title: raduno bologna

text:
Daen ha scritto nel messaggio ...
>Il tuo interrogativo iniziale "elfo e' la creatura che esiste davvero
>o quella che l'uomo immagina?"
Scusate i tagli assurdi....
La domanda era stata posta da Eärendil.
Credo che Elfo sia quello che qualcuno immagina.
Tento di spiegarmi: io credo veramente agli Elfi e quindi dovrei dire che
l'Elfo e' la creatura che davvero esiste. Ma provero' a ragionare con le
evidenze e non con le supposizioni.
Mi sembra che il problema sia lo stesso di quando si voleva definire gli
Gnomi.
Il fatto e' che l'immaginazione (collettiva?) ha creato diversi piccoli
omini (tanto per intenderci, alcuni sono di dimensioni enormi, invece!).
Froud e Lee nel libro "Fate" raccolgono in questa categoria moltissimi
esseri cui si rivolgono col nome di Elfi, Coboldi, Nani, Giacomino
Piedequadro.... Insomma, anche i Nani sono considerati "fate".
E allora, cos'e' una Fata? E di riflesso: quale e' il vero Elfo?
Elfo e' solo qualcosa di distante dall'Umano eppure (a volte) qualcosa a lui
di accomunabile. Ci sono esserini dotati di capacita' magiche, di orecchie a
punta, di ali (o magari di tutte queste cose insieme) cui ci si riferisce
col termine "Elfi" (o Fate, ma qui non importa).
L'Elfo d.o.c. non esiste, quindi. Io credo ne esistano diversi tipi. Credo
ai Troll (sono convinto che nelle fredde notti invernali, nei boschi
norvegesi, i troll si affaccino al limitare dei loro territori a spiare noi
Umani), credo agli Elfi tolkieniani (e quindi molto piu' simili a noi) e a
tutte le piccole fatine sbrilluccicanti che magari ti fanno i dispetti
(benche' creda poco alle Fate malvagie).
E poi esistono i Faltyn che dopo spiegazioni cosi' accurate PRETENDONO di
essere pagati!
Kralizec il Faltyn


title: raduno bologna

author: Kralizec il Faltyn

text:
Rufus Fabbricastorie ha scritto nel messaggio
>>Assolutamente no. La razza non esiste. Punto.
>Ehm, mentre sono d'accordo con te su molte cose, dovrestiancora
>dimostrare che un elfo e un uomo hanno lo stesso corredo genetico...
>difficile, IMHO.
Ti sei avvicinato alla verita' molto piu' di quanto tu non creda, mio caro
oste!
E sostanzialmente si', Elfi e Umani hanno lo stesso corredo genetico (se ci
riferiamo agli Elfi tolkieniani!)
>Un mio amico medico si era divertito a immaginare le diverse anatomie
>delle razze, giocando su particolari "minori": per esempio, quei
>grandi padiglioni auricolari degli orchetti andranno irrorati, magari
>con un qualche vaso arterioso inesistente negli uomini... ;)
Deve essere una cosa piuttosto interessante. Magari Orsa ce ne saprebbe dire
di piu'!
In fin dei conti possiamo sempre "infilare" Orchetti, Elfi e simili (brrrr!
che cosa ho osato dire?) nel processo evolutivo a partire magari da un unico
genitore ancestrale.
Mi spiego. qualche giorno fa mentre mi guardavo Superquark, ho visto di un
pesce che ha sviluppato la vescica natatoria come un polmone. L'evoluzione
ha fatto si' che dei vasi sanguigni avvolgessero la vescica e che questa si
sia trasformata in un polmone funzionante. E la domanda finale era: forse,
fra qualche migliaio di anni, questo pesece colonizzera' la terra? Noi da
li' siamo partiti....
Kralizec il Faltyn


title: raduno bologna

author: Roberto Sedda

text:
On Tue, 19 Jan 1999 17:22:33 +0100, "Eärendil" <
uno...@tin.it
> wrote:
(Non sono sicurissimo che tu stessi rispondendo a me)
>Non so se la tua era una notazione o una correzione, però noi viviamo in una
>società influenzata in un certo modo e quindi con certi valori per ogni
>parola.
Era una notazione.
>Se il nostro vocabolario dice che "razza" vuol dire una certa cosa... non
>c'è nulla da fare... potrà essere una cosa assurda o inutile, ma razza vorrà
>dire lo stesso quella cosa.
La differenza tra noi e' che tu consideri la societa' un corpo unico,
io un insieme di gruppi, al limite in contrapposizione. Se il
dizionario lo fa un gruppo, per rispecchiare i *suoi* valori, allora
non e' detto che quella definizione rispecchi la realta' o anche solo
il pensare degli altri gruppi.
Per rientrare in tema fantasy: immagina una societa' ucronica in cui i
Confederati hanno vinto la Guerra di Secessione e il dizionario dice:
"Negro: a) essere geneticamente inferiore, originario dell'Africa, b)
(est.) schiavo, servo, c) (fam.) chi lavora poco, e' svogliato,
specialmente di bambini: "non fare il negro!". Frasi idiomatiche: "Ai
negri la frusta!" ("il medico pietoso fa la piaga infetta"), "Stupido
come un negro", "Aspetta Abramo Lincoln" (di chi attende eventi
irrealizzabili)".
Immagina che fosse andata cosi': quel dizionario direbbe la verita'?
R.
I giovani che hanno accanto genitori in grado
di accompagnarli come tanti Virgilio, possono
scendere all'Inferno come tanti Dante e uscirne
indenni.
Ma vallo a spiegare a chi si attacca alle cicche
di Tex.
(Moreno Burattini)


title: raduno bologna

author: Eärendil

text:
Bello bello...
a morte il silenzio!
Viva la discussione!!!!!
Allora.. te mi dici la definizione di specie.
Il tuo errore... che persevera, non riguarda la specie.
Noi stiamo parlando di razza.
La razza non c'entra nula con la scienza.
Sai meglio di me che il cercare di collegare il significato di razza a
quello di specie è impossibile, e nemmeno collegare la razza a delle
caratteristiche scientifiche (come quello che divideva gli uomini secondo la
forma del cranio , e inevitabilmente i migliori erano gli Europei per lui).
Ma il termine razza è o o sociale o scientificamente marginale.
Non vogli apparire perentorio nel non ascoltare le tue controbattute, è che
un discorso fermo e spone megli l'idea:
a) La razza è un insieme di persone culturalmente e socialmente affini...
per questo motivo la razza ebrea esiste, e rappresente quel gruppo di uomini
che osservano una certa religione, hanno certi costumi, parlano una certa
lingua.
b) la razza può essere etnica, e si basa su caratteristiche geneticamente
marginali e superflue (credo che siano termini giusti)... per cui c'è la
razza andina (vado a memoria quindi non sono preciso): zigomi alti ,
carnagione rameata, la razza indiana, quella cinese etc. etc.
Se la società ha deciso che il termine razza raggruppa sotto la stessa
classe un certo gruppo di persone te non puoi dire... no la lingua italiana
è sbagliata...
Il tuo problema è che vedi la suddivisione razziale come verticale... com'è
stata fino a metà del secolo e talvolta è ancora oggi.
L'errore, da combattere con tutte le forze, è proprio questo, l'attribuire
un valore qualitativo alla suddivisione.
Sappiamo che non è così, ma un valore... non so come dire... credo che tu
capisca se dico visivo..
è evidente... la società ha deciso che razza x vuol dire persone con
caratteristiche fisiche o sociali x.
Non ha alcun valore qualitativo, ma è così
E adesso torniamo agli elfi:
Tu parli di specie comune (primo dubbio: allora dire "specie animale o
vegetale" è sbagliato ?)
ma ti stai distaccando dal valore fantastico della cosa.
Dici che ISDA è razzista.
Non è così, perchè gli elfi non sempre e non inevitabilmente sono migliori
degli umani.
Hanno solo :
una diversa sorte (e i credenti probabilmente concorderanno nel dire che non
si sa se è meglio resuscitare o vivere a lungo oppure morire come un uomo e
andare in luoghi che nessuno conosce, mi sembra infatti evidente, IMVVVVHO
che la visione del destino escatologico umano è legata a quella
dell'opinione religiosa reale e moderna).
Gli elfi poi hanno anche caratteristiche negative che gli umani non hanno...
prima fra tutti l'alterigia...ma anche altri.
Quante volte dirai guardando cosa fanno gli elfi nel Silmarillion " Ma che
ebete! non è evidente che non è così la verità? Che quel bastardo è un ladro
! NO!! Che fai! Vai con lui? Ma sei pazzo! Gli credi???" perchè si
comportano diversamente dai canoni umani e questo li porta a fini ingrate?
Ora, il problema è uguale a prima: razza/specie.
Che siano della stessa specie come gli umani... può darsi, ma ha relativa
importanza, visto che siamo nel fantasy
Che siano una razza diversa è evidente: hanno caratteristiche sociali, e
certi dati genetici superflui che li distinguono.
Eärendil
Battuta: se gli uomini hanno i loro difetti, gli elfi pure, e nessuno è
superiore..
ecco che un buon mix li supera entrambi! SONO PERFETTO!!!!



title: raduno bologna

text:
>Immagina che fosse andata cosi': quel dizionario direbbe la verita'?
Sì, direbbe la verità
[a parte] ora m'ammazza
No... niente tagli, preferirei respingere ancora per un po' i raggi solari.
Aspetta! Mi spiego:
Non direbbe la verità perchè il nero è inferiore.
Direbbe la verità perchè in quella società dire nero è come dire persona
inferiore.
Il dizionario non dà verità rivelate... (se no vorrei vedere cosa dice alla
voce Dio), ma espone quello che la società che in cui è stato redatto il
dizionario intende per quella parola.
Il fatto che l'intesa di società sia diversa fra noi due è normale, siamo
umani, abbiamo cervelli che pensano diversamente.
Ma in un atto pubblico... nella lingua ufficiale di quel mondo da te
descritto (che mi ricorda in un breve punto Stefano Benni) negro vorrebbe
dire quelle cose lì.
Non essendoci in Italia situazioni tali da contrapporre due società con
linguaggi proprio, ecco che allora la situazione nel nostro paese viene
generalizzata.
Eärendil
--



title: raduno bologna

text:
Eärendil ha scritto nel messaggio
>a) La razza è un insieme di persone culturalmente e socialmente affini...
>per questo motivo la razza ebrea esiste, e rappresente quel gruppo di
uomini
>che osservano una certa religione, hanno certi costumi, parlano una certa
>lingua.
>b) la razza può essere etnica, e si basa su caratteristiche geneticamente
>marginali e superflue (credo che siano termini giusti)... per cui c'è la
>razza andina (vado a memoria quindi non sono preciso): zigomi alti ,
>carnagione rameata, la razza indiana, quella cinese etc. etc.
Io continuo a negare questo che tu dici. La somiglianza fra le persone non
e' sufficiente a stabilirne una razza. In questo senso, altrimenti, potremmo
definire diverse razze umane a partire dal colore della pelle.
Ok, allora. Ammettiamo per un momento che il colore della pelle discrimini
due razze diverse. Esistono i Bianchi e i Neri.
Prendiamo i Bianchi ora. Tra i Bianchi ci sono quelli con i capelli biondi,
quelli mori e quelli rosci (come me!).
Sono altre tre razze.
Tra i Rosci ci sono quelli con gli occhi marroni, verdi, azzurri, neri.
E ancora: tra i Rosci con gli occhi marroni ci sono quelli con i denti a
posto e quelli con i denti rovinati.
Ti rendi conto? Se ci limitassimo a definire le razze secondo l'aspetto
esteriore non si finirebbe piu'! E pensa se dovessimo includere anche gli
aspetti sociali (religione, credo politico, squadra di calcio preferita).
>Se la società ha deciso che il termine razza raggruppa sotto la stessa
>classe un certo gruppo di persone te non puoi dire... no la lingua italiana
>è sbagliata...
Dipende. Tu sai che gli alchimisti paraticano l'alchImia e non l'alchimIa
(la lettera grande e' ove cade l'accento).
La dizione corretta e' alchImia. Eppure il frequente uso errato che se ne e'
fatto ha portato a coniare la parola alchimIa.
Allo stesso modo: il plurale di pomodoro e' pomodori o pomidoro? Si tratta
di due versioni corrette.
Quindi, estrapolando il concetto, la parola razza sul dizionario e' definita
come tale perche' c'e' dietro un'ignoranza collettiva (intesa come mancanza
di conoscenza) che non permette di attribuirle il vero significato.
E comunque non sono d'accordo che quello che la societa' scelga sia poi la
cosa effettivamente giusta.
Mi spiego: la societa' una volta credeva che la terra fosse al centro
dell'universo. E c'era anche la conferma della Bibbia. Galileo ha provato a
dire "Ma guardate che...." ed e' stato cazziato perche' "se la societa' ha
deciso che la terra e' al centro dell'universo te non puoi dire: No non e'
vero" (ti ricordano qualcosa queste parole? ^__^)
>L'errore, da combattere con tutte le forze, è proprio questo, l'attribuire
>un valore qualitativo alla suddivisione.
>Sappiamo che non è così, ma un valore... non so come dire... credo che tu
>capisca se dico visivo..
>è evidente... la società ha deciso che razza x vuol dire persone con
>caratteristiche fisiche o sociali x.
>Non ha alcun valore qualitativo, ma è così
E qui ti sbagli. Quelli che descrivi (colore della pelle, religione, credo
politico) sono PROPRIO caratteri qualitativi. Il problema e' che dal
qualitativo si passa al quantificare:
I capelli biondi sono piu' belli dei capelli rossi
E questo e' un processo INEVITABILE! Tutti i giorni tu quantifichi il valore
delle cose:
Mangio la mela perche' e' piu' buona della pera
Leggo Tolkien perche' e' meglio di Brooks.
Ora allarga il pensiero alla *societa'*:
Io penso che siano piu' belle le bionde
Io e te pensiamo che siano piu' belle le bionde
Io e altri cento/mille/centomila pensiamo che le bionde siano piu' belle.
LA SOCIETA' PENSA CHE LE BIONDE SIANO PIU' BELLE.
Il problema e' che poi arriva qualcuno che, condizionato da questa visione
delle cose, dice:
Sterminiamo le more perche' fanno schifo!
>E adesso torniamo agli elfi:
>Tu parli di specie comune (primo dubbio: allora dire "specie animale o
>vegetale" è sbagliato ?)
Ammetto la mia ignoranza in materia. Purtroppo studio Medicina e mi
interesso di Umani. Non ci siamo spinti troppo in la'....
>ma ti stai distaccando dal valore fantastico della cosa.
>Dici che ISDA è razzista.
>Non è così, perchè gli elfi non sempre e non inevitabilmente sono migliori
>degli umani.
Aspetta. Limitare il discorso al fatto che gli Elfi siano migliori o
peggiori di altri e' sbagliato.
Gli Orchetti sono tutti cattivi.
Gli Elfi sono tutti bravissimi arcieri.
I Nani sono tutti esperti fabbri.
I Neri sono tutti degli ottimi giocatori di basket.
E' falso. Esistono le famose eccezioni. E questo e' razzismo. D'altronde nel
SDA e' necessario stabilire dei punti fermi.
Gli Elfi sono buoni (tendenzialmente) perche' cosi' deve essere la loro
gente.
Insomma, stabilire delle qualita' come genetiche e' da razzisti. Siano esse
buone o cattive qualita'.
>Ora, il problema è uguale a prima: razza/specie.
>Che siano della stessa specie come gli umani... può darsi, ma ha relativa
>importanza, visto che siamo nel fantasy
Esatto. Qui siamo d'accordo.
>Che siano una razza diversa è evidente: hanno caratteristiche sociali, e
>certi dati genetici superflui che li distinguono.
Se la razza esistesse avresti ragione.
Eärendil, non puoi continuare a ribattere un dato di fatto. E'
scientificamente provato che la razza NON esiste. E' come se tu venissi a
contestare che 1+1=2. O che la Terra gira intorno al Sole.
Ho parlato.
Aspetto risposte. ^________^
Kralizec il Faltyn


title: raduno bologna

author: Fritz Tegularius

text:
In data Thu, 21 Jan 1999 13:24:52 +0100, "Eärendil" <
uno...@tin.it
>
ha pensato di rivelarci quanto segue:
> gli elfi non sempre e non inevitabilmente sono migliori
>degli umani.
>Hanno solo :
>una diversa sorte (e i credenti probabilmente concorderanno nel dire che non
>si sa se č meglio resuscitare o vivere a lungo oppure morire come un uomo e
>andare in luoghi che nessuno conosce, mi sembra infatti evidente, IMVVVVHO
>che la visione del destino escatologico umano č legata a quella
>dell'opinione religiosa reale e moderna).
Mi chiarisci meglio quest'ultimo concetto se hai tempo (al limite
privatamente). Grazie.
ciao
Fritz


title: raduno bologna

author: Daviot, il Mago

text:
Kralizec il Faltyn <
gas.gi...@iol.it
> wrote in message
>
>Eärendil, non puoi continuare a ribattere un dato di fatto. E'
>scientificamente provato che la razza NON esiste. E' come se tu venissi a
>contestare che 1+1=2. O che la Terra gira intorno al Sole.
>Ho parlato.
>
>Aspetto risposte. ^________^
>
Ho seguito con attenzione tutta la discussione. Ammetto di non avere la piu'
benche' minima conoscenza della materia dal punto di vista scientifica.
Comunque credo che non arriverete mai ad una soluzione in quanto da una
parte uno parla di "razza" nella suo significato (o non significato)
scientifico e l'altro da punto di vista sociologico/culturale.
In poche parole state paragonando due cose COMPLETAMENTE diverse.
Daviot, il Mago


title: raduno bologna

author: Kyra l'elfo

text:
Kralizec il Faltyn incautamente disse:
> E' come se tu venissi a
> contestare che 1+1=2.
1+1=2? se sono vettori non e' detto, se sono numeri binari 1+1=10
> O che la Terra gira intorno al Sole.
Dipende da dove guardi, il moto e' relativo al punto di osservazione
Kyra l'elfo scienzato
--
It's 106 miles to Chicago, we have got a full tank of gas,
1/2 pck of cigarettes, it's dark and were wearing sunglasses
(The blues brothers)
Per rispondere via e-mail togliere VELDERN


title: raduno bologna

text:
On Thu, 21 Jan 1999 14:33:11 +0100, "Eärendil" <
uno...@tin.it
> wrote:
>Sě, direbbe la veritŕ
Mi arrendo.
Ho capito quello che vuoi dire, ma ancora non sono d'accordo.



title: raduno bologna

author: orsa

text:
Daviot, il Mago <
rob...@tin.it
> wrote in article
> Comunque credo che non arriverete mai ad una soluzione in quanto da una
> parte uno parla di "razza" nella suo significato (o non significato)
> scientifico e l'altro da punto di vista sociologico/culturale.
> In poche parole state paragonando due cose COMPLETAMENTE diverse.
Per me ha tutto un vago sapore Politically Correct. E tentare di usare
questa teoria in natura, e' come darsi una smartellata in testa da soli.
Che ci siano università scientifiche che insegnano ai loro studenti che la
razza non esiste, per me è una cosa assurda. Che le razze siano mutevoli e
cambino a seconda delle condizioni ambientali, questo si, ma che non
esistano è assurdo.
Quel che è peggio, e' che il concetto di razza, per un medico è importante
per arrivare ad una diagnosi veloce. E questo è il fine ultimo di quello
che impari: diagnosi veloce e cura. Abolire elementi che rallentino la
diagnosi, e' come martellarsi da soli.
Oppure, come dicevo, prendiamo un globulo rosso falciforme, e gli diciamo:
Medico- Guarda che così non va bene. Non e' political correct che tu stia
solo nel sangue dei negri... devi andartene in giro anche per le altre
combinazioni mendeliane, hai capito? Vorrai mica che ci accusino di
razzismo? Poi la mia clinica privata chi me la paga? Su su, esci di lì e
vai un po' in giro...
Globulo rosso - Buehhhhhhh! Si buana, ma come faccio? Non ho mica le gambe?
Oltretutto, la paleontologia, si basa proprio su rassomiglianze genetiche
fra le varie razze. Gli indiani d'america, fanno un analisi del dna per
vedere se appartengono alla loro razza, e poi poter usufruire delle rendite
dei casino messi sui loro territori. E un europeo, con Dna europeo, non vi
potrà mai lavorare... a meno che una sua qualche antenata non si sia
sposata con un indiano. E nel sangue di generazioni e generazioni, si
vedranno ancora le tracce del mix fra razze.
E non riesco a capire perchè questo sia un male. La diversità, il poter
scegliere fra una ampia varietà di mutazioni e' un bene per la vita che si
deve adattare ad ambienti diversi.
orsa


title: raduno bologna

text:
>>una diversa sorte (e i credenti probabilmente concorderanno nel dire che
non
>>si sa se è meglio resuscitare o vivere a lungo oppure morire come un uomo
e
>>andare in luoghi che nessuno conosce, mi sembra infatti evidente, IMVVVVHO
>>che la visione del destino escatologico umano è legata a quella
>>dell'opinione religiosa reale e moderna).
Salterei il privatamente, perchè credo che sia interessante, ed è attinente.
Allora...Parlo chiaramente nel mondo do Tolkien
gli elfi sono creature fantastiche, non muoiono se non di morte violenta o
di motivi psicologici.
Prima evidente differenza con gli umani.
Quando muoiono si reincarnano
Seconda evdente differenza con gl umani.
Gli uomini invece non hanno un destino conosciuto.
Nessuno è venuto a raccontarlo. Sappiamo solo che attendono nelle Aule di
Mandos e poi spariscono per sempre.
Io parlo senza cognizioni teologiche approfondite, quindi non vorrei entrare
in un campo già arato o arare male il mio, ma credo che il destino
post-mortuario degli umani (di Tolkien) sia legato alle concezioni del
destino dell'umano reale.
Devo ricordare che Tolkien aveva avuto la tentazione (che probabilmente era
in realtà un'intenzione ben definita ma irrealizzabile) di far credere, come
in tutte le saghe mitologiche, che il mondo della TdM era il nostro.
Per cui gli umani, andatisene gli elfi, rimanevano il solo popolo numeroso
sulla Terra (di Mezzo o no, che dir si voglia).
Quindi il destino degli uomini (anche queli antichi, come Huor Turin e
compagnia bella) era lo stesso degli uomini odierni.
Questa è la via meccanica, passiamo a quela intuitiva, che secondo me è , in
questo caso, anche la più affidabile e chiara.
Gli elfi sono la fantasia. La loro morte, la loro vita, e tutto quello cheli
riguarda esula dai caratteri convenzionali.
Ma gli uomini sono umani.
Muoiono, e lasciano per sempre la Terra di Mezzo.
che fine fanno?
si perdono nel nulla come materia che si distrugge?
No... loro hanno la fortuna di essere destinatari del Dono di Iluvatar.
Quale può essere mai il dono? certo non spariscono per sempre dopo la morte,
se no quale sarebbe? dove vanno gli uomini? Sono domande che corrispondono
alle domande che la fede risolve con l'esistenza di Dio. Quindi la loro via,
ma soprattutto la loro morte, è lo spechhio nella Terra di Mezzo della
visione escatologica di Tolkien (non uso spesso il termine, spero che sia
giusto anche nelle sottigliezze). Il loro destino... che l'autore non si
tenta di svelare è lo stesso nostro. Evidentemente Tolkien pensava che
qualcosa agli uomini succedeva dopo la morte, che ricevevano un Dono... e
questo combacia con quello che qualcuno ha riferito... che era uno zelante
cattolico.
Non so se ho risposto ai tuoi dubbi... la tua richiesta di aprofondimento
era molto vaga... ma tu dimmi... fa sempor epiacere parlare



title: raduno bologna

text:
BEI MESSAGGIONI FITTI ...
SI.. COSI'
Kralizec il Faltyn che procede come una linea parallela, continua ad
ascoltarmi ma non mi sente ha scritto nel messaggio
>Ti rendi conto? Se ci limitassimo a definire le razze secondo l'aspetto
>esteriore non si finirebbe piu'! E pensa se dovessimo includere anche gli
>aspetti sociali (religione, credo politico, squadra di calcio preferita).
La tua testardaggine è innata! ^__^
Te non capisci una cosa... allora proviamo a parlare molto astrattamente:
Cosa sono le parole secondo te?
Non sono forse un agglomerato di lettere che accoppiamo con certi elementi,
concreti o astratti, generali o particolari?
Questo non l puoi negare... non puoi essere convinto che le parole siano
destinate a certe cose e che siano ad esse intrinseche.
Le parole vengono affinate alle idee (ogni riferimento a filosofie esistenti
è vago e inattendibile, perchè non ho ancora studiato abbastanza) e hanno un
significato... la società interpreta quelle parole come quello che
significano, non quello che sono... perchè non sono altro che accostamentei
di suoni.
Quindi il linguaggio si fa un'idea di quello che significa una certa
parola... passano gli anni, il significato viene rimodellato da fatti
storici, dai pensieri, dalle filosofie, da tutte le cose che capitano al
mondo in quel lasso di tempo.
Ma in qualsiasi momento ci sarà sempre un significato per quella parola.
Non curandosi delle possibilità che la definizione sia sbagliata (non come
contrario di corretto, attento, ma come contrario di GIUSTA) la parola
manterrà un significato, che avrà più o meno importanza.
Si potrà dimostrare che la definizione sia inutile, che i dati con cui è
formulata siano superflui, ma ormai la parola è asegnata a quella idea, e
finchè la maggior parte delle persone non ricollocherà a quella parola
un'idea diversa, allora la parola continuerà a designare un idea.
Tu non puoi affermare che una parola non sgnifica una carta cosa o che,
peggio ancora, non significa nulla.
Devi vederla sul piano lingiustico... nemmeno sociale, visto che quello non
ti convince.
Sei in un mondo di idee e di parole.
Non puo negare l'esistenza di alcune idee.
Se l'idea di una parola designa una certa cosa te potrai dire che non serve
a nulla. Che è sbagliato, anche, ma non ch enonnè così.
La vedi la differenza. Te neghi una cosa che è così, invece dovresti dire
Non è giusto.
Faccio qualche esempio:
La parola ignorante... utilizzata come offesa. Non è così! Se io ti dò
dell'ignorante vuol dire che gli dic che ignora qualcosa. Ma oggi è
cambiato. Tu, io , altri , possiamo dire che l'abbinamento parola idea è
sbagliato,ma non ch enon esiste.
Bastardo, stesso discorso. Viene usato spesso come offesa. Ma se  a Daniel
per strada gli dicono sei un bastardo lui non capirà si arrabbierà, e a
ragione, perchè non sa che quello intende bastardo come figlio di due
elementi di due... ehm.. due...va beh... eh! sai cosa intendo!
Altra parola: Barbaro...Significava straniera, ora significa nel linguaggio
comune una persona rozza.
Seio dico a un Lord Inglese che è un barbaro... non posso dire che barbaro
non significa quello, posso dire che fargli significare quello è sbagliato.
Idem per Vandalo.
E arriviamo alla nostra razza.
Te non puoi dire che razza non significa quello, puoi dire che l'idea è
sbagliata (ancora diverso dal dire che il collegamento idea parola è
sbagliato)
se la società intendesse perInsieme F tutti i numeri che sono visivamente
belli secondo i canoni di una persona determinata, non potresti dire che
l'Insieme F non esiste...
potresti invece dire che è assurdo e inutile.
Ancora di più:
La razza esiste anche scientificamente... è un gruppo di persone riunite
secondo delle caratteristiche marginali.
Se tu parlassi di razza giordani ( e non fare la solita battuta) tutti
quelli con i tuoi stessi occhi, capelli, orecchi, determineresti un certo
gruppo di persone.
Devi differenziare ciò che è giusto da ciò che è, ti torna?
>
>>Se la società ha deciso che il termine razza raggruppa sotto la stessa
>>classe un certo gruppo di persone te non puoi dire... no la lingua
italiana
>>è sbagliata...
>
>Dipende. Tu sai che gli alchimisti paraticano l'alchImia e non l'alchimIa
>(la lettera grande e' ove cade l'accento).
>La dizione corretta e' alchImia. Eppure il frequente uso errato che se ne
e'
>fatto ha portato a coniare la parola alchimIa.
E invece no... perchè il mio dizionario (il solito Devoto Oli) riporta
Alchìmia
>Allo stesso modo: il plurale di pomodoro e' pomodori o pomidoro? Si tratta
>di due versioni corrette.
Non vedo cosa c'entri
>Quindi, estrapolando il concetto, la parola razza sul dizionario e'
definita
>come tale perche' c'e' dietro un'ignoranza collettiva (intesa come mancanza
>di conoscenza) che non permette di attribuirle il vero significato.
>
 E qual è il verso significato?
Te diresti: non esiste.
Vedi che sbagli... il suo significato è quello che dà il dizionario, sia che
sia giusto o no.
>E comunque non sono d'accordo che quello che la societa' scelga sia poi la
>cosa effettivamente giusta.
Ecco.... ancora con il giusto... non è quell effettivamente giusta, ma è
quella reale
>Mi spiego: la societa' una volta credeva che la terra fosse al centro
>dell'universo. E c'era anche la conferma della Bibbia. Galileo ha provato a
>dire "Ma guardate che...." ed e' stato cazziato perche' "se la societa' ha
>deciso che la terra e' al centro dell'universo te non puoi dire: No non e'
>vero" (ti ricordano qualcosa queste parole? ^__^)
>
Sì, ma se andavi nel 200 e dicevi Terra, il suo significato era una cosa
piatta
>
>E qui ti sbagli. Quelli che descrivi (colore della pelle, religione, credo
>politico) sono PROPRIO caratteri qualitativi. Il problema e' che dal
>qualitativo si passa al quantificare:
>
Speravo che tu mi passassi l'assenza di un termine, mi pareva di esermi
spiegato
>I capelli biondi sono piu' belli dei capelli rossi
>E questo e' un processo INEVITABILE! Tutti i giorni tu quantifichi il
valore
>delle cose:
E con ciò?
>Ora allarga il pensiero alla *societa'*:
>
>Io penso che siano piu' belle le bionde
>Io e te pensiamo che siano piu' belle le bionde
>Io e altri cento/mille/centomila pensiamo che le bionde siano piu' belle.
>LA SOCIETA' PENSA CHE LE BIONDE SIANO PIU' BELLE.
A pare il fatto che stiamo deformando leggermente la questione (ma a me va
bene)... ecco che se la società pensasse che le bionde sono più belle delle
more, ecco che bionda vorrebbedire, che so, molto bella.
>
>Il problema e' che poi arriva qualcuno che, condizionato da questa visione
>delle cose, dice:
>Sterminiamo le more perche' fanno schifo!
E con ciò? Questo non mi sembra collegarsi col nostro discorso.
La suddivisone razziale è stata vista, erroneamente, come, qualitativa e
generalizzante.
Invece, aalmeno quella ligiustica, non pone le razze in un ordine verticale,
le accosta, e non dice quale sia migliore.
L'errore arriva quando qualcuno ne trae una conclusione razzista
>>E adesso torniamo agli elfi:
>>Tu parli di specie comune (primo dubbio: allora dire "specie animale o
>>vegetale" è sbagliato ?)
>
>Ammetto la mia ignoranza in materia. Purtroppo studio Medicina e mi
>interesso di Umani. Non ci siamo spinti troppo in la'....
Ehhh! Non va bene. Se mi citi un argomento dvi considerare le mie possibili
risposte... cmq mi sembra che, se il termine specie animale fa parte del
vocabolario ufficiale scientifico => il tuo discorso è errato
>
>>ma ti stai distaccando dal valore fantastico della cosa.
>>Dici che ISDA è razzista.
>>Non è così, perchè gli elfi non sempre e non inevitabilmente sono migliori
>>degli umani.
>
>Aspetta. Limitare il discorso al fatto che gli Elfi siano migliori o
>peggiori di altri e' sbagliato.
>Gli Orchetti sono tutti cattivi.
>Gli Elfi sono tutti bravissimi arcieri.
>I Nani sono tutti esperti fabbri.
>I Neri sono tutti degli ottimi giocatori di basket.
Mi ci è voluto un po' per capire che con i neri tornavi a generalizzare...
(il basket nella TdM? Boh!)
>
>E' falso. Esistono le famose eccezioni. E questo e' razzismo.
Noi parlavam di razze e dei loro connotati fisici secondari...
temo che tu stia divagando... ma accetto il discorso
E' evidente che il razzismo è errato, ma le razze esistono lo stesso.
>D'altronde nel
>SDA e' necessario stabilire dei punti fermi.
>Gli Elfi sono buoni (tendenzialmente) perche' cosi' deve essere la loro
>gente.
Appunto... tendenzialmente. Questo vuol dire che i componenti della razza
elfica sono tendenzialmente buoni, come quelli della razza nanesca sono
tendenzialmente buoni fabbri e i neri tendenzialmente giocano bene a basket
(cosa che non sono si curo che qualcuno sostenga, si può dire che i migliori
spesso sono neri, ma è un altro discorso)
>Insomma, stabilire delle qualita' come genetiche e' da razzisti. Siano esse
>buone o cattive qualita'.
E chi ha parlato di stabilire qualità come genetiche?
ecco che, come temevo, non ti sei fermato a quello che scrivevo ma sei
passato a quello che tu credevi che io pensassi
Io ho sottolineato più volte la futilità delle caratteristiche genetiche
secondo le quali si distinguono le razze... non ho parlato di qualità, nè
dell'eventuale supremazia di una razza sulle altre
>
>>Ora, il problema è uguale a prima: razza/specie.
>>Che siano della stessa specie come gli umani... può darsi, ma ha relativa
>>importanza, visto che siamo nel fantasy
>
>Esatto. Qui siamo d'accordo.
>
Ah sì??
Strano...
>>Che siano una razza diversa è evidente: hanno caratteristiche sociali, e
>>certi dati genetici superflui che li distinguono.
>
>Se la razza esistesse avresti ragione.
>
>Eärendil, non puoi continuare a ribattere un dato di fatto. E'
>scientificamente provato che la razza NON esiste. E' come se tu venissi a
>contestare che 1+1=2. O che la Terra gira intorno al Sole.
>Ho parlato.
Questa frase non è da te...
se fossi Socrate e io Gorgia socrate non direbbe " E' così punto e basta..
due più due fa quattro te sei scemo io c'ho ragione la razza non esiste"
Tuttalpiù sei te che contesti un dato di fatto... dici che c'è una parola
nel vocabolario, alla R, che non dovrebbe esserci, perchè quella parola non
esiste...



title: raduno bologna

author: Daniel Oromekar and his Tears Dragon

text:
Eärendil wrote:
>
> BEI MESSAGGIONI FITTI ...
> SI.. COSI'
Cyber orgazm...awful!
:))



title: raduno bologna

text:
On Fri, 22 Jan 1999 13:02:06 +0100, "Eärendil" <
uno...@tin.it
> wrote:
>Devo ricordare che Tolkien aveva avuto la tentazione (che probabilmente era
>in realtà un'intenzione ben definita ma irrealizzabile) di far credere, come
>in tutte le saghe mitologiche, che il mondo della TdM era il nostro.
>Per cui gli umani, andatisene gli elfi, rimanevano il solo popolo numeroso
>sulla Terra (di Mezzo o no, che dir si voglia).
Ma non c'e' in qualche Racconto X (incompiuto, ritrovato etc) il vero
e proprio racconto di "saldatura" con la storia inglese antica?
>No... loro hanno la fortuna di essere destinatari del Dono di Iluvatar.
CUT
>questo combacia con quello che qualcuno ha riferito... che era uno zelante
>cattolico.
Sono d'accordo con te.
Fitz?



title: raduno bologna

text:
Kyra l'elfo (solo lui avrebbe potuto dirlo) ha scritto nel messaggio
>> E' come se tu venissi a
>> contestare che 1+1=2.
>1+1=2? se sono vettori non e' detto, se sono numeri binari 1+1=10
Perche'? Ditemi PERCHE' io perdo tempo con gente come voi della Locanda?
Sigh!
^___________________^
>> O che la Terra gira intorno al Sole.
>Dipende da dove guardi, il moto e' relativo al punto di osservazione
Sui moti relativi sono d'accordo. Ma essendo sulla Terra il nostro punto
d'osservazione dovremmo essere TUTTI concordi sul fatto che' e' il SOle a
girare intorno al nostro pianeta e non viceversa. E invece si e' stabilito
(perche' e' cosi, in fondo) che il Sole e' fermo e che la Terra vi gira
intorno (Railos, Orsa, per favore non venitemi a dire, ora, che comunque il
sistema solare si muove nel suo intero verso la costellazione d'Ercole!)
Kralizec il Faltyn
P. S. Spero di non aver detto ca**ate astronomiche! ^______^


title: raduno bologna

text:
Daviot, il Mago (ma io lo definirei "il Saggio") ha scritto nel messaggio
>Comunque credo che non arriverete mai ad una soluzione in quanto da una
>parte uno parla di "razza" nella suo significato (o non significato)
>scientifico e l'altro da punto di vista sociologico/culturale.
>In poche parole state paragonando due cose COMPLETAMENTE diverse.
Questo e' un problema comune a qualunque discussione del mondo.
Se io la penso diversamente da te, e' molto improbabile (azzarderei anche il
termine "impossibile") che io riesca a convincerti che ad aver ragione sono
io. E viceversa (ovviamente). L'unica cosa che posso fare e' "capire" come
la pensi tu e cercare di far capire a te come la penso io.
Anche se arrivassimo ad un compromesso, io rimarrei comunque dell'idea che
ad aver ragione sono io e che questo compromesso e' comunque sbagliato.
Kralizec il Faltyn


title: raduno bologna

text:
In data Fri, 22 Jan 1999 13:02:06 +0100, "Eärendil" <
uno...@tin.it
>
ha pensato di rivelarci quanto segue:
>
>Devo ricordare che Tolkien aveva avuto la tentazione (che probabilmente era
>in realtà un'intenzione ben definita ma irrealizzabile) di far credere, come
>in tutte le saghe mitologiche, che il mondo della TdM era il nostro.
(anche per Roberto): il collegamento c'e' ed e' costituito dal
racconto di Aelfwine d'Inghilterra (ultimo capitolo dei Racconti
Perduti). Si tratta pero' di versioni molto antiche della mitologia di
Tolkien (antiche per quanto riguarda la data della loro elaborazione
da parte sua, intendo) e quando le lessi non mi risultarono molto
chiare.
>Per cui gli umani, andatisene gli elfi, rimanevano il solo popolo numeroso
>sulla Terra (di Mezzo o no, che dir si voglia).
>Quindi il destino degli uomini (anche queli antichi, come Huor Turin e
>compagnia bella) era lo stesso degli uomini odierni.
>Gli elfi sono la fantasia. La loro morte, la loro vita, e tutto quello cheli
>riguarda esula dai caratteri convenzionali.
Mmmmh... Al riguardo non sarei molto sicuro (vedi oltre).
>Ma gli uomini sono umani.
>Muoiono, e lasciano per sempre la Terra di Mezzo.
>che fine fanno?
>si perdono nel nulla come materia che si distrugge?
>No... loro hanno la fortuna di essere destinatari del Dono di Iluvatar.
>Quale può essere mai il dono?
> Quindi la loro via,
>ma soprattutto la loro morte, è lo spechhio nella Terra di Mezzo della
>visione escatologica di Tolkien. Il loro destino... che l'autore non si
>tenta di svelare è lo stesso nostro. Evidentemente Tolkien pensava che
>qualcosa agli uomini succedeva dopo la morte, che ricevevano un Dono... e
>questo combacia con quello che qualcuno ha riferito... che era uno zelante
>cattolico.
Esatto: ma c'e' un problema: se questa corrispondenza e' corretta (e
anche io credo che lo sia) risulta incompleta da un certo punto di
vista.
Un tema fondamentale del Cristianesimo e' infatti quello dalle Caduta
dell'uomo, del Peccato Originale.
Ma di questo tema non si trova traccia nei racconti di Tolkien: quanto
meno in relazione agli uomini ! (quando infatti questi entrano nel
Beleriand, subito si schierano con una parte o con l'altra, ma non si
spiega perche' alcuni di loro siano malvagi: si accenna solo ai
contatti che Melkor ha avuto con essi).
Viceversa in Il Silmarillion viene descritto qualcosa di simile alla
ribellione che porto' alla cacciata dall'Eden: ma questi eventi
nell'opera di Tolkien riguardano gli elfi: e' chiaro che mi riferisco
ai colloqui tra Fëanor e Melkor, al rifiuto del primo di consegnare i
Silmaril ai Valar, alla decisione dei Noldor di andarsene da Valinor
e, soprattutto, al massacro di Alqualondë (con annessa
profezia/condanna, riecheggiante -provate a rileggerla- le parole con
cui Dio condanna Adamo ed Eva e, in seguito, Caino).
Penso in sostanza che Tokien abbia fatto filtrare le sue idee in parti
diverse della sua opera: in particolare mi pare che le storie degli
elfi possano anche essere lette come narrazioni della diffusione del
male nel mondo (mi riferisco a tutte le tragiche conseguenze degli
eventi prima accennati riguardanti i Silmaril); mentre credo di poter
dire che certi uomini (Beren e Tuor) abbiano, sempre in Il
Silmarillion, un ruolo molto positivo, quasi "salvifico" (specialmente
il secondo). Se poi pensate che l'arrivo di entrambi tra gli elfi
viene profetizzato, e che colui che riuscira' a convincere i Valar ad
intervenire contro Melkor e' figlio di un uomo e di un'elfa, be', mi
pare che si possano trarre delle conseguenze molto interessanti da un
punto di vista cristiano (devo pero' dire che non ho mai esaminato
l'argomento fino in fondo): il male entra nella storia per mezzo degli
elfi (uomini prima della caduta ? D'altro canto il Peccato Originale
lo commettono Adamo ed Eva, che si trovavano in una condizione
privilegiata, simile a quella degli elfi in Aman) e viene sconfitto
per mezzo degli uomini (e secondo il Cristianesimo il Salvatore e'
appunto Dio che si fa uomo).
Sia chiaro che non voglio forzare i dati di fatto, ne' far dire a
Tolkien qualcosa, ne' -tantomeno- essere irrispettoso nei confronti di
una fede religiosa che tra l'altro condivido. E' solo che certe
corrispondenze mi hanno sempre colpito.
ciao
Fritz


title: raduno bologna

text:
Eärendil ha scritto nel messaggio
>Questa frase non è da te...
>se fossi Socrate e io Gorgia socrate non direbbe " E' così punto e basta..
>due più due fa quattro te sei scemo io c'ho ragione la razza non esiste"
>Tuttalpiù sei te che contesti un dato di fatto... dici che c'è una parola
>nel vocabolario, alla R, che non dovrebbe esserci, perchè quella parola non
>esiste...
Metto questo all'inizio perche' hai ragione. Non riesco a capire come mi sia
uscita una cazzata del genere. Chiedo scusa. Ero giovane e stupido.
>La tua testardaggine è innata! ^__^
>Te non capisci una cosa... allora proviamo a parlare molto astrattamente:
>Cosa sono le parole secondo te?
>Non sono forse un agglomerato di lettere che accoppiamo con certi elementi,
>concreti o astratti, generali o particolari?
Su questo sono d'accordo.
>Tu non puoi affermare che una parola non sgnifica una carta cosa o che,
>peggio ancora, non significa nulla.
>La vedi la differenza. Te neghi una cosa che è così, invece dovresti dire
>Non è giusto.
E infatti io questo dico. La definizione di razza sul vocabolario non e'
giusta. Perche' la razza non esiste.
>E arriviamo alla nostra razza.
>Te non puoi dire che razza non significa quello, puoi dire che l'idea è
>sbagliata (ancora diverso dal dire che il collegamento idea parola è
>sbagliato)
>se la società intendesse perInsieme F tutti i numeri che sono visivamente
>belli secondo i canoni di una persona determinata, non potresti dire che
>l'Insieme F non esiste...
Su questo hai ragione. Assolutamente ragione.
Infatti io non dico che razza non significa quello che c'e' scritto sul
dizionario e che significa qualcos'altro. Io dico che quella parola e'
sbagliata perche' identifica qualcosa che non esiste.
E non venirmi a parlare di idee che sono dietro alle parole, perche' per un
ateo Dio (un qualunque dio) non esiste e sul vocabolario, alla voce Dio,
trovera' una parola che potra' anche essere un'idea, ma che identifica
qualcosa che (per lui) non esiste.
 allora: la parola Dio sul vocabolario e' giusta o sbagliata?
>Ancora di più:
>La razza esiste anche scientificamente... è un gruppo di persone riunite
>secondo delle caratteristiche marginali.
>Se tu parlassi di razza giordani ( e non fare la solita battuta) tutti
>quelli con i tuoi stessi occhi, capelli, orecchi, determineresti un certo
>gruppo di persone.
Perfettamente d'accordo. Ma quello che tu definisci e' la famosa popolazione
mendeliana. E bada che non e' una semplice sostituzione delle parole.
Razza indica qualcosa di distante:
il Nero e' nero
il Bianco e' bianco
come se appartenessero, in un certo qual senso, a due rami evolutivi della
specie Umana. Credo che, volendo usare il termine razza, potresti riferirti
alla RAZZA UMANA. Ma all'interno di questa non puoi risolvere i gruppi in
Razza Bianca, Razza Negra, Razza Gialla.
Perche' cio' che contraddistingue una razza (usiamo 'sto termine ora) e' il
fatto di potersi incrociare  e ottenere progenie fertile.
Allora potrei pensare: va bene, razza esiste. Esiste la Razza Umana, la
Razza Murina, la Razza Felina, la Razza Canina.
Ecco. Rimaniamo sui cani.
Se un Boxer si incrocia con un Maremmano e danno vita ad un bastardino
fertile, sono cani della stessa razza.
Se un gatto Persiano ed uno Siamese (sperando che non siano sinonimi!) si
incrociano e viene fuori un gattino fertile, sono gatti della stessa razza.
Ora (sui felini) non so se una tigre puo' incrociarsi con un gatto Persiano.
Presumo di no. Ecco che non sono della stessa razza.
>E invece no... perchè il mio dizionario (il solito Devoto Oli) riporta
>Alchìmia
Ma non c'e' scritto: erroneamente detta alchimIa?
>>Allo stesso modo: il plurale di pomodoro e' pomodori o pomidoro? Si tratta
>>di due versioni corrette.
>
>Non vedo cosa c'entri
Si parlava dell'esattezza o meno di una parola italiana. Quello di pomodori
e' l'esempio di una parola sbagliata che, entrata nel lessico comune, e'
stata accettata come corretta.
Allo stesso modo, la parola razza col suo significato sbagliato e' stata
accettata come parola corretta.
>
>>Quindi, estrapolando il concetto, la parola razza sul dizionario e'
>definita
>>come tale perche' c'e' dietro un'ignoranza collettiva (intesa come
mancanza
>>di conoscenza) che non permette di attribuirle il vero significato.
>>
> E qual è il verso significato?
>Te diresti: non esiste.
>Vedi che sbagli... il suo significato è quello che dà il dizionario, sia
che
>sia giusto o no.
Un significato sbagliato. Come il significato che si da' alla parola Dio
(secondo un Ateo).
>>Mi spiego: la societa' una volta credeva che la terra fosse al centro
>>dell'universo. E c'era anche la conferma della Bibbia. Galileo ha provato
a
>>dire "Ma guardate che...." ed e' stato cazziato perche' "se la societa' ha
>>deciso che la terra e' al centro dell'universo te non puoi dire: No non e'
>>vero" (ti ricordano qualcosa queste parole? ^__^)
>>
>Sì, ma se andavi nel 200 e dicevi Terra, il suo significato era una cosa
>piatta
Ma era sbagliata! Se fosse esistito un dizionario con la dizione Terra:
Terra: luogo ove dimora la popolazione umana. E' costituta dalle terre
emerse di Europa, Asia ed Africa.
Al suo estremo occidentale, la' dove sono le colonne di Ercole, la Terra
finisce.
Credo sia una parola sbagliata che definisce qualcosa che NON esiste. No?
>A pare il fatto che stiamo deformando leggermente la questione (ma a me va
>bene)... ecco che se la società pensasse che le bionde sono più belle delle
>more, ecco che bionda vorrebbedire, che so, molto bella.
Aspetta hai ragione. Meglio non allontanarci. Anche perche' a forza di
tagliare i vari mex non ricordo piu' da che punto e' iniziata 'sta roba!
^____^
>>Il problema e' che poi arriva qualcuno che, condizionato da questa visione
>>delle cose, dice:
>>Sterminiamo le more perche' fanno schifo!
>E con ciò? Questo non mi sembra collegarsi col nostro discorso.
>La suddivisone razziale è stata vista, erroneamente, come, qualitativa e
>generalizzante.
>Invece, aalmeno quella ligiustica, non pone le razze in un ordine
verticale,
>le accosta, e non dice quale sia migliore.
>L'errore arriva quando qualcuno ne trae una conclusione razzista
Su questo sono d'accordo con te. L'errore e' ANCHE di chi fa questi
ragionamenti.
Ma continuo a ripetere che c'e' un errore nella definizione di razza.
>>Ammetto la mia ignoranza in materia. Purtroppo studio Medicina e mi
>>interesso di Umani. Non ci siamo spinti troppo in la'....
>
>Ehhh! Non va bene. Se mi citi un argomento dvi considerare le mie possibili
>risposte...
E va be'! Mica contengo nella mia mente tutto lo scibile Umano! E poi io non
studio Genetica ma ho solo studiato QUELLA genetica (ben poca cosa, credimi)
che mi servira' per fare il dottore (se mi servira', bah!).
Altrimenti mi dovrei studiare anche la Biologia, la Fisica, la Statisctica,
la Chimica nella loro interezza!
>>Aspetta. Limitare il discorso al fatto che gli Elfi siano migliori o
>>peggiori di altri e' sbagliato.
>>Gli Orchetti sono tutti cattivi.
>>Gli Elfi sono tutti bravissimi arcieri.
>>I Nani sono tutti esperti fabbri.
>>I Neri sono tutti degli ottimi giocatori di basket.
>>E' falso. Esistono le famose eccezioni. E questo e' razzismo.
>Noi parlavam di razze e dei loro connotati fisici secondari...
>temo che tu stia divagando... ma accetto il discorso
>E' evidente che il razzismo è errato, ma le razze esistono lo stesso.
Razzismo (non in termini negativi) e' il voler attribuire un gruppo di
individui ad una certa razza. Se razzismo e' sbagliato.... e' sbagliata la
razza, non pensi? ^__^
>>D'altronde nel
>>SDA e' necessario stabilire dei punti fermi.
>>Gli Elfi sono buoni (tendenzialmente) perche' cosi' deve essere la loro
>>gente.
>
>Appunto... tendenzialmente. Questo vuol dire che i componenti della razza
>elfica sono tendenzialmente buoni, come quelli della razza nanesca sono
>tendenzialmente buoni fabbri e i neri tendenzialmente giocano bene a basket
>(cosa che non sono si curo che qualcuno sostenga, si può dire che i
migliori
>spesso sono neri, ma è un altro discorso)
La bonta' e' divenuta forse un fattore genetico?
Gli italiani sono tutti mafiosi e suonano il mandolino?
Gli albanesi sono tutti delinquenti?
Gli zingari sono tutti ladri?
>E chi ha parlato di stabilire qualità come genetiche?
>ecco che, come temevo, non ti sei fermato a quello che scrivevo ma sei
>passato a quello che tu credevi che io pensassi
>Io ho sottolineato più volte la futilità delle caratteristiche genetiche
>secondo le quali si distinguono le razze...
Se le caratteristiche che prendi in considerazione non sono genetiche ma
dovute all'ambiente esterno in cui un individuo vive, ecco che cade
miseramente l'idea di razza. Io messo al Polo Nord verrei come gli
eschimesi.
D'altronde, due gemelli monozigotici (quelli identici e quindi CON LO STESSO
IDENTICO patrimonio genetico) che crescono in ambienti profondamente diversi
(che so, Antartide ed Equatore) non saranno uguali come altri gemelli
monozigotici. Potrei assomigliare piu' io a te che non quei due fra di loro.
> non ho parlato di qualità, nè
>dell'eventuale supremazia di una razza sulle altre
Tu hai parlato PROPRIO di qualita'.
Il colore dei capelli, il taglio degli occhi, la grandezza delle labbra.
Non hai parlato di supremazia, e sono d'accordo. Ma hai definito delle
qualita'.
Che poi, fondamentalmente esistono! Ma che non stabiliscono l'appartenza di
un individuo ad una razza o meno!
Kralizec il Faltyn
P. S. Forse e' il caso che ci continuiamo questa discussione privatamente.
Siamo nettamente OT e non vorrei infastidire gli altri....


title: raduno bologna

text:
Orsa ha scritto nel messaggio
>Per me ha tutto un vago sapore Politically Correct.
Assolutamente no.
>Che ci siano università scientifiche che insegnano ai loro studenti che la
>razza non esiste, per me è una cosa assurda. Che le razze siano mutevoli e
>cambino a seconda delle condizioni ambientali, questo si, ma che non
>esistano è assurdo.
Se vogliamo usare il termine razza riferendoci all'uomo, puoi parlare di
razza Umana. Ma non puoi spingerti oltre a dire: la razza indiana, africana,
caucasica....
>Oppure, come dicevo, prendiamo un globulo rosso falciforme, e gli diciamo:
>Medico- Guarda che così non va bene. Non e' political correct che tu stia
>solo nel sangue dei negri... devi andartene in giro anche per le altre
>combinazioni mendeliane, hai capito? Vorrai mica che ci accusino di
>razzismo? Poi la mia clinica privata chi me la paga? Su su, esci di lì e
>vai un po' in giro...
>Globulo rosso - Buehhhhhhh! Si buana, ma come faccio? Non ho mica le gambe?
Il fatto che tu possa trovare una malattia come l'anemia falciforme in un
certo gruppo di persone non vuol dire che stai considerando una razza.
OK. In Africa esistono molti piu' individui con l'anemia falciforme.
Ma se un eterozigote (un portatore sano, per i non addetti) nero si incrocia
con individuo non appartenente alla sua razza (bianco) e, putacaso, ne
venisse fuori un figlio con l'anemia falciforme, di che razza sarebbe il
figlioletto meticcio? Di nessuna? Di tutte e due?
Una malattia e' piu' probabile in certe popolazioni perche' queste vivono in
certe situazioni ambientali.
Parliamo ancora dell'anemia falciforme (cerco di spiegarlo anche agli
altri):
nelle zone malariche avviene questo:
un omozigote normale si prende la malaria e schiatta di malaria
un omozigote per l'anemia falciforme schiatta per anemia falciforme
un eterozigote (il famoso portatore sano) se la ride perche' il virus della
malaria (e' un virus, si?) non si adatta bene coi globuli rossi falciformi.
E allora? Ho stabilito una razza? Ho detto che TUTTI i neri devono avere
l'anemia falciforme mentre i bianchi no?
Quando tu dici che il globulo non ha le gambe non e' poi cosa tanto stupida.
Infatti, la popolazione mendeliana e' un gruppo di individui interfertili
che effettivamente si accoppiano. Se io, sporco bianco, mi vado ad infilare
in un gruppo di neri e mi accoppio con loro, ecco che sono divenuto parte
integrante della popolazione mendeliana e magari ho portato un mio
contributo genico.
>Oltretutto, la paleontologia, si basa proprio su rassomiglianze genetiche
>fra le varie razze. Gli indiani d'america, fanno un analisi del dna per
>vedere se appartengono alla loro razza, e poi poter usufruire delle rendite
>dei casino messi sui loro territori. E un europeo, con Dna europeo, non vi
>potrà mai lavorare... a meno che una sua qualche antenata non si sia
>sposata con un indiano. E nel sangue di generazioni e generazioni, si
>vedranno ancora le tracce del mix fra razze.
Il DNA si trasmette quasi identico da genitore a figlio. Il fatto che gli
indiani facciano l'esame del DNA per stabilire se un mebro e' appartenente
al loro gruppo e' dovuto al fatto che tendenzialmente si accoppiano fra di
loro.
In quel senso, dunque, c'e' una somiglianza genetica fra gli individui. Ma
se io, solito sporco bianco, mi accoppio con una di loro e nasce un
pargoletto dalla pelle rossa e i capelli rossi, di che razza e'? Ora,
ammettiamo che ci siano due meticci. Questi due si incrociano fra di loro.
E' possibile, non probabile, che il figlioletto riceva la meta' delle
caratteristiche genetiche dei genitori che NON sono indiane. L'ultimo nato
non e' indiano e non avra' l'autorizzazione ad aprire il casino'?
(e' chiaro che sto tentando di semplificare al massimo le cose)
>E non riesco a capire perchè questo sia un male. La diversità, il poter
>scegliere fra una ampia varietà di mutazioni e' un bene per la vita che si
>deve adattare ad ambienti diversi.
Non ho mai detto che la diversita' sia un male. E lungi da me l'idea di
omologare fra loro le persone.
Sto solo dicendo che il colore della pelle non puo' giustificare
l'appartenenza ad una razza.
Kralizec il Faltyn


title: raduno bologna

text:
>E infatti io questo dico. La definizione di razza sul vocabolario non e'
>giusta. Perche' la razza non esiste.
Sigh!...
>>E arriviamo alla nostra razza.
>>Te non puoi dire che razza non significa quello, puoi dire che l'idea и
>>sbagliata (ancora diverso dal dire che il collegamento idea parola и
>>sbagliato)
>>se la societа intendesse perInsieme F tutti i numeri che sono visivamente
>>belli secondo i canoni di una persona determinata, non potresti dire che
>>l'Insieme F non esiste...
>
>Su questo hai ragione. Assolutamente ragione.
>Infatti io non dico che razza non significa quello che c'e' scritto sul
>dizionario e che significa qualcos'altro. Io dico che quella parola e'
>sbagliata perche' identifica qualcosa che non esiste.
Ecco, meno male, siamo giа all'identifica, и un pass avanti.
Allora, tu mi dici che un'idea non esiste.
Mi sembra un controsenso. Tu sei uno scienziato, o vai per esserlo, e quindi
dovresti aver chiara l'idea che non esiste. soltanto quello che si puт
provare fisicamente.
L'idea di razza и quella di un gruppo di persone che hanno caratteristiche
genetiche marginali in comune (fermo restando che c'и sempre l'aspetto
sociale da prendere in considerazione...)
Te mi puoi cire che chiamare quei dati genetici propri della razza "andina",
che so si ainutile, forse sbagliato e spesso dannoso, perchи dа vita al
razzismo (inteso come suddivisione verticale)
Perт non puoi dirmi che quegli uomini non esistono. O che non hanno delle
caratteristiche in comune. Ti torna? la razza definisce un ambito di
persone... neanche erroneamente, perchи и una parola. Non puoi dimostrarmi
che la razza non esist. Non puoi dimostrare che un'idea non esiste.
La razza и un'idea, e raggruppa quelle persone.
Se anche dicessi la razza dei Marcelli non sarebbe sbagliato. Sarebe la
razza di tutti quelli che sia chiamano Marcello.
Vedi... prendiamo un attimo il razzismo.
Ti avverto (ho visto una tua opposizione qui sotto) che da ora in poi
intenderт con razzismo il movimento politico e pseudoscientifico che si basa
sulla supremazia di una certa classe di persone.
Ecco... te non puoi dire che il razzismo non esiste.
Eppure и sbagliato! Eppure rappresenta una cosa che esiste! Il movimento in
questione non и un fantasma! Te confondi fra essere giusti ed essere.
>
>E non venirmi a parlare di idee che sono dietro alle parole, perche' per un
>ateo Dio (un qualunque dio) non esiste e sul vocabolario, alla voce Dio,
>trovera' una parola che potra' anche essere un'idea, ma che identifica
>qualcosa che (per lui) non esiste.
> allora: la parola Dio sul vocabolario e' giusta o sbagliata?
E' giusto che ci sia. L'ateo andrа sul vocabolario и saprа che cosa vuol
dire l'accostamento delle tre lettere d, i e o .
Non saprа per certo che questa essenza esiste. Ma saprа che la parola
designa un'idea
>
>>Ancora di piщ:
>>La razza esiste anche scientificamente... и un gruppo di persone riunite
>>secondo delle caratteristiche marginali.
>>Se tu parlassi di razza giordani ( e non fare la solita battuta) tutti
>>quelli con i tuoi stessi occhi, capelli, orecchi, determineresti un certo
>>gruppo di persone.
>
>Perfettamente d'accordo. Ma quello che tu definisci e' la famosa
popolazione
>mendeliana. E bada che non e' una semplice sostituzione delle parole.
>Razza indica qualcosa di distante:
>il Nero e' nero
>il Bianco e' bianco
Perchи se io dico Razza Giordani e Razza Forlani non sono distanti?
Non li differenzio?
>
>come se appartenessero, in un certo qual senso, a due rami evolutivi della
>specie Umana. Credo che, volendo usare il termine razza, potresti riferirti
>alla RAZZA UMANA. Ma all'interno di questa non puoi risolvere i gruppi in
>Razza Bianca, Razza Negra, Razza Gialla.
L'idea evolutiva и tua!
io distinguo le persone del mondo secondo... che so... il colore della
pelle.
Non dico perт che la bianca  и uno sviluppo della nera e la gialla e la
rossa sono deformazioni dico solo che un uomo nero non ha la stessa pelle di
uno giallo.
E che gli uomini con la pelle nera si chiamano neri.
>Perche' cio' che contraddistingue una razza (usiamo 'sto termine ora) e' il
>fatto di potersi incrociare  e ottenere progenie fertile.
Sempre che specie voglia dire quello che sostieni, non и assolutamente
identico a razza.
>
>Allora potrei pensare: va bene, razza esiste. Esiste la Razza Umana, la
>Razza Murina, la Razza Felina, la Razza Canina.
>
No caro! esiste la razza Dalmata, che fa parte della specie canina, e come
lei la razza Chow Chow.
Poi c'и la specie umana, poi quella felina, poi quella Murina (ma che vorrа
dм poi Murina?)
>Ecco. Rimaniamo sui cani.
>Se un Boxer si incrocia con un Maremmano e danno vita ad un bastardino
>fertile, sono cani della stessa razza.
No...
E' un cane della stessa specie.
Ora magari vuoi contestare che esista la razza Dalmata!
>
>Se un gatto Persiano ed uno Siamese (sperando che non siano sinonimi!) si
>incrociano e viene fuori un gattino fertile, sono gatti della stessa razza.
idem
>> E qual и il verso significato?
>>Te diresti: non esiste.
>>Vedi che sbagli... il suo significato и quello che dа il dizionario, sia
>che
>>sia giusto o no.
>
>Un significato sbagliato.
Ma esistente!
>>Noi parlavam di razze e dei loro connotati fisici secondari...
>>temo che tu stia divagando... ma accetto il discorso
>>E' evidente che il razzismo и errato, ma le razze esistono lo stesso.
>
>Razzismo (non in termini negativi) e' il voler attribuire un gruppo di
>individui ad una certa razza. Se razzismo e' sbagliato.... e' sbagliata la
>razza, non pensi? ^__^
>
No.. il razzismo in termini negativi и sbagliato.. elo sapevi bene.
Non cercare di fregare con leparole e i doppi sensi!
Sai bene che io il razzismo come cosa neutra lo difendo (oddio! se qualcuno
leggesse la frase fuor di contesto ci farei un po' una brutta figura)
>>>D'altronde nel
>>>SDA e' necessario stabilire dei punti fermi.
>>>Gli Elfi sono buoni (tendenzialmente) perche' cosi' deve essere la loro
>>>gente.
>>
>>Appunto... tendenzialmente. Questo vuol dire che i componenti della razza
>>elfica sono tendenzialmente buoni, come quelli della razza nanesca sono
>>tendenzialmente buoni fabbri e i neri tendenzialmente giocano bene a
basket
>>(cosa che non sono si curo che qualcuno sostenga, si puт dire che i
>migliori
>>spesso sono neri, ma и un altro discorso)
>
>La bonta' e' divenuta forse un fattore genetico?
Hai parlato tu di bontа... tendenzialmente... ora che fai.. ma lo rileggi
quello a cui rispondi?
>Gli italiani sono tutti mafiosi e suonano il mandolino?
Bingo... adesso mi marchia...
>Gli albanesi sono tutti delinquenti?
Ecco... me lo sentivo...
>Gli zingari sono tutti ladri?
Addio... adesso mi vede con la divisa nera e la fascia al braccio...
Scherzi a parte... leggi quello a cui rispondevo e vedrai che la bontа и
tratta in contesto dalla definizione sociale di razza... e che sei stato te
il primo a parlarne
>
>>E chi ha parlato di stabilire qualitа come genetiche?
>>ecco che, come temevo, non ti sei fermato a quello che scrivevo ma sei
>>passato a quello che tu credevi che io pensassi
>>Io ho sottolineato piщ volte la futilitа delle caratteristiche genetiche
>>secondo le quali si distinguono le razze...
>
>Se le caratteristiche che prendi in considerazione non sono genetiche ma
>dovute all'ambiente esterno in cui un individuo vive, ecco che cade
>miseramente l'idea di razza. Io messo al Polo Nord verrei come gli
>eschimesi.
Sai bene che le caratteristiche legate all'ambiente esterno non esistono se
non geneticamente...
con la selezione naturale.
Se tu vivessi al Polo Nord moriresti o comunque vivresti peggio di quello
che fa la pubblicitа dell'Audi ^__^
>D'altronde, due gemelli monozigotici (quelli identici e quindi CON LO
STESSO
Non monozigoti?
>IDENTICO patrimonio genetico) che crescono in ambienti profondamente
diversi
>(che so, Antartide ed Equatore) non saranno uguali come altri gemelli
>monozigotici. Potrei assomigliare piu' io a te che non quei due fra di
loro.
Geneticamente???
Non ho capito dove siamo finiti... e cosa c'entri con le razze. Ma te sai
meglio di me che secondo la tua definizione di similitudine saranno sempre
piщ simili i gemelli, a meno che non vivano su un suolo radioattivo
>
>> non ho parlato di qualitа, nи
>>dell'eventuale supremazia di una razza sulle altre
>
>Tu hai parlato PROPRIO di qualita'.
>Il colore dei capelli, il taglio degli occhi, la grandezza delle labbra.
Sigh! Questa me la potevi concedere.
Ti ho giа chiesto di risparmiare la mia incompetenza nel non saper trovare
un termine chiaro per la qualitа (capelli rossi...) dalla qualitа (bontа,
miglior essenza)
>
>Non hai parlato di supremazia, e sono d'accordo. Ma hai definito delle
>qualita'.
>Che poi, fondamentalmente esistono! Ma che non stabiliscono l'appartenza di
>un individuo ad una razza o meno!
quelle qualitа sм.
I capelli rossi sм...
E' la bontа che non descrive l'appartenenza ad una razza.
Se poi mi riparli degli elfi buoni quella и una tendenza, e va anche nel
senso opposto (elfo= (tendenzialmente) buono , non buono=elfo)
>
>Kralizec il Faltyn
>
>P. S. Forse e' il caso che ci continuiamo questa discussione privatamente.
>Siamo nettamente OT e non vorrei infastidire gli altri....
Io non credo che l'abbiano a noia.. e poi spero sempre che qualcuno dica
qualcosa di intelligente.
--
Ho visto cose che voi mortali non potete neanche immaginare
solcando i bui meandri dello spazio nero e immoto di Ulmo
Sei forse tu uno dei miei figli? Sei anche tu un marinaio ?
Allora alza gli occhi al cielo in una notte nera, ti sorriderт
                       Io sono Eдrendil, il marinaio


title: raduno bologna

text:
>Volevo dire che l'uomo tende a identificare con un
>termine una certa figura, e quando la caratterizzazione diventa di
>cosi' vasto dominio (come e' quella dell'elfo), eventuali tentativi di
>cambiare questa idea ormai radicata hanno poco effetto e necessitano
>di parecchio tempo per modificarla e trasformarla in qualcosa di
>diverso (e quindi in un'altra "versione" dell'elfo).
Sě... ma č inevitabile che l'idea di elfo muti col passare del tempo.
Se no non ci saremmo posti problemi, come quelli degli elfi che in D&D sono
maghi e secondo Tolkien no.
>
>> >E' come se su un pianeta esistessero gli hobbit e alcuni di loro
>> >avessero "inventato" la figura di Umano descrivendola come quella di
>> >un europeo bianco. Vengono sulla Terra e ci vedono convivere bianchi
>> >(il "loro" Umano) con neri, e sclererebbero a sentirci dire che anche
>> >i neri (o i gialli) sono "Umani".
>>
>>
>> Non capisco che c'entri... mah! leggiamo...
>
>Sto cercando di porti il problema "uomo come si pone di fronte alla
>creatura incantata" nella modalita' inversa, ovvero "la creatura
>incantata come si porrebbe davanti all'uomo".... in quanto esistono
>sia sottogruppi della prima (elfi, gnomi, spiritelli.... sono
>etichette che per lo piu' rimandano a una quantita' di sottoclassi)
>che sottogruppi del secondo (le razze bianca, nera, gialla, ecc)
No.. non generalizzeri sotto la classe creatura incantata.
Ci sono delle differenze interne agli elfi come interne agli uomini.
Ch e derivano dalla storia della razza.
>
>> >Per questo dicevo che se noi finissimo con l'andare su un pianeta e
>> >trovassimo vivere fianco a fianco gli elfi Tolkeniani con gli elfi di
>> >Krynn o di quale altro diavolo di libro non lo so... noi li
>> >distingueremmo in una marea di sottoclassi, loro magari si chiamano
>> >tutti quanti "Elfi".
>>
>> Ma noi (o forse solo io?) parlavamo di elfi come creature fantastiche...
non
>> come eventuali creature reali... l'esempio che hai fatto non sta in
piedi...
>> il nostro problema (o forse solo il mio?) č attribuire delle
caratteristiche
>> basilari all'elfo ... a proposito Krali... mi č venuta in mente un'altra
>> cosa sulle razze ...la metto in fondo al messaggio
>
>Non hai capito quello che volevo dire.... il mio messaggio e': ha poca
>importanza disquisire sulla qualita' di una "versione" dell'elfo
>rispetto a un'altra, in quanto (in questo caso, per lo meno) i punti
>di vista con i quali l'uomo differenzia i vari tipi di elfo non si
>discostano granche' l'uno dall'altro. Quindi e' giusto mantenere
>queste "sottoclassi" di elfo, le varie versioni che sopravvivono di
>paese in paese, ma e' altrettanto giusto raggrupparle sotto l'unico
>termine generale di "elfo".
Sě... ma  anche vero che prima o poi le differenze si faranno troppe per
potere dire che siano la stessa cosa.
E anche se non fosse cosě, la mia ipotesi si avvalora.
E' passato un po' di tempo, ma dovresti ricordare che ho dettoche si
dovrebbe cercare le caratterisriche basilari dell'elfo d.o.c.
Ecco, sulla base del tuo discorso ti dico che fare questo equivarrebbe a
cercare le caratteristiche di una creatura per le quali questa č una
sottoclasse del gigantesco termine elfo e non qualcos'altro.
Cos'č essenziale per essere elfi?
>
>Il tuo interrogativo iniziale "elfo e' la creatura che esiste davvero
>o quella che l'uomo immagina?"
Non precisamente...
il mio interrogativo era: Elfo č quello che per la prima volta fu definito
come tale o quello a cui ora la maggior parte delle persone pensa quando gli
si chiede cos'č un elfo.
>"umano", perche' l'universo non si preoccupa di definire stabilmente
>*cos'e'* un umano.
E'evidente che le persone non hanno un cartellino sopra con su scritto
"umano" oppure "bestia" oppure "cosě-cosě"
Ma se dobbiamo far combaciare le nostre opinioni dobbiamo confrontarle
>Stessa cosa per un elfo. Possiamo darne versioni diverse. Ma anche se
>fosse esistito il prototipo dell'elfo all'inizio del tempo, vuol dire
>che qualcuno era *la'* per chiamarlo "elfo". E quella era la *sua*
>versione di elfo. Non abbiamo prove che sia l'universo stesso a dirci
>"questo e' un elfo".
L'universo non ci dice nulla...
soltanto la societŕ ci dice qualcosa
>
>> č decisamente vero che l'intervento di una cosa chiamata "anima"
>> risolverebbe tutto...
>
>Per quanto mi riguarda non risolverebbe proprio un bel niente, dal
>momento che sono fermamente convinto che tutti gli animali abbiano un
>anima. Sto ancora cercando di capire se ce l'abbiamo pure le piante e
>le rocce....
Gli animali non hanno anima... quello č istinto di conservazione, ricerca
del vantaggio.
Istinto familiare che talvolta viene trasportato nei confronti degli uomini.
Ma l'anima non ce l'hanno, non quella che serve a provocare i sentimenti.
Dimostrazione empirica... vorresti dirmi che le i milioni di pescini che
nascono sono tutti diversi dentro? che hanno un carattere, dei pensieri, dei
sentimenti? e che dopo la loro morte ci sono tutte quelle animelle sparse
per il mondo?
--
Ho visto cose che voi mortali non potete neanche immaginare
solcando i bui meandri dello spazio nero e immoto di Ulmo
Sei forse tu uno dei miei figli? Sei anche tu un marinaio ?
Allora alza gli occhi al cielo in una notte nera, ti sorriderň



title: raduno bologna

author: Daen

text:
Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
calava su di noi, quando Eärendil disse:
>
> >Volevo dire che l'uomo tende a identificare con un
> >termine una certa figura, e quando la caratterizzazione diventa di
> >cosi' vasto dominio (come e' quella dell'elfo), eventuali tentativi di
> >cambiare questa idea ormai radicata hanno poco effetto e necessitano
> >di parecchio tempo per modificarla e trasformarla in qualcosa di
> >diverso (e quindi in un'altra "versione" dell'elfo).
>
> Sě... ma č inevitabile che l'idea di elfo muti col passare del tempo.
> Se no non ci saremmo posti problemi, come quelli degli elfi che in D&D sono
> maghi e secondo Tolkien no.
Certo, l'idea dell'elfo muta con il tempo... ma solitamente questo
tempo e' parecchio lungo...

> >
> >> >E' come se su un pianeta esistessero gli hobbit e alcuni di loro
> >> >avessero "inventato" la figura di Umano descrivendola come quella di
> >> >un europeo bianco. Vengono sulla Terra e ci vedono convivere bianchi
> >> >(il "loro" Umano) con neri, e sclererebbero a sentirci dire che anche
> >> >i neri (o i gialli) sono "Umani".
> >>
> >>
> >> Non capisco che c'entri... mah! leggiamo...
> >
> >Sto cercando di porti il problema "uomo come si pone di fronte alla
> >creatura incantata" nella modalita' inversa, ovvero "la creatura
> >incantata come si porrebbe davanti all'uomo".... in quanto esistono
> >sia sottogruppi della prima (elfi, gnomi, spiritelli.... sono
> >etichette che per lo piu' rimandano a una quantita' di sottoclassi)
> >che sottogruppi del secondo (le razze bianca, nera, gialla, ecc)
>
> No.. non generalizzeri sotto la classe creatura incantata.
> Ci sono delle differenze interne agli elfi come interne agli uomini.
> Ch e derivano dalla storia della razza.
Va bene, allora lasciamo stare la "creatura incantata"... pensa allora
a un elfo che viene sulla terra e vede vivere l'umano di razza bianca
insieme a quello di razza nera. Magari lui chiamava il primo
"Pallidoso" e il secondo "Fango", perche' lo scrittore elfico
Raesarinaes descriveva l'uomo usando il modello "Pallidoso", mentre lo
scrittore classico elfico Fionderanas usava il modello "Fango"...
Quindi come sulla Terra convivono la razza "Umano-bianco" e quella
"Umano-nero", magari in un'altra dimensione/pianeta vivono a braccetto
elfi chiari e elfi scuri, ed entrambi si considerano "Elfi", cosi'
come bianchi e neri si considerano entrambi "Umani".

> >Non hai capito quello che volevo dire.... il mio messaggio e': ha poca
> >importanza disquisire sulla qualita' di una "versione" dell'elfo
> >rispetto a un'altra, in quanto (in questo caso, per lo meno) i punti
> >di vista con i quali l'uomo differenzia i vari tipi di elfo non si
> >discostano granche' l'uno dall'altro. Quindi e' giusto mantenere
> >queste "sottoclassi" di elfo, le varie versioni che sopravvivono di
> >paese in paese, ma e' altrettanto giusto raggrupparle sotto l'unico
> >termine generale di "elfo".
>
> Sě... ma  anche vero che prima o poi le differenze si faranno troppe per
> potere dire che siano la stessa cosa.
Per quanto riguarda il periodo attuale non e' quello che accade per
gli elfi... i vari tipi sono ancora resi simili tra loro da una
quantita' di particolari.
> E anche se non fosse cosě, la mia ipotesi si avvalora.
> E' passato un po' di tempo, ma dovresti ricordare che ho dettoche si
> dovrebbe cercare le caratterisriche basilari dell'elfo d.o.c.
> Ecco, sulla base del tuo discorso ti dico che fare questo equivarrebbe a
> cercare le caratteristiche di una creatura per le quali questa č una
> sottoclasse del gigantesco termine elfo e non qualcos'altro.
> Cos'č essenziale per essere elfi?
Ripeto... rispondere alle caratteristiche peculiari dell'idea che _in
quel momento_ e' piu' largamente riconosciuta dalla societa' come
descrizione della figura di "elfo".
I Tuareg (se non mi sbaglio, vado a memoria) sono anche conosciuti
come gli "uomini blu", e tra loro si considerano l'incarnazione del
*vero* Umano. Ora, magari hanno ragione loro, sono effettivamente loro
i veri Umani. Ma se il resto dei 6 miliardi di individui che stanno su
questo pianeta dicono il contrario, come la mettiamo? L'Universo o la
Coscienza Ultima che possiamo chiamare Dio terranno memoria di questo
fatto? E anche se lo facessero, credi che un giorno salteranno su a
dire "no, guardate che e' ora di mettere le cose di nuovo a posto: i
Tuareg sono sempre stati e sono ancora i soli veri Umani"?
> >Il tuo interrogativo iniziale "elfo e' la creatura che esiste davvero
> >o quella che l'uomo immagina?"
> Non precisamente...
> il mio interrogativo era: Elfo č quello che per la prima volta fu definito
> come tale
Ma definito da chi? Da coloro che vivevano a quel tempo? Quindi se nel
300.000 a.c. un cavernicolo ha detto a un maiale: "elfo!", 1) chi ha
registrato tale dichiarazione? 2) il vero elfo e' in realta' un
maiale?
> o quello a cui ora la maggior parte delle persone pensa quando gli
> si chiede cos'č un elfo.
Esatto. E magari succede che la maggior parte delle persone dice che
un elfo e' fatto di magia pura e soffre la vicinanza del ferro. Poi
magari esiste davvero l'elfo, ma in realta' e' alto 1 m, ha le
orecchie a punta, ha gli occhi a mandorla e ogni volta che parla
comincia con una esclamazione tipo "Ae!"... la societa' lo chiama con
un altro nome.
Non credere che mi piaccia questa supposta dipendenza
Realta'SecondoLaVisioneDellaSocieta'... pero' e' cosi', non c'e'
niente da fare...

> >Stessa cosa per un elfo. Possiamo darne versioni diverse. Ma anche se
> >fosse esistito il prototipo dell'elfo all'inizio del tempo, vuol dire
> >che qualcuno era *la'* per chiamarlo "elfo". E quella era la *sua*
> >versione di elfo. Non abbiamo prove che sia l'universo stesso a dirci
> >"questo e' un elfo".
> L'universo non ci dice nulla...
> soltanto la societŕ ci dice qualcosa
Esatto! E' esattamente questo il concetto che volevo esprimere!

> >> č decisamente vero che l'intervento di una cosa chiamata "anima"
> >> risolverebbe tutto...
> >
> >Per quanto mi riguarda non risolverebbe proprio un bel niente, dal
> >momento che sono fermamente convinto che tutti gli animali abbiano un
> >anima. Sto ancora cercando di capire se ce l'abbiamo pure le piante e
> >le rocce....
> Gli animali non hanno anima... quello č istinto di conservazione, ricerca
> del vantaggio.
No, amico mio... non ci provare nemmeno o qui scateniamo un thread
lungo da qui fino alla fine del mondo. Casomai prima finiamo questo e
poi se vuoi ne parliamo....
> Istinto familiare che talvolta viene trasportato nei confronti degli uomini.
> Ma l'anima non ce l'hanno, non quella che serve a provocare i sentimenti.
> Dimostrazione empirica... vorresti dirmi che le i milioni di pescini che
> nascono sono tutti diversi dentro? che hanno un carattere, dei pensieri, dei
> sentimenti? e che dopo la loro morte ci sono tutte quelle animelle sparse
> per il mondo?
Si'.
(in generale... nello specifico delle 5 domande che poni, ci sarebbe
da parlarne piu' approfonditamente.)
--
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#####\________\________IGGHER #298 - IAFo #3________/________/#####
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da...@rete039.it
 ______/_________/########
############\________\_____ICQ: 14458365_____/________/############
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title: raduno bologna

text:
Kralizec il Faltyn <
gas.gi...@iol.it
> wrote
> Se un gatto Persiano ed uno Siamese (sperando che non siano sinonimi!) si
> incrociano e viene fuori un gattino fertile, sono gatti della stessa
razza.
Va bene, adesso basta. Vuoi parlare di Mendel e cose simili?
Voilà.
"""""""La razza mendeliana.Le specie sono costituite da gruppi di individui
che posseggono caratteri comuni allo stato omozigote nel loro patrimonio
ereditario, diversi da quelli degli altri gruppi della stessa specie. Le
razze mendeliane semplici dipendono dalla mutazione di un solo gene, e
spesso, fra razze di specie vicine si manifestano transizioni di caratteri
essenziali che portano all'individuazione di cerchie razziali.
L'importanza di un concetto di specie che considera le razze, risiede nella
possibilità del frazionamento razziale. Il frazionamento razziale,
costituisce infatti il primo stadio della possibile formazione di nuove
specie.
le razze si riconoscono per i loro caratteri morfologici, fisiologici ed
etologici.""""
Questo è Mendel.
E Orsa si è rotta di parlare di queste cose con uno che ha la mente
limitata, perchè e' tempo sprecato.
orsa


title: raduno bologna

text:
Kralizec il Faltyn <
gas.gi...@iol.it
> wrote
> Se vogliamo usare il termine razza riferendoci all'uomo, puoi parlare di
> razza Umana.
No, guarda, la SPECIE umana. La RAZZA caucasica. Per favore, eh! Non
diciamo idiozie mediche che
sto cominciando a incazzarmi...
> Il fatto che tu possa trovare una malattia
come l'anemia falciforme in un
> certo gruppo di persone non vuol dire che stai considerando una razza.
> OK. In Africa esistono molti piu' individui con l'anemia falciforme.
Gruppo di persone? Ao'! Sei scemo? L'anemia falciforme prende -solo- i
soggetti di razza negra. E se incroci un bianco con un nero, il gene bianco
serve come cura per il nero portatore. Blocca lo sviluppo di quella catena
dell'emoglobina per sempre. E i loro figli non avranno più quel problema.
Bestia!
> Parliamo ancora dell'anemia falciforme
> nelle zone malariche avviene questo:
>
> un omozigote normale si prende la malaria e schiatta di malaria
>
> un omozigote per l'anemia falciforme schiatta per anemia falciforme
>
> un eterozigote (il famoso portatore sano) se la ride perche' il virus
della
> malaria (e' un virus, si?) non si adatta bene coi globuli rossi
falciformi.
L'anemia falciforme un virus? Ne hai ancora di strada da
fare. E scusa eh, ma adesso sto diventando cattiva, perchè non sopporto i
saccenti che non hanno cognizioni in materia.
Stiamo parlando di razze, e di tare. Come fa l'anemia falciforme ad essere
provocata da un virus? L'anemia falciforme è una particolare patologia
genetica, per cui certi individui di razza nera sviluppano un globulo rosso
a forma di falce, invece che globulare, a causa di un informazione
sbagliata sulla catena dell'emoglobina. Questo avviene nella pancia di
mammina, fin dall'inizio della vita. Si pensa sia una mutazione dovuta al
fatto di vivere in zone malariche, come la microcitemia, ma non se ne è
sicuri.
> E allora? Ho stabilito una razza? Ho detto che TUTTI i neri devono avere
> l'anemia falciforme mentre i bianchi no?
I bianchi non prenderanno MAI la falciforme.
> Il DNA si trasmette quasi identico da genitore a figlio. Il fatto che gli
> indiani facciano l'esame del DNA per stabilire se un mebro e'
appartenente
> al loro gruppo e' dovuto al fatto che tendenzialmente si accoppiano fra
di
> loro.
> In quel senso, dunque, c'e' una somiglianza genetica fra gli individui.
Tu sei pazzo! Accoppiarsi fra di loro? C'è gente bianca, nel cui Dna si
vedono i geni "americani" dopo centinaia di anni, e ritrovare quei geni in
un individuo bianco, con gli occhi azzurri e i capelli biondi, sono indice
del fatto che una sua qualche ava si e' legata ad un individuo americano.
> Non ho mai detto che la diversita' sia un male. E lungi da me l'idea di
> omologare fra loro le persone.
> Sto solo dicendo che il colore della pelle non puo' giustificare
> l'appartenenza ad una razza.
Il colore della pelle? Cosa centra il colore della pelle? Io ti sto dicendo
che la razza e' determinata dai geni, che questi geni sono indicativi di
una razza perchè portano l'individuo ad ammalarsi in un certo modo invece
di un altro, perchè portano le sue ossa a crescere in un modo diverso, il
pigmento della pelle a proteggere in un altro modo...
Tu caro Krazilec, fai parte di una categoria pericolosa di persone, quelli
che vogliono sapere senza sapere. Tu mi parli di scienza, senza conoscere
la scienza e poi arrivi a conclusioni come quella sopra, che non centra
niente con la scienza.
Con tutta la bonarietà possibile, ti dico solo una cosa: attento a non far
lo sburone senza le capacità per esserlo. Il fatto che tu sia al primo anno
di medicina non vuol dire che tu sia un medico, o che tu possa costruire
teorie assurde basate sul niente.In genetica esiste la specie, esistono le
sotto specie, esistono le popolazioni, esistono le razze, esistono i cerchi
razziali, esistono le sotto razze...
E adesso prenditela pure se vuoi, non mi interessa. Nella vita bisogna
anche imparare a dire: ho sbagliato.
orsa


title: raduno bologna

author: Frodo (Stefano Finetti)

text:
orsa ha scritto nel messaggio <01be47a7$ef05d540$0100007f@orsa>...
[snip sul messaggio che non ho capito nulla delle cose mediche]
Ragazzi, cos'è quel mucchietto immateriale lì all'angolo vicino alla porta
della Latrina ?
Orsa, non è che per caso ti sei masticata un po' il faltyn, vero ? ^__^
Frodo


title: raduno bologna

text:
Frodo (Stefano Finetti) <
ste...@aconet.it
>
> Orsa, non è che per caso ti sei masticata un po' il faltyn, vero ? ^__^
Masticata? Quello mi ha rotto un dente tanto è duro! Blah.
Sorry per il tono, ma mi ero incazzata proprio.
orsa


title: raduno bologna

text:
Orsa ha scritto nel messaggio
>> Se vogliamo usare il termine razza riferendoci all'uomo, puoi parlare di
>> razza Umana.
>No, guarda, la SPECIE umana. La RAZZA caucasica. Per favore, eh! Non
>diciamo idiozie mediche che
>sto cominciando a incazzarmi...
Su questo non sono d'accordo. Sono andato a spulciare una vecchia
enciclopedia ed effettivamente razza assumeva lo stesso significato che le
dai tu.
In un'enciclopedia molto piu' recente (Encarta98, che sara' anche di Bill
Gates, ma che sicuramente non dice cazzate) ho trovato la conferma alle mie
opinioni. Te ne metto un pezzetto saliente:
"Il concetto, familiare a molte culture per lunghi periodi storici, si è
rivelato, in eta' moderna, sempre più discutibile da un punto di vista
biologico e sociologico: gli uomini appartengono a un'unica specie
biologica, Homo sapiens, e mostrano minime variazioni genetiche.
[....]
Finche' venivano prese in considerazione soltanto le caratteristiche
superficiali era possibile, infatti, definire razze distinte. L'analisi
genetica ha tuttavia dimostrato che i geni varianti sono indifferenti a tali
delimitazioni e sono all'origine di infinite forme intermedie.
[....]
Benche' alcuni studiosi ritengano che il concetto di razza sia ancora utile,
la maggioranza non lo ritiene più scientificamente fondato ne' culturalmente
plausibile.
"Razza," Enciclopedia Microsoft(R) Encarta(R) 98. (c) 1993-1997 Microsoft
Corporation. Tutti i diritti riservati."
>Gruppo di persone? Ao'! Sei scemo? L'anemia falciforme prende -solo- i
>soggetti di razza negra. E se incroci un bianco con un nero, il gene bianco
>serve come cura per il nero portatore. Blocca lo sviluppo di quella catena
>dell'emoglobina per sempre. E i loro figli non avranno più quel problema.
>Bestia!
Puo' darsi tu abbia ragione. Ora mi hai fatto venire il dubbio e andro' a
informarmi.
Per ora ti dico che so nel 1949 Pauling dimostro' attraverso tecniche
elettroforetiche che esisteva l'anemia falciforme e che la riscontro'
PREVALENTEMENTE nei soggetti neri.
Ma non voglio spingermi oltre. Devo documentarmi.
>> un omozigote normale si prende la malaria e schiatta di malaria
>>
>> un omozigote per l'anemia falciforme schiatta per anemia falciforme
>>
>> un eterozigote (il famoso portatore sano) se la ride perche' il virus
>della
>> malaria (e' un virus, si?) non si adatta bene coi globuli rossi
>falciformi.
>
>L'anemia falciforme un virus? Ne hai ancora di strada da
>fare. E scusa eh, ma adesso sto diventando cattiva, perchè non sopporto i
>saccenti che non hanno cognizioni in materia.
Perfettamente d'accordo con te! Forse pero' hai letto con troppa irruenza
quel che avevo scritto.
Non ho mai parlato del virus dell'anemia. Ho parlato di virus della MALARIA
(il mio dubbio era solo se a causare la malaria fosse un'entita' batterica o
virale).
E il virus della MALARIA non si adatta bene nel microambiente di un
eterozigote per la falciforme.
Ecco perche' dicevo che un individuo del genere e' avvantaggiato IN ZONE
MALARICHE ad un omozigote normale.
>Stiamo parlando di razze, e di tare. Come fa l'anemia falciforme ad essere
>provocata da un virus? L'anemia falciforme è una particolare patologia
>genetica....
Ti ho risposto sopra.
Per il fatto che di strada ne ho ancora tanta purtroppo lo so benissimo! :(
Dei 57 esami non ho fatti che 5/6. E anche quando avro' la Laurea dubito
fortemente di poter essere considerato dottore.
>I bianchi non prenderanno MAI la falciforme.
Voglio esserne sicuro. Ti porgero' le mie piu' sentite scuse se questo
dovesse dimostrarsi vero (mi concedi che possa avere dei dubbi, si?)
>Tu sei pazzo! Accoppiarsi fra di loro? C'è gente bianca, nel cui Dna si
>vedono i geni "americani" dopo centinaia di anni, e ritrovare quei geni in
>un individuo bianco, con gli occhi azzurri e i capelli biondi, sono indice
>del fatto che una sua qualche ava si e' legata ad un individuo americano.
Esatto. E non contesto questo. Ma se su un'isoletta deserta in cui ci sono
20 persone tutti con gli occhi verdi e arriva il classico esploratore con
gli occhi, che so, azzurri e si accoppia con loro, ecco che ha portato un
contributo genico. Il figlio che ne nasce e' portatore di meta' dei geni
degli autoctoni e meta' dell'esploratore.
Questo dimostra che il figlio deriva da quella popolazione che si trovava
sull'isola, come giustamente sostieni tu, ma ora per popolazione devi
considerare ANCHE l'esploratore). E' li' che cade il concetto di razza!
>> Sto solo dicendo che il colore della pelle non puo' giustificare
>> l'appartenenza ad una razza.
>Il colore della pelle? Cosa centra il colore della pelle? Io ti sto dicendo
>che la razza e' determinata dai geni, che questi geni sono indicativi di
>una razza perchè portano l'individuo ad ammalarsi in un certo modo invece
>di un altro, perchè portano le sue ossa a crescere in un modo diverso, il
>pigmento della pelle a proteggere in un altro modo...
Leggi bene questa tua ultima frase: i geni sono indicativi di una razza
perche' portano il pigmento della sua pelle a proteggere in un altro modo.
E non significa, come dicevo sopra, considerare il colore della pelle come
caratteristica razziale?
>Tu caro Krazilec, fai parte di una categoria pericolosa di persone, quelli
>che vogliono sapere senza sapere.
Se ne hai di ragione.... :)
> Tu mi parli di scienza, senza conoscere
>la scienza e poi arrivi a conclusioni come quella sopra, che non centra
>niente con la scienza.
Questo non mi pare proprio, Orsa.
In merito alla questione razza ho solo una visione diversa dalla tua
(visione che fra l'altro e' accettata dalla maggior parte della comunita'
scientifica).
Io, a suo tempo, ho sentito qualcuno dire "razza".
Il mio unico intento nell'intervenire era quello di far notare come "razza"
fosse un termine obsoleto perche' e' cambiato il modello di interpretazione.
Lo stesso esempio l'ho fatto a Eärendil.
Una volta si pensava che l'atomo fosse organizzato come un piccolo sistema
solare (con gli elettroni e il nucleo assimilati a palline).
Poi si e' scoperto di piu' e s'e' visto che gli elettroni sono da
considerarsi una nube elettronica dispersa intorno ad un nucleo e non come
punti definiti.
Il modello e' cambiato.
Ora, il modello (che non va inteso come una riduzione in scala del fenomeno
osservato, visto che e' un modello anche un'equazione matematica) e' un modo
per semplificarsi le cose. Ma quando le conoscenze cambiano, il modello puo'
non essere piu' adatto.
Allo stesso modo il modello per la razza
Inizialmente, si pensava alle tre/quattro razze principali perche' ancora
non si avevano approfondite conoscenze sulla genetica (genetica di
popolazione, in particolare).
Ora che queste conoscenze ci sono, il modello "razza" diventa vecchio.
Se (a chi sa in grossi termini di cosa parliamo) chiedi di disegnare un
atomo, nella maggior parte dei casi te lo disegnera' come il piccolo sistema
solare. E sara' un disegno sbagliato.
Allo stesso modo, se chiedi a qualcuno di definire la razza ti dara' certe
informazioni che al momento non sono piu' adatte.
>Con tutta la bonarietà possibile, ti dico solo una cosa: attento a non far
>lo sburone senza le capacità per esserlo. Il fatto che tu sia al primo anno
>di medicina non vuol dire che tu sia un medico, o che tu possa costruire
>teorie assurde basate sul niente.
Non mi sono mai sentito un medico e credo che non mi ci sentiro' nemmeno
l'ultimo giorno di Universita' :(
>In genetica esiste la specie, esistono le
>sotto specie, esistono le popolazioni, esistono le razze, esistono i cerchi
>razziali, esistono le sotto razze...
Secondo un modello antico e discutibile si'....
>E adesso prenditela pure se vuoi, non mi interessa. Nella vita bisogna
>anche imparare a dire: ho sbagliato.
Prendermela? Ma nemmeno per idea! Sono molto contento che mi si contestino
le idee. Ora ho lo stimolo ad andare a cercare piu' informazioni!
Sull'ammettere i miei errori: come la maggior parte delle persone sono molto
restio a farlo. Comunque io credo di non aver detto cose sbagliate. Forse
solo sul fatto che i bianchi prendano la falciforme. E per quello voglio
documentarmi. Allora, se mi accorgero' di essere davvero in errore, lo
ammettero' pubblicamente.
E allora, solo allora!, mi si indichi come "sburone"!
Kralizec il Faltyn


title: raduno bologna

text:
Orsa ha scritto nel messaggio
>La razza mendeliana.
>Le specie sono costituite da gruppi di individui
>che posseggono caratteri comuni allo stato omozigote nel loro patrimonio
>ereditario
[CUT]
>Il frazionamento razziale,
>costituisce infatti il primo stadio della possibile formazione di nuove
>specie.
>le razze si riconoscono per i loro caratteri morfologici, fisiologici ed
>etologici.""""
>Questo è Mendel.
Non capisco cosa c'entri Mendel.
Comunque questo non e' Mendel, Orsa. Queste sono le interpretazioni (fatte
da qualcun altro) degli studi mendeliani.
Mendel stabili' due leggi:
1) la divisione dei geni durante la divisione cellulare
2) la segregazione indipendente dei geni (per cui un gene che stabilisce il
colore dei capelli migra indipendentemente dal gene per l'emoglobina)
Quello che dai tu e' un modello (vedi altro mio mex) che attualmente non e'
piu' ritenuto corretto.
>E Orsa si è rotta di parlare di queste cose con uno che ha la mente
>limitata, perchè e' tempo sprecato.
Non vorrei essere offensivo. Ma qui chi ha una visione limitata non credo di
essere io. Sei tu che sei radicata a difendere una posizione che ormai non
trova riscontri scientifici.
Kralizec il Faltyn
P. S. Scusate gli OT, gente. Il fatto e' che mi sono sentito punto nel vivo.
:)


title: raduno bologna

text:
On Sat, 23 Jan 1999 09:17:14 GMT,
fritz.te...@usa.net
 (Fritz
Tegularius) wrote:
CUT di una nota come al solito precisa e interessante: tu ci vizi,
Fitz...
Aggiungerei che, IMHO, l'interesse preminente di Tolkien non e' nel
peccato degli uomini (elfi, accettando le tue note) ma nel
collegamento che strettamente stabilisce tra "ribellione di Melkor" da
una parte e tutto cio' che segue dall'altra (ribellione di Feanor,
Alqualonde etc).
A occhio, direi che Tolkien, seguendo l'interesse dei contemporanei
(penso alle Lettere di Berlicche, di Lewis, che anch'esse sviluppano
il tema dell'uomo tentato dal diavolo), fosse interessato al Male
originario, come fonte dei mali commessi dagli uomini. Del resto
Tolkien aveva un'impostazione pietista, e la cosa si accorda.
Peraltro, giova ricordare che questo e' *uno* e non il solo motivo
"filosofico" presente nel corpus tolkieniano: la riflessione sulla
modernita' occupa altrettanto posto, senza dubbio (mentre scrivo, mi
viene in mente che peraltro anche la modernita' e "le macchine"
vengono interpretate in chiave di Caduta).
Ciao



title: raduno bologna

author: Halbarad Dunadan

text:
On Date Fri, 22 Jan 1999 23:10:13 +0100 in it.arti.fantasy Kralizec il
Faltyn)wrote:
[...]
and Earendil wrote
[...]
Ho seguito con interesse questa discussione, e, fermo restando che
trovo difficile che qualcuno possa cambiare le proprie idee radicate e
spesso "preconcette" con una ordinaria discussione, scrivo quanto
segue.
Si tratta anche di cose gia' dette ,ma cmq rielaborate a mo' di
riassunto , e della mia opinione personale.
Quando si parla di "razzismo" e' facile che gli interlocutori si
fraintedano in quanto finiscono per arenarsi nelle secche delle
sterili _definizioni_.
Per tanto come prima cosa bisogna cercare di andare oltre le semplici
definizioni per vedere cosa esattamente si intende dire.
Semplificando...
Che le "razze" esistano e' fuor di dubbio (nel senso di puro e mero
riconoscimento di diversita' esteriori particolarmente evidenti e
generalizzanti. vedi oltre).
nel senso che e' fuor di dubbio che esistono soggetti i quali
presentano tra loro un elemento caratterizzante talmente evidente da
far immediatamente rilevare la loro somiglianza.
tutti questi soggetti per _pura_ semplicita' classificatoria vengono
raggruppati in una razza.
Si tratta solo appunto di una esigenza classificatoria e nulla piu'.
Per inciso e' ovvio che intendo riferirmi alle "razze" canoniche
"bianco-nero" etc.. ed ai sottoinsiemi di razze.
Andare a porre una differenza fra "razza" e "specie" puo' essere utile
per chi si occupa di biologia e discipline similari, ma cmq ogni
differenziazione in tal senso non deve oscurare un dato essenziale :
la diversita' esiste. Poi, come il concetto di diversita' lo si voglia
articolare e' pura questione terminologica.
Riassumendo, le "razze" esistono.
Dire che le "razze" esistono (o che la diversita' esiste) e' pero'
cosa diversa dal dire che una razza e' superiore all'altra.
Di norma per "razzismo" s'intende l'atteggiamento di colui che ritiene
(sbagliando) che una "razza" debba prevalere sull'altra.
E' allora razzista sia chi dice che superiore e' la "razza bianca" sia
chi dice che lo e' la "razza nera".
Che poi il detto termine designi piu' il primo caso che il secondo
dipende da ragioni puramente storiche.
Ergo, una cosa e' ammerttere che esistono le "razze" (al di la' del
termine si nasconde solo un puro e mero riconoscimento della
diversita' esteriore ), altro e' ammettere che una "razza" debba
prevalere sull'altra in base a _pretesti_ di volta in volta assunti
come verita'.
Se e' cosi', io riconosco che esistono le "razze" ma non sono razzista
perche' da cio' non faccio derivare alcuna conseguenza pratica e
nemmeno teorica.


title: raduno bologna

author: Abdul AlHazared

text:
On Mon, 25 Jan 1999 17:55:19 GMT, Halbarad...@Fornost.mid
(Halbarad Dunadan) wrote:
[...]
>[...]
[...]
>
MI trovi perfettamente d'accordo.
Orsa ha abbondantemente sviscerato la questione sul piano "genetico",
e tu hai esopresso piu' che chiaramente quello che puo' essere il
giusto mezzo tra le differenti posizioni...
Oltretutto, non ha senso discutere della superiorita' della razza
bianca o di quella della razza nera, quando sappiamo tutti
perfettamente che la vera razza superiore e'  la razza terrona
^___________________________________________________^
Abdul
Voi che vivete sicuri
nelle vostre tiepide case
voi che trovate tornando a sera
il cibo caldo e i visi amici:
        Considerate se questo e' un uomo
        che lavora nel fango
        che non conosce pace
        che lotta per mezzo pane
        che muore per un si' o per un no


title: raduno bologna

text:
On Mon, 25 Jan 1999 20:53:56 GMT,
porte...@tin.it
 (Abdul AlHazared)
wrote:
>Orsa ha abbondantemente sviscerato la questione sul piano "genetico",
>e tu hai esopresso piu' che chiaramente quello che puo' essere il
>giusto mezzo tra le differenti posizioni...
>Oltretutto, non ha senso discutere della superiorita' della razza
>bianca o di quella della razza nera, quando sappiamo tutti
>perfettamente che la vera razza superiore e'  la razza terrona
>^___________________________________________________^
>
La prima cosa vera che ho sentito in questa discussione
Daviot, il Mago
P.S. qualcuno mi aiuti a far sparire la mia e-mail dove dovrebbe
uscire "Daviot, il Mago" uso Free Agent!


title: raduno bologna

text:
In data Mon, 25 Jan 1999 12:04:50 GMT,
r.ba...@mailcity.com
 (Roberto
Sedda) ha pensato di rivelarci quanto segue:
>
>Aggiungerei che, IMHO, l'interesse preminente di Tolkien non e' nel
>peccato degli uomini (elfi, accettando le tue note) ma nel
>collegamento che strettamente stabilisce tra "ribellione di Melkor" da
>una parte e tutto cio' che segue dall'altra (ribellione di Feanor,
>Alqualonde etc).
>
>A occhio, direi che Tolkien, seguendo l'interesse dei contemporanei
>(penso alle Lettere di Berlicche, di Lewis,
I libri del ciclo fantascientifico di Lewis (Perelandra etc.) trattano
molto del problema del male (figurati che nel secondo si assiste ad
una nuova tentazione dell'uomo da parte di Satana !).
> che anch'esse sviluppano
>il tema dell'uomo tentato dal diavolo), fosse interessato al Male
>originario, come fonte dei mali commessi dagli uomini. Del resto
>Tolkien aveva un'impostazione pietista, e la cosa si accorda.
Hai perfettamente ragione: basta vedere quanto spazio sia accordato in
Il Silmarillion a tutto cio' che concerne il comportamento di Melkor
(in particolare penso alla descrizione della sua rivolta come
desiderio di autonomia e alla sua ricerca del Fuoco Sacro per "porre
in essere cose sue proprie" -espressione stupendamente chiarificatrice
questa !).
>Peraltro, giova ricordare che questo e' *uno* e non il solo motivo
>"filosofico" presente nel corpus tolkieniano: la riflessione sulla
>modernita' occupa altrettanto posto, senza dubbio (mentre scrivo, mi
>viene in mente che peraltro anche la modernita' e "le macchine"
>vengono interpretate in chiave di Caduta).
Certo: e se ti ricordi, sia in Il Silmarillion che in ISDA si parla di
macchine sempre in stretto collegamento col male (i draghi metallici
usati da Melkor nell'assedio di Gondolin e i fuochi sotterranei di
Saruman).
Il buffo e che scriviamo queste cose su delle tastiere di computer
^________^
ciao
Fritz


title: raduno bologna

text:
Halbarad Dunadan ha scritto nel messaggio
>Ho seguito con interesse questa discussione, e, fermo restando che
>trovo difficile che qualcuno possa cambiare le proprie idee radicate e
>spesso "preconcette" con una ordinaria discussione, scrivo quanto
>segue.
>Si tratta anche di cose gia' dette ,ma cmq rielaborate a mo' di
>riassunto , e della mia opinione personale.
Ho esposto le mie idee. Orsa se l'e' anche presa a male pur non essendo
nelle mie intenzioni. Se qualcuno ha voglia di continuare l'argomento, mi
posti personalmente. Alla Locanda non ne parlero' oltre. Forse questo voleva
Orsa. Ma sarebbe bastato chiedermelo.
Kralizec il Faltyn


title: raduno bologna

text:
Abdul AlHazared <
porte...@tin.it
> wrote in >sappiamo tutti
> perfettamente che la vera razza superiore e'  la >razza terrona
Roftl!!!!!
Auguri bestiaccia terrona, napoletano inveterato, collega d'ospizio, alien
sudista.
Auguroni! SMACKKKKKKKKKKK
Trentanove! Gli ultimi "enta" della nostra vita.
:-)))))
orsa


title: raduno bologna

text:
> bianca o di quella della razza nera, quando sappiamo tutti
> perfettamente che la vera razza superiore e'  la razza terrona
> ^___________________________________________________^
Il politico...dovresti fare il politico!
Questa e' demagogia allo Stato piu' puro!!!
