title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Elendil" <emilica...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:aAY9b.322925$Ny5.10...@twister2.libero.it...
> Blind Jack wrote:
> > Ma possibile che non si possa davvero esprimere un parere diverso in
> > questo NG? Si deve per forza rasentare il ridicolo osannando
> > scrittori che non lo meritano? La letteratura mondiale offre immani
> > esempi di capolavori ed è palese che il fantasy raramente sta al
> > passo con essi, possibile che questa cosa non si possa dire
> > serenamente continuando cmq ad essere appassionati del genere?
>
> Si, si puo' e siamo in parecchi a farlo, per fare un paio di nomi io ed
Ihc'
> Naib. Rassegnati, non c'e' nulla di innovativo o dirompente nella tua tesi
> (e te l'avevo gia' detto ai tempi della prima flame, ma tu evidentemente
hai
> preferito ignorarmi per continuare a fare la parte del profeta
incompreso);
Ma quando mai? Io profeta incompreso? Mi fa piacere che altri la pensino
come me, ma non si dica che è la maggioranza. Se voi la pensate come me (ho
io come voi se ti suona meglio) a me fa solo piacere, ma non venirmi a dire
che si può sostenere la tesi con tranquillità perchè le razioni sono davanti
a gli occhi di tutti. Addirittura si paventa la censura....
> semmai ti si contesta l'idea che non potra' mai essere scritto un libro di
> genere che sia anche un capolavoro. In quel famoso primo flame quello che
> tutti ti contestavano era il tuo voler fare risalire l'origine del genere
ai
> '60.
Mi sembra invece che le contestazioni più aspre e rabbiose furono originate
più dal definire il genere come pulp, di massa. E cmq anche l'opinione che
lo riferisce agli anni 60 non mi pare una eresia tale da suscitare tutto lo
scalpore che ha suscitato.
Più che altro ha dato fastidio aver detto che è un genere di massa, basta
rileggere i messaggi per accertarsene, e questo è indice di una triste
realtà, cioè che si snobba il prodotto di massa a priori e non si desidera
che il proprio genere preferito vi appartenga. Un singolare esempio di
disonestà intellettuale. Quando invece la considerazione originaria non
intendeva necessariamente diminuire con tale appellativo il genere ma lo
voleva semplicemente riassumere a partire dalle tecniche ricorrenti usate
per costruire i romanzi in questione.
BJ


title: Considerazioni sul fantasy

author: Gorgon

text:
Ortivo allegramente i miei piani per tifentare patrone ti monto,
quando Blind Jack ha osato tire:
> Naturalmente stai parlando della "maggior parte dei lettori"
> perche` francamente a me fa piu` schifo il pretenzioso tentativo
> di Martin di dare una pseudodignita` ai suoi personaggi che il
> sincero e dichiaratamente leggero entertainment di Dragonlance.
questione di gusti
> Ma possibile che non si possa davvero esprimere un parere diverso
> in questo NG?
sei libero di esprimere quello che ti pare
ma poi non puoi pretendere che gli altri siano per forza d'accordo
no?
> Si deve per forza rasentare il ridicolo osannando
> scrittori che non lo meritano?
intendi W&H?
perche' se intendi martin, lo merita eccome
> La letteratura mondiale offre
> immani esempi di capolavori ed e` palese che il fantasy raramente
> sta al passo con essi, possibile che questa cosa non si possa dire
> serenamente continuando cmq ad essere appassionati del genere?
i capolavori sono, per definizione, cosa rara
uno che deve fare, rassegnarsi a rileggersi per la quarantesima volta
la divina commedia o macbeth o magari puo' anche guardarsi in giro alla
ricerca di qualcosa di nuovo, che non sara' un capolavoro ma che rimane
cmq una gran bella lettura?
--
Gorgon
Ouroboros, nel mondo del fantastico:
http://immaginario.net/ouroboros/


title: Considerazioni sul fantasy

author: Blind Jack

text:
"Gorgon" <
gor...@vene.dave.it
> ha scritto nel messaggio
news:Xns93F998C...@127.0.0.1...
> Ortivo allegramente i miei piani per tifentare patrone ti monto,
> quando Blind Jack ha osato tire:
>
> > Naturalmente stai parlando della "maggior parte dei lettori"
> > perche` francamente a me fa piu` schifo il pretenzioso tentativo
> > di Martin di dare una pseudodignita` ai suoi personaggi che il
> > sincero e dichiaratamente leggero entertainment di Dragonlance.
>
> questione di gusti
allora che scrivi a fare su un NG scusa? Tutto può essere liquidato con
questa frase, anche l'intero NG può esserlo, se è sewmpre e cmq una
questione di gusti allora diamoci alla masturbazione.
> > Ma possibile che non si possa davvero esprimere un parere diverso
> > in questo NG?
>
> sei libero di esprimere quello che ti pare
> ma poi non puoi pretendere che gli altri siano per forza d'accordo
> no?
E chi lo pretende? solo perchè replico ad una affermazione? Ma insomma ti
rendi conto dell'inconsistenza di quello che dici? Si chiacchiera per
scambiare motivate opinioni, si replica per opporsi dialetticamente
all'interlocutore, tutto qui. Mi sembra infantile sia ricordare che è
questione di gusti sia accusare l'interlocutore di voler avere ragione. E'
talmente ovvio che se dico la mia credo di aver ragione, secondo te chi è
che esprime opinioni quando non è nemmeno daccordo con se stesso di queste?
>
> > Si deve per forza rasentare il ridicolo osannando
> > scrittori che non lo meritano?
>
> intendi W&H?
> perche' se intendi martin, lo merita eccome
Di essere osannato? Chi vivrà vedrà...
>
> > La letteratura mondiale offre
> > immani esempi di capolavori ed e` palese che il fantasy raramente
> > sta al passo con essi, possibile che questa cosa non si possa dire
> > serenamente continuando cmq ad essere appassionati del genere?
>
> i capolavori sono, per definizione, cosa rara
>
> uno che deve fare, rassegnarsi a rileggersi per la quarantesima volta
> la divina commedia o macbeth o magari puo' anche guardarsi in giro alla
> ricerca di qualcosa di nuovo, che non sara' un capolavoro ma che rimane
> cmq una gran bella lettura?
No, deve leggere il fantasy che gli pare senza dire che Nabokov e Martin
sono sullo stesso piano, tu dirai che è una questione di gusti, e io ti
rispondo che hai ragione, ma ritengo cmq che ci siano valutazioni accurate e
apologesi.
Certo che se si parte dal presupposto che Martin è un genio della
letteratura contemporanea mi sa chenon c'è molto da discutere se non
consigliare a chi lo crede un paio di libri (ma pare che questo sia ritenuto
un comportamento maleducato).
BJ


title: Considerazioni sul fantasy

author: Dirk

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk9b0v$v7u$1...@newsreader.mailgate.org...
> "Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:bk98cp$qp9oo$1...@ID-149225.news.uni->
> > Su Dragonlance, _al_massimo_, ho detto che essendo molti IAFI che
conosco
> e
> > che di fantasy ne hanno letto tanto trovo piu' sensato credere alla
_loro_
> > (plurale) opinione su dragonlance che alla tua.
>
> Bene io ti ho risposto che non è un metro di giudizio molto sensato ma
> pazienza, contento tu... quello che mi chiedo è dunque tu pensi che quando
> qualcuno dice che DL fa schifo io dovrei stare zitto
> o dargli ragione perchè
> la maggioranza la pensa così ? non mi pare proprio... quindi ho tutto il
> diritto di rispondere e chiedere conto alle persone delle loro opinioni...
No, ma non  dovresti affermare che il giudizio di questi non valga nulla
affermando inveche che il tuo sia  verita' assoluta,.
Poi, queste persone che sono intervenute sono persone che di Fantasy ne
capiscono parecchio e che ne hanno letto parecchio e il loro giudizio ha un
valore altissimo. Tu invece vuoi far credere che tutti si sbagliano e che
l'unico giudizio valido sia il tuo? Mi spiace, ma questa e' presunzione e su
questo non ho dubbi
Mi sembra chiaro che da come tendi a sminuire il giudizio di piu' persone
(non solo di una) che di fantasy "forse " ne hanno letto piu' di te e che
"forse" hanno qualche decina d'anni piu di te, che tu sia una persona
presuntuosa senno non continueresti a pensare di essere l'unido ad avere
ragione e che tutti gli altri che la pensano diversamente da te abbiano
torto o non riescano a capirle
Affermi che Dragonlance sia un'opera meravigliosa? Bene, molti altri
afermano di non essere d'accordo con te, dunque dove vuoi andare a parare
allora? Non sarai tranquillo fino a quando non ti daremo ragione?
Questo e' un atteggiamnto tipico infantile non adatto ale discussioni.
> > Prima dovresti  prendere un po' di ripetizioni di comprensione del testo
e
> > poi magari potrai discutere di libri fantasy.
>
> Io il testo lo comprendo benissimo grazie e ho risposto coerentemente a
> tutto quello che hai detto. Sei tu che non rispondi alle domande
precise...
Scaricati il thread che ti interessa, rileggi i post, trova le domande e io
ti incollero sopra le risposte che a tempo debito avevo postat, non ti
chiedo di trovarle da solo perche' senno farai finta di non averle trovate o
ancora peggio continuerai ad affermare falsamente che ho evitato di
risponderti
> hai svicolato sulle quest e poi hai svicolato su DL, insomma hai svicolato
> su tutto per continuare a dire che sono cattivo e voglio avere sempre
neanche finito di parlare ed eccolo che continua con dire falsita'.
-Su Dragonlance non ho detto nulla perche' non l'ho letto.
Sulle quest ho detto che secondo me quelle che tu intendi quest sono
semplicemente vicende o missioni
Sul fatto che dici che affermo che io dica soltanto che sei cattivo e che
hai torto e' semplicemtnete perche' mi stai sgonfiando le palle da almeno
una trentina di post :do stai:
--ignorando le mie risposte per poi tergiversare e dire che sto fuggendo
dalle tue domande
--affermando che ho scritto cose in post  che probabilmente hai letto solo
tu nella tua fantasia
--rispondendo insensatamente ai post senza neanche leggerli solo per
polemizzare
polemizzando provocando etc etc...
Ed o sono un coglione che ti rispondo ancora....



title: Considerazioni sul fantasy

author: Railos Shadowcloak

text:
"Satana" <
inf...@qui.it
> ha scritto:
> > La traduzione avra' pure le sue colpe, ma ti posso assicurare che la
Weis
> > scrive come una bambina di terza elementare anche in lingua originale.
>
> A me non pare proprio eppure ne ho letti di libri in lingua originale.
> Scrittura semplice non significa mica brutta.
Il problema e' che detta scrittura non e' solo "semplice" ma farcita di
ripetizioni (che vabbe', in inglese non saranno considerate errori
grammaticali, ma ti posso assicurare che denotano ugualmente poverta' di
linguaggio!), errori di punteggiatura, improbabili cambi di soggetto a meta'
frase ed allucinanti svarioni sui tempi verbali.
Io non conosco la tua padronanza dell'inglese ma a me questi "dettagli" mi
hanno assalito fin dalla prima mezza pagina... mi spiace che poi finiamo per
dare la colpa ai traduttori che riescono a scrivere in maniera
grammaticalmente corretta cose come:
"Il primo atto ufficiale di un nuovo vescovo del regno di Thimhallan
quando, durante una solenne cerimonia, riceve la mitria, simbolo del suo
rango di capo spirituale e cuore del mondo, avviene in segreto,
privatamente e lontano persino dagli occhi di coloro che chiama Signori."
Giusto perche' non sembri che sono andato a spulciare la cosa piu' brutta
che ho trovato ho preso la prima frase del primo libro di W&H che mi e'
passato sottomano. Adesso dimmi che, malgrado sia corretta, questa frase non
e' completamente illeggibile! QUARANTACINQUE parole sullo stesso periodo,
parentesi su parentesi su parentesi e gia' a meta' frase non ci si ricorda
piu' qual'e' il soggetto... non so come giudichi tu questo modo di scrivere
ma, da Sacro Revisore, io lo reputo piuttosto scadente.
Ripeto, probabilmente il mio raccapriccio per l'abilita' scribacchiatoria di
W&H e' puramente soggettivo, ma in fondo nemmeno in inglese la grammatica e'
un'opinione...
> > Perche'? Aver letto una mezza dozzina (o anche meno, non ha importanza)
di
> > loro libri tradotti da persone diverse non e' abbastanza per giudicare
il
> > modo di scrivere e descrivere degli autori? Pensi sia necessario leggere
> > TUTTA la loro creazione prima di poter esprimere un giudizio?
>
> Se ti permetti di esprimerlo sull'autore in genere, come molti qui fanno,
e
> non sui singoli libri, si devi aver letto l'intera opera per farlo. Se non
> l'hai letta ovviamente nessuno ti "punisce" per questo, ma come dicevano
nel
> Padrino sei solo un quaquaraqua... :-)
Su questo non sono d'accordo. IMO per formarsi un'opinione su un'autore e'
sufficiente aver letto un campione significativo della sua produzione. Non
serve serve aver contato ogni singolo granello di sabbia del Sahara per
capire se ci troviamo in un deserto... ^__-
> Tu ha distanza di 10-15 anni ti ricordi un libro abbastanza da parlarne a
> fondo ? in tal caso complimenti per la memoria, ma dalla mia esperienza la
> gente normale a distanza di vari anni ricorda L'IMPRESSIONE che un libro
gli
> ha lasciato, non un libro in s. Dunque sarebbe pi corretto dire "tal libro
> anni fa mi aveva lasciato questa idea", a meno che non si possa discutere
di
> esso con cognizione di causa...
Infatti mi pare che ti abbiano risposto proprio qualcosa del genere... :/
"Quel libro all'epoca mi ha fatto schifo" mi sembra proprio l'idea che ha
lasciato loro...
> > La tua obiezione avrebbe senso se ti riferissi al commento dei dettagli
> > della singola opera, in fondo dopo anni anni e' facile scordarsi
qualcosa
> e
> > descrivere tutti i punti "brutti", "prevedibili" o pieni di
> > contraddizioni... ma l'esprimere un giudizio complessivo sull'autore,
una
> > volta che la nostra mente lo ha composto, lo si puo' fare anche dopo
1000
> > anni.
>
> Si ma se  un giudizio complessivo che non sai giustificare, magari basato
> solo sull'impressione momentanea lasciata dal libro, magari perch era
> allegro e tu in quel periodo eri incazzato e depresso e lo hai odiato,
dico
> se non lo sai giustificare validamente potresti evitarlo.
Mi ripeto: se si tratta della singola opera hai ragione (molti libri che
avevo adorato quando ero digiuno di fy riletti oggi mi hanno colpito per la
loro banalita'), ma quando si parla di un giudizio complessivo basato su
piu' libri il discorso cambia.
> Io ho discusso con
> persone che a domande specifiche non sanno dare risposte a parte "fa
schifo"
> e non mi pare un comportamento molto valido...
Capisco sia frustrante, ma se il "fa schifo" e' l'unica impressione che ha
lasciato loro non vedo come tu possa convincerli del contrario...
> > Il gusto sara' pure soggettivo e, per citare un altro tuo post, non me
ne
> > importera' nulla che a te non piacciano i peperoni come non importera' a
> > nessuno nel nostro ipotetico ng di cucina... ma se nel suddetto ng cento
> > persone affermano di non gradire i peperoni allora la cosa sarebbe
diversa
> > ed il nostro cuoco si guarderebbe bene dal cucinare dei peperoni a della
> > gente di cui non conosce i gusti...
>
> La maggioranza dei tedeschi pensava che Hitler fosse un ottimo capo di
> stato. Le opinioni della maggioranza sono abbondanti come il letame e
hanno
> lo stesso valore.
Infatti Hitler era un ottimo capo di stato: sotto il suo governo l'economia
ed il tenore di vita del tedesco medio (leggi ariano ^__-) hanno fatto passi
da gigante... non si puo' dire che fosse un santo ma i termini "capo di
stato" e "brava persona" non devono essere necessariamente collegati...
> Le opinioni argomentate e meditate di molte persone avrebbero valore, le
> opinioni pregiudiziali di tutti, nessun valore.
Le opinioni e la morale della maggioranza in quella che si reputa una
"democrazia" ha valore eccome! Puoi non essere d'accordo con loro ma se tu
reputi giusto uccidere la gente per strada quando gli altri pensano il
contrario finirai cmq in galera o in manicomio per quanto tu cerchi di
dimostrare la "correttezza" dei tuoi atti...
Io posso considerare un emerito cretino il nostro Gran Visir ma, dato che il
popolo l'ha votato, e' giusto che abbia il suo seggio al Palazzo Reale, che
depenalizzi tutte le iniquita' per cui e' stato accusato e che ci renda
ridicoli agli occhi del resto dell'Impero... ^______-
> > Qui e' cosi': la maggior parte della gente (compresi molti estimatori di
> DL)
> > pensa che W&H scrivano malissimo. E' questione di gusti. Tu puoi non
> essere
> > d'accordo, puoi pensare ed affermare che i peperoni siano buoni, sani e
> > pieni di vitamine ma non puoi costringere nessuno a cambiare i propri
> gusti.
>
> No qui semplicemente alcuni dei frequentatori storici di questo ng
> disprezzano tutto quello che ha venduto molto e piaceva a loro quando
erano
> ragazzini o piace ai ragazzini di adesso per pregiudizio. E' questo
chiaro
> dalla mancanza di altre valide motivazioni quando richieste...
Hai mai pensato a cosa comporta per un "frequentatore storico" trascorrere
anni a ripetere ogni due settimane le stesse identiche cose ad ogni niubbo
che arriva? Alla fine non ne puo' piu' e si limita a dare un giudizio
complessivo e l'indirizzo di google per eventuali dettagli... l'unico
fossile che non si e' ancora stancato di ripetersi in continuazione e'
quell'ammasso di latta di Jeff ^_______-
> il che in s
> sarebbe semplicemente un'atteggiamento un p settario e supponente, ma poi
> scopri che molti della stessa gente stravedono per Martin o qualche altro
> autore di massa, e allora la cosa fa un p ridere...
Se non altro, dal loro punto di vista, Martin e' una cosa nuova... tra
cinque o sei anni (anzi, vista la velocita' di scrittura di quel pelandrone
vorse era meglio dire "cinquanta o sessanta" ;P ) i vari niubbi/vecchi che
ora ci rompono le cucuzze col "Bastardo" saranno telegrafici su ASOIAF
quanto sono adesso i padri fondatori della Locanda per DL e "La spada di
Shannara"...
> > neanche liquidare ogni risposta come "moda", "pregiudizio" o "gusto per
la
> > contestazione" lo e'...
>
> Se nessuno si degna di rispondere  la conclusione che viene spontanea...
a
> voi smentirla...
In teoria quella che dovrebbe essere provata e' la colpevolezza, non
l'innocenza! ^__-
> > Asoiaf non mi ha particolarmente entusiasmato ma e' scritto bene; DL
> > all'epoca mi e' piaciuto ma non ho mai pensato neppure per un secondo
che
> > almeno meta' delle persone che conosco non avrebbero potuto scriverlo
> > meglio. Anche se lo considero tale probabilmente non e' un giudizio
> > oggettivo... ma rispecchia i miei gusti.
>
> Ma che significa scritto bene ? che significa scritto male ?
Ti ho gia' risposto sopra. Per quanto riguarda la "scrittura" in se' i miei
canoni sono l'ortografia, la grammatica, la punteggiatura, la varieta' di
linguaggio, la coerenza dei periodi, la sequenzialita' degli avvenimenti,
dei soggetti e delle forme verbali... mentre cose come coerenza della trama,
originalita', info dumping, scopiazzature esagerate, banalita' eccessiva,
ecc. vanno a cadere nel campo "artistico" e di conseguenza sono disposto ad
ammettere che hanno un valore piu' soggettivo.
> Ci si ripara
> dietro ai gusti quando non si sa motivare qualcosa... per i gusti non
sono
> un valido motivo. Se sono i tuoi gusti te li tieni per te, perch non
hanno
> valore per nessuno a parte te.
Anche qui non sono d'accordo: se io affermo che X fa schifo, Y fa schifo e Z
e' un grande e tu concordi con me, se affermo che W e' bravo tu tenderai a
darmi maggior credito rispetto a Tizio che ha gusti opposti ai nostri ed
afferma che X ed Y sono dei grandi autori mentre Z e W sono degli
analfabeti... in fondo i gruppi di discussione servono appunto per
scambiarsi opinioni...
> > forse dimostrare un po' piu' di tolleranza per i gusti altrui non ti
> farebbe
> > male.
>
> Il problema  che dire periodicamente che un libro che mi piace fa schifo
> non  mostrare tolleranza per i miei gusti... io non mi permetterei mai di
> saltar fuori dicendo ogni tanto che Martin fa schifo (a parte che mi piace
> abbastanza) perch
> a) ho l'umilt per sapere che non ho il diritto di dire cosa fa schifo e
> cosa no
Mi pare che nessuno dei tuoi... ehm... "avversari" abbia mai cercato di
importi le sue idee: qui c'e' gente che adora DL e gente che lo detesta;
ognuno di loro ha il diritto di esprimere le sue idee ed in base ai _tuoi
gusti_ tu hai il diritto di schierarti con una delle due fazioni o di
crearne una tua personalizzata.
> b) chi ama l'autore potrebbe trovare fastidiosi questi interventi,
> giustamente
> Visto che qui pochi usano la mia stessa cortesia, mi diverto a metterli di
> fronte alla consistenza delle loro opinioni, che di solito  molto
scarsina
Mah... un simile atteggiamento rischia di farti sembrare allo stesso livello
di quelli che criticano qualcosa per partito preso...
> La verit vera, secondo me,  che solo chi ama un autore lo capisce e lo
> conosce veramente, non chi lo odia... per me dunque i critici sono una
razza
> di inutili mangiapane a tradimento e se devo scegliere che libro leggere
> chiedo a uno a cui  piaciuto, che mi dica perch gli  piaciuto: se
> condivido i suoi motivi, so che devo leggere quel libro...  semplice...
Io invece preferisco sentire entrambe le campane e decidere se investire i
miei soldi o meno.
Railos


title: Considerazioni sul fantasy

author: Soibhan

text:
"Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> wrote:
.
.
.
s
p
o
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l
e
r
s
u
A
S
O
I
A
F
.
.
.
>> ok, ma mi sembra tu avessi detto che alla fine anche in Martin si
>> capisce quali personaggi sono buoni e quali no. Allora, o ritratti
>> oppure mi fai delle previsioni, che io me le segno e poi controlliamo!
>> :)))
>>
>No ho detto che far oscillara un personaggio tra due posizioni entrambe
>stereotipe non è una strada per ispessirlo.
io mi riferivo a questo:
"Inoltre in Martin solo illusoriamente non si ha la dicotomia bene
male, in realtà essa è ben presente, proprio i cambiamenti di fronte
di un personaggio ne sono il testimone: non si costruisce infatti un
personaggio complesso, ma uno stereotipo a geometria variabile tra due
altrettanto stereotipati estremi."
capisco cosa intendi, ma quello che volevo dire e' che quando non puoi
attribuire uno dei due estremi ad un personaggio, significa che non e'
quello che dici. A me sembra che ciascuna azione/pensiero di ciascuno
puo' venir definita, una volta che hai creato uno standard di qualche
tipo, nera o bianca, e quindi bisogna guardare il complesso.
Allora, Jaime all'inizio e' nero, ma poi evolve, diventando cosa?
bianco non direi proprio.... (scusa ma buono e cattivo mi avevano
proprio rotto... ^^). Il Mastino lo stesso, e Aria a rovescio...
Alla fine del terzo/settimo libro (inglese/italiano) questi personaggi
sono evoluti da uno squallido buono/cattivo ad una posizione
intermedia.
>C'è di meglio nel fantasy, però io questa tua distinzione tra NEL e DEL
>fantasy non la vedo, francamente, o meglio per me un libro o è un capolavoro
>o non lo è indipendentemente dal genere.
Beh, se io mi restringo ad un genere mi sembra di poter usare il
termine capolavoro per indicare la migliore produzione all'interno di
quel genere.
>> Ho l'impressione ogni tanto che tu cada un po' nel preconcetto. In
>> tutta la letteratura, non solo nel fantasy, si puo' praticamente
>> sempre dire "e' scontato", "e' banale", "gia' visto", "personaggi
>> stereotipati" ecc.ecc.; vista l'enorme produzione esistente questo e'
>> ovvio. Allora a mio avviso bisogna accettare le sintesi; se una storia
>> (o un personaggio) trae spunti da varie parti, questo non significa
>> che sia da buttar via. Poi questo non significa neanche che tutto e'
>> bello, s'intende, ne' che non esistano le scopiazzature pedestri... :)
>
>Fosse una posa ti darei ragione, ma quando dico banale o stereotipato lo
>penso. Mi sembra anche facile liquidare tutto il discorso dicendo che le
>critiche derivano da snobismo e basta.
Non e' questione di snobismo o meno. Gia' il fatto che uno legga libri
fy mi sembra escluda almeno in parte lo snobismo (a meno che uno abbia
cosi' poco da fare nella vita che legge libri che considera brutti
solo per parlarne male, ma mi sembra eccessivo...). Voglio dire che
potremmo parlare anche di "alta" letteratura e trovare gli stessi
difetti di scopiazzature e ripetizioni, e che secondo me il problema
e' non considerare un intero genere a priori squallido solo perche'
una buona fetta (la maggiorparte, se preferisci) lo e'.
Come qui possono esserci difese un po' aprioristiche di certi
libri/autori mi dai l'impressione di contrapporti alla cosa con un
atteggiamnto critici a priori. Questo e' cio' che contesto.
Soibhan


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> wrote:
>Ecco qui BJ ha c'entrato il punto anche se di DL non capisce niente :-) i
>personaggi di Dragonlance hanno uan qualità ed una originalità (almeno
>relativa agli altri romanzi fantasy) dei loro processi mentali e delle loro
>riflessioni.. sono eroi anche per quello che pensano non solo per quello che
>fanno.. i personaggi di Martin non sono affatto complicati loro, sono
>complicate le cose che gli succedono ! Sono persone in fondo banali e poco
>originali che si trovano in situazioni estreme.. e qui Martin è molto furbo
>perchè si sa da tempo che tale sistema se fatto bene funziona sul lettore
>meglio dei personaggi eroici.. perchè il lettore vuole i perdonaggi
>vigliacchi, meschini e stupidi come lui, non eroici intelligenti e pieni di
>dignità come lui non vuole essere :-)
il lettore Soibhan si era un po' stufato dei personaggi eroici
intelligenti e pieni di dignita' :))) e Martin e' consistito in una
ventata di novita' in questo panorama.
I personaggi di DL a mio vedere sono semplici, e quindi mi annoiano
piu' che personaggi complessi. Sopra rispondevo a BJ citando tre
personaggi di ASOIAF, che imo sono decisamente piu' complessi dei
personaggi di DL, che non cambiano mai rispetto alle loro posizioni.
E' vero, un eroe e' meno prono al cambiamento di un uomo normale, e
puo' darsi che sia questo il problema... d'altronde io non amo affatto
l'heroic fantasy, proprio perche' questi personaggi tutti di un pezzo
mi stufano.
Hai ragione quando dici che spesso i personaggi di ASOIAF non sono
particolarmente complicati, non dico di no, ma a mio avviso quelli di
DL lo sono ancora meno. Hanno un problema/caratteristica/..., e su
quella si impernia tutta la loro psicologia.
Soibhan


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> wrote:
>> iMo la differenza tra un personaggio "buono" e uno "meno buono" e' la
>> complessita'. Tanis a mio avviso e' un personaggio che ha
>> fondamentalmente solo questa dicotomia uomo/elfo che lo angustia.
>
>Bah a me pare sempre un giudizio un pò superficiale sul personaggio... e il
>suo rapporto con gli amici ? la sua paura di non riuscire a guidarli nel
>migliore dei modi ? il suo rapporto con Flint e Tas ? con Kitiara ? il
>dubbio fra scegliere il bene o il male ? il rapporto con Sturm ? Laurana ?
>tutte queste cose non sono riconducibili al conflitto uomo elfo o lo sono
>solo in parte, no ?
ok, diciamo che Tanis e' intelligente, e sa di esserlo, quindi si
sente responsabile delle scelte degli altri. Ma e' un insicuro, grazie
alla sua origine meta' di qua meta' di la', e questo si riflette in
tutto quello che fa. Onestamente non mi ricordo cosa ci sia di
particolare nel rapporto con Flint (vecchia amicizia?) e Tas
(protezione?), e con Sturm proprio non ricordo. Negli altri mi sembra
che l'unica particolarta' stia nella sua insicurezza...
>A me sembra che Tanis sia piuttosto sorprendente quando si unisce alle
>armate di Takhisis, e non credo che molti si aspettassero questa scelta
>anche se in fondo era perfettamente in linea con i dubbi e le paure, e le
>speranze, di un personaggio realistico...
questo potrebbe essere un punto interessante... ^^ mi ricordi di piu'
come capita per favore? la vecchiaia incombe...
>Martin fa dei bei personaggi, divertenti da leggere, ma sono
>irrimediabilmente poco approfonditi e lineari... che dubbi ha Jon ?
>dubita mai della Guardia ? no o almeno l'autore non lo dice
come no? si' che dubita, si chiede se essere Guardiani significa
davvero essere come quelli che si vede attorno, e ne ha orrore...
>Dubita mai su Igritte,si fa delle domande in merito mentre sono insieme o
>dopo? no l'autore ci dice solo che "non ci voleva pensare"
boh... a me sembra proprio di si', che si ponga dei problemi, ma vatti
a ricordare dove e come...
Il fatto e' che la complicazione dei personaggi imo e' anche una
questione di sensazione, e quelli di DL li trovo sempre prevedibili e
scontati, mentre quelli di ASOIAF meno.
Sia chiaro che dico meno, non affatto. Anche loro sono spesso banali,
purtroppo.
Soibhan


title: Considerazioni sul fantasy

text:
Gorgon <
gor...@vene.dave.it
> wrote:
>>> Ah che sia un personaggio concepito cosi` e` un pensiero che non
>>> ti sfiora ?
>con "cosi'" immagino che intendessi "concepito malissimo", giusto?
aspe', questo mica l'ho detto io! non confondiamo le risposte! :))
>>> E Martin invece non cerca mai di accattivarsi il
>>> favore del lettore secondo te ?
>certo che lo fa, ma mi spiace fartelo notare... lui riesce ad
>accattivarseli e non a schifarli [il perche' te l'ho spiegato sopra,
>non starmelo a far ripetere... se non l'hai capito ti consiglio di
>seguire un corso di scrittura creativa, o di imparare a leggere
>tenendo acceso il cervello]
anche qua stai rispondendo a Satana... ^^
solo per fartelo notare, non vorrei mai...
>> E' che scrivete troppo! ma non avete altro da
>> fare?? ;)))
>oddio, parli te che in una serata hai mandato una quarantina di
>messaggi? ^_-
vero, ma avevo un'INTERA serata al cazzeggio, cosa che non capitava da
mesi... e mi sono divertito un sacco! :)))
Soibhan


title: Considerazioni sul fantasy

text:
Ortivo allegramente i miei piani per tifentare patrone ti monto,
quando Blind Jack ha osato tire:
>>> Naturalmente stai parlando della "maggior parte dei lettori"
>>> perche` francamente a me fa piu` schifo il pretenzioso
>>> tentativo di Martin di dare una pseudodignita` ai suoi
>>> personaggi che il sincero e dichiaratamente leggero
>>> entertainment di Dragonlance.
>> questione di gusti

> allora che scrivi a fare su un NG scusa?
perche' sono dedito all'autocelebrazione e mi piace l'idea che le mie
opinioni strampalate vengano propagate attraverso una rete di migliaia
di server acciocche' miliardi di persone possano leggerli (jeff, questa
evita di usarla come sign, per favore)
d'altra parte normali regole di civile convivenza fanno si' che non
posso liquidare quanto hai scritto sopra con qualcosa tipo "fa come ti
pare, ma se la pensi cosi' devi essere matto"
quindi ci scrivo "questione di gusti"
> Tutto puo` essere
> liquidato con questa frase, anche l'intero NG puo` esserlo,
di solito dalla dialettica nascono sempre nuove idee, la gente e'
portata a esplorare nuovi orizzonti
certo che se qualcuno mi dice che devo andare a (ri)esplorare
dragonlance, piuttosto preferisco l'orizzonte degli eventi di un buco
nero... idem se qualcuno cerca di giustificare i continui piagnistei di
tanis; peggio ancora se mi paragona Jon Snow all'inutile mezzelfo
che ti devo dire? credo sia sotto gli occhi di tutti che dragonlance e'
scritto male
se ci aggiungi che non lo trovo nemmeno interessante da leggere come
passatempo, mi spieghi perche' dovrei dire che lo trovo interessante? o
anche perche' dovrei consigliarne la lettura a qualcuno? o evitare di
sconsigliarlo a qualcuno che ci si vuole cimentare?
viceversa leggere martin non sara' come leggere la matute, o assistere
ad una messa in scena dell'Amleto o perdersi dentro ai gironi
dell'Inferno di dante
ma: a) e' evidente che fra come scrivono W&H e come scrive martin c'e'
un abisso b) non sara' dante, ma cmq sa scrivere bene c) e' bello da
leggere d) IMO c'e' differenza fra narrativa e letteratura, nel senso
che un'opera di narrativa non assurge per forza a livello di
"letteratura" (credo che il discorso, magari un po' snob, sia chiaro...
ma se vuoi approfondisco)
se poi "qualcuno" mi viene a dire che "quest"="viaggio qualsiasi anche
quello che sto per fare fra la camera dove scrivo e il bagno" allora
che devo pensare?
> se e`
> sewmpre e cmq una questione di gusti allora diamoci alla
> masturbazione.
se proprio ti va, basta che lo fai in un luogo idoneo
personalmente ho di meglio da fare
>>> Ma possibile che non si possa davvero esprimere un parere
>>> diverso in questo NG?
>> sei libero di esprimere quello che ti pare
>> ma poi non puoi pretendere che gli altri siano per forza
>> d'accordo no?

> E chi lo pretende? solo perche` replico ad una affermazione? Ma
> insomma ti rendi conto dell'inconsistenza di quello che dici? Si
> chiacchiera per scambiare motivate opinioni, si replica per
> opporsi dialetticamente all'interlocutore, tutto qui.
capisco, ma a me pare che finora satana [perche' ce l'ho con lui, se
non si fosse capito... ah fra le altre cose mi han detto che continua a
rispondermi, e forse non ha capito che e' finito nel mio killfile] s'e'
limitato a ribattermi cose che nella maggiorparte dei casi non avevano
nulla a che spartire con quello che avevo scritto, chiedendo
motivazioni a destra e manca e facendo finta di non vederle quando gli
venivano date
> Mi sembra
> infantile sia ricordare che e` questione di gusti sia accusare
> l'interlocutore di voler avere ragione.
te la devo dire tutta: ho passato tre giorni a cercare di capire se
satana trolleggiasse o semplicemente fosse cretino
alla fine propendo per la seconda
una botta di killfile e via
riesco tranquillamente ad andare avanti facendo a meno della sua
presenza
sara' un mio limite ma non riesco a perderci piu' di tot tempo
>> i capolavori sono, per definizione, cosa rara
>> uno che deve fare, rassegnarsi a rileggersi per la quarantesima
>> volta la divina commedia o macbeth o magari puo' anche guardarsi
>> in giro alla ricerca di qualcosa di nuovo, che non sara' un
>> capolavoro ma che rimane cmq una gran bella lettura?

> No, deve leggere il fantasy che gli pare senza dire che Nabokov e
> Martin sono sullo stesso piano, tu dirai che e` una questione di
> gusti, e io ti rispondo che hai ragione, ma ritengo cmq che ci
> siano valutazioni accurate e apologesi.
scusa non mi pare di aver letto da nessuna parte un parallelo del
genere, ne' nei miei post, ne' in quelli di altra gente
e francamente non mi sognerei mai di farlo (tutto a prescindere dal
fatto che di nabokov ho letto nr. 2 romanzi e quindi sarebbe un
paragone di per se' campato per aria)
tutto quanto fermo restando che da un punto di vista letterario non
puoi paragonare martin a shakespeare, ma e' piu' che probabile che ci
sia un sacco di gente che preferisce il primo "a prescindere" mentre e'
praticamente sicuro che ci sono dei momenti in cui _chiunque_
rifiuterebbe di mettersi di fronte ad un testo del bardo per buttarsi
su qualcosa di meno complesso e piu' divertente
--
Gorgon


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Soibhan" <
seabo...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:bka1pa$65p$1...@newsreader.mailgate.org...
> Non e' questione di snobismo o meno. Gia' il fatto che uno legga libri
> fy mi sembra escluda almeno in parte lo snobismo (a meno che uno abbia
> cosi' poco da fare nella vita che legge libri che considera brutti
> solo per parlarne male, ma mi sembra eccessivo...). Voglio dire che
> potremmo parlare anche di "alta" letteratura e trovare gli stessi
> difetti di scopiazzature e ripetizioni, e che secondo me il problema
> e' non considerare un intero genere a priori squallido solo perche'
> una buona fetta (la maggiorparte, se preferisci) lo e'.
Guarda io non ho mai preso quella posizione perchè tra l'altro a casa mia si
chiama snobismo.
> Come qui possono esserci difese un po' aprioristiche di certi
> libri/autori mi dai l'impressione di contrapporti alla cosa con un
> atteggiamnto critici a priori. Questo e' cio' che contesto.
Vabbè non è che questa discussione possa andare tanto oltre, io penso di
averti spiegato cosa intendo e se non ci troviamo daccordo su tutto non è un
problema :)
BJ


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Soibhan" <
seabo...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:bka245$65p$3...@newsreader.mailgate.org...

Daccordo ma allora ha ragione chi dice che fantasy è magia...no?
Mentre il personaggio paradigmatico è estremamente caratteristico del
fantasy. Tolta questa e altre poche cose allora il fantasy è solo un vestito
per una storia, una ambientazione e stop, che difficilmente vedo
giustificata se non per rincorrere i gusti di una certa fetta di pubblico
che ama più le spade che le pistole.
BJ


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Gorgon" <
gor...@vene.dave.it
> ha scritto nel messaggio
news:Xns93F9A0B...@127.0.0.1...
> Ortivo allegramente i miei piani per tifentare patrone ti monto,
> quando Blind Jack ha osato tire:
>
> >>> Naturalmente stai parlando della "maggior parte dei lettori"
> >>> perche` francamente a me fa piu` schifo il pretenzioso
> >>> tentativo di Martin di dare una pseudodignita` ai suoi
> >>> personaggi che il sincero e dichiaratamente leggero
> >>> entertainment di Dragonlance.
>
> >> questione di gusti
>
> > allora che scrivi a fare su un NG scusa?
>
> perche' sono dedito all'autocelebrazione e mi piace l'idea che le mie
> opinioni strampalate vengano propagate attraverso una rete di migliaia
> di server acciocche' miliardi di persone possano leggerli (jeff, questa
> evita di usarla come sign, per favore)
>
> d'altra parte normali regole di civile convivenza fanno si' che non
> posso liquidare quanto hai scritto sopra con qualcosa tipo "fa come ti
> pare, ma se la pensi cosi' devi essere matto"
C'è la strada dell'argomentare le proprie idee, ti ricordo che anch'io posso
darti del matto perchè ti piace Martin, ma mi sembra un modo un pò sterile
di portare avanti un discorso.
> quindi ci scrivo "questione di gusti"
>
> > Tutto puo` essere
> > liquidato con questa frase, anche l'intero NG puo` esserlo,
>
> di solito dalla dialettica nascono sempre nuove idee, la gente e'
> portata a esplorare nuovi orizzonti
> certo che se qualcuno mi dice che devo andare a (ri)esplorare
> dragonlance, piuttosto preferisco l'orizzonte degli eventi di un buco
> nero... idem se qualcuno cerca di giustificare i continui piagnistei di
> tanis; peggio ancora se mi paragona Jon Snow all'inutile mezzelfo
>
> che ti devo dire? credo sia sotto gli occhi di tutti che dragonlance e'
> scritto male
Che ti devo dire, penso che sia sotto gli occhi di tutti che Martin è una
telenovela. Allora come la mettiamo?
> viceversa leggere martin non sara' come leggere la matute, o assistere
> ad una messa in scena dell'Amleto o perdersi dentro ai gironi
> dell'Inferno di dante
> ma: a) e' evidente che fra come scrivono W&H e come scrive martin c'e'
> un abisso
perchè?
 b) non sara' dante, ma cmq sa scrivere bene
e chi lo dice? Perchè?
 c) e' bello da
> leggere
perchè? e chi lo dice?
d) IMO c'e' differenza fra narrativa e letteratura, nel senso
> che un'opera di narrativa non assurge per forza a livello di
> "letteratura" (credo che il discorso, magari un po' snob, sia chiaro...
> ma se vuoi approfondisco)
anche secondo me tra letteratura di genere e letteratura c'è un abisso. E lo
stesso discorso snob che fai tu o no?
> se poi "qualcuno" mi viene a dire che "quest"="viaggio qualsiasi anche
> quello che sto per fare fra la camera dove scrivo e il bagno" allora
> che devo pensare?
che è riduttiva la sua idea, mostraglielo portando esempi o ppure se non ne
hai facendo un discorso di massima.
> > se e`
> > sewmpre e cmq una questione di gusti allora diamoci alla
> > masturbazione.
>
> se proprio ti va, basta che lo fai in un luogo idoneo
> personalmente ho di meglio da fare
parlavo di quella mentale
> >>> Ma possibile che non si possa davvero esprimere un parere
> >>> diverso in questo NG?
>
> >> sei libero di esprimere quello che ti pare
> >> ma poi non puoi pretendere che gli altri siano per forza
> >> d'accordo no?
>
> > E chi lo pretende? solo perche` replico ad una affermazione? Ma
> > insomma ti rendi conto dell'inconsistenza di quello che dici? Si
> > chiacchiera per scambiare motivate opinioni, si replica per
> > opporsi dialetticamente all'interlocutore, tutto qui.
>
> capisco, ma a me pare che finora satana [perche' ce l'ho con lui, se
> non si fosse capito... ah fra le altre cose mi han detto che continua a
> rispondermi, e forse non ha capito che e' finito nel mio killfile] s'e'
> limitato a ribattermi cose che nella maggiorparte dei casi non avevano
> nulla a che spartire con quello che avevo scritto, chiedendo
> motivazioni a destra e manca e facendo finta di non vederle quando gli
> venivano date
Guarda, per me sei una persona che non ha la capacità di spiegare quello che
vuole dire oppure hai interlocutori che non sono in grado di capirti, in
entrambi i casi dovresti sforzarti di più. Poi mettere la gente nel killfile
perchè ha una idea del fantasy diversa dalla tua è veramente meschino se mi
permetti.
> te la devo dire tutta: ho passato tre giorni a cercare di capire se
> satana trolleggiasse o semplicemente fosse cretino
> alla fine propendo per la seconda
> una botta di killfile e via
> riesco tranquillamente ad andare avanti facendo a meno della sua
> presenza
> sara' un mio limite ma non riesco a perderci piu' di tot tempo
Satana esprime spesso opinioni piuttosto indifendibili, ma è una persona che
ama parlare, dovresti apprezzarne questo lato. Credo che in questo NG ci
siano persone ben più moleste, come paraculi che tentano coalizioni
sotterranee senza il coraggio di denunce dirette e cloni di elio vito che
sanno solo tempestare il loro obiettivo di frasi irridenti senza mai
rimanere nel merito del discorso.
> >> i capolavori sono, per definizione, cosa rara
>
> >> uno che deve fare, rassegnarsi a rileggersi per la quarantesima
> >> volta la divina commedia o macbeth o magari puo' anche guardarsi
> >> in giro alla ricerca di qualcosa di nuovo, che non sara' un
> >> capolavoro ma che rimane cmq una gran bella lettura?
>
> > No, deve leggere il fantasy che gli pare senza dire che Nabokov e
> > Martin sono sullo stesso piano, tu dirai che e` una questione di
> > gusti, e io ti rispondo che hai ragione, ma ritengo cmq che ci
> > siano valutazioni accurate e apologesi.
>
> scusa non mi pare di aver letto da nessuna parte un parallelo del
> genere, ne' nei miei post, ne' in quelli di altra gente
allora ho capito male
>
> e francamente non mi sognerei mai di farlo (tutto a prescindere dal
> fatto che di nabokov ho letto nr. 2 romanzi e quindi sarebbe un
> paragone di per se' campato per aria)
>
> tutto quanto fermo restando che da un punto di vista letterario non
> puoi paragonare martin a shakespeare, ma e' piu' che probabile che ci
> sia un sacco di gente che preferisce il primo "a prescindere" mentre e'
> praticamente sicuro che ci sono dei momenti in cui _chiunque_
> rifiuterebbe di mettersi di fronte ad un testo del bardo per buttarsi
> su qualcosa di meno complesso e piu' divertente
Queste sono le problematiche della fruizione, che non hanno a che vedere con
l'estetica, come ho ripetuto più volte e ripeto tuttora non trattandosi di
opinione ma di fatto.
N.B. io non amo dragonlance, sono concorde con la tua opinione, solo che in
Martin vedo solo furbizia e falsa introspezione e ciò mi rimane più odioso
che una sincera semplicità.
Per altro la differenza tra kitsch e brutto sta proprio nel fatto che il
primo ha velleità di bellezza e si traveste da ciò che non è per gabbare gli
ingenui.
BJ


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> wrote:
>> Come qui possono esserci difese un po' aprioristiche di certi
>> libri/autori mi dai l'impressione di contrapporti alla cosa con un
>> atteggiamnto critici a priori. Questo e' cio' che contesto.
>
>Vabbè non è che questa discussione possa andare tanto oltre, io penso di
>averti spiegato cosa intendo e se non ci troviamo daccordo su tutto non è un
>problema :)
beh, ci sarebbero ancora un po' di questioni irrisposte, quelle che
non toccano i discorsi aprioristici... :) pero' se non vuoi
rispondere... ;)
in effetti la discussione se i personaggi siano buoni o meno mi ha un
po' rotto... tanto alla fine tutto si risolve sempre, magari con piu'
belle parole, in "a me e' piaciuto" "a me no". Quindi possiamo
smetterla... :)
Soibhan


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> wrote:
>> il lettore Soibhan si era un po' stufato dei personaggi eroici
>> intelligenti e pieni di dignita' :))) e Martin e' consistito in una
>> ventata di novita' in questo panorama.
>> I personaggi di DL a mio vedere sono semplici, e quindi mi annoiano
>> piu' che personaggi complessi. [cut]
>Daccordo ma allora ha ragione chi dice che fantasy č magia...no?
>Mentre il personaggio paradigmatico č estremamente caratteristico del
>fantasy. Tolta questa e altre poche cose allora il fantasy č solo un vestito
>per una storia, una ambientazione e stop, che difficilmente vedo
>giustificata se non per rincorrere i gusti di una certa fetta di pubblico
>che ama piů le spade che le pistole.
beh, imho il fantasy e' fondamentalmente il vestito. Quasi qualunque
storia in fin dei conti, se eliminato tutto l'accessorio, di solito e'
applicabile a mille ambientazioni diverse. Fantasy e' in genere
l'accessorio...
Che poi si identifichi fantasy con eroe banale e un po' rinco e' un
altro discorso. E anche la magia non e' obbligatoria. In fin dei conti
un automobile e' magia per chi non sa come funziona...
E poi e' ovvio che chi scrive fantasy scrive per quelli cui non
piacciono le ambientazioni storiche o futuristiche, ma anche questo,
che c'entra? a me piace l'ambientazione fy, gioco di ruolo fy, se
scrivo qcs e' probabile che lo scriva fy, questo non significa che non
apprezzi un libro scritto bene, e neanche penso che perche' fantasy un
libro non possa avere dei bei personaggi ecc.ecc.
Soibhan


title: Considerazioni sul fantasy

author: GurthNaur

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto
> >(GurthNaur disse)
> > Tanis e molti
> > altri personaggi della saga sono belli, ma non si puo' negare che il
loro
> > carattere ed i loro problemi siano esposti linearmente e spesso in
maniera
> > ripetitiva - non suggeriti ma sbandierati.
>
> Ok esplicitati decisamente si ma il bello dei personaggi di Dragonlance
> secondo me è proprio che quello che è esplicitato, come nelle persone
reali,
> non è quello che appare veramente. Tanis ad esempio è nato fra gli elfi e
> vorrebbe essere un elfo come gli altri, vivere con gli elfi ed essere da
> loro accettato, e infatti alla fine sceglie Laurana. Il suo farsi crescere
> la barba, vivere con gli umani, stare con Kitiara, è solo un tentativo di
> trovare posto da qualche parte, ma alla fine si rende conto che è inutile
e
> che bene o male deve accettare di non essere nè l'uno nè l'altro... Tanis
è
> a suo modo un personaggio archetipico ma questo non vuol dire che sia
banale
> o falso...
Bada che io non dico questo: la mia critica nei confronti di Dragonlance
riguarda eminentemente il modo in cui i vari aspetti dei personaggi sono
esposti. Per quanto tu dica che "semplice a volte non vuol dire brutto" (e
sono d'accordo), io trovo che il modo di scrivere dei due autori in quella
saga sia stasso spesso semplicistico. Non "semplice" nel senso di "lineare e
pulito", nel qual caso il risultato potrebbe essere bello, ma proprio piatto
e facilone. Una scelta che rende i libri molto adatti per essere letto
scorrevolmente ed apprezzati da un pubblico di ragazzi ed adolescenti (cui
l'opera si adatta e che mi auguro resti fra i loro best seller) ma che,
obiettivamente, non e' al pari di molte altre opere e scrittori. Forse dei
Weiss&Hickman delle saghe successive avrebbero saputo fare meglio, perche'
un libro per ragazzi puo' comunque risultare scorrevole e non criptico pur
senza essere, per certe scelte stilistiche, terra-terra. Tutta qui la
critica.
Quindi io non posso non trovarmi concorde con Gorgon quando dice che il
libro e' scritto male quanto a stile e che (per esempio) Tanis in certi
punti finisce per rompere le scatole. Non perche' Tanis sia un pessimo
personaggio, ma perche' il modo in cui viene figurato puo' renderlo una
lagna ambulante ad un lettore che non sia proprio patito di quello specifico
genere di fantasy.
(Dragonlance per Gurthnaur)
> > La prima trilogia e' piacevole a leggersi, bella in molti punti. La
> > seconda
> > carina. Il resto ha teso a scadere sempre piu', salvo con qualche punto
> >che
> > pero' non bastava a salvare il resto, nel commerciale. Questo e' quanto,
> > per
> > me. Ed e' un dare pane al pane e vino al vino, senza sopravvalutare.
>
> Beh e quali sono le opere così superiori e che esprimono così meglio
questi
> concetti, nell'ambito del fantasy (perchè nella letteratura generale
sarebbe
> un discorso troppo vasto) ? a me non sembra che ce ne siano poi tutti sti
> pacchi... di certo non Brooks, ma nemmeno Turtledove e Martin...
Allora: se iniziamo a parlare di bellezza dal punto di vista di quello che
un certo tipo di lettore cerca, il discorso per me si infogna e non ha
sbocco. Questo perche' se Turtledove (usando un nome a caso) e' una persona
che scrive in maniera superba di simulazioni belliche con realismo e
precisione, e a me non puo' fregarmene di meno in un libro di vedere
descritta una battaglia, si potra' star certi che io trovi Turtledove una
lagna estrema. Quindi da questo punto di vista, a seconda di quel che cerca
il lettore, ogni autore puo' essere allo stesso tempo bello o orrido.
Ma dal punto di vista del MODO di scrivere, dello stile e delle scelte
retoriche e narrative, permettimi di dire che Martin (per esperienza mia) e
Turtledove (per sentito dire) credo siano di gran lunga superiori ai Weiss e
Hickman di Dragonlance. Unaltro esempio e' Mary Gentley: il linguaggio e il
ritmo narrrativo di Ash fanno stracci di quel che puo' essere la
progressione narrativa di Dragonlance.
Anche il radicalmente opposto Gene Wolfe, nel ciclo del Nuovo Sole, riesce
ad essere vivido ed evocativo. Eppure agli occhi di un patito di fantasy
d'azione io credo che il suo ciclo sia di una pesantezza estrema. Cio' non
toglie che, semplicemente, scrive meglio.
Io amo dire che un libro mi piace quando nella lettura mi immedesimo al
punto di vedermi balzare davanti agli occhi una scena, e vederla scorrere
nella mia immaginazione. Perche' succeda la scena deve essere bella,
coinvolgente ed avere una certa originalita' nel modo e metodo di
esposizione.
Questo mi e' succeso a suo tempo con Dragonlance, ma ad una rilettura di
parecchi anni dopo il libro non e' piu' riuscito a farmi avere quella
sensazione. Penso sia perche', prevalentemente,  a quel tempo il tutto per
me era una novita' come situazione (non avevo mai letto un qualcosa del
genere), toccava le mie corde d'interesse (ah, i draghi!) ed era immediato.
Ma ad una rilettura successiva, davanti a decine di altri paragoni, trovo
che vi siano molti altri libri in cui una scena di quella tipologia viene
descritta in modo ben piu' evocativo.
Ad esempio sono ragionevolmente convinto che Martin sia molto piu' abile nel
farlo (a prescindere dai contenuti).
Anche la maturita' del lettore ha la sua importanza: piu' si va avanti con
gli anni, piu' esigente in media e' la persona nella sua pretesa di resa del
romanzo: credo sia per questo che in prima liceo io riuscivo a vedere
Kisanth che assaliva la compagnia uscendo dal pozzo di Xak Tsaroth, mentre
adesso se rileggo non provo la stessa impressione, ma me ne sovviene solo il
ricordo. Invece, al giorno d'oggi, Martin e' in grado di farmi balzare
davanti la battaglia della Vipera Rossa in tutto il suo vigore drammatico.
> > Nel fatto che tu adori Dragonlance
> > non c'e nulla di male, ma da la' a lodarlo cosi' appassionatamente corre
> >una
> > buona perdita di obiettivita', concedimelo. Non e' che sia tanto
difficile
> > creare degli archetipi perfetti, e quanto alla potenza drammatica
seppure
> > semplice..ci sono dei bei momenti nella saga (come un paio di morti di
> > SPOILER) - ma da la' ad elevarli ad epitomi del pathos ce ne corre.
>
> Anche qui che sarebbe l'obiettività ? Io mica credo a Dragonlance come
fede
> religiosa, quindi perchè dovrei essere meno obiettivo giudicando
Dragonlance
> che giudicando Martin ? Preferisco Dragonlance perchè ha molti più
contenuti
> e molto meglio espressi,
Ecco, secondo me l'obiettivita' non e' poi cosi' relativa, ed implica il non
farsi prendere troppo da un singolo aspetto dell'opera o da una corda che
tocca il tuo cuore. Questo se si deve fare un giudizio a freddo (non
appassionato, appunto) e per questo piu' attendibile ed equilibrato se si
vogliono convincere i propri interlocutori.
Non ho detto che a te Dragonlance piaccia come una fede, ma di certo dal tuo
modo di scriverne traspare che i suoi contenuti e messaggi etici ti sono
mooolto piu' graditi di quanto esprima Martin in ASOIAF.
Dragonlance puo' anche avere molti piu' contenuti impostati nella sua saga
(se ne puo' discutere), o il modo in cui li espone puo' esser piu' condiviso
da te. Ma quando passi a dire che sono molto meglio espressi (in termini di
uso del linguaggio) secondo me stai usando un giudizio grossolano e,
appunto, privo d'obiettivita'. Condanni l'esposizione in base al contenuto,
invece di distinguere i suoi aspetti. E questo non e' un buon modo di
giudicare. A me sembra che per te siano meglio espressi perche'
semplicemente meglio rispondono a quanto tu pensi sia il reale, o
condivisibile. Mentre per contro Martin dice cose che non ti sanno di nulla
o disapprovi, per cui automaticamete dice male. E' questo il tuo sbaglio,
ritengo.
> Beh Eddard è il tizio che crede nell'onore, fa l'icona di questo e poco
> altro, non si parla altro che del suo senso del dovere... lascia un figlio
> moribondo a casa e non ci pensa più...
Non sono d'accordo. Proprio il rigido concetto d'onore di Eddard fa si' che
lui lasci il suo figlio alle cure della moglie per andare al trono, davanti
alla prospettiva che il primo cavaliere sia figura che amministri la
giustizia da poco ed a spese dell'intero popolo. E non ritengo che Martin
dovesse rendere palese la eventuale preoccupazione di Eddard per Bran
manifestandola in piu' punti con interventi in cui Eddard si preoccupa per
il figlio menomato o Eddard scrive alla moglie o che altro. L'idea era gia'
ben spiegata nel suo colloquio con Catelyn alla partenza e non occorre
ribadirla allungando la minestra (gia' abbastanza colma per la quantita' di
eventi che mette in campo l'autore).
> Daernerys guardacaso è l'unico
> personaggio "buono e innocente" in un mondo dove sono tutti pezzi di merda
> fino al midollo: basta questo per renderla poco credibile, almeno in vari
> momenti...
Oddio, lo e' all'inizio, e perde la sua innocenza ben presto davanti agli
eventi. Neppure alla fine del primo libro avrei osato definirla buona e
innocente...
Sansa, forse: ma Sansa, purtroppo, e' decisamente stupida. E chissa' che non
si svegli pure lei, ad un certo punto. Certo, se invece che smaliziata me la
fara' diventare un genio del'intrigo non potro' che avallare l'accusa di
incoerenza contro Martin...ma finora non c'e rischio.
> e Jon: Jon è descritto bene si ma in cosa crede ? l'autore non
> spiega davvero perchè si arruola nella Guardia (solo perchè era il figlio
> bastardo ? Eppure a parte Catelyn tutti lo trattavano bene... )
Ma guarda, eppure e' proprio il giudizio di Catelyn che pesa tantissimo a
John, e a me pare manifesto. E poi se ti pare un "solo" sensato? A quel
punto, perche' Tanis si danna se tutti gli elfi lo rifiutano, "solo" perche'
e' figlio di uno stupro razziale??? Eppure tutti nella compagnia lo trattano
bene! Se Tanis aspira ad essere accettato dagli elfi, John aspira ad essre
accettato dai nobili e dalla sua famiglia, come un loro pari e non un
ripiego "da trattare bene", ma nulla piu'!
Eddard e' il suo padre putativo ed un suo ideale di uomo, mentre la madre
putativa (da cui pure vorrebbe affetto e che cerca di compiacere) lo
rifiuta: che paragone col giudizio di altri ragazzi suoi coetanei o dei
serventi del castello? E' la "mamma" che importa! John e' un adolescente non
ancora maturo agli inizi della vicenda (ed ha ancora da macinare strada per
questo ad una buona meta') - e quindi proprio Cat e' il punto di crisi. Pesa
anche il fatto che John ha davanti la scelta di essere un perenne reietto -
mai "vero" Stark agli occhi di chi gli sta attorno e in perenne secondo
piano mentre aspira a ben altro. Cresciuto nel mito dei cavalieri e proprio
dai cavalieri snobbato perche' bastardo, indipendentemente dai suoi meriti.
E' una ingiustizia cui vuole sfuggire e che lo induce ad una scelta - Ed
anche quello e' un concetto palese nel libro. John vuole gloria e battaglie,
vuole essere riconosciuto per il suo valore ed entrare in un ambiente che lo
rifiuta. Il fatto che Benjen sia uno dei pochi che non pare schifarlo per
quel che e' lo colpisce ed influenza.
Fra i molti esempi il brano, al primo banchetto a Grande Inverno:
---
<<(Benjen) Dimmi una cosa, John: di solito non mangi allo stesso tavol o dei
tuoi fratelli?>> - <<Il piu' delle volte.>> Il tono di John rimase incolore
<<Ma questa sera lady Stark ha ritenuto che far sedere fra loro un bastardo
avrebbe potuto recare disonore alla casa reale.>>
---
e poco dopo:
<<C'e' ben poco che ti sfugge, vero Jon?>> Benjen scruto' attentamente il
ragazzo, valutandolo. <<Sulla Barriera c'e bisogno di uomini come te.>> Jon
senti' l'orgoglio crescere e [...]
---
> vabbè... ma allora perchè prima non si preoccupa minimamente del fatto che
> potrebbe non avere mai una famiglia, poi  vuole metterne su una con la
prima
> che incontra, poi torna alla vita di prima come se niente fosse.. a me non
> pare che una persona reale si comporterebbe così, anche se sicuramente Jon
è
> un bellissimo personaggio da libro sembra un pò "privo di anima"...
Se credi: a te non basta che passino mesi sulla barriera? Che si trovi
davanti ad una realta' ben diversa dalle storie di cui era farcito a corte e
dalla realta' di corte stessa? Che prima avesse una famiglia sua e non
provasse lo stimolo di crearne un altra, e che quando si innamora forse le
cose possono cambiare?
In questi caso, se ti sembra irreale, posso prendere me come esempio. Fino a
due anni fa non mi passava neppure per la testa l'aspirazione di creare una
famiglia allo scopo di fare anche un figlio, nella speranza che il mio modo
di intendere la realta' non vada perduto, o che lui potesse (se riusciro' a
passagli alcuni miei ideali)  fare quanto o piu' di me per migliorare questo
piccolo mondo. Da un mese all'altro, mi sono trovato a fantasticare su
questo futuro per me stesso, quando fino ad un mese prima l'unica mia
preoccupazione era spassarmela, fare soldi per garantirmi benessere e tempo
libero. Ed io non ho NEPPURE conosciuto quella che potrebbe essere la donna
della mia vita. Da dove cavolo nascono queste assurdita', allora?
Per contro, io non rilevo neppure un ritorno indietro di John. Quando torna
alla vita di prima (senza spoiler eccessivi) non mi sembra manchino rimorsi
e dubbi - e soprattutto mi sembra che gli manchi la "materia prima" per
delle scelte diverse - senza contare il fatto che non e' propriamente che
lui stesse pianificando di metter su famiglia in maniera piana ed indolore,
della serie - che mi frega del giuramento, roba passata ?!?! Anzi era
combattuto e la sua scelta era tutt'altro che decisa! Se cosi' non fosse,
perche' diavolo avrebbe agito come fa alla torre di guardia?
> > Affermare che personaggi come Tyrion, Jaime, Brienne, Arya o il Mastino
> > (tanto per fare esempi) siano banalmente normali secondo me denota
> > nuovamente una lettura parecchio superficiale[...] A questo punto anche
> > Caramon,
> > Tika ed Flint potrebbero essere definiti banalmente stupidi e normali,
> >dato
> > che rappresentano una tipologia di personaggio per nulla particolare
nella
> > sua figura!
>
> Jaime è forse il migliore sotto quest'aspetto, e magari anche Tyrion, ma
gli
> altri restano tutti piuttosto banali perchè sembra sempre che facciano la
> cosa più prevedibile nella situazione in cui si trovano, la cosa più
> lineare.. prendiamo Arya: è una ragazzina eppure persegue il suo fine di
> vendetta senza mai avere paura, senza mai piangere, senza mai rinunciare.
> Questo non è molto realistico. Una ragazzina reale sarebbe piena di dubbi,
> ogni tanto vorrebbe rinunciare, lasciarsi andare, non pensarci più,
farebbe
> degli errori... a me
> sembra sempre troppo adulta e troppo motivata, anche nella sua
situazione..
> (anche se è un personaggio fantastico, intendiamoci)
Arya a me sembra normalmente ossessionata. E' come una bambina cresciuta
troppo presto per aver sperimentato orrori troppo precoci: eppure io trovo
che a volte si comporti comunque in maniera ingenua ed infantile nelle sue
idee. Martin non la fa piangere ogni volta che ha paura - ma quanto a paura,
non le mancano certo le occasioni di tremare. Quanto agli errori, in effetti
e' cosa piu' difficile - ma secondo me puo' ancora reggere (fortuna
sfacciata, mano di dio ? ^_^).  Insomma, se ne esce indenne senza scoprirsi
e' spesso per la casualita' degli eventi, eppure senza che Martin faccia
intervenire particolari Deus xe Machina. Invece i fatti sono spiegabili e
coerenti, a mio parere.
Pero' dire che non vorrebbe rinunciare... : quando si trova ad un passo dal
riunirsi con i suoi non e' che Martin la faccia dire "ma no, prima devo
uccidere <sfilza dei nomi dell'odio>". Molla subito tutto perche' l'unica
cosa importante e' la mamma, alla faccia del fatto che attorno a lei stia
succedendo il putiferio.
E poi anche l'ossessione non mi pare talmente adulta: se fosse tanto
assillata dai nomi non avrebbe subito seguito Jaqen, invece di perseguire
l'idea di tornare al Nord, dai suoi?
> > E certo!  Tutti gli amici di John fra i Confratelli in Nero ad esempio,
> per
> > esempio sono nobilissimi. Come no!
>
> Eddai c'è un'incidenza di nobili spropositata :-) E' la cosa meno
realistica
> dei libri secondo me che pesino cosi' tanto nei POW... è un limite di
> Martin.. c'era materia per fare Pow interessanti di personaggi non "in
prima
> linea" e avrebbe reso l'ambientazione del libro più realistica...
(occhio che POW al massimo e' Prisoner Of War, non Point Of View ^_____^).
Dipende. Io non ne sento il peso: semplicemente se la maggior parte delle
vicende di Martin sono ambientate negli intrighi di corte, a te non sembra
normale che a viverle siano dei Nobili?  Certo, magari poteva dare a Samwell
una impostazione diversa e creare il suo POV senza piazzargli una vita da
nobile. Ma secondo me non e' una scelta irrealistica, e' semplicemente una
scelta che si potrebbe criticare perche' poteva fare diversamente. Uno dei
fattori limitanti pero' e' che il mondo di Martin e' a caste chiuse
(abbastanza coerentemente con un ambiente medioevale). Si puo' fare il POV
di una persona delle classi inferiori, certo...ma sara' un personaggio che a
contatto con gli altri POV rischia sempre di prenderle nei denti per pura
posizione, con scarsa capacita' decsionale effettiva ed all'ombra di altri.
Almeno finora. Eccezioni possono esssre Davos (ha un pov e non e' nobile di
origini...infatti ha il tema del rifiuto da parte dei suoi pari teorici). Un
POV di Varys ci sarebbe stato bene...ma se voglio mantenere il mistero sul
ruolo reale dell'Eunuco, non posso certo mettermi a fargli esporre i suoi
veri pensieri al lettore!
Insomma, non la metterei sul piano del reale-irreale. Al limite (a me pero'
non da fastidio) sul piano delle scelte possibili.
> > Tanto per chiarire eventuali dubbi, "indottrinanti" per me non significa
> > che
> > siano sbilanciati verso un messaggio religioso di fondo o fanatici della
> > morale. Semplicemente la morale nei loro libri e' presente e palese, ed
> > assunta come un concetto indubitabile.
>
> Si ma ora come ora è più originale questo piuttosto che la morale non
morale
> alla Martin in cui tutti sono cattvi e sembra che la facciano franca...
Io non trovo che sia come dici. Ad esempio, non mi pare che tutti sti
cattivi la facciano franca aggratis. La moria comprende anche molti di loro,
non sembra? Le cose si ritorcono o no, a volte?
Non sara' originale (forse sarebbe piu' originale se tutti i cattivi se la
spassassero e basta...ma davvero la troveremmo una buona trovata, plausibile
e/o auspicabile?), ma mi sembra sia efficace e credibile!
> > Io direi invece che il Bene e' destinato a vincere senza troppe
illusioni
> > che possa avvenire il contrario, dato che Weiss e Hickman pongono nel
male
>
> Ehhh perchè secondo te alla fine della saga di Martin vinceranno i cattivi
?
> :-) anche lui è consolatorio e si vede, solo gioca un pò a fare il
bastardo
> prima :-) mi pare più onesta l'impostazione di W&H.
Non saprei: quanto al finale di Martin, io sinceramente lo spero ben piu'
dolceamaro di quanto non possa essere altrove. COncordo con te sulla
probabilita' (nessuno puo 'avere certezze) di svolgimento, ma non sul fatto
che essere palesemente schierati sia piu' "onesto". Piu' furbo, forse: e
tutto sommato questo e' un bene, perche' crea piu' suspence e illusione,
invece di infastidire potenzialmente chi e' sensibile al buonismo e odia
anche l'odore del Politically Correct.
> Beh ma a parte questo che c'è ? Voglio dire ho trovato molto bella la
> poesia dei giganti, molto avvincente la marcia di Daenerys e varie altre
> cose ma chiuso il libro che ti resta ? attendi il prossimo per sapere come
> va a finire ma non ci sono vere riflessioni... Dragonlance è un libro
> semplice, avvincente, senza pretese, ma ti lascia delle riflessioni e dei
> personaggi da ricordare..
Beh, io direi che le riflessioni che restano sono molto affini a quelle che
potresti aver avuto con la lettura di Dragonlance. Solo che non sono nuove,
semplicemente perche' hai avuto la "sfortuna" di aver trovato un libro che
ti ci ha gia' fatto pensare sopra e trarre una conclusione. Martin parla di
raffronti fra onore e dovere e liberta' di scelta e appagamento personale.
Del contrasto fra sentimenti ed obblighi, o sentimenti verso diversi oggetti
del sentire. Parla del ruolo delle persone, di scelte e conseguenze: e ti
da' molti spunti per pensarci sopra. Non parla per il momento di razzismo
(di discriminazione si') - non abbraccia granche' la teologia e ha solo
qualche accenno al fanatismo (fiacco, a dire il vero). A parte che tempo ce
n'e' ancora, io direi che sono temi su cui puoi pensare - e non
necessariamente con la testa degli "attori" di Martin, ma anche contestando
quelle che sono le convinzioni che da loro traspaiono. Non e' detto che
siano quelle giuste, infatti, e Martin non ci mette becco (per ora).
La sua colpa in questo e' che non ti ha dato _nuovi_ spunti, o spunti che
condividi. Che posso dire: dal tuo (o mio) punto di vista, di certo e' un
limite alla saga. Dal punto di vista di una persona che su queste cose non
ha ancora riflettuto, direi di no.
> Guarda su Martin per concludere sono d'accordo su tutto quello che dici e
lo
> hai esposto molto bene però Martin continua a lasciarmi perplesso e un pò
> insoddisfatto perchè i suoi personaggi, anche se sono belli, mi sembrano
> sempre meno veri e meno interessanti rispetto a quelli di Tolkien, Weis &
> Hickman e altri... la sua morale poi è giustamente quella che hai detto tu
> ma la trovo una morale scontata, molto simile a quella diffusa presente
nel
> mondo moderno... la morale di Tolkien invece, o quella di Weis & Hickman,
le
> trovo molto più universali, applicabili a qualsiasi epoca... non è vero
che
Qui ricadiamo nella sfera dei gusti e delle convinzioni personali. Non c'e
nulla da dire perche' fa parte del tuo gusto, quindi non e' discutibile da
me.
Cioe': se a te Martin non convince quanto Weiss e Hickman, questa non e'
cosa che io possa cambiare a parole.
Solo noi stessi potremo sapere o scoprire se era giusta l'una o l'altra
impostazione e convincercene, quindi non ci metterei becco, a meno di non
litigare per altre ore senza possibilita' di risultati alcuni ;) .
GurthNaur.


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto
> Secondo me questo è il minimo storico se permetti, e i personaggi di
Martin
> passano la sponda illudendo chi legge di essere meno stereotipati, in
realtà
> sono abbastanza ovvi. Quello che intendo è che non basta una crisi di
> coscienza in un personaggio per farne lo spessore,
Oddio, tranne in un caso o due, quando si verifica l'agnizione non trovo
presenti anche le crisi di coscienza.
Anzi in certi casi in Martin il cambio di comportamento del personaggio non
si ha per nulla: semplicemente usa l'espediente di rivelarci una
_motivazione_ per un certo comportamento che lo rende piu' comprensibile, a
volte quasi scusabile, perfino;  e non ce lo rende schifosamente buono o
perfido al di la' di ogni possibile realismo.
Che poi anche questo sia un bel trucco narrativo di un furbacchione e'
pacifico... ma direi che in questi casi ben vengano i trucchi narrativi dei
furbacchioni ^___^.
GurthNaur


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto
> Diciamo che da come diceva Gorgon all'inizio non si capiva che intendesse
> dire, ma cmq Tanis non è fastidioso ad un lettore smaliziato affatto (che
> poi che sarà mai un lettore smaliziato, ...
Intendevo un lettore che avesse gia' letto abbastanza libri con lo stile del
messaggio diretto narratore-lettore ed avese gia' scoperto invece che le
cose possono essere dette anche diversamente.
Insomma, che conosce e sa apprezzare anche l'invenzione della comunicazione
di emozioni non tramite la frase "Gigi provava paura", ma tramite altri
artifici.
Per il resto, credo di averti risposto abbondantemente nel post piu' sopra.
Inciso: credo pure io che Gorgon per certi versi sia soggetto ad una lettura
compromessa dal fatto che nella prima parte molte cose del libro gli aevano
gia' dato fastidio. Cosa che probabilmente porta a giudicare le falle
successive con anche eccessiva durezza. Ad emepio, Tanis a volte da'
fastidio, ma non lo chiamerei il prototipo della lagna rompiballe. ma
finisce li': per altri versi concordo molto piu' sul suo giudizio che sulle
tue posizioni.
> SPOILER fino ultimo libro italiano Asoiaf ...
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
>
> Sansa e Arya (che pure sono personaggi carini lo ripeto) pensano sempre le
> stesse cose e se le ripetono (voglio vendicarmi l'una, che triste che sono
> l'altra) e non cambiano mai mai registro.
Che lo pensino spesso e' vero: eppure a me non sembra tanto pressante quanto
quel che ricordo dello stile di Dragonlance. Martin glielo fa dire a volte,
ma e' quella l'eccezione alle scelte indirette (e migliori). W&H invece
facevano questa scelta di norma, mentre le eccezioni erano le scelte
indirette: questa secondo me e' una differenza importante.
> Tyrion uccide ex fidanzata e padre e sembra una cosa normale normale...
Oddio, il dialogo con Jaime e tutto quel che Tyrion passa fino a quel
momento a me lo fanno sembrare Anormale. Direi che la media della gente
avrebbe ucciso o piantato (ma Tyrion non puo' materialmente piantarlo senza
conseguenze) il padre ben prima. Poi la sua reazione al tradimento di una
persona che (per quanto si ripetesse "e' una puttana, che ti credi") amava
no mi pare sproporzionata. Soprattutto quanto lo cornifica proprio con
l'amato babbino. E lo piglia per il sedere persino all'ultimo!
(in Martin)
>... cioè tutti i sentimenti dei personaggi sembrano
> estremamente superficiali o cristallizzati (nel senso che si concludono
nel
> momento in cui succede la tragedia) mentre i personaggi di Dragonlance
> manifestano i loro sentimenti attraverso piccole cose che gli autori ci
> suggeriscono, ma non palesemente...
Su questa obiezione faro' un pensiero alla prossima rilettura. Ti ripeto, io
non ho percepito questa cristalizzazione. D'altra parte non so citare con
sicurezza dei recuperi degli stati d'animo, se si eccettua Jon, la cui
vicenda con Ygritte ed i pensieri su di lei non cessano certo ne' con il
primo abbandono, ne' con la morte della ragazza.
GurthNaur


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto
> quando leggevo dragonlance probabilmente tu tenevi in mano il
pallottoliere
> fanciullo, non t'allargare.
Uhh...questa citazione la ricordo vagamente come saltata fuori da qualcosa
di bello...ma da dove viene??? La memoria....Azzzzz!!!!
GurthNaur X_X


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto
> Io non ho mai negato una "efficacia" notevole in Dragonlance. E' un libro
> che si fa leggere con gusto, nonostante non sia profondo o particolarmente
> esemplare nella storia della letteratura: è un buon prodotto che non cade
> mai del kitsch in quanto non pretende mai di essere più di quello che è.
> E' Martin con le sue pretese di profondità (imposte dall'autore o
ricercate
> dai lettori) che mi fa tristezza.
Fermo restando che condivido la tua valutazione di Dragonlance in linea di
massima, credo pero' che tu sia estremo con Martin. Io non ci vedo pretese
di profondita': puo' darsi che alcuni lettori che le mettano di brutto.
Penso che abbia comunque un suo spessore al di la' della vicenda d'azione
(ossia non e' che sia un libro sulla falsariga di film come "La mummia II").
Da questo a sopravvalutarlo ce ne corre - ma nel complesso resto
dell'opinione che ciononostante ASOIAF sia un prodotto superiore a
Dragonlance per molti punti (non per tutti, ripeto). E che, a conti fatti,
nel complesso gli stia al di sopra.
GurthNaur


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto
 Insieme saranno anche
> > importantissimi ai fini della saga, ma la Portante del Tutto e' un
altra.
>
> E qual'è ?
A mio parere, un tema portante e' proprio la guerra. L'esito del confronto
fra le potenze che stanno agendo in sordina (Estranei e chissa' chi altro) e
la cecita' delle genti in guerra civile per il trono.
Un altro sono le varie predestinazioni e le profezie relative ai personaggi.
In questo, le singole maturazioni hano un ruolo ma non sono il fulcro: il
fulcro attorno cui tutto ruota non e' la cerca di un oggetto o la
maturazione di uno o piu' personaggi, ma il tema della concatenazione degli
eventi che provoca un risultato. Anche la loro maturazione: ma non e'
centrale il tramite attraverso cui avviene (la cerca dell'oggetto XY e le
esperienze che fanno) quanto le conseguenze delle loro scelte.
> >E che non fa rientrare nell'appellativo
> > di Quest le loro singole esperienze.
>
> E invece questo è assurdo, se sono di singoli e più "piccole" sono meno
> quest ? che senso ha ?
Intendo: per me quelle sono delle ricerche di se' stessi e delle
maturazioni, ma non Quest. Perche', come ti ho detto, una Quest nella mia
accezione (salvo dimostrarmi che non e' l'accezione sbagliata) DEVE _ANCHE_
essere cio' cui ruota attorno -tutto- il resto. Qui invece ci sono rotazioni
incrociate.
GurthNaur


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Gorgon" <
gor...@vene.dave.it
> ha scritto
> te la devo dire tutta: ho passato tre giorni a cercare di capire se
> satana trolleggiasse o semplicemente fosse cretino
> alla fine propendo per la seconda
Eddai! Io sono riuscito ad intavolare con lui una discussione ben diversa,
persino costruttiva. Motivo per cui non propenderei per il troll e neppure
per il cretino.
Io penso, se mi e' concesso, che Satana abbia ancora un eccessiva
propensione per missioni di redenzione, e questo e' un difetto che puo'
essere letale a contatto con i soggetti sbagliati ^_^.
Secondo me e' dovuto anche al fatto che da entrambe le parti vi siete presi
di petto e senza tentare di darvi vicendevolmente la buona fede (o usare un
tantino di diplomazia) - con risultanti piu' degeneranti delle cellule di
Hulk.
GurthNaur


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto
(Elendil)
> > semmai ti si contesta l'idea che non potra' mai essere scritto un libro
di
> > genere che sia anche un capolavoro. In quel famoso primo flame quello
che
> > tutti ti contestavano era il tuo voler fare risalire l'origine del
genere
> ai
> > '60.
>
> Mi sembra invece che le contestazioni più aspre e rabbiose furono
originate
> più dal definire il genere come pulp, di massa. E cmq anche l'opinione che
> lo riferisce agli anni 60 non mi pare una eresia tale da suscitare tutto
lo
> scalpore che ha suscitato.
Se non ricordo male, tre cose erano dolenti.
- La prima non era tanto che il fantasy non abbia in se' molta letteratura
di massa, quanto una contestazione sulla tua definizione (opinabile) di cosa
sia la letteratura di massa e sulla sua estensione in pratica alla totalita'
dei libri fantasy esistenti.
- La seconda era appunto il fatto che escludessi in pratica la possibilita'
che possa esistere (ora o in futuro) o sia mai esistito un caposaldo
letterario in quest'ambito (caposaldo che vada oltre il genere, ma che sia
capolavoro in senso assoluto).
- E la terza era il tormentone sull'origine della fantasy.
Il resto erano variazioni sul tema, anche nei sensi che dici tu, ma operate
da singoli e non da una buona parte degli astanti.
Tutto qua.
*_*_*_*_*_*
GurthNaur
"Ok, lo so che ho sbagliato =P"


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Gorgon" <
gor...@vene.dave.it
> ha scritto
> te la devo dire tutta: ho passato tre giorni a cercare di capire se
> satana trolleggiasse o semplicemente fosse cretino
> alla fine propendo per la seconda
Eddai! Io sono riuscito ad intavolare con lui una discussione ben diversa,



title: Considerazioni sul fantasy

text:
Ortivo allegramente i miei piani per tifentare patrone ti monto,
quando Soibhan ha osato tire:
>>>> Ah che sia un personaggio concepito cosi` e` un pensiero che
>>>> non ti sfiora ?

>> con "cosi'" immagino che intendessi "concepito malissimo", giusto?

> aspe', questo mica l'ho detto io! non confondiamo le risposte! :))
lo so, ma quell'altro l'ho filtrato e non lo leggo se non attraverso le
vs risposte

>> oddio, parli te che in una serata hai mandato una quarantina di
>> messaggi? ^_-

> vero, ma avevo un'INTERA serata al cazzeggio, cosa che non
> capitava da mesi... e mi sono divertito un sacco! :)))
vabbe', pero' non puoi fare la parte del bue che da' del cornuto
all'asino >;)
--
Gorgon
Esca in giardino. C'e' una grande faccia di darsh che incombe sopra il
muro.


title: Considerazioni sul fantasy

text:
Ortivo allegramente i miei piani per tifentare patrone ti monto,
quando Railos Shadowcloak ha osato tire:
Satana:
>> A me non pare proprio eppure ne ho letti di libri in lingua
>> originale. Scrittura semplice non significa mica brutta.
ma scrittura di un bambino di 8 anni significa obrobri a catena
Railos:

> Il problema e' che detta scrittura non e' solo "semplice" ma
> farcita di ripetizioni (che vabbe', in inglese non saranno
> considerate errori grammaticali, ma ti posso assicurare che
> denotano ugualmente poverta' di linguaggio!), errori di
> punteggiatura, improbabili cambi di soggetto a meta' frase ed
> allucinanti svarioni sui tempi verbali.
beh, direi che anche la mancanza di un paio di centinaia di pagine fra
la fine del primo libro e l'inizio del secondo fa la sua porca figura,
o sbaglio? ^_-
Railos:
> Io non conosco la tua
> padronanza dell'inglese ma a me questi "dettagli" mi hanno
> assalito fin dalla prima mezza pagina... mi spiace che poi finiamo
> per dare la colpa ai traduttori
fra le altre cose mi sembra che le prime edizioni di DL sono state
tradotte da qualcuno molto in gamba (forse la rambelli)... solo che
adesso non ho voglia di controllare sul vegettalogo
Railos:
> Infatti Hitler era un ottimo capo di stato: sotto il suo governo
> l'economia ed il tenore di vita del tedesco medio (leggi ariano
> ^__-) hanno fatto passi da gigante... non si puo' dire che fosse
> un santo ma i termini "capo di stato" e "brava persona" non devono
> essere necessariamente collegati...
poi puoi anche ritrovarti con la sfiga di avere un capo di stato
incapace e delinquente... ma questo e' un altro discorso e un altro ng
dove purtroppo non c'e' la parola "fantasy" nel manifesto
Satana:
>> No qui semplicemente alcuni dei frequentatori storici di questo
>> ng disprezzano tutto quello che ha venduto molto e piaceva a loro
>> quando erano ragazzini o piace ai ragazzini di adesso per
>> pregiudizio.
questa e' un'emerita cazzata
che va a braccetto con tutte le altre che hai scritto finora
e fra le altre cose non si capisce bene da dove l'hai dedotta, visto
che non mi sembra che nessuno abbia espresso un giudizio anche
vagamente simile
come al solito inventi, fai deduzioni dal nulla...
Satana:
>> La verit vera, secondo me,  che solo chi ama un autore lo capisce
>> e lo conosce veramente, non chi lo odia... per me dunque i
>> critici sono una  razza
>> di inutili mangiapane a tradimento e se devo scegliere che libro
>> leggere chiedo a uno a cui  piaciuto, che mi dica perch gli
>> piaciuto: se condivido i suoi motivi, so che devo leggere quel
>> libro...  semplice...
che i "critici" siano degli inutili mangiapane a tradimento che non
capiscono veramente un autore e' l'ennesima uscita infelice...
praticamente non esisterebbero giudizi "negativi" attendibili?
che si deduce, che tutto deve essere per forza bello e meritevole
d'esser letto?
e qualora ti ritrovi a leggere un libro definito "bello" da qualcuno e
che poi non ti piace che vuol dire? che sei un inutile mangiapane a
tradimento? che non capisci quello che hai letto? che il tipo che t'ha
fatto la rece era inattendibile? ti rendi conto di quello che scrivi?
(fra le altre cose non si capisce bene come fai a condividere i motivi
di qualcuno, se non hai ancora letto il libro)
--
Gorgon
La mia idea di relax?
Un caminetto, una poltrona, un bicchiere di brandy, Guerra e Pace...
... un cesto di chiuaua e una pressa idraulica!


title: Considerazioni sul fantasy

author: Gatsu

text:
"Gorgon" <
gor...@vene.dave.it
> ha scritto nel messaggio
news:Xns93F9D65...@127.0.0.1...
>
> beh, direi che anche la mancanza di un paio di centinaia di pagine fra
> la fine del primo libro e l'inizio del secondo fa la sua porca figura,
> o sbaglio? ^_-
>
Beh, a me sinceramente non fregava nulla di sapere come avevano recuperatto
il Martello (non mi ricordo il nome), dato che non era assolutamente
importante ai fini della vicenda!
--
Ciao,
Gatsu
Ed L'Addolorato Fans Club TESSERA 03
"In a world of fugitives, the person taking the opposite direction, will
appear to run away"


title: Considerazioni sul fantasy

text:
Ortivo allegramente i miei piani per tifentare patrone ti monto,
quando GurthNaur ha osato tire:
> Io penso, se mi e' concesso, che Satana abbia ancora un eccessiva
> propensione per missioni di redenzione, e questo e' un difetto che
> puo' essere letale a contatto con i soggetti sbagliati ^_^.
detto cosi' sembri quai gon lee [o come cavolo si scrive] che parla con
yoda dell'addestramento di obi wan kenobe ^^;

> Secondo me e' dovuto anche al fatto che da entrambe le parti vi
> siete presi di petto e senza tentare di darvi vicendevolmente la
> buona fede (o usare un tantino di diplomazia)
credo che dovresti aver avuto un saggio delle mie scarsi doti
diplomatiche a mirabilandia >;)
> - con risultanti
> piu' degeneranti delle cellule di Hulk.
per favore, non mi far ripensare a quel film che se no davvero divento
verde e mostruoso... ^^;
--
Gorgon
Rincewind growled. If there was one thing he couldn't stand, it was
people who were fearless in the face of death. It seemed to strike at
something absolutely fondamental in him.


title: Considerazioni sul fantasy

text:
Ortivo allegramente i miei piani per tifentare patrone ti monto,
quando Blind Jack ha osato tire:
>> che ti devo dire? credo sia sotto gli occhi di tutti che
>> dragonlance e' scritto male

> Che ti devo dire, penso che sia sotto gli occhi di tutti che
> Martin e` una telenovela. Allora come la mettiamo?
sei libero di tenerti le tue idee (che fra l'altro in parte condivido)
e credo di esser altrettanto libero di ossessionarvi con le mie...

>> viceversa leggere martin non sara' come leggere la matute, o
>> assistere ad una messa in scena dell'Amleto o perdersi dentro ai
>> gironi dell'Inferno di dante
>> ma: a) e' evidente che fra come scrivono W&H e come scrive martin
>> c'e' un abisso

> perche`?
perche' e perche'... semplicemente perche' loro generalmente scrivono
male, martin no [dato che il diavolo poi ci chiede perche', prego
andarsi a rileggere quello che ho gia' scritto un migliaio di volte]

>  b) non sara' dante, ma cmq sa scrivere bene

> e chi lo dice? Perche`?
vedi sopra

>  c) e' bello da leggere

> perche`? e chi lo dice?
lo dico io
e il mio giudizio, quando si tratta di farmi piacere un libro mi basta
e avanza

> d) IMO c'e' differenza fra narrativa e letteratura, nel senso
>> che un'opera di narrativa non assurge per forza a livello di
>> "letteratura" (credo che il discorso, magari un po' snob, sia
>> chiaro... ma se vuoi approfondisco)

> anche secondo me tra letteratura di genere e letteratura c'e` un
> abisso. E lo stesso discorso snob che fai tu o no?
[a parte che non mi riferivo alla semplice narrativa di genere, ma
anche alla mainstream] io pero' non me ne vado in giro pensando che la
narrativa di genere sia tutta indiscriminatamente illegibile, o che per
forza debba esserci un abisso fra letteratura e narrativa
esistono (poche) opere di narrativa che rientrano nei canoni di quella
che definisco letteratura, altra roba che e' piacevole da leggere, ben
scritta e generalmente "intelligente", ma che non mi sognerei mai di
mettere sul piano di un capolavoro della letteratura mondiale

> Guarda, per me sei una persona che non ha la capacita` di spiegare
> quello che vuole dire oppure hai interlocutori che non sono in
> grado di capirti, in entrambi i casi dovresti sforzarti di piu`.
scusa tanto, ma dopo anni passati a ripetere sempre le stesse cose
francamente ho le scatole piene di stare a ripostare ogni volta
messaggi infinitamente lunghi, riscrivendo daccapo sempre e ogni volta
le stesse cose
google non sta li' mica per sfizio...
> Poi mettere la gente nel killfile perche` ha una idea del fantasy
> diversa dalla tua e` veramente meschino se mi permetti.
guarda, prendi per esempio miriel (scusa bestiaccia! ^_-)
detesto la roba che legge quasi in toto, le piacciono tutte quelle robe
similceltiche che proprio non riesco a mandar giu', credo che avremo
dimostrato gli stessi gusti si' e no in un paio d'occasioni
eppure non m'e' mai passato per l'anticamera del cervello di filtrarla

> Satana esprime spesso opinioni piuttosto indifendibili, ma e` una
> persona che ama parlare, dovresti apprezzarne questo lato.
amasse anche leggere quello che uno scrive prima di uscirsene con certi
messaggi, forse non sarebbe fastidioso
ma o sono io paranoico o finora ha continuato ad accusare gente a
destra e manca di aver scritto questo o quello quando non era
affatto vero... ha letto qualcosa che non gli e' andato a genio ed e'
partito per la tangente
> Credo
> che in questo NG ci siano persone ben piu` moleste, come paraculi
> che tentano coalizioni sotterranee senza il coraggio di denunce
> dirette e cloni di elio vito che sanno solo tempestare il loro
> obiettivo di frasi irridenti senza mai rimanere nel merito del
> discorso.
allora mi sa tanto che sei te paranoico :)
> Queste sono le problematiche della fruizione, che non hanno a che
> vedere con l'estetica, come ho ripetuto piu` volte e ripeto
> tuttora non trattandosi di opinione ma di fatto.
credo che un'analisi del testo del genere non rientri, di norma, negli
interessi della gente che posta da queste parti
--
Gorgon


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"GurthNaur" <
serTOGLI....@false.tiscalinet.it
> ha scritto nel
messaggio news:bkaoqo$d8d$3...@lacerta.tiscalinet.it...

:) però quello che vorrei sottolineare è che il lettore meno avvezzo ai
trucchi degli scrittori non deve scambiare queste cose come spessore dei
personaggi. in definitiva anche a sohiban stavo cercando di dire questo.
BJ


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Soibhan" <
seabo...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:bkanf5$2ts$2...@newsreader.mailgate.org...
> "Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> wrote:
>
> >> il lettore Soibhan si era un po' stufato dei personaggi eroici
> >> intelligenti e pieni di dignita' :))) e Martin e' consistito in una
> >> ventata di novita' in questo panorama.
> >> I personaggi di DL a mio vedere sono semplici, e quindi mi annoiano
> >> piu' che personaggi complessi. [cut]
>
> >Daccordo ma allora ha ragione chi dice che fantasy è magia...no?
> >Mentre il personaggio paradigmatico è estremamente caratteristico del
> >fantasy. Tolta questa e altre poche cose allora il fantasy è solo un
vestito
> >per una storia, una ambientazione e stop, che difficilmente vedo
> >giustificata se non per rincorrere i gusti di una certa fetta di pubblico
> >che ama più le spade che le pistole.
>
> beh, imho il fantasy e' fondamentalmente il vestito. Quasi qualunque
> storia in fin dei conti, se eliminato tutto l'accessorio, di solito e'
> applicabile a mille ambientazioni diverse. Fantasy e' in genere
> l'accessorio...
> Che poi si identifichi fantasy con eroe banale e un po' rinco e' un
> altro discorso. E anche la magia non e' obbligatoria. In fin dei conti
> un automobile e' magia per chi non sa come funziona...
> E poi e' ovvio che chi scrive fantasy scrive per quelli cui non
> piacciono le ambientazioni storiche o futuristiche, ma anche questo,
> che c'entra? a me piace l'ambientazione fy, gioco di ruolo fy, se
> scrivo qcs e' probabile che lo scriva fy, questo non significa che non
> apprezzi un libro scritto bene, e neanche penso che perche' fantasy un
> libro non possa avere dei bei personaggi ecc.ecc.
Non ho detto questo, dico solo che senza personaggi paradigmatici (quindi se
vuoi in controtendenza con le caratteristiche di certa letteratura moderna)
la fantasy è un vestito, come tu mi confermi.
La magia in realtà è più importante di quanto pensi, ma quello che fa
riflettere è che se è vero che una automobile è magia  per un indios,
guardacaso mai un'automobile è l'incantesimo di un mago, o meglio, la magia
nel fantasy è sempre incomprensibile per il lettore e non per il
protagonista (che può anche non conoscerla, ma potenzialmente la può
comprendere).
BJ


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"GurthNaur" <
serTOGLI....@false.tiscalinet.it
> ha scritto nel
messaggio news:bkaoqp$d8d$4...@lacerta.tiscalinet.it...

Ti giuro che non sto citando nessuno :), perchè cosa ti ricorda?
BJ


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Gorgon" <
gor...@vene.dave.it
> ha scritto nel messaggio
news:Xns93FA6D3...@127.0.0.1...
> [a parte che non mi riferivo alla semplice narrativa di genere, ma
> anche alla mainstream] io pero' non me ne vado in giro
ti sei fregato con quel perň, una volta per tutte sfatiamo un mito: nessuno
fa classifiche aprioristiche sui generi, sulla letteratura di massa etc etc.
Per favore, vorrei non doverlo piů ripetere.
> allora mi sa tanto che sei te paranoico :)
azz.. piů chiaro di cosě!
>
> > Queste sono le problematiche della fruizione, che non hanno a che
> > vedere con l'estetica, come ho ripetuto piu` volte e ripeto
> > tuttora non trattandosi di opinione ma di fatto.
>
> credo che un'analisi del testo del genere non rientri, di norma, negli
> interessi della gente che posta da queste parti
Allora proponi di togliere arti dal nome del ng, sarebbe piů adeguato se si
desiderano discussioni terra terra.
IMO si puň discutere ad ogni livello, dipendentemente dal desiderio di
ognuno.
BJ


title: Considerazioni sul fantasy

author: Salkaner il Nero

text:
Il 18 Set 2003, 12:51, "Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto:
>
> ti sei fregato con quel perň, una volta per tutte sfatiamo un mito:
nessuno
> fa classifiche aprioristiche sui generi, sulla letteratura di massa etc
etc.
FALSO
_forse_ non le farai tu; di certo non le faccio io, ma e` innegabile che un
sacco di gente LE FA.
> Per favore, vorrei non doverlo piů ripetere.
ecco: non ripeterlo +
^__^
--
salkaner il vagante
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Salkaner il Nero" <s@i.n> ha scritto nel messaggio
news:80Z16Z239Z170Y1...@usenet.libero.it...
> Il 18 Set 2003, 12:51, "Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto:
>
> >
> > ti sei fregato con quel però, una volta per tutte sfatiamo un mito:
> nessuno
> > fa classifiche aprioristiche sui generi, sulla letteratura di massa etc
> etc.
>
>
> FALSO
>
> _forse_ non le farai tu; di certo non le faccio io, ma e` innegabile che
un
> sacco di gente LE FA.
ma falso che???? stavamo parlando di ME mica di "qualcuno". Se qualcuno le
fa affari suoi, vuol dire che è rimasto agli anni 50.
BJ


title: Considerazioni sul fantasy

author: Elendil

text:
Blind Jack wrote:
> Ma quando mai? Io profeta incompreso? Mi fa piacere che altri la
> pensino come me, ma non si dica che è la maggioranza. Se voi la
> pensate come me (ho io come voi se ti suona meglio) a me fa solo
> piacere, ma non venirmi a dire che si può sostenere la tesi con
> tranquillità perchè le razioni sono davanti a gli occhi di tutti.
> Addirittura si paventa la censura....
non ho detto la maggioranza, ma ce ne sono. E si', si puo' sostenere la tesi
con tranquillita', lo si e' fatto piu' e piu' volte prima di te. Qui sta il
tuo errore, che reiteri: la tua tesi non scandalizza nessuno. E' il tuo modo
di fare che risulta odioso ai piu'; ma siccome non riesci a fare autocritica
sul tuo modo di fare, ti viene piu' comodo pensare di non essere ben accetto
per i concetti che esprimi.
Detto senza polemica, pensaci su.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
The rhythm is below me The rhythm of the heat
The rhythm is around me The rhythm has control
The rhythm is inside meThe rhythm has my soul


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto
(Elendil)



title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto
> > > quando leggevo dragonlance probabilmente tu tenevi in mano il
> > pallottoliere
> > > fanciullo, non t'allargare.
> >
> > Uhh...questa citazione la ricordo vagamente come saltata fuori da
qualcosa
> > di bello...ma da dove viene??? La memoria....Azzzzz!!!!
>
> Ti giuro che non sto citando nessuno :), perchè cosa ti ricorda?
Sono certo di aver sentito usare il paragone sul pallottoliere-qualcos'altro
altrove, in un libro, fumetto o altro. Ma non ricordo assolutamente dove di
preciso.
Mah!
GurthNaur


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Gorgon" <
gor...@vene.dave.it
> ha scritto
> > Io penso, se mi e' concesso, che Satana abbia ancora un eccessiva
> > propensione per missioni di redenzione, e questo e' un difetto che
> > puo' essere letale a contatto con i soggetti sbagliati ^_^.
>
> detto cosi' sembri quai gon lee [o come cavolo si scrive] che parla con
> yoda dell'addestramento di obi wan kenobe ^^;
Domandarmelo tu dovevi, ed io "Kwai gon Lee (per gli amici Bruce) risposto
ti avrei ^____^.
> > - con risultanti
> > piu' degeneranti delle cellule di Hulk.
>
> per favore, non mi far ripensare a quel film che se no davvero divento
> verde e mostruoso... ^^;
Per te, HulkHulkHulkHulkHulk!!!!!
GurthNaur


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"GurthNaur" <
serTOGLI....@false.tiscalinet.it
> ha scritto nel
messaggio
> - La prima non era tanto che il fantasy non abbia in se' molta letteratura
> di massa, quanto una contestazione sulla tua definizione (opinabile) di
cosa
> sia la letteratura di massa e sulla sua estensione in pratica alla
totalita'
> dei libri fantasy esistenti.
Non era mia la definizione, era di Eco, cmq opinabilissima anch'essa.
> - La seconda era appunto il fatto che escludessi in pratica la
possibilita'
> che possa esistere (ora o in futuro) o sia mai esistito un caposaldo
> letterario in quest'ambito (caposaldo che vada oltre il genere, ma che sia
> capolavoro in senso assoluto).
Non l'ho escluso, lo ritengo difficile proprio in virtù delle
caratteristiche su cui il fantasy si poggia.
> - E la terza era il tormentone sull'origine della fantasy.
Era una definizione di comodo più che altro, tra l'altro mi sembrava
funzionale più al taglio caratteristico dei romanzi che al rigore
cronologico.
BJ


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Elendil" <emilica...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:bflab.326597$lK4.10...@twister1.libero.it...
> Blind Jack wrote:
> > Ma quando mai? Io profeta incompreso? Mi fa piacere che altri la
> > pensino come me, ma non si dica che è la maggioranza. Se voi la
> > pensate come me (ho io come voi se ti suona meglio) a me fa solo
> > piacere, ma non venirmi a dire che si può sostenere la tesi con
> > tranquillità perchè le razioni sono davanti a gli occhi di tutti.
> > Addirittura si paventa la censura....
>
> non ho detto la maggioranza, ma ce ne sono. E si', si puo' sostenere la
tesi
> con tranquillita', lo si e' fatto piu' e piu' volte prima di te. Qui sta
il
> tuo errore, che reiteri: la tua tesi non scandalizza nessuno. E' il tuo
modo
> di fare che risulta odioso ai piu';
I post sono lì a testimoniare che non è una questione di modo di fare. E poi
anche se fosse la cosa mi sembrerebbe alquanto infantile.
BJ


title: Considerazioni sul fantasy

text:
Gorgon <
gor...@vene.dave.it
> wrote:
>>> oddio, parli te che in una serata hai mandato una quarantina di
>>> messaggi? ^_-
>
>> vero, ma avevo un'INTERA serata al cazzeggio, cosa che non
>> capitava da mesi... e mi sono divertito un sacco! :)))
>
>vabbe', pero' non puoi fare la parte del bue che da' del cornuto
>all'asino >;)
beh, chiariamo una cosa pero' ^^. Io non ho flammato con nessuno, ne'
ho mandato quaranta messaggi di insulti/ripicche/ecc.ecc. magari non
erano granche' interessanti ma questo e' un altro discorso (e
soprattutto tu devi dire "no, invece, erano bellissimi!" ^^ grazie)
In questo thread per trovare le parti interessanti dovevi spupazzarti
una marea di post inutili e anzi dannosi.
Inoltre ho notato che talora invece che rispondere alle
domande/considerazioni dell'altro si dicono altre cose. Questo imo e'
dovuto al fatto che non si leggono veramente i mex per mancanza di
tempo. E allora basterebbe scrivere di meno ma non dimenticare i pezzi
delle discussioni per strada.
Soibhan


title: Considerazioni sul fantasy

text:
Ortivo allegramente i miei piani per tifentare patrone ti monto,
quando GurthNaur ha osato tire:
>>> - con risultanti
>>> piu' degeneranti delle cellule di Hulk.
>> per favore, non mi far ripensare a quel film che se no davvero
>> divento verde e mostruoso... ^^;

> Per te, HulkHulkHulkHulkHulk!!!!!
Ah si'?
Per Te, ZF ZF ZF ZF ZF ZF ZF ZF ZF...!!!
--
Gorgon che... ma prima o poi Claudia le finira' ste benedette ferie?


title: Considerazioni sul fantasy

text:
Ortivo allegramente i miei piani per tifentare patrone ti monto,
quando Soibhan ha osato tire:
>>>> oddio, parli te che in una serata hai mandato una quarantina di
>>>> messaggi? ^_-

>>> vero, ma avevo un'INTERA serata al cazzeggio, cosa che non
>>> capitava da mesi... e mi sono divertito un sacco! :)))
>> vabbe', pero' non puoi fare la parte del bue che da' del cornuto
>> all'asino >;)
>
> beh, chiariamo una cosa pero' ^^. Io non ho flammato con nessuno,
> ne' ho mandato quaranta messaggi di insulti/ripicche/ecc.ecc.
eddai, scherzavo ^^;
[bastava notare che il post in cui ho risposto a te era uno dei
pochissimi con degli emoticons...]
--
Gorgon
"Sono troppo pigro per portare rancore"