico originale dell'Iliade e
>dell'Odissea, e che (come non tutti noi), la giudichi con la *tua*
>sensibilita'.
Be', mi sembra che anche la fy indugi in descrizioni, che tra l'altro
hanno anche il pregio di mostrare una buona ambientazione (Martin ne
"Il battello del delirio")
Pero', mentre catturano l'attenzione divertendo (ma i poemi epici
erano cmq un divertimento molto elevato, con gare durante le feste
sacre), *insegnano*. E IMHO divertire e' un mezzo per tramandare e
insegnare, e quest'ultima e' la finalita'.



text:
Nel tempo Wed, 27 Jun 2001 22:13:56 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di
rse...@tiscalinet.it
 (Rufus):
>>Gli eroi dei poemi omerici sono esempi di comportamento per emulazione
>>e non e' che bisogni fare cosi' perche' lo dice l'Odissea, ma bisogna
>>fare cosi' perche' Ulisse fece cosi' ed Ulisse fu un grande.
>
>Detto con sincerita', la tua mi sembra una visione semplicistica.
Be', ho semplificato, per due motivi: caldo (e stanchezza dopo una
giornata su fisica 2) e conoscenze di letteratura greca che col tempo
si fanno fumose. Questo e' il succo di cio' che mi ricordo del succo
di cio' che ho studiato ^^^;;;
>Tanto per dire, io non sono cosi' convinto che il Greco medio dell'eta'
>classica ritenesse opportuno comportarsi come quel mascalzone di Ulisse.
Un momento, pero': se io non devo mischiare i tempi, allora nemmeno tu
devi farlo.
I poemi provengono da un'eta' ben precedente a quella classica. Per
eta' classica infatti intendiamo il periodo di Atene repubblicana, e i
poemi sono una tradizione orale durata secoli e consolidatasi ben
prima ^^^
>Io credo, con una certa cognizione di causa, che ritenesse Ulisse un
>personaggio ambiguo, ma fascinoso, e che si servisse di questo modello
>per catalogare alcuni comportamenti che vedeva attorno a se'.
Io penso che gli eroi greci fossero usati come modelli nell'educazione
dei bambini, soprattutto di quelli nobili. Se non come modelli (sii
come Ulisse) come esempi per giustificare questo o quel precetto
morale. Che fossero oggetto d'ammirazione e' ovvio, Ulisse e' ammirato
per il suo ingegno anche da Dante.
>BTW, e' interessante il caso di Alessandro Magno, che consapevolmente
>alimento' attorno a se' il mito di novello Achille; ma questo mito era
>funzionale a un altro mito, quello di essere figlio di Zeus - o comunque
>di orgine divina.
Altro modo di utilizzare i miti e' quello di dare autorita' alla
propria persona, ricollegandosi a radici antiche (di grande valore in
una societa' conservatrice e aristocratica)
>A me interessa solo dire che poemi omerici e Bibbia sono *profondamente*
>diversi per genere letterario, intenzioni degli autori e percezione
>degli uditori dell'epoca;
PdA; la penso come te, non c'e' bisogno di discuterne ancora.
>>Il discorso e': l'Odissea riporta delle prescrizioni morali, inserite
>>nel racconto sotto forma di esempi. Sara' un caso che gli dei
>>puniscano (e in modo orribile) chi pecca di presunzione contro di
>>loro? O che possano favorire i giusti (ma non e' detto, per altri
>>motivi, e cosi' si da' una spiegazione rassicurante, piu' o meno, dei
>>mali nel mondo).
>
>Mi sembrano entrambe due cose incidentali, e presenti *prima* di Omero
>nella mitologia greca (di cui Omero e' testimone, non autore).
Omero, se e' solo per questo, non esiste, e tagliamo la testa al toro.
>Vuoi dire che opere di narrativa possono avere anche contenuti morali?
>E' ovvio, nessuno lo contesta.
No, voglio dire che le opere di narrativa possono avere delle
*finalita'* morali.
>Vuoi equiparare tragedie e poemi? E' impossibile, anche perche' le
>tragedie eano parti di azioni sacre, inserite all'interno di
>celebrazioni religiose.
Anche i poemi, caro mio! Non crederai che fossero solo declamati dagli
aedi in giro per corti e taverne (e quali taverne poi?)
I poemi erano declamati durante le feste sacre e ve n'erano di
composti per l'occasione (gli "inni", attribuiti se ricordo bene ad
Esiodo - col che intendo che ve n'era una vasta tradizione e
probabilmente ci fu un grande scrittore di inni chiamato Esiodo).
C'e' di piu', i poemi non erano solo declamati, ma v'erano *gare* di
declamazione dei poemi, ed i premi agli aedi piu' bravi (corone di
alloro? qualcosa di equivalente cmq) erano *ambiti* ed avevano un
grande valore simbolico (ed anche pratico, suppongo).
>E poi, ripeto "a me interessa solo dire che poemi omerici e Bibbia sono
>*profondamente* diversi
Ah, ma su questo, non e' a me che devi dirlo ^^^
Semplicemente, avevo detto che in entrambi e' usato un certo modo di
raccontare, mica che siano la stessa cosa! Anche perche' per me la
Bibbia e' la Parola di Dio, ci credo, negli dei greci no di certo!
>>Ma parlavo di insegnare per esempi, non di epica ^^^
>
>Ma non e' quello di cui stavamo parlando.
No? ^^^
>Continuo a negare che i poemi omerici, essendo epica, abbiano *per fine*
>di insegnare, per esempi o meno. E' su questo che dovrei essere
>smentito.
IMHO il fine e' tramandare ed insegnare. C'e' anche la componente del
divertimento (non lo nego) ma non e' preponderante, per me.
>Guarda. L'epica e' parente della fiaba, ma *non* della favola, proprio
>perche' la favola ha la moraletta.
Mah. IMHO la favola e' popolare, mentre l'epica e' aristocratica.
Certo, la favola ha la moraletta inclusa (quella che e' arrivata a noi
perlomeno), ma chi ti dice che i bambini non si sorbissero la
moraletta fatta dagli insegnanti dopo avere declamato un brano? O che
gli ascoltatori aristocratici non ci discutessero magari sopra,
durante il banchetto?
>Ferma ferma ferma. Rimaniamo a Omero: quali inni? (Ti chiederei anche:
>quali letture pubbliche nelle feste religiose?)
Omero non scrive inni (mi sembra siano attribuiti ad Esiodo).
Gli inni sono (brevi) componimenti in onore di questo o quel dio e
declamati nelle feste religiose. Sui poemi nelle feste ho scritto
sopra.
Omero (o meglio, "Omero") non e' l'unico a scrivere epica: lo segue
Esiodo (con Le opere e i giorni e forse anche altro, che purtroppo non
ricordo. Se vuoi approfondire, fammelo sapere che mi cerco la
letteratura greca, continuiamo pero' in mail privata, che non so se
tutti sono interessati)
>Per il resto, Parvati: secondo me sbagli di grosso, e, ti ripeto, adotti
>una lettura funzionalista piuttosto banale, ma mi sembra di non riuscire
>a farmi capire.
>
>Provo con un esempio:
>presso non mi ricordo quale accidenti di tribu' di nativi americani,
[snip]
ok.
Ma il fatto che una finalita' sia piu' o meno conscia per me non e'
cosi' rilevante, Quello che conta e' la sua intensita'. E l'intensita'
di tramandare le proprie radici e' fortissimo nei poemi omerici e in
tutto l'uso che se ne faceva (declamati alle *corti*, presso coloro
che facevano risalire la propria autorita' agli eroi e sostenevano gli
stessi valori).
>Ok? Andiamo all'epica: perche' pensare e conservare le disavventure
>palesemente irreali di una serie di mentecatti?
Be', ovviamente c'e' una valenza simbolica di certe scene. Dopotutto
Troia e' stata ritrovata, IMHO certe scene sono simbolo di avvenimenti
reali.
>Dunque, perche' conservare le storie su questi mentecatti? Perche' sono
>delle *belle* storie, prima di tutto. Delle bellissime storie.
No. Perche' sono la nostra Storia.
Apollo che schiaccia il serpente e' il simbolo di un culto di dei del
cielo che schiaccia un culto di dei della terra. I poemi omerici
*sono* Storia (e non storia). Certo, noi siamo abituati ad un diverso
modo di scrivere la storia, inventato da Erodoto molti secoli dopo.
>deboli, eroi e vigliacchi. Sono cose piu' *vere* di qualunque altra
>cosa. *Vere*, non giuste. Ci ritroviamo noi, distanti secoli di culture
>diverse, figuriamoci i discendenti diretti di quella cultura.
Infatti. E proprio per questo hanno valenza di insegnamento.
Cosi' come la Divina Commedia di Dante che *ha dato dignita'
letteraria all'italiano*. Prima di allora le opere importanti (e anche
quelle di Dante stesso) si scrivevano in latino. Il volgare poteva
prestarsi a giochi musicali e poesia, ma Dante (e altri con lui) lo
hanno "elevato".
>Cosi' le scriviamo e le conserviamo come un tesoro prezioso, perche'
>sappiamo che scrivendole abbiamo scritto il nostro cuore e conservandole
>abbiamo conservato la nostra anima.
>E' un processo conscio? Beh, per forza. Lo prova l'onore che diamo a
>queste storie. E' un processo conscio? No, certamente, se attribuiamo
>alla decisione di conservarle un intento *lucido* di conservare e
>educare la nostra civilta'.
IMHO il fatto che sia intenzionale (calcolato a tavolino) o no non ha
importanza. La finalita' dell'opera e' quella, e' chiaro come il sole.
Weis e Hickman, tanto per citarti un nome, hanno scritto un bel ciclo
(Death gate) per divertire (e quindi vendere). Io scrivendo voglio
divertire, magari anche comunicare una cosa che ho dentro, in parte
consciamente e in parte no. Posso volere parlare dell'Uomo oltre che
di qualche personaggio. Ma se voglio insegnare storia adesso uso
metodi diversi dalla narrativa. llora tali metodi non esistevano.
C'e' ancora un'altra cosa. I poemi omerici hanno un ritmo molto
cadenzato, formule ripetute (gli epiteti) ecc. perche' cio' li rende
piu' facili da ricordare. Cosa fondamentale, perche' fanno parte di
una tradizione *orale*. La nostra storia, fatta di date, non e'
altrettanto semplice da ricordare. Ma noi abbiamo i libri.
> Quando piu' tardi sorgera' una generazione
>di uomini volta a conservare, migliorare e educare la nostra civilta',
>scriveranno costituzioni e leggi. E poi trattati filosofici. Non storie.
Quelle storie sono la Storia di allora.
>Se Omero (o piu' precisamente gli aedi) avessero avuto la lucidita' di
>fare quello che hanno fatto *apposta*, sarebbero stati secoli avanti, e
>avrebbero scritto codici di leggi, non storie.
No.
I codici di leggi non esistevano. La cose non si inventano cosi'.
Tieni conto che il codice di leggi presuppone una ben diversa cultura
di quella di allora. Li avevano gia' fatti gli Egizi, i mesopotamici,
non i greci (che li elaboreranno ma piu' tardi).
Tieni conto che con le popolazioni antiche sono estremamente
importanti, oltre che le date, i luoghi. Non si influenzavano
reciprocamente come facciamo noi ora. I barbari, di molto successivi,
non avevano codici di leggi, o ne avevano di molto piu' rozzi dei
popoli che conquistarono, e da cui si fecero conquistare. La stessa
Roma deve moltissimo alla cultura greca, perche' invase per prime le
colonie greche (dopo le terre etrusche, delle quali niente ci e'
rimasto, ma che hanno avuto certamente una influenza enorme agli
inizi). Grecia capta ferum victorem cepit. La Grecia conquistata
conquisto' il suo fiero (mmm, come e' difficile tradurre... ferum
vuole dire tantissime cose, come fra l'altro il fatto che era meno
civilizzato e piu' animalesco) vincitore.



text:
Nel tempo Thu, 28 Jun 2001 09:58:24 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di
rse...@tiscalinet.it
 (Rufus):
>>Non discuto su questo, sono d'accordo. Ma chi scrisse "Cantami o Diva" ci
>>credeva davvero che la diva potesse "invasarlo" e permettergli ciň, Parini
>>no. Per lui č *solo* un artificio poetico, per l'aedo č una vera e propria
>>invocazione.
>
>Ok. Allora siamo arrivati a un accordo ^_^
Anche io la penso cosi' ^^^
(capitemi, ragazzi, dopo una giornata su fisica 2 credo che chiunque
ne uscirebbe col cervello spappolato... e voi mi chiedete di ricordare
concetti complessi studiati 6 anni fa...  e pure di esprimermi
decentemente ^^^;;;)



text:
Nel tempo Wed, 27 Jun 2001 20:39:50 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di
rse...@tiscalinet.it
 (Rufus):
>E' proprio voluto. Tuttavia andrebbe approfondito il pensiero di Tolkien
>circa la "mitologia".
[snip]
>Tolkien era un antimaterialista in una societa' sostanzialmente
>materialista, in campo politico, economico, filosofico e scientifico.
>ISdA e' (anche) il suocontributo alla battaglia.
Molto interessante un commento di Asimov al proprosito, di Tokien
contro il capitalismo e dell'anello che e' l'industria, che fornisce
potere, ma richiede un prezzo alla terra - Mordor sarebbe l'immagine
di un giacimento petrolifero in America (e come biasimarlo? Per quanto
io non sia di idee conservatrici, anzi... aveva ragione da vendere su
certe cose)
Warning: ho semplificato all'osso e banalizzato. Asimov l'ha detto
*molto* meglio di me, ma dovete accontentarvi di un cervello molto
fuso ^^^;;;
Cmq molto interessante davvero. E chi ci fa un film sopra? Gli
americani (quelli di hollywood, per di piu'). ^^^;;;
A proposito, hanno fatto un film di Dune recentemente (ieri e
l'altroieri trasmessi da telepiu'). Non so chi sia, ma e' vergognoso.
(per onor di cronaca: non ho resistito piu' di 2 minuti - per 2 volte,
pero' - quindi il mio giudizio potrebbe essere falsato). Vergognoso.
Pedestre, stravolto, con effetti speciali tra l'eccessivo e il domopak
(orrendi gli occhi...)
E Paul coi piedi sulla scrivania. (sul fatto che al posto di quel gran
figone H^H abbiano messo un cesso sorvoliamo, ma cavolo... non era
Paul!)
Vorrei piuttosto che fossero recuperabili i filmati tagliati del film
originale (di cui peraltro Herbert scrisse la sceneggiatura o cmq
collaboro' molto)... quello era incomprensibile, per me, finche' non
ho letto il libro, ma era Dune.



text:
Nel tempo Thu, 28 Jun 2001 12:16:12 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di Agaler Layenel
<bxatip@LA_SPAZZATURAtin.it>:
>Al Museo Egizio di Torino ci sono stato anche io ( e pure in quello di
>Firenze ) e sulle pareti ( esterne )
Perche', camera tua non ha pareti? Le pareti sono (anche, se proprio
insisti) interne.



text:
Blind,in the dark dungeon's night, Ihc'Naib disse...
> Di sicuro non sono l'unico, ma io credo di averne una concezione meno che
> minima..
>
> Ihc'
Strano che non avessi qualcosa da ridire, essere dal buffo cappello! ^__^
Cmq,non sto parlando di magia come "muovo le mani e dico una parola ed
ecco la palla di fuoco", ma magia come una spiegazione dell'irrazionale o
di cio' possiamo immaginare, credere che esista ma non provare; dal
multiverso, alle esistenze parallele, alla teoria del caos...
Insomma non mi dire che tu sei in grado di razionalizzare tutto quello
che vedi, senti e pensi. Ci sara' qualcosa che non puoi spiegare e
ricorri alla fantasia per farlo, o qualcosa di simile.
?_?
--
Dal, il Drago            aka GDC
In qualunque posto tu sia,
 sei sempre al centro del cielo

(per rispondere in mail, non mettere
 la testa nelle fauci del drago)


text:
Parvati V <
gray...@libero.it
> wrote in message
3b3b7b44...@news.cis.dfn.de...
> Io penso che gli eroi greci fossero usati come modelli nell'educazione
> dei bambini, soprattutto di quelli nobili.
Uhm, mi sa che devo rispolverare il "Monaco Casertano Nuzzo" Chissà dov'è
finito.
> Anche perche' per me la
> Bibbia e' la Parola di Dio, ci credo, negli dei greci no di certo!
Aaaaaaaaaaaaaah! Miscredente! :-)
>. Se vuoi approfondire, fammelo sapere che mi cerco la
> letteratura greca, continuiamo pero' in mail privata, che non so se
> tutti sono interessati)
A me interessa, quindi nel caso includimi grazie. Ah, e leva l'antispam :-)
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi


text:
Parvati V <
gray...@libero.it
> wrote in message
3b3b8569...@news.cis.dfn.de...
> Molto interessante un commento di Asimov al proprosito
> Warning: ho semplificato all'osso e banalizzato. Asimov l'ha detto
> *molto* meglio di me, ma dovete accontentarvi di un cervello molto
> fuso ^^^;;;
Ho letto quell'intervento qualche tempo fa, ma non č che mi abbia
impressionato piů di tanto, anzi mi sembrava fraintendere T. in alcune cose
e banalizzarlo in altre. Non scendo in particolari perché l'ho quasi del
tutto rimosso, sorry se lancio il sasso e nascondo la mano. Molto piů
profondi gli interventi del nostro mitico Fritz, anzi se ti interessano
letture profonde di ISDA fatti mandare da lui qualcuno dei messaggi che si č
tuirato fuori su ifst.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi


text:
On Thu, 28 Jun 2001 19:36:43 GMT,
gray...@libero.it
 (Parvati V) wrote:
>Molto interessante un commento di Asimov al proprosito, di Tokien
>contro il capitalismo e dell'anello che e' l'industria, che fornisce
>potere, ma richiede un prezzo alla terra - Mordor sarebbe l'immagine
>di un giacimento petrolifero in America (e come biasimarlo? Per quanto
>io non sia di idee conservatrici, anzi... aveva ragione da vendere su
>certe cose)
Non posso che consigliarti un libro piuttosto peso, pero' molto
interessante: Gli Inklings, Ed. Jaca Book, biografia collettiva di
Tolkien, Lewis, Williams e altri, praticamente il gruppo di mitografi
che condividevano la battaglia di Tolkien (vedi anche l'articolo di
Fritz segnalato da Ouroboros).



text:
On Thu, 28 Jun 2001 18:42:04 GMT,
gray...@libero.it
 (Parvati V) wrote:
>Be', mi sembra che anche la fy indugi in descrizioni, che tra l'altro
>hanno anche il pregio di mostrare una buona ambientazione (Martin ne
>"Il battello del delirio")
Tu non hai conosciuto Orsa, vero?
Era una vecchia frequentatrice del NG, che adesso non c'e' piu'. Ricordo
una volta una discussione su 2001: Odissea nello Spazio, di cui Ataru
aveva detto "un po' pallosetto". Anche io e altri, pur riconoscendo la
maestria di Kubrick, non potevamo non notare che 15 minuti per far
attraccare un'astronave, insomma... un po' lento, no?
Orsa ci fece notare che le reazioni fra la sua generazione e la nostra
erano diverse. Noi eravamo cresciuti vedendo astronavi a bizzeffe
attraccare, salpare, uscire da garage stellari, etc.
Per quelli della sua generazione, invece, era tutto*nuovo* e quella
scena aveva un valore "documentario" importante: perche' il regista non
si trovava di fonte un pubblico abituato a quelle scene, e non
voleva/poteva dare niente di scontato. E' lo stesso meccanismo,
continuava Orsa, del motivo per cui in Salgari o Verne ci sono
descrizioni *lunghissime* (pagine e pagine di elenchi di piante della
giungla. Perche', non avendo i loro lettori mai visto una giungla,
occorreva suggerirgliela per fargliela immaginare. Oggi, uno scrittore
basta che dica "giungla" e tutti visualizzano l'ultima puntata di
Superquark con immagini di vegetazione lussureggiante viste mille volte.
Tutto questo per dire che le descrizioni della letteratura commerciale
attuale, salvo rari casi, non sono comparabili con gli antichi.
Sulr esto del messaggio, mi stoppo qui. Non e' che uno di noi deve
convincere l'altro per forza.



text:
On Thu, 28 Jun 2001 19:25:21 GMT,
gray...@libero.it
 (Parvati V) wrote:
>>Tanto per dire, io non sono cosi' convinto che il Greco medio dell'eta'
>>classica ritenesse opportuno comportarsi come quel mascalzone di Ulisse.
>
>Un momento, pero': se io non devo mischiare i tempi, allora nemmeno tu
>devi farlo.
>I poemi provengono da un'eta' ben precedente a quella classica. Per
>eta' classica infatti intendiamo il periodo di Atene repubblicana, e i
>poemi sono una tradizione orale durata secoli e consolidatasi ben
>prima ^^^
Ma le testimonianze che abbiamo sull'uso dei poemi omerici per dare
autorita' a un ragionamento risalgono all'eta' classica, ed e' a quella
che io mi sto riferendo dall'inizio (Socrate, Platone...) ^_^;;;;;;
>>A me interessa solo dire che poemi omerici e Bibbia sono *profondamente*
>>diversi per genere letterario, intenzioni degli autori e percezione
>>degli uditori dell'epoca;
>
>PdA; la penso come te, non c'e' bisogno di discuterne ancora.
Ah, ok ^_^;;;
>>Vuoi dire che opere di narrativa possono avere anche contenuti morali?
>>E' ovvio, nessuno lo contesta.
>
>No, voglio dire che le opere di narrativa possono avere delle
>*finalita'* morali.
In generale, non lo nego, ok (per i poemi omerici si, invece)
>>Dunque, perche' conservare le storie su questi mentecatti? Perche' sono
>>delle *belle* storie, prima di tutto. Delle bellissime storie.
>
>No. Perche' sono la nostra Storia.
Hmmm, non siamo cosi' distanti qui.
>Apollo che schiaccia il serpente e' il simbolo di un culto di dei del
>cielo che schiaccia un culto di dei della terra. I poemi omerici
>*sono* Storia (e non storia). Certo, noi siamo abituati ad un diverso
>modo di scrivere la storia, inventato da Erodoto molti secoli dopo.
Questa e' una frase che potrebbe aver detto Tolkien (vedi post di
sopra). Cioe' e' proprio quel modo di intendere il mito di cui
parlavamo.
>>deboli, eroi e vigliacchi. Sono cose piu' *vere* di qualunque altra
>>cosa. *Vere*, non giuste. Ci ritroviamo noi, distanti secoli di culture
>>diverse, figuriamoci i discendenti diretti di quella cultura.
>
>Infatti.
Ah, meno male!
>E proprio per questo hanno valenza di insegnamento.
Aaaaaaarrrrrrggggggggg!!!!!! Non ti arrendi mai
>No.
>I codici di leggi non esistevano. La cose non si inventano cosi'.
>Tieni conto che il codice di leggi presuppone una ben diversa cultura
Esatto. Ma se avessro avuto la lucidita' necessaria a giungere alle
conclusioni cui fai riferimento tu "dobbiamo insegnare, dobbiamo
conservare", avrebbero avuto anche *quella* cultura, e avrebbero scritto
codici di leggi. Ergo, non e' quella la finalita' per cui hanno scritto
quelle cose.



author: Kralizec il Sommo Faltyn

text:
"Parvati V" ha scritto nel messaggio
> A proposito, hanno fatto un film di Dune recentemente (ieri e
> l'altroieri trasmessi da telepiu').
Telepiu'?
Si tratta dell'opera di David Lynch oppure di quella serie televisiva di cui
parlava Gorgon qualche tempo fa?
Kralizec il Faltyn


text:
On Fri, 29 Jun 2001 10:05:12 GMT,
rse...@tiscalinet.it
 (Rufus) wrote:
>Orsa ci fece notare che le reazioni fra la sua generazione e la nostra
>erano diverse. Noi eravamo cresciuti vedendo astronavi a bizzeffe
>attraccare, salpare, uscire da garage stellari, etc.
......snippete.........
>continuava Orsa, del motivo per cui in Salgari o Verne ci sono
>descrizioni *lunghissime* (pagine e pagine di elenchi di piante della
>giungla.
D'altra parte io trovo ancora adesso affascinanti Salgari e Verne e
continua a restarmi pallosetto 2001... ^__________________^
                                  Winter is Coming
--
Senti ragazzo, / nella tua stanza,
tra i manifesti degli eroi, / lasciagli un posto,
perché tu da grande, / di lui ti ricorderai!
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748


text:
Nel tempo Fri, 29 Jun 2001 10:05:12 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di
rse...@tiscalinet.it
 (Rufus):
>>Be', mi sembra che anche la fy indugi in descrizioni, che tra l'altro
>>hanno anche il pregio di mostrare una buona ambientazione (Martin ne
>>"Il battello del delirio")
>
>Tu non hai conosciuto Orsa, vero?
no
>Orsa ci fece notare che le reazioni fra la sua generazione e la nostra
>erano diverse. Noi eravamo cresciuti vedendo astronavi a bizzeffe
>attraccare, salpare, uscire da garage stellari, etc.
>Per quelli della sua generazione, invece, era tutto*nuovo*
Interessante come punto di vista ^^^
>Tutto questo per dire che le descrizioni della letteratura commerciale
>attuale, salvo rari casi, non sono comparabili con gli antichi.
Be', e perche', in fondo? Ovviamente occorre tenere conto delle
differenze di fondo, ci mancherebbe. Pero'...
Martin scrive dei battelli fluviali sui fiumi americani del secolo
scorso, in pieno regime schiavista, e io che sono italiana e
assolutamente ignorante in materia grazie alle descrizioni e ai
particolari forniti (che in un primo momento mi sembravano anche
eccessivi) mi sono calata completamente, arrivando a capire, alla
fine, le emozioni dei personaggi... senza piu' bisogno di spiegazioni.
Loro stessi sono molto ben delineati.
Anche Tolkien descrive, e tanto. Ora come ora effettivamente va un
genere piu' "sbrigativo", ma forse uno stile piu' descrittivo (e
attento ai dettagli) e' un modo per staccarsi dalla fy manierista e
piatta  ^^^
>Sulr esto del messaggio, mi stoppo qui. Non e' che uno di noi deve
>convincere l'altro per forza.
PdA. Finche' la discussione non si ripete ed e' interessante per ambo
le parti, bene... poi basta ^^^



text:
Nel tempo Fri, 29 Jun 2001 10:05:13 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di
rse...@tiscalinet.it
 (Rufus):
>>I poemi provengono da un'eta' ben precedente a quella classica. Per
>>eta' classica infatti intendiamo il periodo di Atene repubblicana, e i
>>poemi sono una tradizione orale durata secoli e consolidatasi ben
>>prima ^^^
>
>Ma le testimonianze che abbiamo sull'uso dei poemi omerici per dare
>autorita' a un ragionamento risalgono all'eta' classica, ed e' a quella
>che io mi sto riferendo dall'inizio (Socrate, Platone...) ^_^;;;;;;
Allora qui mi sono un po' persa... vabbe', lasciamo perdere, tanto
mica dobbiamo convertirci a vicenda ^^^;;;;
>>No, voglio dire che le opere di narrativa possono avere delle
>>*finalita'* morali.
>
>In generale, non lo nego, ok (per i poemi omerici si, invece)
Liberissimo di pensarla all'opposto di me ^^^
>>No. Perche' sono la nostra Storia.
>
>Hmmm, non siamo cosi' distanti qui.
Be', meno male ^^^
>>Apollo che schiaccia il serpente e' il simbolo di un culto di dei del
>>cielo che schiaccia un culto di dei della terra. I poemi omerici
>>*sono* Storia (e non storia). Certo, noi siamo abituati ad un diverso
>>modo di scrivere la storia, inventato da Erodoto molti secoli dopo.
>
>Questa e' una frase che potrebbe aver detto Tolkien
#^^^#
>>Infatti.
>
>Ah, meno male!
>
>>E proprio per questo hanno valenza di insegnamento.
>
>Aaaaaaarrrrrrggggggggg!!!!!! Non ti arrendi mai
eh eh eh >:D
>>Tieni conto che il codice di leggi presuppone una ben diversa cultura
>
>Esatto. Ma se avessro avuto la lucidita' necessaria a giungere alle
>conclusioni cui fai riferimento tu "dobbiamo insegnare, dobbiamo
>conservare",
In parte IMHO l'avevano (vedi lirici greci).
In gran parte sara' stato qualcosa di inconscio: e' un istinto quello
di educare il figlio sulle orme del padre, in modo che possa
continuarne la vita. ^^^
Ma IMHO inconscio o meno c'e' e non si puo' negare.



text:
Nel tempo Fri, 29 Jun 2001 16:52:21 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Kralizec il
Sommo Faltyn" <fal...@LE-MANI-DALLA-MIA-SACCAlibero.it>:
>> A proposito, hanno fatto un film di Dune recentemente (ieri e
>> l'altroieri trasmessi da telepiu').
>
>Telepiu'?
>Si tratta dell'opera di David Lynch oppure di quella serie televisiva di cui
>parlava Gorgon qualche tempo fa?
Deve essere la serie televisiva.
Il film di David Lynch e' stato sceneggiato da Herbert in persona (o
perlomeno ha influito molto) e, pur avendolo trovato un po' confuso
(per la condensazione), mi piace molto. Tanto per cominciare, hanno
messo un Paul degno d'essere guardato! H^H



text:
On Fri, 29 Jun 2001 19:37:39 GMT,
gray...@libero.it
 (Parvati V) wrote:
>PdA. Finche' la discussione non si ripete ed e' interessante per ambo
>le parti, bene... poi basta ^^^
^_^



text:
Il giorno Thu, 28 Jun 2001 16:35:50 +0200, stavo pulendo i miei
scarponi dal fango quando un simpatico personaggio denominato Lisif
Deoral <
lisRE...@mailandnews.com
> mi urlo' nelle orecchie:
>> Al Museo Egizio di Torino ci sono stato anche io ( e pure in quello di
>> Firenze ) e sulle pareti ( esterne )(non del museo, delle piramidi
>> ^__^;; ) non ci sono scritte, su nessuna piramide.
>
>Sul serio? e io che pensavo fossero piene di incisioni e scritte come
>"Peppe e' stato qui", "Forza Viterbese" e "Genoveffa ti amo"... :P
Ecco, forse cose del genere ci sono ^__^;;
Dopotutto hanno trovato una scarpa da ginnastica nella Sfinge...



author: fabio milito pagliara

text:
On Mon, 25 Jun 2001 12:46:45 GMT in it.arti.fantasy,
gray...@libero.it
 (Parvati V) wrote:
>Nel tempo Mon, 25 Jun 2001 12:44:46 +0200, il mio fedele schiavo Wu
>desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di Ataru Moroboshi
><
ger...@aruba.it
>:
>
>[fy prima di tolkien]
>>AA.VV. "La Sacra Bibbia"... ^_^
>
>Che non e' fy da nessun punto di vista, cosi' come non sono fy
>l'odissea, il corano, i Veda o le scritture sulle pareti delle
>piramidi.
piu' fantasy di cosi' :)
al limite fantasy inconsapevole
per le scritte delle piramidi immagino tu ti riferisca a quelle si sa
fossero sulle piramidi quando erano belle lisce e non nel pietoso
stato attuale?
diciamo che per quei popoli era la visione del mondo ma da un certo
punto di vista sono storie fantasy :)
(tanto per dirne un'altra c'e' l'epopea di gilgamesh :)
--
ciao, fabio (ICQ#70931775 fmp)


text:
"Parvati V" ha scritto nel messaggio
> >> A proposito, hanno fatto un film di Dune recentemente (ieri e
> >Si tratta dell'opera di David Lynch oppure di quella serie televisiva di
cui
> >parlava Gorgon qualche tempo fa?
> Deve essere la serie televisiva.
> Il film di David Lynch e' stato sceneggiato da Herbert in persona (o
> perlomeno ha influito molto) e, pur avendolo trovato un po' confuso
> (per la condensazione), mi piace molto. Tanto per cominciare, hanno
> messo un Paul degno d'essere guardato! H^H
Sinceramente, adoro quel film (con cui ho conosciuto Dune) ma mi tocca
ammettere che e' davvero pessimo: hanno stravolto tutto (dico, ma i moduli
estranianti?). E non venirmi a dire che quel Paul era degno d'essere
guardato, con quei capelli perennemente phonati! :)
Dai, Gorgon, attacca anche tu ora! :)
Kralizec il Faltyn


text:
Nel tempo Sat, 30 Jun 2001 17:08:40 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Kralizec il
Sommo Faltyn" <fal...@LE-MANI-DALLA-MIA-SACCAlibero.it>:
[dune di david lynch]
>Sinceramente, adoro quel film (con cui ho conosciuto Dune) ma mi tocca
>ammettere che e' davvero pessimo: hanno stravolto tutto (dico, ma i moduli
>estranianti?).
Mah, a me sembrava che lo spirito fosse rimasto. E rilancio: gli occhi
blu solo in corrispondenza di lenti a contatto del nuovo film (mentre
erano pieni di blu)? Che schifo...
Certo, in due ore non potevano inserire tutto. Ma l'atmosfera della
storia, quella l'han resa IMHO piu' che bene.
>E non venirmi a dire che quel Paul era degno d'essere
>guardato, con quei capelli perennemente phonati! :)
Mi sarei stupita se tu avessi avuto i miei stessi gusti...
ma era un figone (e anche Sting non scherzava H^H)



text:
Nel tempo Sat, 30 Jun 2001 16:00:42 +0200, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di fabio milito
pagliara <
elf...@galactica.it
>:
>>[fy prima di tolkien]
>>>AA.VV. "La Sacra Bibbia"... ^_^
>>
>>Che non e' fy da nessun punto di vista, cosi' come non sono fy
>>l'odissea, il corano, i Veda o le scritture sulle pareti delle
>>piramidi.
>
>piu' fantasy di cosi' :)
>
>al limite fantasy inconsapevole
Nella mia definizione di fy la parola inconsapevole non trova posto.
E' fy solo cio' che e' consapevole d'essere tale (quindi si'
all'Orlando furioso, e no ai documenti antichi, compresi i trattati
sulla magia medievali o anche attuali ma *seri*)
>diciamo che per quei popoli era la visione del mondo ma da un certo
>punto di vista sono storie fantasy :)
Se noi la adottassimo per caratterizzare dei personaggi nostri, nulla
da dire; ma li' dove e' inserita, no.



text:
On Sat, 30 Jun 2001 20:41:59 GMT in it.arti.fantasy,
gray...@libero.it
 (Parvati V) wrote:
>Nel tempo Sat, 30 Jun 2001 16:00:42 +0200, il mio fedele schiavo Wu
>desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di fabio milito
>pagliara <
elf...@galactica.it
>:
>
>>>[fy prima di tolkien]
>>>>AA.VV. "La Sacra Bibbia"... ^_^
>>>
>>>Che non e' fy da nessun punto di vista, cosi' come non sono fy
>>>l'odissea, il corano, i Veda o le scritture sulle pareti delle
>>>piramidi.
>>
>>piu' fantasy di cosi' :)
>>
>>al limite fantasy inconsapevole
>
>Nella mia definizione di fy la parola inconsapevole non trova posto.
mmm
>E' fy solo cio' che e' consapevole d'essere tale (quindi si'
>all'Orlando furioso, e no ai documenti antichi, compresi i trattati
>sulla magia medievali o anche attuali ma *seri*)
beh non trovi che sono cmq opera dell'intelletto e dell'ingegno umano?
insomma opera della stessa materia che genera una storia fantasy?
allo stesso modo trovo "fantasy" le teorie scientifiche bislacche
(tipo l'etere) certo avevano un'altro scopo ma una volta che non lo
hanno piu' restano come opera della fantasia umana
se poi tale fantasia cerca di dare un modello dell'universo o una
storia avvincente sempre fantasia eh no?
>>diciamo che per quei popoli era la visione del mondo ma da un certo
>>punto di vista sono storie fantasy :)
>
>Se noi la adottassimo per caratterizzare dei personaggi nostri, nulla
>da dire; ma li' dove e' inserita, no.
beh anche questo e' vero, ma e' proprio per questo che le trovo
fantasy.. e' implicito che le trovo fantasy perche' lo sono per me ;)



text:
On Sat, 30 Jun 2001 20:41:59 GMT in it.arti.fantasy,
gray...@libero.it
 (Parvati V) wrote:
>Vogliamo la ristampa di 3x3 occhi!
http://hey.to/3x3eyes
gli episodi nuovi no?
io voglio gli episodi nuovi pleaz
se passate da salerno e mi avvertite prima scavo tutti i numeri
arretrati e ve li faccio leggere ;)



text:
Nel tempo Sun, 01 Jul 2001 09:37:40 +0200, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di fabio milito
pagliara <
elf...@galactica.it
>:
>>E' fy solo cio' che e' consapevole d'essere tale (quindi si'
>>all'Orlando furioso, e no ai documenti antichi, compresi i trattati
>>sulla magia medievali o anche attuali ma *seri*)
>
>beh non trovi che sono cmq opera dell'intelletto e dell'ingegno umano?
Certo! Ma cio' non significa che siano fy. La fy e' un sottoinsieme
delle opere d'ingegno umano.
>allo stesso modo trovo "fantasy" le teorie scientifiche bislacche
>(tipo l'etere) certo avevano un'altro scopo ma una volta che non lo
>hanno piu' restano come opera della fantasia umana
Per me conta soprattutto lo scopo che un'opera ha in origine. Le
riletture successive son completamente al di fuori della portata
dell'autore e IMHO non devono stravolgere l'opera, e' una mancanza di
rispetto nei suoi confronti.
>se poi tale fantasia cerca di dare un modello dell'universo o una
>storia avvincente sempre fantasia eh no?
No.
>beh anche questo e' vero, ma e' proprio per questo che le trovo
>fantasy.. e' implicito che le trovo fantasy perche' lo sono per me ;)
Si', era chiaro ^^^
Io invece adotto un metodo diverso: e' fy cio' che era fy per il suo
autore; l'Orlando furioso rientra in questa categoria, e' una
avventura fantastica anche per l'Ariosto - espressione completamente
equivalente a fy.



text:
Nel tempo Sun, 01 Jul 2001 09:38:26 +0200, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di fabio milito
pagliara <
elf...@galactica.it
>:
>>Vogliamo la ristampa di 3x3 occhi!
http://hey.to/3x3eyes
>
>gli episodi nuovi no?
Tanto io li ho gia' letti ;P
Scherzi a parte, magari se fosse possibile leggerlo da capo 'sto manga
(IMHO il miglior manga fy che ho letto finora, a parte nausicaa) la
gente lo recupererebbe (o lo scoprirebbe proprio) e potrebbero
accelerare anche gli episodi nuovi. In giap ormai sta finendo...
Parvati V
--
Vogliamo la ristampa di 3x3 occhi!
http://hey.to/3x3eyes
"Un combattimento fra Wu... che spreco di tempo..." - Benares a Yakumo


author: Sten Hyo aka Dr. Hebime

text:
In die Sun, 01 Jul 2001 09:37:40 +0200,  fabio milito pagliara
<
elf...@galactica.it
> scripsit:
>On Sat, 30 Jun 2001 20:41:59 GMT in it.arti.fantasy,
>
gray...@libero.it
 (Parvati V) wrote:
>
>>Nel tempo Sat, 30 Jun 2001 16:00:42 +0200, il mio fedele schiavo Wu
>>desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di fabio milito
>>pagliara <
elf...@galactica.it
>:
>>
>>>>[fy prima di tolkien]
>>>>>AA.VV. "La Sacra Bibbia"... ^_^
>>>>
>>>>Che non e' fy da nessun punto di vista, cosi' come non sono fy
>>>>l'odissea, il corano, i Veda o le scritture sulle pareti delle
>>>>piramidi.
>>>piu' fantasy di cosi' :)
>>>al limite fantasy inconsapevole
>>
>>Nella mia definizione di fy la parola inconsapevole non trova posto.
Concordo.
>mmm
>
>>E' fy solo cio' che e' consapevole d'essere tale (quindi si'
>>all'Orlando furioso, e no ai documenti antichi, compresi i trattati
>>sulla magia medievali o anche attuali ma *seri*)
>
>beh non trovi che sono cmq opera dell'intelletto e dell'ingegno umano?
(Come i computer, le assi di legno, i trattati di zoologia, le teorie
economiche e i manuali di pilotaggio di elicotteri). ^^;
>insomma opera della stessa materia che genera una storia fantasy?
Troppo generico. A questo punto, "Homo sum, nihil humani a me alienum
puto", insomma, tutto cio' che sia fatto da esseri umani va bene.
Anche i programmi televisivi, i programmi per computer, i programmi
elettorali, i programmi eusteropidali, ...
^^;
>allo stesso modo trovo "fantasy" le teorie scientifiche bislacche
>(tipo l'etere) certo avevano un'altro scopo ma una volta che non lo
>hanno piu' restano come opera della fantasia umana
Gia' penso alla situazione: un amico ti regala un "libro fantasy" e
scopri che e' un trattato di frenologia del Lombroso...
oppure (a seconda della sua posizione politica) "Il Capitale" di Marx
^^;
oppure qualche libro di pratica del marketing considerato attualmente
superato...
Io non credo che dovremmo trasformare la definizione di fantasy in un
blob che tutto assorbe... (e, siccome non ci credo, la tua definizione
e' fantasy... secondo la tua definizione, almeno...)
;-P
Saluti da
Sten
alias Hyo, a.k.a. Dr. Hebime,
--
aka Ghunzatrox, Signore dell'Ato Scuro,
alias
ECCETERAECCETERAECCETERAECCETERAECCETERAECCETERA
["
h...@libero.it
" non e' il mio vero indirizzo,
rispondete sul newsgroup, oppure scrivere a stefano.bertoni ** ]


text:
Parvati V <
gray...@libero.it
> wrote in message
3b3f151c...@news.cis.dfn.de...
> >beh non trovi che sono cmq opera dell'intelletto e dell'ingegno umano?
Senz'altro, ma non tutte le opere (nè tutte le opere letterarie)
dell'ingegno umano sono fy.
> >allo stesso modo trovo "fantasy" le teorie scientifiche bislacche
> >(tipo l'etere) certo avevano un'altro scopo ma una volta che non lo
> >hanno piu' restano come opera della fantasia umana
Uhm, quindi in prospettiva qualora tra un secolo si dimostrasse una gran
cantonata la teoria della relatività generale sarebbe fy? Non so perché, ma
non innagino un'edizione della Nord... :)
> Per me conta soprattutto lo scopo che un'opera ha in origine. Le
> riletture successive son completamente al di fuori della portata
> dell'autore e IMHO non devono stravolgere l'opera, e' una mancanza di
> rispetto nei suoi confronti.
 Sottoscrivo. Non condivido la definizione che classifica come fy qualsiasi
cosa che contenga elementi fantastici.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi


text:
"Parvati V" ha scritto nel messaggio
> [dune di david lynch]
> >Sinceramente, adoro quel film (con cui ho conosciuto Dune) ma mi tocca
> >ammettere che e' davvero pessimo: hanno stravolto tutto (dico, ma i
moduli
> >estranianti?).
> Mah, a me sembrava che lo spirito fosse rimasto. E rilancio: gli occhi
> blu solo in corrispondenza di lenti a contatto del nuovo film (mentre
> erano pieni di blu)? Che schifo...
> Certo, in due ore non potevano inserire tutto. Ma l'atmosfera della
> storia, quella l'han resa IMHO piu' che bene.
A parte il fatto che (come mi ha fatto notare Gorgon) non potevano mettere
tutti sotto i cappucci delle tute distillanti per ovvi motivi scenici, ma
tutta la cultura Fremen sull'uso dell'acqua e' andata a farsi friggere.
E poi, quell'assurda intrusione dei moduli estranianti, roba che nel libro
manco esiste.
L'arrivo dei vermi, poi.... ma chi ha mai letto che arrivino scatenando
lampi un po' ovunque?
Ripeto: e' un pessimo film (rispetto al libro) ma resta il fatto che l'ho
adorato.
> >E non venirmi a dire che quel Paul era degno d'essere
> >guardato, con quei capelli perennemente phonati! :)
> Mi sarei stupita se tu avessi avuto i miei stessi gusti...
> ma era un figone (e anche Sting non scherzava H^H)
Stupita? E perche'? In effetti Sting faceva davvero la parte del figone ma
quel Paul.... bof....
E invece, Gurney Halleck, interpretato dall'attore che fa Picard nella serie
di Star Trek "The next generation"? (riuscissi mai a ricordare come si
chiama). Io Gurney me lo immaginavo moooolto piu' brutto.
Jessica, invece, era assolutamente perfetta.
L'hai mai giocato il giochetto per pc?
Kralizec il Sommo Faltyn


text:
On Sun, 01 Jul 2001 12:22:27 GMT in it.arti.fantasy,
gray...@libero.it
 (Parvati V) wrote:
>Nel tempo Sun, 01 Jul 2001 09:37:40 +0200, il mio fedele schiavo Wu
>desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di fabio milito
>pagliara <
elf...@galactica.it
>:
>
>>>E' fy solo cio' che e' consapevole d'essere tale (quindi si'
>>>all'Orlando furioso, e no ai documenti antichi, compresi i trattati
>>>sulla magia medievali o anche attuali ma *seri*)
>>
>>beh non trovi che sono cmq opera dell'intelletto e dell'ingegno umano?
>
>Certo! Ma cio' non significa che siano fy. La fy e' un sottoinsieme
>delle opere d'ingegno umano.
yep, io ci faccio rientrare tutte quelle con il sovrannaturale o con
una scienza "magica" :)
>>allo stesso modo trovo "fantasy" le teorie scientifiche bislacche
>>(tipo l'etere) certo avevano un'altro scopo ma una volta che non lo
>>hanno piu' restano come opera della fantasia umana
>
>Per me conta soprattutto lo scopo che un'opera ha in origine. Le
>riletture successive son completamente al di fuori della portata
>dell'autore e IMHO non devono stravolgere l'opera, e' una mancanza di
>rispetto nei suoi confronti.
la trovo un po' restrittiva, allora chi scrive certe cavolate
"strafantastiche" pensando che sono vere (che so la terra cava) lo
dovrei considerare un divulgatore "scientifico" e non uno scrittore
fantasy?
non sono molto convinto sai :)
>>se poi tale fantasia cerca di dare un modello dell'universo o una
>>storia avvincente sempre fantasia eh no?
>
>No.
non e' fantasia? ma anche la scienza e' fantasia e' un tentativo di
creare un modello dell'universo, solo che in piu' vuole delle prove
sperimentali e ripetibili che confermino il modello
se non vuoi prove sperimentali per me sei nel campo della fantasia e
basta
>>beh anche questo e' vero, ma e' proprio per questo che le trovo
>>fantasy.. e' implicito che le trovo fantasy perche' lo sono per me ;)
>
>Si', era chiaro ^^^
>Io invece adotto un metodo diverso: e' fy cio' che era fy per il suo
>autore; l'Orlando furioso rientra in questa categoria, e' una
>avventura fantastica anche per l'Ariosto - espressione completamente
>equivalente a fy.
beh ma anche l'epopea di gilgamesh e' un avventura fantastica cosi'
come l'esodo nel deserto ora che in piu' si ritenesse che alcune
entita sovrannaturali presentate esistessero... o che quegli eventi
fossero davvero avvenuti?



text:
On Sun, 01 Jul 2001 17:30:28 GMT in it.arti.fantasy, "Elendil"
<emilica...@LINUSlibero.it> wrote:
>Uhm, quindi in prospettiva qualora tra un secolo si dimostrasse una gran
>cantonata la teoria della relatività generale sarebbe fy? Non so perché, ma
>non innagino un'edizione della Nord... :)
yep in particolare tutti gli aneddoti sui vari paradossi ;)



text:
In die Tue, 03 Jul 2001 09:13:51 +0200,  fabio milito pagliara
<
elf...@galactica.it
> scripsit:
>On Sun, 01 Jul 2001 12:22:27 GMT in it.arti.fantasy,
>
gray...@libero.it
 (Parvati V) wrote:
>
>>Nel tempo Sun, 01 Jul 2001 09:37:40 +0200, il mio fedele schiavo Wu
>>desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di fabio milito
>>pagliara <
elf...@galactica.it
>:
>>
>>>>E' fy solo cio' che e' consapevole d'essere tale (quindi si'
>>>>all'Orlando furioso, e no ai documenti antichi, compresi i trattati
>>>>sulla magia medievali o anche attuali ma *seri*)
>>>
>>>beh non trovi che sono cmq opera dell'intelletto e dell'ingegno umano?
>>
>>Certo! Ma cio' non significa che siano fy. La fy e' un sottoinsieme
>>delle opere d'ingegno umano.
>
>yep, io ci faccio rientrare tutte quelle con il sovrannaturale o con
>una scienza "magica" :)
>
>la trovo un po' restrittiva, allora chi scrive certe cavolate
>"strafantastiche" pensando che sono vere (che so la terra cava) lo
>dovrei considerare un divulgatore "scientifico" e non uno scrittore
>fantasy?
No, e' un visionario. Inoltre, teorie considerate all'inizio come
balordaggini dalla collettivita' scientifica (come la deriva dei
continenti di Wegener) possono venire confermate.
Spostandoci su un altro piano: le promesse elettorali e i programmi
non mantenuti, sono fantasy? ^_^
Non credo che certi uomini politici possano essere definiti degli
autori fantasy, solo dei furbacchioni oppure in balia delle
circostanze al di fuori del loro controllo...
^^;
Comunque, puoi anche definirli fantasy, se vuoi. Ma allora, se poi
riescono a mantenerle? Non-fantasy. E se poi viene fuori che non le
hanno veramente mantenute? Di nuovo fantasy.
Ma a questo punto, non basterebbe il vecchio "vero" e "falso"?
A meno di non voler finire nell'episotemologia, che pero' non utilizza
la parola "fantasy". "Fantasy" e' un genere letterario e non una
qualifica universale di verita'.
(D'altra parte il fantasy si lega ale credenze personali dell'autore.
Altro discorso..)
Bye!
S.
"27 versioni della stessa vaccata cambiando soltanto la copertina!"
"27 realta' uguali che differiscono per un particolare... Ha
rielaborato la teoria degli univeri paralleli con gli albi a fumetti!"
"Esistono altri editori che hanno fatto la stessa cosa! Anche loro
spono sotto l'effetto di anomalie dimensionali?
"No, loro sono soltanto avidi!"



author: Salkaner il Nero

text:
Il 01 Lug 2001, 14:22,
gray...@libero.it
 (Parvati V) ha scritto:
>Certo! Ma cio' non significa che siano fy. La fy e' un sottoinsieme
>delle opere d'ingegno umano.
>>allo stesso modo trovo "fantasy" le
teorie scientifiche bislacche
>>(tipo l'etere) certo avevano un'altro
scopo ma una volta che non lo
>>hanno piu' restano come opera della
fantasia umana
>Per me conta soprattutto lo scopo che un'opera ha in
origine. Le
>riletture successive son completamente al di fuori della
portata
>dell'autore e IMHO non devono stravolgere l'opera, e' una
mancanza di
>rispetto nei suoi confronti.
Azz! Mi trovo completamente
d'accordo con 'sta definizione. Che sia una risposta alla domanda-che-
termina-l'universo?
--
Salkaner il Nero,  Alearum Magister
IAFo
3x3x13 & IHGGer 5x13x13
http://ltsn.fly.to
 - niente diminutivi in email
=Per E: bush cia secret european drug israel G8
    Office XP? No, grazie!
^__^
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.iol.it


author: Parvati V

text:
Nel tempo Tue, 03 Jul 2001 20:09:07 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Kralizec il
Sommo Faltyn" <fal...@LE-MANI-DALLA-MIA-SACCAlibero.it>:
>> [dune di david lynch]
[snip critiche]
>Ripeto: e' un pessimo film (rispetto al libro) ma resta il fatto che l'ho
>adorato.
E allora tanto pessimo non era.
C'e' da dire che questo viene *dopo* che io ho ho riletto il libro di
recente (ma l'altro veniva dopo aver giocato al videogioco, un minimo
di che cosa fosse Dune l'avevo in mente).
>> Mi sarei stupita se tu avessi avuto i miei stessi gusti...
>> ma era un figone (e anche Sting non scherzava H^H)
>
>Stupita? E perche'?
Sei una ragazza? ^^^
>In effetti Sting faceva davvero la parte del figone ma
>quel Paul.... bof....
Era figo. Non un grande attore se vuoi, ma figo. O almeno questo e'
quello che ho pensato quando ho visto il film l'ultima volta. ^^^
>E invece, Gurney Halleck
Non me lo ricordo gran che. Ma come personaggio Gurney non e' che mi
abbia mai colpita molto... Stilgar, invece ^^^
(e tra l'altro io trovo che nel libro Herbert avrebbe dovuto inserire
qualche scena di raccordo fra la seconda e la terza sezione del libro,
un po' d'azione ed approfondire figure come Stilgar, come il conte
Fenring... dopo parrla di rapporti profondi ma li racconta solo, non
li ha mostrati).
>Jessica, invece, era assolutamente perfetta.
Ma anche l'imperatore.
Il duca invece... doveva essere aquilino e mi ritrovo un viso rotondo
e barbuto... ^^^;;;;
>L'hai mai giocato il giochetto per pc?
Yes, tutti e due (quello recente AFAIK non si puo' considerare un
gioco, e' solo un lifting di dune 2 - pero' non l'ho giocato)
E la voce della "house Ordos" era troppo bella... quell'attore me lo
sposerei ^^^ (per il resto dune 2 era bellino ma non esaltante... io
non amo gli strategici in tempo reale, mi perdo nelle situazioni piu'
confuse)
Dune 1 e' stato peraltro uno dei miei primi giochi per PC e lo porto
ancora nel cuore... se solo trovassi i maledetti dischetti e potessi
rigiocarci, lo farei ^^^
