text:
"Thenaka Khan" <meta...@TOGLIMIiol.it> ha scritto nel messaggio
news:3F095E10...@TOGLIMIiol.it...
> DonDiego wrote:
>
> [cuttone]
> Ci tengo a precisare che dando ragione a Satana non intendevo muoverti un
> appunto... anche se ritengo che quello che dice e' vero in generale, non
mi
> pareva che questo fosse il caso, avrei fatto meglio a specificarlo, scusa.
> Era una cosa che mi frullava in testa da parecchio ed ho colto l'occasione
per
> tirarla fuori.
Il fatto e' che su molte cose che Satana dice sono daccordo anchio ,
solo pensavo che su IAF ci fosse un ambiente piu' " rilassato " e piu'
aperto riguardo a frecciatine
e battute .
Che poi io abbia la mia parte di colpa per non aver chiarito ancor piu'
esplicitamente che
A ) la mia considerazione e' un confronto tra 2 ( o + ) stili
B ) con un elemento " scherzoso " dentro .
Sono daccordo , e mi scuso se ho inavvertitamente offeso qualcuno , ma ,
ripeto , non mi sembra questo il caso . ( non ho dato degli idioti o dei
cretini ai lettori di X o di Y )
Io non me la prendo se mi dicono che tutti i romanzi di Gemmell sono scritti
con lo stampino o che GRR Martin non scrive libri ma telenovela , perche'
nella maggior parte dei casi sono o battute o considerazioni che hanno alla
base ( o a valle ) un discorso piu' ampio .
Prosit
DonDiego


title: Nessun Dove : prime impressioni [ Spoiler Free ]

author: Satana

text:
"DonDiego" <
Storm_r...@SPAM.libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:14dOa.153823$lK4.4...@twister1.libero.it...
> Io intendevo essere scherzoso e tirare una frecciatina , poi si sa' se non
> metti 200 kili di faccine c'e' il rischio di non essere capiti ... e cmq
> ribadisco che il mio non e' stato un attacco sterile sui 3 famigerati
autori
> a tutto campo , ma ho preso di mira un elemento dei loro lavori che
> considero di basso livello ( sia in generale che rispetto a Gaiman ) , e
> speravo che la mia frase fosse stata scritta abbastanza chiaramente , ma
> forse anch io devo essre annoverato tra gli scrittori di basso livello
> ^____^
Scusa ma è proprio questo il punto. Mi sono un pò rotto delle frecciatine su
W&H perchè esprimono semplicemente un'atteggiamento snob che non ha motivo
di essere. Mi pare molto molto difficilmente dimostrabile che Gaiman o
Martin siano meglio di loro. Sono tutti autori fantasy e pertanto già
ghettizzati dalla letteratura "alta", e non vedo perchè bisogna
ulteriormente ghetizzare all'interno del fantasy... è un'esigenza
irrinunciabile ? Anche a me piacciono certi autori di più ed altri meno, ma
non scrivo in tutti i miei post che gli autori che non mi piacciono sono
inferiori. Non vedo dove sia l'esigenza di farlo. E cmq non ce l'ho con te
in particolare che magari è la prima volta che lo dici, ma l'ho scritto solo
perchè mi sembra un trend diffuso nel ng e non mi piace. Poi ovviamente
tutti hanno il diritto di fregarsene e continuare a farlo, ma io ho il
diritto di dire che non mi piace, e spiegare perchè....
> Io terrei cmq ben presente la distinzione ben marcata che passa tra un
> lavoro " di maniera " spesso nemmeno troppo originale come la maggior
parte
> dei libri FY e' ( e non mi riferisco al solito trio di autori , qui gli
> esempi sono davvero tantissimi )
> e , dall altra parte , libri che trasmettono emozioni , ben costruiti ,
> originali e scritti bene , come la maggior parte dei libri FY -NON- e' ,
> tranne qualche rara eccezione .
Libri di maniera possono essere alcuni di Brooks, o molti della serie di DL
non scritti di W&H o mille altri. Ma non vedo perchè uno debba rimarcarlo
continuamente. E cmq io penso che DL (la serie classica e i gemelli) siano
libri scritti bene, originali, ben costruiti e che trasmettono emozioni. Più
di Martin ad esempio, che eppure è tanto amato e tanto poco criticato qui.
Ma questa è solo la mia opinione, e non la metto continuamente nei mie
post... dunque perchè invece su W&H tanti sentono il bisogno di farlo ?
perchè sono libri di successo ? anche Martin lo è eppure non per questo
viene considerato palta, anche se secondo me è poco più di una (bella)
telenovela.
> Qui non si tratta di difendere a spada tratta W&H o TB , si tratta solo di
> ammettere che il FY - E' - un genere inferiore . Ci sono delle eccezioni ,
> ci sono delle perle e ci sono dei capolavori , ma finche' il 90 % delle
> uscite librarie rientrano nella categoria del libro scritto con " l'
> autocomposizione testi " mi sento di dar ragione agli
> " accademici "   .
Ma questo vale per tutti i generi letterari. La poesia duecentesca non ci è
pervenuta per intero ma anche allora il 90% di quello che veniva scritto era
inferiore al restante 10%, e di gran lunga. Lo stesso vale per il verismo,
per i romanzi storici e per QUALSIASI altro genere. Dire che il fantasy è un
genere inferiore è ridicolo, si fa SOLO perchè è l'ultimo nato, e quindi
l'ultima ruota del carro! Ma visto che siamo discriminati in quanto lettori
di fantasy nel mondo esterno, perchè dobbiamo discriminarci tra di noi qui
dentro ???
ciao
Satana


author: DonDiego

text:
"Satana" <
inferno@èquì.it
> ha scritto nel messaggio
news:bebmsv$pkm$1...@newsreader.mailgate.org...
> "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
> news:bebgm0$j4e$1...@lacerta.tiscalinet.it...
[ CUT sulla prima parte di Satana , ho gia' risposto altrove ]
>ma a
> me il fantasy è sempre sembrato più di sinistra che di destra...
>
Questo e' un discorso che smorzerei sul nascere , non perche' non sia
daccordo ( e in verita' non lo sono : o si distingue libro per libro o nulla
... quelle politiche sono generalizzazioni che fanno sempre male a una
discussione )
 >
> Io non considero il fantasy un genere basso, e non considero W&H o MZB
> inferiori a Eco e Calvino, per quanto mi sono piaciuti Eco e Calvino.
Quello
> di dare scale di valori in letteratura è uno stronzata snob, e basta.
Secondo me ci stiamo confondendo , almeno per i discorsi che mi riguardano .
Per quanto mi riguarda lo *stile* e' diverso dalla * qualtita' * e quindi
dalla " letteratura " .
Come diceva un mio grande professore : Avere grandi idee va bene , ma se le
si esprime male ( quindi con uno stile zoppicante ) anche le grandi idee
cadono nel dimenticatoio .
W&H , per citarne una , hanno buoni spunti , ma globalmente DL non spicca
per la mancanza di mordente nella parte scritta . Questo per restare nel
discorso iniziale , ma gli esempi si sprecano anche nel campo della "
letteratura " vera e propria .
 >
> L'alta letteratura non esiste. E' solo una costruzione fittizia di certe
> persone a cui un'idea simile serve per mantenere le loro aree di potere.
> Principalmente sono addetti ai lavori dell'editoria che hanno paura della
> letteratura di massa.. è una cosa molto triste perchè hanno creato una
> divisione che non sarebbe mai dovuta nascere.
>
Sono daccordo al 100% ... in un diffusissimo testo scolastico per licei
classici ( il Guglielmino ) l' autore in modo abbastanza esplicito stroncava
i romanzi di U.Eco perche' " letteratura di massa " . Ho ancora il vomito
^___^
Don


author: Thenaka Khan

text:
DonDiego wrote:
> "Tenaka Khan" <meta...@TOGLIMIiol.it> ha scritto nel messaggio
> news:3F095257...@TOGLIMIiol.it...
> > Blind Jack wrote:
> >
> >
> > [cut]
> >
> >  > Sono d'accordo con Satana, sarebbe ridicolo vietare di criticare
> > qualsiasi cosa, pero' nel momento in cui si fanno certe affermazioni
> > sarebbe meglio motivarle,
>
> Vedi il mex " Un po di risposte " ... a me non e' sembrato necessario
> motivare la mia considerazione sul confronto tra la prosa di Gaiman e quella
> degli autori TB , W&H e Salvatore , perche' mi sembra un fatto generalmente
> riconosciuto ( Non che non  ci sia gente che preferisce gli autori di cui
> sopra a Gaiman , ma se preferiscono altri e' per altri motivi : l'
> ambientazione , la fantasia nelle storia , l' originalita' , gli elementi di
> GDR , ma  da qui  a dire che il duo W&H scrive ( e dico *scrive* in senso
> stretto : stile composizione linguaggio ) meglio di Gaiman penso che ne
> passi .
Come ti ho risposto non intendevo muovere un appunto a te ma appoggiare il
concetto espresso da Satana.
Quello che intendo dire non e' che devi motivare tutto cio' che dici, dire che A
e' meglio di B, o il libro x e' il piu'
brutto che abbia letto non necessita di motivazioni.
Sono frasi come "i libri di A sono ridicoli" che, *imo*, sarebbero da evitare
perche' possono risultare offensive per qualcuno...
e, ribadisco questo non mi pare proprio il caso. Se poi in qualche modo hai
offeso Satana e' un problema fra voi due.
Di nuovo, scusami se non sono stato chiaro.
> > qui sta la differenza tra lo sparare a zero su
> > un autore e uno scambio di idee tra le persone. Pur non essendo un fan
> > di Brooks o di Salvatore anche io ho trovato fastidiosi i toni di alcuni
> > e pensavo potessero essere offensivi per quelli che amano i loro libri,
> >
>
> Io intendevo essere scherzoso e tirare una frecciatina , poi si sa' se non
> metti 200 kili di faccine c'e' il rischio di non essere capiti ... e cmq
> ribadisco che il mio non e' stato un attacco sterile sui 3 famigerati autori
> a tutto campo , ma ho preso di mira un elemento dei loro lavori che
> considero di basso livello ( sia in generale che rispetto a Gaiman ) , e
> speravo che la mia frase fosse stata scritta abbastanza chiaramente , ma
> forse anch io devo essre annoverato tra gli scrittori di basso livello
> ^____^
LOL!
Quello poco chiaro sono stato io... ^_____-
>  > > Se ti scoccia essere considerato idiota prova a leggere roba più seria,
> > > forse ti accorgerai della differenza e capirai allora perchè la roba che
> > > leggevi era da idioti, se invece non te ne accorgerai evidentemente è
> perchè
> > > hai dei limiti e sarebbe giusto che leggessi roba da idioti perchè lo
> > > saresti. :))))
> >
> > O forse la gente non dovrebbe additare come idiota o limitato uno che
> > non la pensa alo steso modo... questo si' che mi sembra fascista come
> > atteggiamento.
>
> Io terrei cmq ben presente la distinzione ben marcata che passa tra un
> lavoro " di maniera " spesso nemmeno troppo originale come la maggior parte
> dei libri FY e' ( e non mi riferisco al solito trio di autori , qui gli
> esempi sono davvero tantissimi )
> e , dall altra parte , libri che trasmettono emozioni , ben costruiti ,
> originali e scritti bene , come la maggior parte dei libri FY -NON- e' ,
> tranne qualche rara eccezione .
Vero, solo che se si parla di emozioni si rientra in una sfera troppo personale,
voglio dire, che se per qualcuno i libri di Salvatore sono quelli che piu' di
ogni altro gli
hanno trasmesso emozioni imo bisogna rispettare i suoi gusti, solo questo.
> Qui non si tratta di difendere a spada tratta W&H o TB , si tratta solo di
> ammettere che il FY - E' - un genere inferiore . Ci sono delle eccezioni ,
> ci sono delle perle e ci sono dei capolavori , ma finche' il 90 % delle
> uscite librarie rientrano nella categoria del libro scritto con " l'
> autocomposizione testi " mi sento di dar ragione agli
> " accademici ".
Non entro nel discordo fy superiore o inferiore (che e' pure OT ^__-)...
e non mi pongo neanche poi tanto il problema, leggo fy e fs per divertirmi,
e in questo campo sono generi di serie A ^_________-
Non voglio difendere nessun autore, il problema sono gli atteggiamenti di alcuni
che possono ferire gli altri.



author: Turomar

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
> Il tuo è un pistolotto vittimistico e chiuso verso ogni considerazione
> critica. E' una reazione emotiva di difesa che non serve a niente, ne
a te
> ne a chi legge.
WOW, pensavo di aver affilato l'ascia per niente ma ora vedo che non ho
sprecato del tempo! >:)
Vai con la gazzarra!    ^__^
> ma se un critico stronca qualcosa si deve anche essere aperti
> alla possibilità di rivedere il nostro giudizio in base alle dritte
del
> suddetto critico che forse qualcosa più di noi ci capisce....
Personalmente lo ritengo un caso piu' unico che raro. Non mi considero
all'altezza di giudicare con piglio professionale un'opera di qualsiasi
specie ma, come tutti, esprimo anch'io il mio parere che raramente
coincide con quello dei vari critici. Spesso il parere del critico va in
direzione opposta a quella della stragrande maggioranza della gente e
gia' trovo che questo sia sufficiente per stroncarne il parere a priori.
Non ho un'alta stima per i critici d'arte, troppe volte capita,
sentendoli parlare, di provare l'impressione di avere a che fare con un
individuo profondamente frustrato, roso dall'invidia del successo altrui
o, peggio ancora, manovrato per fini puramente commerciali.
> Personalmente leggo Fantasy con piacere, e contemporaneamente le
considerò
> tranne rari casi, letteratura di serie B, romanzo popolare e niente
più,
> spesso sgradevolmente conservatrice e anche un pò fascista.
Uhm, un po' estrema come posizione. In qualunque genere ci sono opere
buone e altre scadenti ma si parla di opere, non di generi. Letteratura
di serie B puo' essere un singolo libro, di _qualunque_ genere.
Classificare un genere in questo modo e' da superficiali. E poi...
fascista? Boh! La maggior parte degli autori (spero di non dire una
sciocchezza) e' di origine americana e con questi e' difficile trovare
connotazioni politiche che vadano oltre la solita ricerca della liberta'
(che tutte le ideologie piu' o meno desiderano) e il trionfo della
giustizia. Al limite si puo' fare una nota a parte per la heroic
fantasy, un po' da super-uomo, ma da qui a estrapolarne ideologie
pseudo-Nitsczhiane ce ne passa IMO.
> Riassumendo, non si è idioti perchè ci piace un genere "basso", basta
essere
> consapevoli del valore di quello che si legge. L'accusa di idiozia, o
meglio
> di ignoranza, può scattare quando si pretende di far passare il
Fantasy per
> "alta" letteratura oppure se si crede anche dopo aver letto Sthendal
che
> Salvatore sia un grande poeta.
Ribadisco che non esiste un genere basso e uno alto. Esistono
opere/autori alti e altri bassi. Ho finito recentemente Guerra e Pace.
Lo considero sicuramente un'opera di altissimo livello ma dopo questa
(ovvia) scoperta non ho smesso di considerare ISDA un'opera sempre e cmq
di alto livello.
--
Turomar il nano


text:
"Satana" <
inferno@èquì.it
> ha scritto nel messaggio
news:bebns0$rhu$1...@newsreader.mailgate.org...
> "DonDiego" <
Storm_r...@SPAM.libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:14dOa.153823$lK4.4...@twister1.libero.it...
> > Io intendevo essere scherzoso e tirare una frecciatina , poi si sa' se
non
> > metti 200 kili di faccine c'e' il rischio di non essere capiti ... e cmq
> > ribadisco che il mio non e' stato un attacco sterile sui 3 famigerati
>
> Scusa ma è proprio questo il punto. Mi sono un pò rotto delle frecciatine
su
> W&H perchè esprimono semplicemente un'atteggiamento snob che non ha motivo
> di essere.
Bhe' ti assicuro che in genere non includo frecciatine del genere in ogni
mio messaggio ( se si escludono quelli di qualche anno fa' ^____- ) e , in
secondo luogo , non ero a conoscenza del fatto che su IAF fosse un abitudine
consolidata , in quanto salto tutti i post su DL perche' ne parlai gia'
esaustivamente a suo tempo e in ogni caso non sono aggiornato . Mi ha un po'
irritato il fatto di essere assurto a ruolo di " agnello sacrificale " ( in
cui , vi assicuro , eccello ^^ ) quando magari ti riferisci ad altre persone
o a una tendenza generale ( non era meglio aprire un topic apposta ? ) e in
generale di prendermi la colpa per un comportamento che , anche nel caso
fosse ingiustificato ( ma per come la vedo ha un suo senso nel
discorso-recensione ) non ho mai reiterato all infinito ( se si esclude ,
ripeto ,  il periodo in cui finii di ri-leggere la saga di DL )
>Mi pare molto molto difficilmente dimostrabile che Gaiman o
> Martin siano meglio di loro.
se partiamo dal presupposto che tutto e' opinabile  ... cmq sono convinto
che ci sarebbero diverse motivazioni a favore di uno o dell altro , e forse
si potrebbe dopo un inutile faticata ad una conclusione ( sterile )
  Anche a me piacciono certi autori di più ed altri meno, ma
> non scrivo in tutti i miei post che gli autori che non mi piacciono sono
> inferiori.
Neanchio , ti assicuro . Se fosse stato cosi' avrei chiesto subito scusa ,
credimi  , e avrei smesso , ma in questo caso non mi pare sia cosi' .
 > > Io terrei cmq ben presente la distinzione ben marcata che passa tra un
> > lavoro " di maniera " spesso nemmeno troppo originale come la maggior
> parte
> > dei libri FY e' ( e non mi riferisco al solito trio di autori , qui gli
> > esempi sono davvero tantissimi )
> > e , dall altra parte , libri che trasmettono emozioni , ben costruiti ,
> > originali e scritti bene , come la maggior parte dei libri FY -NON- e' ,
> > tranne qualche rara eccezione .
>
> Libri di maniera possono essere alcuni di Brooks, o molti della serie di
DL
> non scritti di W&H o mille altri. Ma non vedo perchè uno debba rimarcarlo
> continuamente.
Puoi chiedere tranquillamente ad altri membri del NG ( Miriel se ne
ricordera' , credo , come anche Zy ) : ho tranquillamente tacciato di
manierismo anche un " mostro sacro " come Gemmell , in alcuni suoi libri (
ed e' pure uno dei miei autori FY preferiti ) , e l' ho rimarcato piu' e
piu' volte nel corso del tempo ( nel periodo in cui i libri di DG uscivano
ancora a intervalli brevi e regolari... ) ... qual' e' allora la differenza
?
 >E cmq io penso che DL (la serie classica e i gemelli) siano
> libri scritti bene, originali, ben costruiti e che trasmettono emozioni.
Più
> di Martin ad esempio, che eppure è tanto amato e tanto poco criticato qui.
> Ma questa è solo la mia opinione, e non la metto continuamente nei mie
> post... dunque perchè invece su W&H tanti sentono il bisogno di farlo ?
Vedo che stai iniziando a distinguere tra " tanti " e " me " , bene ^_____^
> > Qui non si tratta di difendere a spada tratta W&H o TB , si tratta solo
di
> > ammettere che il FY - E' - un genere inferiore . Ci sono delle eccezioni
,
> > ci sono delle perle e ci sono dei capolavori , ma finche' il 90 % delle
> > uscite librarie rientrano nella categoria del libro scritto con " l'
> > autocomposizione testi " mi sento di dar ragione agli
> > " accademici "   .
>
> Ma questo vale per tutti i generi letterari. La poesia duecentesca non ci
è
> pervenuta per intero ma anche allora il 90% di quello che veniva scritto
era
> inferiore al restante 10%, e di gran lunga. Lo stesso vale per il verismo,
> per i romanzi storici e per QUALSIASI altro genere.
Hai ovviamente ragione , ma visto che di romanzi FY ne vengono scritti
relativamente pochi , poi il gioco delle percentuali 90% - 10 % fa'
irrimediabilmente decrescere il numero di " perle " , mentre invece altri
generi hanno avuto produzioni molto piu' estese da cui " estrarre " qualche
piccola pepita .
> Ma visto che siamo discriminati in quanto lettori
> di fantasy nel mondo esterno, perchè dobbiamo discriminarci tra di noi qui
> dentro ???
Ti assicuro che potrei discriminare solo chi leggesse -solo- ed *
eslusivamente * romanzi di TB , W&K eccetera , magari senza nemmeno passare
per Tolkien , LeGuin , o la Kerr , per poi fare discorsi e confronti ... ma
non e' il tuo caso , come abbiamo appurato , e nemmeno il mio  e forse non
ci sono esemplari del genere su IAF , ma ti assicuro che nella VR ne conosco
fin troppi di caxxoni del genere , e forse la frecciatina e ' rivolta a
siffatta genia di persone , non solo nella VR ma anche eventuali presenze "
aliene "  nel niuggi' .
Prosit
Don


text:
"DonDiego" <
Storm_r...@SPAM.libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:jScOa.152654$Ny5.4...@twister2.libero.it...
> E perche' ? Il mio non mi sembra un commento sterile e fine a se stesso ,
> forse solo un po' provocatorio . Quoto la frase per intero che ho scritto
:
Ma il tuo commento come ho detto non è particolarmente "grave" :-) ti ho
solo preso come capro espiatorio di una tendenza diciamo :-) spero non me ne
vorrai :-)
> Ovviamente e' un mio parere , ma mi sembra un fatto comprovato
> obiettivamente che come " stile "  i 3 autori citati siano inferiori
> rispetto a Neil Gaiman ( e a molti altri . ) Cio' non toglie che possano
> ugualmente essere evocativi ( in un post di 5 o 6 anni fa' lo dicevo
> chiaramente commentando DL ) ed esprimere qualche buona idea e quindi a
> piacere a quelli che nella FY cercano certe cose anziche' altre .
Ma io non cerco certe cose invece che altre nella fantasy :-) A me W&H sono
piaciuti come mi sono piaciuti Gaiman, Pratchett e Tolkien e non mi sembrano
inferiori in niente. Certo Dragonlance è stato scritto per un certo pubblico
e ha uno stile più semplice del Silmarillion, ma non mi pare un motivo
sufficiente per dire che è comprovato che sono inferiori...Comprovato da chi
? comprovato quando ? è lo stesso argomento assurdo con cui la letteratura
"alta" disprezza Tolkien, e lo trovo una cosa odiosa...
> Elemento che , pero' ,  considero(  e che viene considerato )  tra gli
> essenziali nel dare un giudizio sugli scritti di un autore X ,  ( benche'
> nel genere FY vengano alla luce altri elementi come l' ambientazione e l
> originalita' . ) e quindi da una cattiva prosa IMO spesso viene alla luce
un
> cattivo libro .
A me la prosa sembra difficilmente giudicabile con metri di valore in
italiano, figuriamoci in inglese, lingua che non ha la complessità
sintattica dell'italiano, e figuriamoci in traduzione dall'inglese....
> Guarda che non ho dato dello stupido a nessuno , ho solo espresso una mia
> opinione , condivisibile o meno , e in toni ( almeno credo , ma non ne
sono
> piu' sicuro ) scherzosi . Se dovessi dare dello stupido a chi legge
> Salvatore o DL darei dello stupido , almeno in parte , anche a me stesso .
Si ma io non contesto che si diano giudizi di valore sugli autori, ma che li
si voglia far passare come giudizi consolidati e comprovati. Anche se tu
facessi un sondaggio tra TUTTI coloro che hanno letto SIA Gaiman che W&H
(perchè solo così un giudizio di valore avrebbe senso) e la maggior parte ti
dicesse che Gaiman è meglio in TUTTO (cosa di cui dubito molto), non mi pare
che ci siano metri di giudizio tali da considerare questo risultato
consolidato e comprovato. La letteratura non è come le patate, non esiste
qualcosa che "pesa" di più e qualcosa che "pesa" di meno dimostrabile con
metodi scientifico !
> A me e' sempre piaciuto fare confronti nelle " recensioni " che ho scritto
,
> del tipo se ti piace X allora questo fa per te , o viceversa , e non ci
vedo
> nulla di male , anzi ...
Il senso della tua frase non era un confronto delle tue opinioni, era
"Gaiman non è il massimo ma di fronte a certa robaccia che gira non è
affatto male". E' questa posizione che mi sembra un pò assurda, non tanto
per la tua frase in sè ma perchè qui è opinione diffusa che nel fantasy ci
siano autori di serie a e autori di serie b... come ho detto è lo stesso
argomento con cui gli accademici parrucconi disprezzano il fantasy in
blocco, e non credo che qui ci sia qualcuno d'accordo con loro....
> Torniamo al discorso di prima : benche' tutto sia opinabile sfido chiunque
a
> mettere sullo stesso piano lo stile di prosa di Brooks con quello di
Gaiman
> ...  ( e ripeto : non vuol dire che quello che scrive faccia caxxre in
> assoluto  )
Boh io so solo che Brooks mi annoia, e posso dire con ragionevole
approssimazione che scrive in modo semplice. Ma non direi che Brooks non è
capace di scrivere bene. Intanto perchè è difficile giudicare qualcosa che
leggiamo in traduzione, e poi perchè sono contrario per principio ai giudizi
di valore in letteratura, come ho spiegato sopra...
> Bhe' , per me i libri FY non sono tutti uguali . Ci sono quelli belli ,
> quelli meno belli  e quelli brutti , e non mi interessa che gli
accaddemici
> considerino il genere della monnezza a tutto campo , io mi sono fatto un
> giudizio su tutto quello che ho letto e non ci vedo nulla di male ad
> esprimerlo : se X o Y non mi piacciono non vedo perche' non possa dirlo ,
> soprattutto facendo un confronto con un altro autore e non in un discorso
> del tipo " XYZ fa' schifo ! " senza un minimo di confronto o
giustificazione
Certamente hai tutto il diritto di dire che x è meglio di y, ma la tua frase
non mi ha dato questa impressione, mi ha dato più l'impressione che dicessi
Y, essendo il peggio del peggio, sono il nostro metro negativo con cui
giudicare tutto, e questo nessuno può negarlo... magari non era la tua
intenzione, ma mi pare che sia un atteggiamento molto diffuso e mi pare
simile all'atteggiamento snob della letteratura accademica...
> Ti invito a rileggere il mio mex originale e la mia risposta ... se ti
senti
> chiamato in causa o ti sembra che io abbia tacciato di idiozia o stupidita
> gli estimatori di W&H o Salvatore , bhe' , allora mi scuso con tutte le
> maniere dovute , ma davvero non mi sembra il caso , ti pare ?
Ma no figurati come ho detto ti ho preso un pò come capro espiatorio :-) Non
voglio fare della polemica fine a se stessa, volevo solo dire che secondo me
prima di tranciare giudizi su questo o quell'autore bisognerebbe considerare
che siamo tutti nella stessa barca, o meglio tutti nello stesso ghetto, e
quindi non dovremmo ulteriormente ghettizzare un ambiente che è già
ghettizzato da fuori, almeno a mio parere...
ciao
Satana


text:
"Tenaka Khan" <meta...@TOGLIMIiol.it> ha scritto nel messaggio
news:3F0964D7...@TOGLIMIiol.it...
> DonDiego wrote:
> Come ti ho risposto non inte>
> > "Tenaka Khan" <meta...@TOGLIMIiol.it> ha scritto nel messaggio
> > news:3F095257...@TOGLIMIiol.it...
> > > Blind Jack wrote:
 > Non entro nel discordo fy superiore o inferiore (che e' pure OT ^__-)...
> e non mi pongo neanche poi tanto il problema, leggo fy e fs per
divertirmi,
> e in questo campo sono generi di serie A ^_________-
Bella ^_____^
Don
IAFo #95


author: Salkaner il Nero

text:
Il 07 Lug 2003, 13:46, "DonDiego" <
Storm_r...@SPAM.libero.it
> ha
scritto:
>
itici bravi sono veramente pochi, poi la critica non e'
>
>
> Qui non si tratta di difendere a spada tratta W&H o TB , si tratta solo di
> ammettere che il FY - E' - un genere inferiore .
Cosa che non faro` MAI
Mi appello alla mai troppo nota lege di Sturgeon
--
salkaner l'obiettivo>



text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
news:bebo5b$nfh$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> "DonDiego" <
Storm_r...@SPAM.libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news: > > Sono daccordo al 100% ... in un diffusissimo testo scolastico
per licei
> > classici ( il Guglielmino ) l' autore in modo abbastanza esplicito
> stroncava
> > i romanzi di U.Eco perche' " letteratura di massa " . Ho ancora il
vomito
> > ^___^
>
> In primis se c'č qualcuno che distingue tra cultura di massa e cultura
alta
> č proprio Eco.
Bhe' non mi sembra che ci vogliano un paio di occhiali per rendersene conto
^_____^
> Secondo la cultura di massa esiste e come, ed č perfettamente
codificabile,
> dirň di piů, esiste anche la cultura media, non solo quella alta.
> Il problema semmai č se dare per forza attributi di nocivitŕ alla cultura
di
> massa, considerarla inferiore in se, per definizione, allora su questo si
> puň discutere, ma non sulla sua esistenza.
E' proprio questo quello che sottintendeva l' autore , e che intendevo dire
. Criticare un libro di qualita' ( INDR ) solo perche' il recensore odia la
letteratura di massa non fa' schifo anche a te  ?
> Terzo: il mondo dell'editoria ha tutto da guadagnare nel cancellare i
> distinguo tra cultura di massa e cultura alta, per poter cosě gonfiare ciň
> che vende in modo piů facile, assolvendolo dalle legittime accuse di
> spazzatura.
Hai ragione , ma credo ci sia una bella differenza tra gli interessi
editoriali della Nord o della Mondadori e quelli di una editrice "
scolastica " , a cui non frega propruio nulla di gonfiare le vendite
attraverso l' abolizione della distinzione tra cultura di massa e cultura
alta , visto che le vendite se le fanno comunque e in abbondanza con gli
aggiornamenti e le ristampe , non credi ?
Don


text:
"Salkaner il Nero" <s@i.n> ha scritto nel messaggio
news:80Z16Z239Z170Y...@usenet.libero.it...
> Il 07 Lug 2003, 13:46, "DonDiego" <
Storm_r...@SPAM.libero.it
> ha
> > Qui non si tratta di difendere a spada tratta W&H o TB , si tratta solo
di
> > ammettere che il FY - E' - un genere inferiore .
>
Ahiaaa... ci si riferiva sempre ed esclusivamente allo stile di scrittura !
Senno ' cosa ci sto' a fare a scrivere su IAF ? L' infiltrato ? ^_____^
Sono il solo che distingue tra " stile " e " qualita' " ? ?___?
Don


author: Salkaner il

text:
Il 07 Lug 2003, 14:42, "DonDiego" <
Storm_r...@SPAM.libero.it
> ha
scritto:
e inferiore .
> >
>
> Ahiaaa... ci si riferiva sempre ed esclusivamente allo stile di scrittura
!
> Senno ' cosa ci sto' a fare a scrivere su IAF ? L' infiltrato ? ^_____^
>
> Sono il solo che distingue tra " stile " e " qualita' " ? ?___?
ma lo stile e` una componente della qualita`.
ed io continuo ad appellarmi a quella legge
--
salkaner lo sturgeonfilo



text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
news:bebo5b$nfh$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Secondo la cultura di massa esiste e come, ed è perfettamente
codificabile,
> dirò di più, esiste anche la cultura media, non solo quella alta.
> Il problema semmai è se dare per forza attributi di nocività alla cultura
di
> massa, considerarla inferiore in se, per definizione, allora su questo si
> può discutere, ma non sulla sua esistenza.
> Terzo: il mondo dell'editoria ha tutto da guadagnare nel cancellare i
> distinguo tra cultura di massa e cultura alta, per poter così gonfiare ciò
> che vende in modo più facile, assolvendolo dalle legittime accuse di
> spazzatura.
> Mi sembrate un pò disinformati sul tema.
Non voglio nemmeno iniziare un discorso che sarebbe lunghissimo ed inoltre
esula dal tema iniziale del thread (che già io ho deviato, povero Gaiman :-)
Limitiamoci alla letteratura. La distinzione tra letteratura alta e bassa è
nata con i romanzi di appendice, che proponevano emozioni forti per il
grande pubblico. I loro attuali eredi sono i bestseller americani. L'errore
secondo me non è essere coscienti che esiste letteratura e letteratura, cosa
del tutto legittima, ma buttare automaticamente tutto quello che vende nella
spazzattura della letteratura di massa... Molti ormai nell'ambiente della
letteratura alta seguono questo assioma (ecco perchè il Nome della Rosa e
Tolkien sono guardati con sospetto) secondo cui ciò che piace a tanti deve
far schifo per forza. E' un'idea ridicola perchè ci sono libri di massa e di
appendice che hanno degli ottimi contenuti e delle ottime idee (da W&H a
Cornwell) e possono lasciare molto a chi li legge senza pregiudizi. Molti
disprezzano Dragonlance solo perchè i libri sono legati al gioco di ruolo e
quindi o non li leggono proprio o se li leggono lo fanno solo per
confermarsi l'idea che fanno schifo... E' un'atteggiamento snob privo di
giustificazioni: ci sono opere nate esclusivamente per fini commerciali che
tuttavia non sono prive di contenuti e di valore in tutti i campi dell'arte.
ciao
Satana


author: Blind Jack

text:
"Satana" <
inferno@èquì.it
> ha scritto nel messaggio
news:bebmsv$pkm$1...@newsreader.mailgate.org...
> "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
> news:bebgm0$j4e$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> > Ognuno può giustamente rivendicare il suo diritto di leggere ciò che
> vuole,
> > per carità, ma se un critico stronca qualcosa si deve anche essere
aperti
> > alla possibilità di rivedere il nostro giudizio in base alle dritte del
> > suddetto critico che forse qualcosa più di noi ci capisce....
>
> Non sto parlando delle critiche. Sto parlando dei riferimenti buttati lì
del
> tipo: "questo si che è diverso da Dragonlance" "meno male che non tutto il
> fantasy è come Dragonlance" e via dicendo, in THREAD che NULLA c'entrano
con
> Dragonlance. Simili affermazioni sono fastidiose (ad esempio) verso coloro
a
> cui Dragonlance piace. Se uno vuole criticare Dragonlance interviene in un
> thread in cui se ne parla e basta. MI sono rotto le scatole del fatto che
> alcuni autori vengano additati come esempi negativi perchè 1) è una cosa
> molto opinabile che lo siano davvero 2) è indice di scarso rispetto verso
> coloro a cui tali autori piacciono.
Si ma non puoi farci niente, perchè questo succede quando la bruttura di una
cosa diventa cosa condivisa da tutti.
A questo punto sarebbe più interessante, ed anche più legittimo
democraticamente se permetti, che invece di far star zitti gli unanimi
denigratori di Salvatore, intervenissi tu con acume e sensibilità a spiegare
per quale motivo tale scrittore debbe essere riabilitato e cosa c'è di
amabile in lui.
> > Personalmente leggo Fantasy con piacere, e contemporaneamente le
considerò
> > tranne rari casi, letteratura di serie B, romanzo popolare e niente più,
> > spesso sgradevolmente conservatrice e anche un pò fascista.
>
> Questo è assurdo, e deriva dalla mentalità degenere di parte della
sinistra
> italiana che vedeva la fantasia come oppio per i popoli. Ridicolo.
Addirittura! Io non mi avventurerei così al largo, francamente ritengo la
divisione farisaica del mondo tra bene e male, il culto dell'eroe e
l'inevitabile finale con vittoria del bene (cioè noi) temi carissimi a tanta
propaganda di dx attuale e passata. Tutto qui.
Ti sfido a smentire l'analogia. Per il resto anche Il signore degli Anelli,
che ha tutte queste caratteristiche, è un libro che amo moltissimo, un libro
amato molto a destra per i motivi succitati, ma amato anche a sinistra.
Questa comunione è possibile per la vera universalità dei temi affrontati da
Tolkien. Purtroppo in certi libri fantasy si conserva solo, per incapacità
dello scrittore o per populismo dell'intento editoriale, la parte più becera
di questi temi, ed è qui che il fantasy mi viene ad assomigliare ad altro di
cui ho detto....
> Te lo
> dice uno che nel fantasy invece ci ha sempre visto positive valenze "di
> sinistra" libertarie, anarchiche e ostili allo status quo (e così veniva
> letto ISDA negli anni 60 nei paesi anglosassoni). Che poi molti scrittori
> americani manchino del tutto di coscienza sociale e politica è un fatto
(ma
> è un difetto di quasi tutta la loro letteratura, non solo del fantasy), ma
a
> me il fantasy è sempre sembrato più di sinistra che di destra...
Per me non è di sx ne di dx. E' l'autore che è di sx o di dx e nel libro si
vede. Spesso si trovano scrittori di dx in effetti, forse perchè se erano di
sx erano scrittori bravi e non scrivevano fantasy ma ovviamente questa è
solo una battuta provocatori di cui mi scuso in anticipo e che non
rispecchia il mio pensiero.
>
> >Sono
> > perfettamente conscio della sfera in cui il fantasy si inserisce, non
> > considero gli autori che leggo artisti ma bravi artigiani, ma
soprattutto
> > NON MI SENTO PER NIENTE IDIOTA. Sai perchè? Perchè ho letto molti altri
> > libri, moltri altri generi e anche libri che di genere non sono, ho
letto
> > con profitto da Platone a Dante fino a Proust e a Joyce, e non perchè
"fa
> > colto" leggerli ma perchè mi hanno dato tanto, e sono daccordissimo con
> chi
> > cataloga il fantasy tra la letteratura di serie B, lo è senza dubbio, è
> buon
> > artigianato ma la letteratura vera è un'altra cosa. Ma soprattutto non
mi
> > sento idiota perchè ho imparato, leggendo Eco e Calvino, da cosa si
> giudica
> > un libro, quali sono i meccanismi di un libro e come si valuta il lavoro
> di
> > un autore e sono cosciente di quello che leggo quando lo leggo.
>
> Io non considero il fantasy un genere basso, e non considero W&H o MZB
> inferiori a Eco e Calvino, per quanto mi sono piaciuti Eco e Calvino.
Ad Eco hai ragione, come romanziere non è eccelso, ma se paragoni Calvino a
W&H a mio parere hai letto male Calvino e c'hai capito pochino. So che è
antipatico dirti queste cose, ma preferisco essere sincero e spararti in
faccia il mio pensiero, piuttosto che contribuire col mio tatto a formare in
te questa opinione per me sbagliata.
Quello
> di dare scale di valori in letteratura è uno stronzata snob, e basta.
Non mi sembri molto ferrato sull'argomento francamente, pecchi di un pò di
faciloneria. Esistono differenze di qualità tra la cultura di massa e la
cultura antipaticamente definita alta, ma il discorso non è semplicemente
attribuibile allo snobismo o meno dei valutatori, bisogna sempre distinguere
tra scale etiche (discutibili) e scale qualitative (discutibili ma meno
elasticamente).
> Ci sono libri fantasy che hanno molti contenuti e altri che ne hanno meno,
e
> lo stesso vale per la letteratura considerata "alta". Ci sono libri
fantasy
> che sono solo divertimento e altri che invece ti lasciano molto, se sei
> capace di vederlo. Tanto quanto può lasciarti Calvino. Ma di certo se uno
> parte con l'idea che sta leggendo roba di serie b non sarà mai in grado di
> cogliere quello che c'è di "buono" e di "importante" in un libro.
Nessuno parte con quest'idea, stai portando avanti una discussione
sbilanciata secondo me. E' abbastanza ridicolo che tu ti ostini a
apologizzare un genere che è d'appendice. Già il fatto che sia letteratura
di genere è squalificante. Si verifica infatti l'effetto opposto tra tanti
fan del genere e anche in questo ng: il tentativo di estendere il fantasy
oltre qualsiasi barriera culturale linguistica e semantica attribuendo al
genere assurde caratteristiche di retroattività includendo in esso
addirittura Beowulf, nel tentativo di legittimarlo e aumentarne il valore
letterario.
Quello di cui parli tu e di cui parlo io sono i pericoli del pregiudizio
positivo o negativo che sia, io ti ho citato i pericoli del pregiudizio
positivo.
>
> > Riassumendo, non si è idioti perchè ci piace un genere "basso", basta
> essere
> > consapevoli del valore di quello che si legge. L'accusa di idiozia, o
> meglio
> > di ignoranza, può scattare quando si pretende di far passare il Fantasy
> per
> > "alta" letteratura oppure se si crede anche dopo aver letto Sthendal che
> > Salvatore sia un grande poeta. Ma credo che di persone messe così ce ne
> > siano poche. Penso piuttosto che la maggior parte rimanga nella seconda
> > categoria, quella di coloro che non avendo mai letto niente di meglio
> > pensano che Salvatore sia un dio (e per carità non parlo di te niente
> > flame).
>
> L'alta letteratura non esiste. E' solo una costruzione fittizia di certe
> persone a cui un'idea simile serve per mantenere le loro aree di potere.
> Principalmente sono addetti ai lavori dell'editoria che hanno paura della
> letteratura di massa.. è una cosa molto triste perchè hanno creato una
> divisione che non sarebbe mai dovuta nascere.
La letteratura alta non esiste, mi sta bene.
Ma esiste la letteratura di massa, eccome se esiste, ed è anche facilmente
riconoscibile da molti elementi. Inutile che te li elenchi, posso al limite
rimandarti alla lettura di alcuni saggi sull'argomento senza pretesa di
insegnarti niente per carità.
>
> > Se ti scoccia essere considerato idiota prova a leggere roba più seria,
> > forse ti accorgerai della differenza e capirai allora perchè la roba che
> > leggevi era da idioti, se invece non te ne accorgerai evidentemente è
> perchè
> > hai dei limiti e sarebbe giusto che leggessi roba da idioti perchè lo
> > saresti. :))))
>
> Mi dispiace dirti che io ho letto roba più seria. E dico senza timore che
> Proust, Flaubert e Maupassant sono una orribile palla, e penso che
leggerli
> sia da idioti. Lo stesso vale per Verga e migliaia di altri. Ma queste
sono
> le mie personali opinioni, non cerco di farle passare per grandi verità
> dicendo che questi autori sono letteratura da celebrolesi. Sarebbe meglio
se
> tutti facessero lo stesso.
Sei libero di pensare questo, ma io sono altrettanto libero di dirti che se
la pensi così di letteratura capisci veramente poco?
E se te lo dico io fai bene a fare spallucce, perchè io sono un qualsiasi
pirla, ma se te lo dice chi la letteratura la studia da una vita, potresti
umilmente pensare anche solo per un attimo che ti sei perso qualcosa
leggendo Proust.
In pratica, invece di andare a cercare l'arroganza altrui, dovresti
verificare di essere un pò più umile, prima di sparare cazzate su Proust.
Ciao e perdona il mio consueto tono schietto.
BJ


text:
"Satana" <
inferno@èquì.it
> ha scritto nel messaggio
news:bebp9e$u0t$1...@newsreader.mailgate.org...
> "DonDiego" <
Storm_r...@SPAM.libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:jScOa.152654$Ny5.4...@twister2.libero.it...
> Ma il tuo commento come ho detto non è particolarmente "grave" :-) ti ho
> solo preso come capro espiatorio di una tendenza diciamo :-) spero non me
ne
> vorrai :-)
>
Figurati fin dalle medie non ho fatto altro ^____^
> > A me la prosa sembra difficilmente giudicabile con metri di valore in
> italiano, figuriamoci in inglese, lingua che non ha la complessità
> sintattica dell'italiano, e figuriamoci in traduzione dall'inglese....
>
OK , la traduzione 'e parte importante della riuscita finale , pero' quando
mancano del tutto le descrizioni o i dialoghi sono superficiali la
traduzione non c'entra !
> > > Si ma io non contesto che si diano giudizi di valore sugli autori, ma
che li
> si voglia far passare come giudizi consolidati e comprovati.
Bhe' , io ho avuto l' impressione e la ho ancora che lo stile di Gaiman sia
4 spanne sopra DL e company . Essendo discorsi difficili da dimostrare
perche' particolarmente opinabili non posso dar torto a chi dice il
contrario , pero' certi elementi come l' ampiezza e la profondita' delle
descrizioni , dialoghi ricercati e immagini evocative li ritengo
universalmente riconosciuti...
 > Il senso della tua frase non era un confronto delle tue opinioni, era
> "Gaiman non è il massimo ma di fronte a certa robaccia che gira non è
> affatto male". E' questa posizione che mi sembra un pò assurda, non tanto
> per la tua frase in sè ma perchè qui è opinione diffusa che nel fantasy ci
> siano autori di serie a e autori di serie b...
Ti ripeto che a me non sembra assolutamente assurda come posizione ... non
ci vedo nulla di male , anzi , considero un bene il formarsi di opinioni che
innalzino o straccino un autore , finche' siamo tra estimatori del genere .
Ovviamente non andro' a dire a un terzo interlocutore che mi chiede dei
chiarimenti sul genere FY che
[ CUT sul resto , discorsi gia' fatti e risposti ]
Don


text:
"DonDiego" <
Storm_r...@SPAM.libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:FPdOa.154021$lK4.4...@twister1.libero.it...
>
> "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
> news:bebo5b$nfh$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> >
> > "DonDiego" <
Storm_r...@SPAM.libero.it
> ha scritto nel messaggio
> > news: > > Sono daccordo al 100% ... in un diffusissimo testo scolastico
> per licei
> > > classici ( il Guglielmino ) l' autore in modo abbastanza esplicito
> > stroncava
> > > i romanzi di U.Eco perche' " letteratura di massa " . Ho ancora il
> vomito
> > > ^___^
> >
> > In primis se c'è qualcuno che distingue tra cultura di massa e cultura
> alta
> > è proprio Eco.
>
> Bhe' non mi sembra che ci vogliano un paio di occhiali per rendersene
conto
> ^_____^
>
> > Secondo la cultura di massa esiste e come, ed è perfettamente
> codificabile,
> > dirò di più, esiste anche la cultura media, non solo quella alta.
> > Il problema semmai è se dare per forza attributi di nocività alla
cultura
> di
> > massa, considerarla inferiore in se, per definizione, allora su questo
si
> > può discutere, ma non sulla sua esistenza.
>
> E' proprio questo quello che sottintendeva l' autore , e che intendevo
dire
> . Criticare un libro di qualita' ( INDR ) solo perche' il recensore odia
la
> letteratura di massa non fa' schifo anche a te  ?
>
> > Terzo: il mondo dell'editoria ha tutto da guadagnare nel cancellare i
> > distinguo tra cultura di massa e cultura alta, per poter così gonfiare
ciò
> > che vende in modo più facile, assolvendolo dalle legittime accuse di
> > spazzatura.
>
> Hai ragione , ma credo ci sia una bella differenza tra gli interessi
> editoriali della Nord o della Mondadori e quelli di una editrice "
> scolastica " , a cui non frega propruio nulla di gonfiare le vendite
> attraverso l' abolizione della distinzione tra cultura di massa e cultura
> alta , visto che le vendite se le fanno comunque e in abbondanza con gli
> aggiornamenti e le ristampe , non credi ?
Che ti devo dire, per alcuni è chic parlare male della letteratura di massa.
Quello che mi da fastidio è che tu venga assimilato subito a questa
categoria di snob non appena ti accingi a dire che il fantasy è letteratura
di massa.
Queste persone sono le prime ad avere la coda di paglia ed a considerare
"letteratura di massa" un attributo necessariamente negativo.
BJ


text:
"Salkaner il " <s@i.n> ha scritto nel messaggio
news:80Z16Z239Z170Y...@usenet.libero.it...
> Il 07 Lug 2003, 14:42, "DonDiego" <
Storm_r...@SPAM.libero.it
> ha
> scritto:
> e
>
> ma lo stile e` una componente della qualita`.
>
Ma scusa hai letto le mie risposte a Satana prima di scrivere ? E'
esattamente quello che sto' dicendo da mezzoraaa :*(
Don


text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
news:bebong$noc$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Non metterti tanto a fare il simpaticone non ho detto che il fantasy è
> fascista, ho detto che certa letteratura d'appendice è abbastanza sincrona
> con i temi di certe passate propagande, tipo la funzione dell'eroe e il
> superomismo. Se devi per forza banalizzare quello che dico almeno cerca di
> farlo con stile.
Il tema dell'eroe esiste anche a sinistra. Che Guevara ? :-) Lasciare
l'eroismo alla destra mi pare troppo :-)
Anche se è fortunato il popolo che non ha bisogno di eroi...
> Ed infatti ho appena finito di dire che non c'è niente di idiota nel
> eleggere Salvatore, salvo non rendersi conto delle sue mancanze una volta
> provato Proust.
Niente è peggio di Proust tranne altro Proust. Ne sono convinto.
> Sei sicuro di sentirtela di scrivere su un Ng di letteratura? No perchè mi
> sembra che tu abbia grossi problemi già solo a capire l'italiano....
Tsk tsk non vedo perchè devi essere gratuitamente offensivo...
ciao
Satana


text:
Il 07 Lug 2003, 14:05, "DonDiego" <
Storm_r...@SPAM.libero.it
> ha
scritto:
>
>
> Sono daccordo al 100% ... in un diffusissimo testo scolastico per licei
> classici ( il Guglielmino ) l' autore in modo abbastanza esplicito
stroncava
> i romanzi di U.Eco perche' " letteratura di massa " . Ho ancora il vomito
> ^___^
la versione prima o dopo l'intervento di Grosser?
--
salkaner l'incuriosito



text:
"Satana" <
inferno@èquì.it
> ha scritto nel messaggio
news:bebq58$vo0$1...@newsreader.mailgate.org...

Ma non ti rendi conto che sei il primo a considerare letteratura di massa un
attributo negativo?
Guarda che nessuno lo sta dicendo!
Molti ormai nell'ambiente della
> letteratura alta seguono questo assioma (ecco perchè il Nome della Rosa e
> Tolkien sono guardati con sospetto) secondo cui ciò che piace a tanti deve
> far schifo per forza.
Sei TOTALMENTE all'oscuro di quello che si dice negli ambienti che citi, non
sai niente.
Stai parlando di due correnti definite apocalittici ed integrati che si
dividono da anni sulla connotazione da dare alla cultura di massa.
Ma chi te lo ha detto che il mondo della cultura alta (ma esiste?) condanna
unanime la letteratura di massa etc etc etc????
> E' un'idea ridicola perchè ci sono libri di massa e di
> appendice che hanno degli ottimi contenuti e delle ottime idee (da W&H a
> Cornwell) e possono lasciare molto a chi li legge senza pregiudizi.
Appunto, ma è un viaggio che ti sei fatto tutto da solo, una specie di mania
di persecuzione diciamo...
> Molti
> disprezzano Dragonlance solo perchè i libri sono legati al gioco di ruolo
e
> quindi o non li leggono proprio o se li leggono lo fanno solo per
> confermarsi l'idea che fanno schifo..
Satana mi riconosci? sono Taeghen delle Valli, quello che postava su
it.hobby.giochi.gdr.dnd !!!
Secondo te dico che Dragonlance fa schifo perchè richiama il gdr? Ma dai!
Dragonlance fa schifo come libro, punto e basta, è mal scritto, banale,
vuoto ed è una bieca operazione commerciale che sfrutta l'onda di DnD e ora
poi che siamo arrivati al sequel del sequel del sequel , la cosa è assai
evidente.
. E' un'atteggiamento snob privo di
> giustificazioni: ci sono opere nate esclusivamente per fini commerciali
che
> tuttavia non sono prive di contenuti e di valore in tutti i campi
dell'arte.
Menomale che ci sei tu che ce lo hai fatto presente. Da soli siamo troppo
snob per vederlo.
BJ


text:
"DonDiego" <
Storm_r...@SPAM.libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:dFdOa.153969$lK4.4...@twister1.libero.it...
> Bhe' ti assicuro che in genere non includo frecciatine del genere in ogni
> mio messaggio ( se si escludono quelli di qualche anno fa' ^____- ) e , in
> secondo luogo , non ero a conoscenza del fatto che su IAF fosse un
abitudine
> consolidata , in quanto salto tutti i post su DL perche' ne parlai gia'
> esaustivamente a suo tempo e in ogni caso non sono aggiornato . Mi ha un
po'
> irritato il fatto di essere assurto a ruolo di " agnello sacrificale " (
in
> cui , vi assicuro , eccello ^^ ) quando magari ti riferisci ad altre
persone
> o a una tendenza generale (
Infatti mi sono scusato sotto per questo :-)
> Puoi chiedere tranquillamente ad altri membri del NG ( Miriel se ne
> ricordera' , credo , come anche Zy ) : ho tranquillamente tacciato di
> manierismo anche un " mostro sacro " come Gemmell , in alcuni suoi libri (
> ed e' pure uno dei miei autori FY preferiti ) , e l' ho rimarcato piu' e
> piu' volte nel corso del tempo ( nel periodo in cui i libri di DG uscivano
> ancora a intervalli brevi e regolari... ) ... qual' e' allora la
differenza
> ?
Nessuna io parlo di W&H perchè li apprezzo mentre non ho letto Gemmell...
solo secondo me (ed è solo la mia umile opinione) sarebbe meglio se i
giudizi di valore contraddittori (come quello di W&H e di altri autori) non
fossero continuamente rimarcati, perchè sembra che lo si faccia apposta per
polemizzare contro chi li apprezza. Mi rendo conto che probabilmente non era
il tuo caso però :-)
> Ti assicuro che potrei discriminare solo chi leggesse -solo- ed *
> eslusivamente * romanzi di TB , W&K eccetera , magari senza nemmeno
passare
> per Tolkien , LeGuin , o la Kerr , per poi fare discorsi e confronti ...
ma
> non e' il tuo caso , come abbiamo appurato , e nemmeno il mio  e forse non
> ci sono esemplari del genere su IAF , ma ti assicuro che nella VR ne
conosco
> fin troppi di caxxoni del genere , e forse la frecciatina e ' rivolta a
> siffatta genia di persone , non solo nella VR ma anche eventuali presenze
"
> aliene "  nel niuggi' .
Ok io ho avuto modo di discutere con chi diceva che Brooks è molto meglio di
Tolkien quindi ti capisco :-) Ma a volte mi pare che contro W&H e altri ci
sia un "fumus persecutionis" :-) (se si scrive così :-) che non mi pare si
meritino...(anche perchè molti non hanno letto il bellissimo ciclo di Death
Gate) (forse Brooks invece un pò se lo merita :-) ma Salvatore imho no
perchè lui scrive per gli appassionati dei Forgotten Realms, e gli altri non
dovrebbero nemmeno leggerlo :-)
ciao
Satana


text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
news:bebqgc$opo$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
 >
> Che ti devo dire, per alcuni è chic parlare male della letteratura di
massa.
> Quello che mi da fastidio è che tu venga assimilato subito a questa
> categoria di snob non appena ti accingi a dire che il fantasy è
letteratura
> di massa.
> Queste persone sono le prime ad avere la coda di paglia ed a considerare
> "letteratura di massa" un attributo necessariamente negativo.
Spiego meglio il mio pensiero perche' hai dato una risposta ad un altra
persona ^^
IMO la letteratura di massa esiste ,  quella alta non so' , in quanto e' di
difficile definizione ( chi decide cos'e' alta letteratura ? )
La letteratura di massa non la considero negativa a priori , ed infatti
citavo un libro a supporto di questa idea . Non ho detto che la FY sia lett.
di massa , ma ho chiaramente e piu' volte detto che lo stile degli scrittori
di FY e quindi dei loro libri e' " inferiore " a molti altri . IMO c'e' una
ben netta distinzione tra le due cose , e cmq tra cattiva letteratura e
letteratura di massa non c'e' corrispondenza automatica .
 Sono daccordo al 100 % con Satana nella parte in cui  dice che ci sono
certe persone nell editoria  a cui la divisione tra le due fa' comodo , e
non su altro ( almeno credo ^^ )
don


text:
Il 07 Lug 2003, 14:52, "DonDiego" <
Storm_r...@SPAM.libero.it
> ha
scritto:
>
>
> > ma lo stile e` una componente della qualita`.
> >
>
> Ma scusa hai letto le mie risposte a Satana prima di scrivere ? E'
> esattamente quello che sto' dicendo da mezzoraaa :*(
e allora perche` facevi a me quell'appunto?
^__^
--
salkaner il perplesso



text:
"Satana" <
inferno@èquì.it
> ha scritto nel messaggio
news:bebr49$23p$1...@newsreader.mailgate.org...
> "DonDiego" <
Storm_r...@SPAM.libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:dFdOa.153969$lK4.4...@twister1.libero.it...
 > Ok io ho avuto modo di discutere con chi diceva che Brooks è molto meglio
di
> Tolkien quindi ti capisco :-) Ma a volte mi pare che contro W&H e altri ci
> sia un "fumus persecutionis" :-) (se si scrive così :-) che non mi pare si
> meritino
Bah , io non sono daccordo , non credo ci sia una mania di persecuzione...e
se pur ci fosse , un motivo ci sara' , no ? ...
quindi chiudo ( ovviamente restando aperto a un approfondimento ) dicendo
che a me W&H fanno Zkifo , e penso si sia notato ^____^
Don


text:
"Turomar" <
enrico....@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:_GdOa.152855$Ny5.4...@twister2.libero.it...
> Personalmente lo ritengo un caso piu' unico che raro. Non mi considero
> all'altezza di giudicare con piglio professionale un'opera di qualsiasi
> specie ma, come tutti, esprimo anch'io il mio parere che raramente
> coincide con quello dei vari critici. Spesso il parere del critico va in
> direzione opposta a quella della stragrande maggioranza della gente e
> gia' trovo che questo sia sufficiente per stroncarne il parere a priori.
Certo, se la massa dice bianco è ragionevole pensare che nero sia sbagliato!
Infatti aveva ragione Tolomeo....
> Non ho un'alta stima per i critici d'arte, troppe volte capita,
> sentendoli parlare, di provare l'impressione di avere a che fare con un
> individuo profondamente frustrato, roso dall'invidia del successo altrui
> o, peggio ancora, manovrato per fini puramente commerciali.
[snip]
Dire che i critici hanno sempre ragione è di certo un'idiozia, almeno quanto
è un'idiozia l'ammasso di valutazioni che fai in blocco su una categoria con
una disinvoltura e un'arroganza tipiche di chi non ha idea di quello di cui
parla.
> Ribadisco che non esiste un genere basso e uno alto. Esistono
> opere/autori alti e altri bassi. Ho finito recentemente Guerra e Pace.
> Lo considero sicuramente un'opera di altissimo livello ma dopo questa
> (ovvia) scoperta non ho smesso di considerare ISDA un'opera sempre e cmq
> di alto livello.
Ecco appunto, tu sei in grado di apprezzare Tolstoi dopo 200 anni che ha
scritto e ti permetti anche di dire che è "ovviamente" un capolavoro.
Il critico invece se ne accorge mentre Tolstoi scrive, il che è un pò meno
ovvio....
P:S modalità flame ON:  Ma lo sai che sei un vero burino? Non ti rendi conto
di quanto è squallido e quanto la dice lunga sulla tua facilonerie e
sciattezza critica quell' "ovviamente"?
Sei un tipico esempio di borghese che pensa di assurgere alla cultura
leggendo Guerra e Pace...
modalità flame OFF
BJ


text:
"Salkaner il Nero" <s@i.n> ha scritto nel messaggio
news:80Z16Z239Z170Y...@usenet.libero.it...
> Il 07 Lug 2003, 14:05, "DonDiego" <
Storm_r...@SPAM.libero.it
> ha
> scritto:
>
> la versione prima o dopo l'intervento di Grosser?
Non te lo so' dire perche' non l' ho sottomano ... a casa ho 2 edizioni : la
prima abbastanza  vecchia con copertina rigida ( sempre uguale negli anni )
la seconda , piu' recente , di cui si parla , risale al 98-99 circa , quando
ho fatto l' ultimo anno di liceo . Se sei interessato controllo quando torno
a casa
Don


text:
"Salkaner il Nero" <s@i.n> ha scritto nel messaggio
news:80Z16Z239Z170Y...@usenet.libero.it...
>
> e allora perche` facevi a me quell'appunto?
>
> ^__^
>
> --
> salkaner il perplesso
>
O_____o quale ?
Don confuso


text:
"Satana" <
inferno@èquì.it
> ha scritto nel messaggio
news:bebqlf$12h$1...@newsreader.mailgate.org...
> "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
> news:bebong$noc$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> > Non metterti tanto a fare il simpaticone non ho detto che il fantasy è
> > fascista, ho detto che certa letteratura d'appendice è abbastanza
sincrona
> > con i temi di certe passate propagande, tipo la funzione dell'eroe e il
> > superomismo. Se devi per forza banalizzare quello che dico almeno cerca
di
> > farlo con stile.
>
> Il tema dell'eroe esiste anche a sinistra. Che Guevara ? :-) Lasciare
> l'eroismo alla destra mi pare troppo :-)
> Anche se è fortunato il popolo che non ha bisogno di eroi...
Dai su, si serio, l'eroe inteso come ristabilitore dell'ordine costituito,
Superman... per piacere.
>
> > Ed infatti ho appena finito di dire che non c'è niente di idiota nel
> > eleggere Salvatore, salvo non rendersi conto delle sue mancanze una
volta
> > provato Proust.
>
> Niente è peggio di Proust tranne altro Proust. Ne sono convinto.
>
> > Sei sicuro di sentirtela di scrivere su un Ng di letteratura? No perchè
mi
> > sembra che tu abbia grossi problemi già solo a capire l'italiano....
>
> Tsk tsk non vedo perchè devi essere gratuitamente offensivo...
Non sono gratuitamente offensivo, lo penso davvero, penso che tu Proust o
non l'hai letto o ci hai capito poco, mi dispiace.
Sono sincero.
 Inoltre noto anche come da diversi post distorci quello che dico e vuoi per
forza portare la discussione nei termini di me snob e te liberale, e questo
mi da fastidio: se lo fai apposta sei disonesto, se ci credi vuol dire che
non sai leggere quello che scrivo.
BJ


text:
"Satana" <
inferno@èquì.it
> ha scritto nel messaggio
news:bebp9e$u0t$1...@newsreader.mailgate.org...
> "DonDiego" <
Storm_r...@SPAM.libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:jScOa.152654$Ny5.4...@twister2.libero.it...
> > E perche' ? Il mio non mi sembra un commento sterile e fine a se stesso
,
> > forse solo un po' provocatorio . Quoto la frase per intero che ho
scritto
> :
>
> Ma il tuo commento come ho detto non è particolarmente "grave" :-) ti ho
> solo preso come capro espiatorio di una tendenza diciamo :-) spero non me
ne
> vorrai :-)
Appunto, come ho scritto qualche mex fa e come tu confermi di tuo pugno
adesso, stai attribuendo ai tuoi interlocutori la parte degli snob contro la
letteratura di massa, per fare il tuo pistolotto sulla libertà di
espressione e la dignità di Dragonlance come opera d'arte.
Questo può dare fastidio, te ne rendi conto?
BJ


text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
news:bebq5l$ok2$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Si ma non puoi farci niente, perchè questo succede quando la bruttura di
una
> cosa diventa cosa condivisa da tutti.
?? ma tutti qui ? i quattro gatti (senza offesa) che frequentano il ng ? :-)
> A questo punto sarebbe più interessante, ed anche più legittimo
> democraticamente se permetti, che invece di far star zitti gli unanimi
> denigratori di Salvatore, intervenissi tu con acume e sensibilità a
spiegare
> per quale motivo tale scrittore debbe essere riabilitato e cosa c'è di
> amabile in lui.
Unanimi ? ma tu dici che sono unanimi !
Io non voglio difendere Salvatore, so bene che è uno scrittore che ti dà
solo qualche storia leggera, anche se talvolta anche lui imbrocca qualche
bel tema o una bella poesia (come in Mortalis) ma non è questo il punto: il
punto è che non c'è bisogno di ripetere continuamente che Salvatore fa
schifo. Se qualcuno chiede se leggerlo o no chi non lo apprezza dirà "io non
lo comprerei" come successo recentemente, ma non c'è alcun bisogno di usarlo
come paragone negativo quando si parla di qualsiasi altro autore.... è
fastidioso nei confronti di coloro a cui un tale autore piace...
>Purtroppo in certi libri fantasy si conserva solo, per incapacità
> dello scrittore o per populismo dell'intento editoriale, la parte più
becera
> di questi temi, ed è qui che il fantasy mi viene ad assomigliare ad altro
di
> cui ho detto....
Si ma bisogna andarcelo a vedere... Salvatore ad esempio non mi pare faccia
propaganda politica di alcun genere, anche se nei suoi libri gli orchetti
sono sempre cattivi :-)
> Ad Eco hai ragione, come romanziere non è eccelso, ma se paragoni Calvino
a
> W&H a mio parere hai letto male Calvino e c'hai capito pochino. So che è
> antipatico dirti queste cose, ma preferisco essere sincero e spararti in
> faccia il mio pensiero, piuttosto che contribuire col mio tatto a formare
in
> te questa opinione per me sbagliata.
Io ho capito benissimo Calvino, sei tu che non hai capito un tubo di W&H :-)
> Non mi sembri molto ferrato sull'argomento francamente, pecchi di un pò di
> faciloneria. Esistono differenze di qualità tra la cultura di massa e la
> cultura antipaticamente definita alta, ma il discorso non è semplicemente
> attribuibile allo snobismo o meno dei valutatori, bisogna sempre
distinguere
> tra scale etiche (discutibili) e scale qualitative (discutibili ma meno
> elasticamente).
Le scale etiche esistono chiaramente in pochi libri, forse giusto nel Mein
Kampf che è spazzatura etica. Le scale qualitative non esistono. Sono
strumenti di una elite e basta.
> Nessuno parte con quest'idea, stai portando avanti una discussione
> sbilanciata secondo me. E' abbastanza ridicolo che tu ti ostini a
> apologizzare un genere che è d'appendice. Già il fatto che sia letteratura
> di genere è squalificante.
ROTFL :-) Scusa ma anche la Divina Commedia è di genere :-) Poesia
moraleggiante... il genere è una scatola che ognuno riempie come vuole, non
esiste il genere in quanto tale...
Si verifica infatti l'effetto opposto tra tanti
> fan del genere e anche in questo ng: il tentativo di estendere il fantasy
> oltre qualsiasi barriera culturale linguistica e semantica attribuendo al
> genere assurde caratteristiche di retroattività includendo in esso
> addirittura Beowulf, nel tentativo di legittimarlo e aumentarne il valore
> letterario.
Ma che tentativo di legittimarlo ? il fantasy non ha bisogno di essere
legittimato, lo è in quanto tale !
E i miti sono semplicemente (in parte) i suoi antecedenti...
> La letteratura alta non esiste, mi sta bene.
> Ma esiste la letteratura di massa, eccome se esiste, ed è anche facilmente
> riconoscibile da molti elementi. Inutile che te li elenchi, posso al
limite
> rimandarti alla lettura di alcuni saggi sull'argomento senza pretesa di
> insegnarti niente per carità.
Va bene, questo non vuol dire che un opera di massa non possa anche essere
bella e piena di contenuti. Io credo che tutte le opere dovrebbero cercare
di essere di massa e nel contempo avere contenuti "alti", sempre.
> Sei libero di pensare questo, ma io sono altrettanto libero di dirti che
se
> la pensi così di letteratura capisci veramente poco?
No questo è un tuo giudizio di merito su di me, non hai abbastanza elementi
per pronunciarlo e anche se li avessi non dovresti farlo per rispetto nei
miei confronti. E' proprio ciò che intendevo all'inizio.
> E se te lo dico io fai bene a fare spallucce, perchè io sono un qualsiasi
> pirla, ma se te lo dice chi la letteratura la studia da una vita, potresti
> umilmente pensare anche solo per un attimo che ti sei perso qualcosa
> leggendo Proust.
Beh sicuramente si è perso qualcosa lui scrivendo tutta quella roba :-)
Povero Proust smetterò di infierire, voglio solo dire che uno che ha letto e
studiato molta letteratura è degno di essere ascoltato quando esprime solo
le sue impressioni. Se invece si mette a dare giudizi vuol dire che non ha
capito niente di quello che ha letto.
> In pratica, invece di andare a cercare l'arroganza altrui, dovresti
> verificare di essere un pò più umile, prima di sparare cazzate su Proust.
Beh l'umiltà non è proprio la qualità per la quale brilli :-) Renditi conto
che come tu trovi fastidiosi i miei giudizi tranciati su Proust, io trovo
fastidiosi i tuoi giudizi tranciati sul fantasy....
ciao
Satana


author: Patlabor

text:
Riassunto delle puntate precedenti: era il Mon, 7 Jul 2003 12:07:07 +
0200 quando Blind Jack ...
> > Poi pero' mi guardo intorno e vedo sugli scaffali
> > > Salvatore , Brooks e Dragonlance , e penso che in fondo mi posso
> > > accontentare di Gaiman ^_____^
Scusate se mi intrometto, ma non conosco il libro di cui si parla.
Gaiman l'autore di fumetti ?
ha scritto libri??
[STRACUT]
> Il tuo è un pistolotto vittimistico e chiuso verso ogni considerazione
> critica. E' una reazione emotiva di difesa che non serve a niente, ne a te
> ne a chi legge.
Ohi, ohi...
aria di rissa...
> Ognuno può giustamente rivendicare il suo diritto di leggere ciò che vuole,
> per carità, ma se un critico stronca qualcosa si deve anche essere aperti
> alla possibilità di rivedere il nostro giudizio in base alle dritte del
> suddetto critico che forse qualcosa più di noi ci capisce....
e fin qui posso anche darti ragione, ma...
1) bisogna vedere quanto e' affidabile il critico.
2) bisogna vedere come e quanto il critico argomenta le sue opinioni.
se il critico non sa esporre le proprie argomentazioni o gode
nell'utilizzo di un gergo elitario che si frappone tra lui, sommo latore
del verbo e noi, povere ranocchie in fondo ad un pozzo incapaci di
vedere il mondo al di fuori, beh, lasciami dire che e' un critico
inutile.
poi, tutto quello che serve ad ampliare gli orizzonti, ben venga! ma non
mi sta bene prendere per oro colato tutto quello che dice uno che si
proclama latore del verbo se poi non si fa comprendere e percio' non
posso valutare con le mie esperienze se quello che dice ha un fondo di
verita' o meno...
> Personalmente leggo Fantasy con piacere, e contemporaneamente le considerò
> tranne rari casi, letteratura di serie B, romanzo popolare e niente più,
> spesso sgradevolmente conservatrice e anche un pò fascista. Sono
chissa' perche' mi torna in mente la storiella del signore degli anelli
accusato di essere di destra in passato (grazie ai critici...)
povero Tolkien, che aveva combattutto in trincea in nome di ideali di
liberta'... :(
sorvoliamo sul resto dell'affermazione. dipende da cio' che si legge.
> perfettamente conscio della sfera in cui il fantasy si inserisce, non
> considero gli autori che leggo artisti ma bravi artigiani, ma soprattutto
> NON MI SENTO PER NIENTE IDIOTA. Sai perchè? Perchè ho letto molti altri
> libri, moltri altri generi e anche libri che di genere non sono, ho letto
> con profitto da Platone a Dante fino a Proust e a Joyce, e non perchè "fa
> colto" leggerli ma perchè mi hanno dato tanto, e sono daccordissimo con chi
^_^;
scusa, ma sembra che tu ti stia un po' glorificando di cio'...
> cataloga il fantasy tra la letteratura di serie B, lo è senza dubbio, è buon
> artigianato ma la letteratura vera è un'altra cosa. Ma soprattutto non mi
> sento idiota perchè ho imparato, leggendo Eco e Calvino, da cosa si giudica
> un libro, quali sono i meccanismi di un libro e come si valuta il lavoro di
> un autore e sono cosciente di quello che leggo quando lo leggo.
e qui posso essere d'accordo con quel che affermi (a parte la
glorificazione) avere le basi della struttura narrativa e
dell'interpretazione semantica di un racconto puo', in fase di analisi
del testo, rafforzare o affossare la prima emozione avuta con il
racconto.
> Riassumendo, non si è idioti perchè ci piace un genere "basso", basta essere
> consapevoli del valore di quello che si legge. L'accusa di idiozia, o meglio
> di ignoranza, può scattare quando si pretende di far passare il Fantasy per
> "alta" letteratura oppure se si crede anche dopo aver letto Sthendal che
io pensavo che l'alta letteratura fosse indipendente dal genere... o mi
sbaglio??
basta essere fantasy per essere bassa letteratura???
o meglio
basta essere fantasy per essere commerciale punto e basta? popolare,
mettila come vuoi.
> Salvatore sia un grande poeta. Ma credo che di persone messe così ce ne
> siano poche. Penso piuttosto che la maggior parte rimanga nella seconda
> categoria, quella di coloro che non avendo mai letto niente di meglio
> pensano che Salvatore sia un dio (e per carità non parlo di te niente
> flame).
al di la degli autori discussi qua dentro e del partitismo dovuto alle
singole esperienze e gusti, trovo la tua maniera di proporre questa
discussione molto irritante e supponente.
> Se ti scoccia essere considerato idiota prova a leggere roba più seria,
> forse ti accorgerai della differenza e capirai allora perchè la roba che
> leggevi era da idioti, se invece non te ne accorgerai evidentemente è perchè
> hai dei limiti e sarebbe giusto che leggessi roba da idioti perchè lo
> saresti. :))))
mi sa che in media, chi legge fantasy, non legge solo fantasy...
ma forse i critici affermano il contrario...
bah...
--
Patlabor( e io mi lascio pure trascinare in un flame... :( )


text:
Riassunto delle puntate precedenti: era il Mon, 7 Jul 2003 12:41:53 +
0200 quando Blind Jack ...
> non c'è cosa più triste che essere plonkati a causa della mancanza di
> autocritica e della bieca stupidità di chi legge... cmq non è un morphing, è
...
--
Patlabor (no comment)


author: Shirlindriel Nightstar

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> wrote in message news:<bebgm0$j4e$
1...@lacerta.tiscalinet.it
>...
> Sai perchè? Perchè ho letto molti altri
> libri, moltri altri generi e anche libri che di genere non sono, ho letto
> con profitto da Platone a Dante fino a Proust e a Joyce, e non perchè "fa
> colto" leggerli ma perchè mi hanno dato tanto, e sono daccordissimo con chi
> cataloga il fantasy tra la letteratura di serie B, lo è senza dubbio, è buon
> artigianato ma la letteratura vera è un'altra cosa. Ma soprattutto non mi
> sento idiota perchè ho imparato, leggendo Eco e Calvino, da cosa si giudica
> un libro, quali sono i meccanismi di un libro e come si valuta il lavoro di
> un autore e sono cosciente di quello che leggo quando lo leggo.
> Riassumendo, non si è idioti perchè ci piace un genere "basso", basta essere
> consapevoli del valore di quello che si legge. L'accusa di idiozia, o meglio
> di ignoranza, può scattare quando si pretende di far passare il Fantasy per
> "alta" letteratura oppure se si crede anche dopo aver letto Sthendal che
> Salvatore sia un grande poeta. Ma credo che di persone messe così ce ne
> siano poche. Penso piuttosto che la maggior parte rimanga nella seconda
> categoria, quella di coloro che non avendo mai letto niente di meglio
> pensano che Salvatore sia un dio (e per carità non parlo di te niente
> flame).
> Se ti scoccia essere considerato idiota prova a leggere roba più seria,
> forse ti accorgerai della differenza e capirai allora perchè la roba che
> leggevi era da idioti, se invece non te ne accorgerai evidentemente è perchè
> hai dei limiti e sarebbe giusto che leggessi roba da idioti perchè lo
> saresti. :))))
> Un saluto (è tanto che non ci sentiamo eh!)
>
> Blind Jack a.k.a. Taeghen delle Valli
Troppo bello per non quotarlo :-P
Grazie per esserti assunto questa onerosa missione di illuminare le
nostre squallide esistenze di scimmie antropomorfe ostentatamente
ignoranti... grazie per i tuoi preziosi consigli su come elevare i
nostri spiriti miserabili ai vertici del Sapere... grazie!
Caro Taeghen, il tuo post sfiora la prosopopea... una persona che si
sente colta come affermi di essere in virtu'delle tue profonde letture
non sente il bisogno ne'di sbandierarlo, ne' di considerare gli altri
idioti e limitati o di ergersi a loro giudice/metre a penser.
Mi sono appassionata al fantasy e alla fantascienza quando ero una
ragazzina, i miei genitori, entrambi diciamo cosi'intellettuali ;-D,
definivano spietatamente questi generi spazzatura e avendo molto a
cuore la mia educazione non mi hanno mai fatto mancare termini di
paragone... non sento pero' il bisogno di elencare i libri che ho
letto o di giudicare dall'alto in basso quelli che non hanno il mio
stesso background. Posso dire "Non hai letto L'uomo senza qualita'? A
me e'piaciuto molto, penso che sia una vera esperienza" come ho in
efeftti fatto anche poco tempo fa su questo ng... ma non dico "Tssskkk
non hai letto Musil e magari nemmeno i classici... ma va la', nemmeno
Standhal? Vabbe' ne riparliamo dopo che ti sei confinato come un
monaco stilita con questa seguente lista di libri, altrimenti devo
concludere che hai il Q.I. di un cane... come no bestie intelligenti
ma pur sempre animali".
Ciao ciao
Shiri


text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
news:bebrg5$peq$1...@lacerta.tiscalinet.it...
forse sono stato un pň duro con te turomar, ti chiedo scusa, quello su cui
perň volevo farti riflettere prima di sparare sui critici come hai fatto č:
sei sicuro che avresti definito "ovviamente" bello  Guerra e pace, se non ci
fossero stati dei critici in grado di rendersi conto MOLTO prima di te e di
tutta la "massa" della gente, che Guerra e Pace era un capolavoro?
Lo stesso discorso vale per Van Gogh etc etc etc.
Insomma, volevo invitarti ad un pň piů di riflessione prima di parlare dei
critici come hai fatto e vorrei anche farti notare che ogni tanto potresti
anche pensare che il tuo disaccordo cronico con essi puň anche derivare da
una tua scarsezza di vedute. Sarebbe un pensiero umile che ogni tanto fa
bene a tutti.
Pace?
BJ


text:
"Patlabor" <
patlabor72_S...@ciaoweb.it
> ha scritto nel messaggio
news:MPG.197392113...@powernews.libero.it...

Se fossi a conoscenza dei precedenti probabilmente la penseresti
diversamente. Ti assicuro che ci sono state situazioni abbastanza ridicole
in passato. Mi riferivo a persone specifiche che io e Dirk conosciamo bene.
BJ


text:
"DonDiego" <
Storm_r...@SPAM.libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:1ieOa.152964$Ny5.4...@twister2.libero.it...
> Bah , io non sono daccordo , non credo ci sia una mania di
persecuzione...e
> se pur ci fosse , un motivo ci sara' , no ? ...
> quindi chiudo ( ovviamente restando aperto a un approfondimento ) dicendo
> che a me W&H fanno Zkifo , e penso si sia notato ^____^
Il motivo č che in questo ng, come in qualsiasi altro gruppo "letterario"
italiano si č voluta creare una ghettizzazione fra letteratura alta e bassa
basata su preconcetti e pregiudizi del tutto gratuiti, invece di rispettare
le opinioni di tutti :-P :-)
ciao
Satana


text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
news:bebqtf$p17$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Ma non ti rendi conto che sei il primo a considerare letteratura di massa
un
> attributo negativo?
> Guarda che nessuno lo sta dicendo!
Ma per favore :-) non lo avrai detto ma lo hai suggerito su :-)
> Sei TOTALMENTE all'oscuro di quello che si dice negli ambienti che citi,
non
> sai niente.
> Stai parlando di due correnti definite apocalittici ed integrati che si
> dividono da anni sulla connotazione da dare alla cultura di massa.
> Ma chi te lo ha detto che il mondo della cultura alta (ma esiste?)
condanna
> unanime la letteratura di massa etc etc etc????
Hai letto troppo Eco :-)
> Appunto, ma è un viaggio che ti sei fatto tutto da solo, una specie di
mania
> di persecuzione diciamo...
Confermata da quanto dici sotto....
> Satana mi riconosci? sono Taeghen delle Valli, quello che postava su
> it.hobby.giochi.gdr.dnd !!!
> Secondo te dico che Dragonlance fa schifo perchè richiama il gdr? Ma dai!
> Dragonlance fa schifo come libro, punto e basta, è mal scritto, banale,
> vuoto ed è una bieca operazione commerciale che sfrutta l'onda di DnD e
ora
> poi che siamo arrivati al sequel del sequel del sequel , la cosa è assai
> evidente.
So chi sei, ma la pensi come quelli che odiano il gdr in quanto tale...
questo non ti suggerisce niente ? Non risconoscere che DL ha i suoi meriti
al di là del fatto che ha venduto significa non essere stati capaci di
capire nulla quando e se lo si è letto...
> Menomale che ci sei tu che ce lo hai fatto presente. Da soli siamo troppo
> snob per vederlo.
Mi sa di si :-)
ciao
Satana


author: Tenaka Khan

text:
Blind Jack wrote:
> "Tenaka Khan" <meta...@TOGLIMIiol.it> ha scritto nel messaggio
> news:3F095257...@TOGLIMIiol.it...
> > Blind Jack wrote:
> >
> >
> > [cut]
> >
> >
> > Non sono per nulla d'accordo con te, e il "pistolotto" mi sembra piu'
> > che altro il tuo.
> > Sono d'accordo con Satana, sarebbe ridicolo vietare di criticare
> > qualsiasi cosa, pero' nel momento in cui si fanno certe affermazioni
> > sarebbe meglio motivarle, qui sta la differenza tra lo sparare a zero su
> > un autore e uno scambio di idee tra le persone. Pur non essendo un fan
> > di Brooks o di Salvatore anche io ho trovato fastidiosi i toni di alcuni
> > e pensavo potessero essere offensivi per quelli che amano i loro libri,
> > e Satana e' la prova vivente che avevo ragione!
>
> E' assolutamente puerile reagire offendendosi alla stroncatura di un
> critico.
> Se leggi alcuni saggi, vedrai scritto che Il Vecchio e il Mare di Hemingway
> è persino Kitsch, ora, tu cosa fai se ti è piaciuto e pensavi persino di
> essere stato intellettuale a leggerlo? Ti offendi col saggista? Oppure
> cerchi di capire e affini il tuo giudizio?
E chi si offende?
Cerco di capire le motivazione che hanno portato il critico a fare tale
considerazione (se non ci sono certo non do' peso al giudizio), e cerco di
ponderarle con le mie capacita' e le mie conoscenze, e se posso cerco opinioni
di critici diverse per confrontarle.
Pero' non parto dal presupposto che un critico, solo perche' tale si definisce
(o lo definiscono gli altri) dice una verita' assoluta.
> > Qui non si parla di letteratura, di cultura o di altro, semplicemente di
> > rispetto degli altri, che in un luogo pubblico e' essenziale.
>
> Cioè fammi capire una cosa, in che modo posso io esprimere un dubbio sulla
> qualità di qualsiasi cosa se questo lede la sensibilità di chi questa cosa
> la ama?
La critica e' benvenuta, anzi, uno dei motivi per cui frequento iaf e' proprio
il confronto con gli altri... criticare pero' e' una cosa sparare a zero un
altra... visto che si parla di cose amate da altre persone e' importante
fermarsi un attimo a pensare nel modo in cui le si critica e non nei contenuti
della critica.
> > > Ognuno può giustamente rivendicare il suo diritto di leggere ciò che
> vuole,
> > > per carità,  > ma se un critico stronca qualcosa si deve anche essere
> aperti
> > > alla possibilità di rivedere il nostro giudizio in base alle dritte del
> > > suddetto critico che forse qualcosa più di noi ci capisce....
> >
> > Purtroppo i critici bravi sono veramente pochi, poi la critica non e'
> > una scienza e anche essa e' influenzata dai gusti; il critico non e' una
> > persona superiore e per quanto cerchi di mettere da parte le proprie
> > preferenze ritengo che la cosa gli sia impossibile. Poi secondo me non
> > bisogna confrontarsi con il giudizio ma con le motivazioni che portano
> > ad esso, con cui si puo' anche non concordare...
>
> E scommetto che tu sei in grado di distinguere tra un critico bravo ed uno
> meno bravo .....
Personalmente mi piacciono i critici che permettono di capirli anche quando
trattano argomenti in cui non sono ferrato. Poi e' inevitabile che una persona
faccia delle scelte visto che non sempre i critici concordano sulle loro idee...
e per carita' non sono un esperto di critci e di critica, questa e' la mia
modestissima idee, ti chiedo solo di rispettarla non di condividerla... non
pretendo di essere depositario della verita' assoluta, mi sono solo fatto
un'idea dalle mie esperienze che, non ho problemi ad ammetterlo, sono limitate,
e non e' da escludersi che in futuro cambiero' idea. Per chiarezza non voglio
andare contro i critic semplicemente cerco di ragionare con la mia testa non con
la loro.
> > > e anche un pò fascista.
> >
> > O____________________________________________________O
> > Non so veramente che pensare... che faccio mi metto a ridere o a piangere?
> > Accidenti ragazzi ci ha scoperto... iaf = it.azione.fascista...
>
> Non metterti tanto a fare il simpaticone non ho detto che il fantasy è
> fascista,
Ah, no?! A me pare tu abbia scritto: "e anche un po' fascista"...
> ho detto che certa letteratura d'appendice è abbastanza sincrona
> con i temi di certe passate propagande, tipo la funzione dell'eroe e il
> superomismo.
> Se devi per forza banalizzare quello che dico almeno cerca di
> farlo con stile.
Io non ho banalizzato nulla, non posso mettermi a _immaginare_ le tue
motivazioni, e penso tu ci arrivi al fatto che certe affermazioni e' meglio
motivarle un minimo (come hai fatto in questa risposta) che farle cadere dal
cielo...
> Sei sicuro di sentirtela di scrivere su un Ng di letteratura? No perchè mi
> sembra che tu abbia grossi problemi già solo a capire l'italiano....
Ma perche' devi sempre cercare di insultare e attaccar briga? Non sono d'accordo
con alcune cose che dici (e soprattutto con le tue maniere), e allora? Forse sei
tu che dovresti evitare di frequentare un ng pubblico se non sei disposto al
confronto con gli altri e al rispetto delle altrui opinioni...
...lo ammetto, ho fatto male a risponderti, avevo gia' intutito che tipo eri (e
questa risposta non fa che confermarlo) pero' non ho saputo resistere, chiedo
sentitamente scusa a tutti gli altri frequentatori, tronco qui la discussione
tanto non approderemo a nulla andando avanti.
--
Tenaka Khan, il Principe delle Ombre, la Lama Danzante
- La morte insegue tutti, e non fallisce mai (Tenaka Khan)
Nadir Noi,
Nati giovani,
Lettere di sangue,
Armati d'ascia,
Pur sempre vincitori.
IAFo #111 - ICQ# 39383264


text:
Il 07 Lug 2003, 15:13, "DonDiego" <
Storm_r...@SPAM.libero.it
> ha
scritto:
>
> "Salkaner il Nero" <s@i.n> ha scritto nel messaggio
> news:80Z16Z239Z170Y...@usenet.libero.it...
>
>
> O_____o quale ?
>
quella della distinzione fra stile e qualtia`
CMQ OK, chiarito l'equivoco,(credo)
--
salkaner il chiaro



text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
news:bebrg5$peq$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> P:S modalità flame ON:  Ma lo sai che sei un vero burino? Non ti rendi
conto
> di quanto è squallido e quanto la dice lunga sulla tua facilonerie e
> sciattezza critica quell' "ovviamente"?
> Sei un tipico esempio di borghese che pensa di assurgere alla cultura
> leggendo Guerra e Pace...
> modalità flame OFF
MODE POLEMICA ON
Ma perchè ti diverti ad assumere questi atteggiamenti al limite del
trollaggio ? No lo dico perchè ti conosco (via ng), mi sei anche simpatico e
su ihggd mi pare che avessi avuto ragione in varie occasioni a trollare un
pò, ma qui francamente mi pare del tutto gratuito...
MODE POLEMICA OFF
ciao
Satana


text:
"Satana" <
inferno@èquì.it
> ha scritto nel messaggio
news:bebs24$3od$1...@newsreader.mailgate.org...
> "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
> news:bebq5l$ok2$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
 >
> ROTFL :-) Scusa ma anche la Divina Commedia è di genere :-) Poesia
> moraleggiante...>
Spero tu stia scherzando... la definizione che tu dai e' "leggermente"
riduttiva...
> il genere è una scatola che ognuno riempie come vuole, non
> esiste il genere in quanto tale...
Spiegati meglio ...  e' un discorso che potrebbe essere ampliato  , perche'
come affermazione lasciata li' cosi' potrebbe venir fraintesa ( ti ricorda
nulla ^__- )
[ Cut sul resto ]
Don


text:
Riassunto delle puntate precedenti: era il Mon, 07 Jul 2003 11:31:27 GMT
quando DonDiego ...
[CUT]
> Cio' non toglie che a te possa piacere di piu' lo stile di Salvatore in
> confronto a un Gaiman o un Gemmell o chessoio' . Ma bada bene che non sto'
> criticando ne' gli autori ne ' i loro libri , ma solo la loro *** prosa ***
> .
> Elemento che , pero' ,  considero(  e che viene considerato )  tra gli
> essenziali nel dare un giudizio sugli scritti di un autore X ,  ( benche'
> nel genere FY vengano alla luce altri elementi come l' ambientazione e l
> originalita' . ) e quindi da una cattiva prosa IMO spesso viene alla luce un
> cattivo libro .
su questo torniamo d'accordo. un libro/autore puo' piacere o non piacere
ma almeno lo si motiva. non lo si prende per partito preso...
> Guarda che non ho dato dello stupido a nessuno , ho solo espresso una mia
> opinione , condivisibile o meno , e in toni ( almeno credo , ma non ne sono
> piu' sicuro ) scherzosi . Se dovessi dare dello stupido a chi legge
[QUOTE da una tua risposta precedente]
Era solo per dare un'altra possibilità ai fessi come te :)))
Si ma mi sa che dopo questo messaggio i plonk non si faranno attendere
:)
non c'è cosa più triste che essere plonkati a causa della mancanza di
autocritica e della bieca stupidità di chi legge... cmq non è un
morphing, è
solo dopo aver rivoluzionato tutto il pc ho standardizzato tutte le mie
identità su internet perchè non venivo più a capo di chi fossi :)
Ciao BJ
[/QUOTE]
una faccina a mio avviso non puo' nascondere l'offensivita' di alcune
frasi
o permetterti di dire quello che vuoi, tanto c'e' una faccina...
[CUT del resto...]
mettiamo una pietra sopra su tutto il resto.
un buon motivo per leggere questo "nessun dove" ??
trama in due righe??
--
Patlabor


text:
Il 07 Lug 2003, 15:11, "DonDiego" <
Storm_r...@SPAM.libero.it
> ha
scritto:
>
>
> Non te lo so' dire perche' non l' ho sottomano ... a casa ho 2 edizioni :
la
> prima abbastanza vecchia con copertina rigida ( sempre uguale negli anni )
> la seconda , piu' recente , di cui si parla , risale al 98-99 circa
allora, sicuramente dopo.
Consolati, nella versione PRIMA, c'erano le stesse cose, ma esposte peggio e
senza riassunti.
--
salkaner il mnemonico



text:
"Patlabor" <
patlabor72_S...@ciaoweb.it
> ha scritto nel messaggio
news:MPG.197391be...@powernews.libero.it...
> Scusate se mi intrometto, ma non conosco il libro di cui si parla.
> Gaiman l'autore di fumetti ?
> ha scritto libri??
>
si' , 2 .
Uno e' il NessunDove di cui si parlava
l' altro si chiama ( credo ) American Gods .
Lo stile ha moolto in comune con Sandman , almeno per ND
> [STRACUT]
 > io pensavo che l'alta letteratura fosse indipendente dal genere... o mi
> sbaglio??
> basta essere fantasy per essere bassa letteratura???
> o meglio
> basta essere fantasy per essere commerciale punto e basta? popolare,
> mettila come vuoi.
>
Per qualcuno si' ... ma non e' il mio caso , te l' assicuro ! ^^
Don


text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
news:bebrml$pit$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Dai su, si serio, l'eroe inteso come ristabilitore dell'ordine costituito,
> Superman... per piacere.
C'è eroe ed eroe... superman certo appare come il simbolo della potenza
americana ma Drizzt ? non direi, e tantomeno i personaggi di DL o di altri
cicli fantasy....
>  Inoltre noto anche come da diversi post distorci quello che dico e vuoi
per
> forza portare la discussione nei termini di me snob e te liberale, e
questo
> mi da fastidio: se lo fai apposta sei disonesto, se ci credi vuol dire che
> non sai leggere quello che scrivo.
No ma mi pari un pò stalinista :-) (e sai che lo dico senza polemica
politica :-)
Se ti ho frainteso mi dispiace ma questa è l'impressione che dai...
ciao
Satana


text:
Patlabor wrote:
> > > > Salvatore , Brooks e Dragonlance , e penso che in fondo mi posso
> > > > accontentare di Gaiman ^_____^
>
> Scusate se mi intrometto, ma non conosco il libro di cui si parla.
> Gaiman l'autore di fumetti ?
Proprio lui
> ha scritto libri??
Nessun dove, ed. fanucci
Coraline ed. mondadori
American Gods, ed mondadori
Piu' una raccolta di racconti di cui ne e' stato tradutto solo una che trovi nel
libro "i tesori della fantasy" ed. fanucci.
A me sono tutti piaciuti molto, se ti piace come autore di fumetti te li
consiglio!



text:
"Satana" <
inferno@èquì.it
> ha scritto nel messaggio
news:bebsjj$4mr$1...@newsreader.mailgate.org...
> "DonDiego" <
Storm_r...@SPAM.libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:1ieOa.152964$Ny5.4...@twister2.libero.it...
> Il motivo è che in questo ng, come in qualsiasi altro gruppo "letterario"
> italiano si è voluta creare una ghettizzazione fra letteratura alta e
bassa
> basata su preconcetti e pregiudizi del tutto gratuiti, invece di
rispettare
> le opinioni di tutti :-P :-)
Bhe' , in tal caso rispetta la mia di opinione :
Dragonlance fa' pieta'
:PPPPP   ;)
Don


text:
"DonDiego" <
Storm_r...@SPAM.libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:eEeOa.153041$Ny5.4...@twister2.libero.it...
> > il genere è una scatola che ognuno riempie come vuole, non
> > esiste il genere in quanto tale...
>
> Spiegati meglio ...  e' un discorso che potrebbe essere ampliato  ,
perche'
> come affermazione lasciata li' cosi' potrebbe venir fraintesa ( ti ricorda
> nulla ^__- )
Ehi sei matto ? già stiamo discutendo di due o tre argomenti da fine
dell'universo e tu ne vuoi un'altro nello stesso thread :-) ? Chi si scarica
la posta stasera e si trova 400 messaggi dopo un mese in cui ce n'erano 10
al giorno si e no ? :-)
Sul genere semmai apriamo un thread apposta :-)
ciao
Satana


text:
Riassunto delle puntate precedenti: era il Mon, 07 Jul 2003 13:32:10 GMT
quando Patlabor ...
> [QUOTE da una tua risposta precedente]
>
> Era solo per dare un'altra possibilità ai fessi come te :)))
>
> Si ma mi sa che dopo questo messaggio i plonk non si faranno attendere
> :)
> non c'è cosa più triste che essere plonkati a causa della mancanza di
> autocritica e della bieca stupidità di chi legge... cmq non è un
> morphing, è
> solo dopo aver rivoluzionato tutto il pc ho standardizzato tutte le mie
> identità su internet perchè non venivo più a capo di chi fossi :)
>
> Ciao BJ
> [/QUOTE]
mi accorgo ora di aver quotato Dondiego su  una frase non sua, ma di
BlindJack
chiedo venia. nel mare di post generati da questa risso, mi sono un po'
perso.
scusa ancora!
--
Patlabor (te pareva che non combinavo casino... ^_^;)


text:
"Patlabor" <
patlabor72_S...@ciaoweb.it
> ha scritto nel messaggio
news:MPG.197394bda...@powernews.libero.it...
> Riassunto delle puntate precedenti: era il Mon, 07 Jul 2003 11:31:27 GMT
> quando DonDiego ...
>  > > Guarda che non ho dato dello stupido a nessuno , ho solo espresso una
mia
> > opinione , condivisibile o meno , e in toni ( almeno credo , ma non ne
sono
> > piu' sicuro ) scherzosi . Se dovessi dare dello stupido a chi legge
>
> [QUOTE da una tua risposta precedente]
>
> Era solo per dare un'altra possibilità ai fessi come te :)))
>
> Si ma mi sa che dopo questo messaggio i plonk non si faranno attendere
> :)
> non c'è cosa più triste che essere plonkati a causa della mancanza di
> autocritica e della bieca stupidità di chi legge... cmq non è un
> morphing, è
> solo dopo aver rivoluzionato tutto il pc ho standardizzato tutte le mie
> identità su internet perchè non venivo più a capo di chi fossi :)
>
> Ciao BJ
> [/QUOTE]
Non capisco questo QUOTE di un mex di BJ... ? ___ ?
>
 > un buon motivo per leggere questo "nessun dove" ??
> trama in due righe??
Lo sto' ancora finendo ... sono a piu' di meta' : in 2 parole 4  :
- Onirico
-Tema del Viaggio
-Ricerca
-Distinzione tra realta e fantasia
ma mi riservo di rivedere la mia posizione a fine libro...possono ancora
esserci delle sorprese
Don


text:
"Satana" <
inferno@èquì.it
> ha scritto nel messaggio
news:bebs24$3od$1...@newsreader.mailgate.org...
> "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
> news:bebq5l$ok2$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> > Si ma non puoi farci niente, perchè questo succede quando la bruttura di
> una
> > cosa diventa cosa condivisa da tutti.
>
> ?? ma tutti qui ? i quattro gatti (senza offesa) che frequentano il ng ?
:-)
No, esiste anche un mondo la fuori oltre il monitor!
>
> > A questo punto sarebbe più interessante, ed anche più legittimo
> > democraticamente se permetti, che invece di far star zitti gli unanimi
> > denigratori di Salvatore, intervenissi tu con acume e sensibilità a
> spiegare
> > per quale motivo tale scrittore debbe essere riabilitato e cosa c'è di
> > amabile in lui.
>
> Unanimi ? ma tu dici che sono unanimi !
> Io non voglio difendere Salvatore, so bene che è uno scrittore che ti dà
> solo qualche storia leggera, anche se talvolta anche lui imbrocca qualche
> bel tema o una bella poesia (come in Mortalis) ma non è questo il punto:
il
> punto è che non c'è bisogno di ripetere continuamente che Salvatore fa
> schifo. Se qualcuno chiede se leggerlo o no chi non lo apprezza dirà "io
non
> lo comprerei" come successo recentemente, ma non c'è alcun bisogno di
usarlo
> come paragone negativo quando si parla di qualsiasi altro autore.... è
> fastidioso nei confronti di coloro a cui un tale autore piace...
Ma ognuno potrà prendere come rifeirmanto di bruttezza quello che vuole o
no, insomma Satana, se per me Salvatore è il peggio del peggio lo posso dire
o no? Ma sii ragionevole santo dio!
>
> >Purtroppo in certi libri fantasy si conserva solo, per incapacità
> > dello scrittore o per populismo dell'intento editoriale, la parte più
> becera
> > di questi temi, ed è qui che il fantasy mi viene ad assomigliare ad
altro
> di
> > cui ho detto....
>
> Si ma bisogna andarcelo a vedere... Salvatore ad esempio non mi pare
faccia
> propaganda politica di alcun genere, anche se nei suoi libri gli orchetti
> sono sempre cattivi :-)
Non sto dicendo che fanno propaganda cazzo!!! Sto dicendo che c'è una
concordanza di stilemi!!!
>
> > Ad Eco hai ragione, come romanziere non è eccelso, ma se paragoni
Calvino
> a
> > W&H a mio parere hai letto male Calvino e c'hai capito pochino. So che è
> > antipatico dirti queste cose, ma preferisco essere sincero e spararti in
> > faccia il mio pensiero, piuttosto che contribuire col mio tatto a
formare
> in
> > te questa opinione per me sbagliata.
>
> Io ho capito benissimo Calvino, sei tu che non hai capito un tubo di W&H
:-)
Io e la critica mondiale non abbiamo capito W&H mentre tu hai capito il suo
vero valore! Ai posteri l'ardua sentenza come diceva Manzoni, nel frattempo
io leggo Calvino. :)
>
> > Non mi sembri molto ferrato sull'argomento francamente, pecchi di un pò
di
> > faciloneria. Esistono differenze di qualità tra la cultura di massa e la
> > cultura antipaticamente definita alta, ma il discorso non è
semplicemente
> > attribuibile allo snobismo o meno dei valutatori, bisogna sempre
> distinguere
> > tra scale etiche (discutibili) e scale qualitative (discutibili ma meno
> > elasticamente).
>
> Le scale etiche esistono chiaramente in pochi libri, forse giusto nel Mein
> Kampf che è spazzatura etica. Le scale qualitative non esistono. Sono
> strumenti di una elite e basta.
Le scale etiche sono strumenti del potere politico, esattamente il contrario
di quello che dici tu caro satana.
La chiesa condannava un dipinto per la sua bellezza? NO lo condannava per il
contenuto morale.
La scala etica è sempre stata quella da manipolare per controllare la gente.
Quella estetica è sempre stata la più libera, ma anche la meno discutibile o
rivoluzionabile, perchè l'estetica è meno malleabile della morale.
>
> > Nessuno parte con quest'idea, stai portando avanti una discussione
> > sbilanciata secondo me. E' abbastanza ridicolo che tu ti ostini a
> > apologizzare un genere che è d'appendice. Già il fatto che sia
letteratura
> > di genere è squalificante.
>
> ROTFL :-) Scusa ma anche la Divina Commedia è di genere :-) Poesia
> moraleggiante... il genere è una scatola che ognuno riempie come vuole,
non
> esiste il genere in quanto tale...
Sai cosa vuol dire tecnicamente "di genere" ? Evidentemente no.
>
> Si verifica infatti l'effetto opposto tra tanti
> > fan del genere e anche in questo ng: il tentativo di estendere il
fantasy
> > oltre qualsiasi barriera culturale linguistica e semantica attribuendo
al
> > genere assurde caratteristiche di retroattività includendo in esso
> > addirittura Beowulf, nel tentativo di legittimarlo e aumentarne il
valore
> > letterario.
>
> Ma che tentativo di legittimarlo ? il fantasy non ha bisogno di essere
> legittimato, lo è in quanto tale !
Lo è cosa? in quanto tale che? mi sono perso nella sintassi...
> E i miti sono semplicemente (in parte) i suoi antecedenti...
Addirittura, come dire che gli imperatori romani ed i galli stavano
preparando la strada al grande disegnatore di Asterix....
Non ti sembra un modo un pò aberrante per le proporzioni valutare tali opere
come fai tu?
>
> > La letteratura alta non esiste, mi sta bene.
> > Ma esiste la letteratura di massa, eccome se esiste, ed è anche
facilmente
> > riconoscibile da molti elementi. Inutile che te li elenchi, posso al
> limite
> > rimandarti alla lettura di alcuni saggi sull'argomento senza pretesa di
> > insegnarti niente per carità.
>
> Va bene, questo non vuol dire che un opera di massa non possa anche essere
> bella e piena di contenuti. Io credo che tutte le opere dovrebbero cercare
> di essere di massa e nel contempo avere contenuti "alti", sempre.
Si amore mio ma sono tre ore che ti sei inventato che io sto dicendo questo
quando non l'ho mai detto...
>
> > Sei libero di pensare questo, ma io sono altrettanto libero di dirti che
> se
> > la pensi così di letteratura capisci veramente poco?
>
> No questo è un tuo giudizio di merito su di me, non hai abbastanza
elementi
> per pronunciarlo e anche se li avessi non dovresti farlo per rispetto nei
> miei confronti. E' proprio ciò che intendevo all'inizio.
Ho l'elemento necessario in quello che tu dici, e sono libero di dirlo, caro
mio.
>
> > E se te lo dico io fai bene a fare spallucce, perchè io sono un
qualsiasi
> > pirla, ma se te lo dice chi la letteratura la studia da una vita,
potresti
> > umilmente pensare anche solo per un attimo che ti sei perso qualcosa
> > leggendo Proust.
>
> Beh sicuramente si è perso qualcosa lui scrivendo tutta quella roba :-)
> Povero Proust smetterò di infierire
Non sei nella posizione di infierire su Proust, forse è il caso che ti
svegli e ti rendi conto di quanto sei ignorante e convinto.
, voglio solo dire che uno che ha letto e
> studiato molta letteratura è degno di essere ascoltato quando esprime solo
> le sue impressioni.
Stai appunto parlando dei critici che dicono che W&H fanno cacare (come
vedono tutti) e che Proust è un genio.
> > In pratica, invece di andare a cercare l'arroganza altrui, dovresti
> > verificare di essere un pò più umile, prima di sparare cazzate su
Proust.
>
> Beh l'umiltà non è proprio la qualità per la quale brilli :-) Renditi
conto
> che come tu trovi fastidiosi i miei giudizi tranciati su Proust, io trovo
> fastidiosi i tuoi giudizi tranciati sul fantasy....
Solo che i miei giudizi sono condivisi dalla maggior parte dei lettori e
dalla critica, mantre i tuoi sono fondati su cosa?
E' qui che entra in gioco l'umiltà, che tu non hai, capire che se chi ha
studiato dice in un modo, forse va un minimo ascoltato, perchè non si arriva
dappertutto da soli.
Ma tu sei forte, per te Calvino e Dragonlace sono sullo stesso piano......
E pippo pippo non lo sa ma quando passa ride tutta la città.......(cit.)
BJ