title: fantastico e politica

text:
Anna Feruglio Dal Dan <
ada...@despammed.com
> wrote:
> No, era Claudia.
Scusa, andavo di fretta.
> Ma credo che tu sopravvaluti la capacita' di
> conoscenza del cervello umano.
Capisco cosa vuoi dire. Se sopravvaluto qualcosa, pero', e' il buon senso
delle persone, non la capacita' di conoscenza del cervello umano (eppoi,
quali sono i limiti del cervello umano? Il fatto che non possiamo
approfondire molte cose e' dovuto piu' a un limite temporale che a un limite
delle capacita' conoscitive... o sbaglio? Cosa dicono quegli studi?).
> Parlo in base a rudimentali studi di
> psicologia della percezione, e in genere di riflessioni fatte da vari
> filosofi sparsi per le ere.
Che praticamente ignoro.
> Quello che voglio dire e' che viviamo in un mondo pieno. Io
[...]
Il tuo ragionamento e' ineccepibile.
Ma, anche ammesso quanto dici, credo che parlando di una massa generale, il
ragionamento dei curatori/critici schierati principalmente in un solo verso
politico non regga.
Se si parla di persone che hanno il preconcetto sulla fantasy perche' parla
di mostriciattoli, allora sono d'accordo. Se si parla di persone che non la
leggono perche' e' di destra, no.
Il perche' e' semplice: la quantita' di input possibili di un tipo
(mostriciattoli inutili) o dell'altro (destra).
L'idea generale che hanno le persone ignoranti relativamente alla fantasy e'
che si tratti di mostriciattoli inutili, non di letteratura di destra.
Non sto dicendo che il vostro ragionamento sia sbagliato, solo che secondo
me puo' calzare (assai) parzialmente parlando di popolazione italiana che
legge.
Ovvero (e tu ne sei testimone, a quanto pare), ci sara' sicuro qualcuno che
non legge Tolkien perche' e' di destra (cosa che trovo aberrante) e che
magari applica la stessa regola a Terry Brooks (per questioni di copyright
violati ;) - e gia' mi sembra azzardato ipotizzare che una persona che non
legge fantasy sappia delle presunte scopiazzature di Brooks e della diatriba
sempiterna sulla questione -) e a tutti i testi di fantasy, in cui magari
include anche molti romanzi che fantasy non sono... ma la cosa non significa
che questi siano la maggioranza (ne' che siano persone sensate).
Anzi, sono certo che sono un ristretta minoranza (e non escludo che mi stia
sbagliando).
Ehm... ho inserito una quantita' di parentesi scandalosa, scusa.
Sono d'accordo con te, Anna, relativamente al fatto che noi dobbiamo farci
forzatamente un'idea superficiale su molte cose della vita, per vivere.
Ma in questa logica non rientra certo il voler leggere o meno narrativa
fantastica.
Credo, cioe', sia necessario non generalizzare. Di questo passo, altrimenti,
si giustifica sempre e comunque il qualunquismo e la superficialita', anche
quando giustificazione non hanno.
Non trovi?



title: fantastico e politica

author: Anna Feruglio Dal Dan

text:
Negrore - Shoâ'nhadêy <
neg...@supereva.it
> wrote:
> L'idea generale che hanno le persone ignoranti relativamente alla fantasy e'
> che si tratti di mostriciattoli inutili, non di letteratura di destra.
> Non sto dicendo che il vostro ragionamento sia sbagliato, solo che secondo
> me puo' calzare (assai) parzialmente parlando di popolazione italiana che
> legge.
> Ovvero (e tu ne sei testimone, a quanto pare), ci sara' sicuro qualcuno che
> non legge Tolkien perche' e' di destra (cosa che trovo aberrante) e che
> magari applica la stessa regola a Terry Brooks (per questioni di copyright
> violati ;) - e gia' mi sembra azzardato ipotizzare che una persona che non
> legge fantasy sappia delle presunte scopiazzature di Brooks e della diatriba
> sempiterna sulla questione -) e a tutti i testi di fantasy, in cui magari
> include anche molti romanzi che fantasy non sono... ma la cosa non significa
> che questi siano la maggioranza (ne' che siano persone sensate).
Sono una popolazione abbastanza consistente. Per di piu', tendono ad
essere una popolazione che dovrebbe essere naturalmente alleata se non
_coincidente_ con il fandom del fantasy, in particolare i fan di altri
generi, e che invece fanno gesti da "vade retro" quando ne sentono
parlare.
Questo perche' alle varie Italcon, oltre che riunioni minori, hanno
_visto_ la produzione iconografica e i temi affrontati e sentito il
genere di discorsi che fa la gente che si occupa di fantasy. E si sono
fatti l'idea, per cui non posso biasimarli, che non solo sia un cosa di
destra ma una cosa per pazzi scatenati.
Io non ho questa idea perche' io sto con un piede all'estero, e lo
faccio da prima di entrare in contatto con il fandom italiano: io leggo
i libri, e le recensioni, e le interviste, e _so_ che il fantasy e'
anche qualcosa di diverso. Ma a giudicare dalle introduzioni che ho
letto per anni ai libri di fantasy, non avrei mai potuto sospettarlo.
 Ma, sai, basta un articolo in cui si dice con totale tranquillita' e
citando augusti predecessori che il fantasy altro non e' che la
rivelazione della sapienza iniziatica degli antichi tramandata
attraverso segnali segreti, unica vera sapienza e non sciocca erudizione
come quella dei tecnocrati odierni, che uno fa "Madonna," e si allontana
piano piano in punta di piedi sperando che nessuno gli corra dietro. E
io ho letto articoli di questo genere sulle brochure che presentavano le
convention italiane di fantascienza.
Una delle quali, sia detto per inciso, aveva come "tema" "Vento del
Nord", e vi pare che la gente tragga conclusioni avventate se pensa con
un brivido a Pontida?
Molte cose nel fantasy _possono_ essere interpretate come valori di una
certa destra. Non so se hai presente il biondo guerriero a petto nudo
che campeggiava dietro il palco dell'ultimo concert..., congresso della
Lega. Si', certo che ricordava la Hitlerjugend, ma non era poi tanto
distante anche da tanta iconografia fantasy che ho visto in giro. Il
culto dell'eroe _e'_ una parte importante della cultura di destra -
anche se non e' _solo_ quello, ovviamente.
> Anzi, sono certo che sono un ristretta minoranza (e non escludo che mi stia
> sbagliando).
> Ehm... ho inserito una quantita' di parentesi scandalosa, scusa.
>
> Sono d'accordo con te, Anna, relativamente al fatto che noi dobbiamo farci
> forzatamente un'idea superficiale su molte cose della vita, per vivere.
> Ma in questa logica non rientra certo il voler leggere o meno narrativa
> fantastica.
> Credo, cioe', sia necessario non generalizzare. Di questo passo, altrimenti,
> si giustifica sempre e comunque il qualunquismo e la superficialita', anche
> quando giustificazione non hanno.
Ah, non e' che giustifichi. Difatti continuo a segnalare alla gente
esempi di fantasy diversi. Per colmo d'ironia, anche Evangelisti scrive
un genere piu' vicino alla fantasy che alla fantascienza, in realta'.



title: fantastico e politica

author: Salkaner il Nero

text:
Il 04 Lug 2002, 11:04,
ada...@despammed.com
 (Anna Feruglio Dal Dan) ha
scritto:
> Questo perche' alle varie Italcon, oltre che riunioni minori, hanno
> _visto_ la produzione iconografica e i temi affrontati e sentito il
> genere di discorsi che fa la gente che si occupa di fantasy. E si sono
> fatti l'idea, per cui non posso biasimarli, che non solo sia un cosa di
> destra ma una cosa per pazzi scatenati.
Non e' per tirare l'ipotesi del cane che si morde la coda, ma se questo
avviene, IMHO e' anche perche' "dall'altra parte" glielo hanno lasciato
fare.
adesso (dicaimo, da qualche anno) molto meno, ma se a meta' degli anni
novanta dicevo che giocavo di ruolo, leggevo fantasy e mi piaceva la musica
celtica, venivo atuomaticamente inquadrato in un'area politica. (al + mi
potevaono chiedere se ero della Lega oppure di MSI/AN).
quello che noto, e' che mi sembra che questo fenomeno stia molto scemando,
nel "sentire comune", almeno nella mia area geografica.
In compenso molti dei nostri c.d. intellettuali (di sx e di dx) tentano
imperterriti di mantenere accesi i fuochi.
--
salkaner che si scusa per lo sfogo un po' acceso
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


title: fantastico e politica

author: Elendil

text:
"Anna Feruglio Dal Dan" <
ada...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:1feslwx.hj76jx1r4lo4yN%ada...@despammed.com...
> Questo perche' alle varie Italcon, oltre che riunioni minori, hanno
> _visto_ la produzione iconografica e i temi affrontati e sentito il
> genere di discorsi che fa la gente che si occupa di fantasy. E si sono
> fatti l'idea, per cui non posso biasimarli, che non solo sia un cosa di
> destra ma una cosa per pazzi scatenati.
> Io non ho questa idea perche' io sto con un piede all'estero, e lo
> faccio da prima di entrare in contatto con il fandom italiano: io leggo
> i libri, e le recensioni, e le interviste, e _so_ che il fantasy e'
> anche qualcosa di diverso. Ma a giudicare dalle introduzioni che ho
> letto per anni ai libri di fantasy, non avrei mai potuto sospettarlo.
Vedi un pò come si possono avere esperienze diverse: io ho scoperto che
Tolkien era apprezzato da una certa destra quando sono entrato a contatto
con i NG :-)
prima tutt'al più mi si considerava un "pazzo scatenato" perché mi piacevano
le storie con gli elfetti, ma senza darmi una collocazione politica di
questo tipo. E le persone di destra stupide che conosco (ne conosco anche di
intelligenti) guardano alla letteratura fantastica come roba da bambini
sciocchi. Sarà che qui nel profondo sud l'Italcon non c'è?
Beh, allora per una volta sono ben felice che qui non si organizzino di
queste cose ^_^
>  Ma, sai, basta un articolo in cui si dice con totale tranquillita' e
> citando augusti predecessori che il fantasy altro non e' che la
> rivelazione della sapienza iniziatica degli antichi tramandata
> attraverso segnali segreti, unica vera sapienza e non sciocca erudizione
> come quella dei tecnocrati odierni, che uno fa "Madonna," e si allontana
> piano piano in punta di piedi sperando che nessuno gli corra dietro. E
> io ho letto articoli di questo genere sulle brochure che presentavano le
> convention italiane di fantascienza.
Eh sì, io sono rimasto scioccato leggendo una rivista (di cui ora non
ricordo il nome) che una mia amica (appassionata come me) ha comprato perché
era un numero monotematico su Tolkien. Alludeva che l'elfico potesse essere
non un linguaggio inventato da Tolkien ma una lingua "segreta" per iniziati.
Lasciando perdere tutte le considerazioni sulle lettere di Tolkien, la
biografia etc., Mi chiedo con che coraggio abbiano scritto "segreta" ^___^



title: fantastico e politica

text:
Elendil <emilica...@LINUSlibero.it> wrote:
> Vedi un pò come si possono avere esperienze diverse: io ho scoperto che
> Tolkien era apprezzato da una certa destra quando sono entrato a contatto
> con i NG :-)
Anch'io sono stata un po' stupita quando a suo tempo ho scoperto
l'esistenza dei Campi Hobbit.
> prima tutt'al più mi si considerava un "pazzo scatenato" perché mi piacevano
> le storie con gli elfetti, ma senza darmi una collocazione politica di
> questo tipo. E le persone di destra stupide che conosco (ne conosco anche di
> intelligenti) guardano alla letteratura fantastica come roba da bambini
> sciocchi.
C'e' destra e destra. Ovviamente non tutta quanta e' della linea
tradizionalista-misterica. Agli altri sembra follia tanto quanto sembra
a me (come presumo siano, io e loro, uniti nello sgomento davanti a
certo ambientalismo luddista che e' tendenzialmente di sinistra).
> Sarà che qui nel profondo sud l'Italcon non c'è?
> Beh, allora per una volta sono ben felice che qui non si organizzino di
> queste cose ^_^
Non e' che l'Italcon abbia una sua fisionomia fissa: prende quella di
chi la organizza. Per un lungo periodo, si e' alternata fra Morganti
(San Marino) e Canavese (Courmayeur), con San Marino dalla
caratterizzazione molto piu' marcata. A Fiuggi mi pare di avere capito
che le cose sono diverse; avrebbero dovuto essere diverse a Torino, se
non fosse che quella edizione e' stata funestata, mi dicono, da tutta
un'altra serie di contrattempi.



title: fantastico e politica

author: Gorgon

text:
Appena tornato dal Granducato di Maritozzonia incontrai Fritz
Tegularius che mi disse:
> E' interessante notare come il meccanismo narrativo del Dexter Ward
> sia ambiguo e permetta una lettura anche "dalla parte di Curwen".
> Proprio in questa ambiguita' (inconsciamente voluta???) delle
> strutture narrative sta la grandezza di Lovecraft!!! Altro che
> interpretazione di destra... ^___^
in effetti non so chi ringraziare per avere una mente che a certe
interpretazioni non mi ci farebbe arrivare manco dopo un corso
intensivo di politica applicata alla letteratura ^^!
d'altra parte poche sere fa avevo gasparri dietro casa che vaneggiava
qualcosa sulla compagnia dell'anello... fortunatamente sono abbastanza
lontano per non riuscire a distinguere bene tutte le parole ^_-
[ma abbastanza vicino per dovermi sorbire la musica e tutto il casino
di tutte le feste paesane estive ;__;]
--
Gorgon


title: fantastico e politica

author: Echtalion

text:
>
> adesso (dicaimo, da qualche anno) molto meno, ma se a meta' degli anni
> novanta dicevo che giocavo di ruolo, leggevo fantasy e mi piaceva la musica
> celtica, venivo atuomaticamente inquadrato in un'area politica. (al + mi
> potevaono chiedere se ero della Lega oppure di MSI/AN).
Forse sto intervenendo un po' tardi nella discussione ma a me chiedevano
il contrario!! sull'onda deglianni settanta e dei figli dei fiori.... Credo
ave
--
Echtalion Signore dell'Alba e Principe della Costanza


title: fantastico e politica

author: Negrore - Shoâ'nhadêy

text:
Anna Feruglio Dal Dan <
ada...@despammed.com
> wrote:
> Sono una popolazione abbastanza consistente. Per di piu',
[...]
Quindi il mio errore sta nel considerarli una minoranza... capisco.
Ma, scusa, che percentuale e', sul totale dei lettori potenzialmente
interessati al fantastico (quindi non gia' lettori), quella di chi segue il
fandom di generi di nicchia?
Comunque, personalmente mi riferivo a tutte le persone che leggono romanzi
in Italia...
Per esempio, penso che molti abbonati agli Omnibus Mondadori si leggano i
best-seller perche' sono in quella collana, senza preoccuparsi moltissimo
del genere... voglio dire, Terry Brooks e George Martin compresi.
O sbaglio?
>  Ma, sai, basta un articolo in cui si dice con totale tranquillita' e
> citando augusti predecessori che il fantasy altro non e' che la
> rivelazione della sapienza iniziatica degli antichi tramandata
> attraverso segnali segreti, unica vera sapienza e non sciocca
> erudizione come quella dei tecnocrati odierni, che uno fa "Madonna,"
> e si allontana piano piano in punta di piedi sperando che nessuno gli
> corra dietro.
ROTFL!
Vuoi farmi morire?! Stavo bevendo un te'... roba che mi va di traverso. ^__^
Sai cos'e'... sinceramente, questi discorsi alla lunga mi spossano e tutte
queste persone che arrivano a conclusioni affrettate su un genere letterario
solo per sentito dire mi invogliano a un'alzata di spalle e a tirar
dritto... e magari cado nell'errore di lasciar correre, come qualcuno diceva
in questa discussione, mentre dovrei lottare e lottare ancora per far capire
che fantasy non e' soltanto il mito del superuomo-eroe da strapazzo (che al
massimo ti fa fare qualche risata e poi te lo dimentichi), ma anche, ad
esempio, Ursula Le Guin, in cui l'uomo e' tutt'altro che super... anzi, e'
umano, sbaglia molto (come da linee di pensiero latine), spesso ancor piu'
che in altri generi, e quindi alla fine ti fa riflettere, seriamente.
> Ah, non e' che giustifichi. Difatti continuo a segnalare alla gente
> esempi di fantasy diversi. Per colmo d'ironia, anche Evangelisti
> scrive un genere piu' vicino alla fantasy che alla fantascienza, in
> realta'.
Anche a me pareva molto, in effetti... ma ne ho letto uno soltanto (penso il
primo della serie di Eymerich), per cui pensavo fosse una questione di mia
ignoranza e che quel primo romanzo abbozzasse soltanto gli elementi di
fantascienza per poi ampliarli nei successivi (c'era davvero poca
fantascienza in quel romanzo... non ricordo il titolo; quando torno a casa
posso dirtelo, se vuoi).



title: fantastico e politica

text:
Negrore - Shoâ'nhadêy <
neg...@supereva.it
> wrote:
> >  Ma, sai, basta un articolo in cui si dice con totale tranquillita' e
> > citando augusti predecessori che il fantasy altro non e' che la
> > rivelazione della sapienza iniziatica degli antichi tramandata
> > attraverso segnali segreti, unica vera sapienza e non sciocca
> > erudizione come quella dei tecnocrati odierni, che uno fa "Madonna,"
> > e si allontana piano piano in punta di piedi sperando che nessuno gli
> > corra dietro.
>
> ROTFL!
> Vuoi farmi morire?! Stavo bevendo un te'... roba che mi va di traverso. ^__^
Eh. Vorrei che fossero mie invenzioni...
> Sai cos'e'... sinceramente, questi discorsi alla lunga mi spossano e tutte
> queste persone che arrivano a conclusioni affrettate su un genere letterario
> solo per sentito dire mi invogliano a un'alzata di spalle e a tirar
> dritto... e magari cado nell'errore di lasciar correre, come qualcuno diceva
> in questa discussione, mentre dovrei lottare e lottare ancora per far capire
> che fantasy non e' soltanto il mito del superuomo-eroe da strapazzo (che al
> massimo ti fa fare qualche risata e poi te lo dimentichi), ma anche, ad
> esempio, Ursula Le Guin, in cui l'uomo e' tutt'altro che super... anzi, e'
> umano, sbaglia molto (come da linee di pensiero latine), spesso ancor piu'
> che in altri generi, e quindi alla fine ti fa riflettere, seriamente.
E' frustrante, ma continuare a insistere e', in effetti, la cosa giusta
da fare. Anche se sono arrivata al punto in cui non insisto piu' che
tanto perche' oltre un certo punto mi irrito oltre proporzione. Quindi
adesso contesto una volta e poi lascio perdere.
>
> > Ah, non e' che giustifichi. Difatti continuo a segnalare alla gente
> > esempi di fantasy diversi. Per colmo d'ironia, anche Evangelisti
> > scrive un genere piu' vicino alla fantasy che alla fantascienza, in
> > realta'.
>
> Anche a me pareva molto, in effetti... ma ne ho letto uno soltanto (penso il
> primo della serie di Eymerich), per cui pensavo fosse una questione di mia
> ignoranza e che quel primo romanzo abbozzasse soltanto gli elementi di
> fantascienza per poi ampliarli nei successivi (c'era davvero poca
> fantascienza in quel romanzo... non ricordo il titolo; quando torno a casa
> posso dirtelo, se vuoi).
E' uno dei quei casi, secondo me, in cui la divisione fra i due generi
e' un po' artificiale.



title: fantastico e politica

author: GurthNaur

text:
Io devo dire che, sebbene le argomentazioni riguardo alla psicologia di Anna
siano ineccepibili, sono piu' orientato verso la posizione di Negrore:
la maggioranza delle persone che sostanzialmente si fanno influenzare dai
gossip attorno alla fantasy di destra e sinistra o catturare dai
preconcetti, secondo me, rientrano in una tipologia che comunque non
avrebbe, neppure con gli spunti giusti, apprezzato facilmente il genere.
Una parte segue i pregiudizi ma tutto sommato se ne frega se il fantasy sia
di destra o sinistra...quando se ne parla segue i gossip, ma finisce li'.
E' un pubblico superficiale a priori, una massa di "curiosi" che pero'
difficilmente cambiera' impostazione.
Non credo inoltre che, a parte persone che hanno un'opinione gia' formata o
vogliono consciamente rafforzare il proprio preconcetto punto di vista, ci
siano molti utenti occasionali che se incuriositi dal fantasy vanno prima di
tutto a leggere articoli di riviste specialistiche e discussioni in merito.
Mi sembra piu' logico, quando stai curiosando, prendersi un libro "di quelli
che costano poco" e vedere un po' come e' Sto "fantasy".
Il problema e' che probabilmente spesso si finisce sulla spazzatura della
categoria in questo modo.
Insomma non la vedo cosi' nera: e' vero che non conosco poi moltissima
gente, ma finora nell'ambiente dei "profani" del fantasy non ho trovato
tutta questa tendenza ad esser manipolati o influenzati.
A meno di non andare a cercare in posti dove ci si poteva gia' in partenza
aspettare una impostazione mentale preconcetta.
GurthNaur


title: fantastico e politica

text:
----- Original Message -----
From: "Elendil" <emilica...@LINUSlibero.it>
> Eh sě, io sono rimasto scioccato leggendo una rivista (di cui ora non
> ricordo il nome) che una mia amica (appassionata come me) ha comprato
perché
> era un numero monotematico su Tolkien. Alludeva che l'elfico potesse
essere
> non un linguaggio inventato da Tolkien ma una lingua "segreta" per
iniziati.
> Lasciando perdere tutte le considerazioni sulle lettere di Tolkien, la
> biografia etc., Mi chiedo con che coraggio abbiano scritto "segreta" ^___^
Probabilmente era lo speciale Chicca di "Hera" che ho avuto la sfortuna di
trovarmi sotto le mani pure io.
Uno di quegli esempi di esoterismo neoagico (nel senso _negativo_ del new
age, credo ne esista anche una parte moderata) alla Maelstrom, in cui
qualsiasi spunto per quanto improbabile cade nel vortice teso a dimostrare
che entita' superiori stanno cercando di comunicare con noi ed
istruirci/portarci a livelli superiori di conoscenza/coscienza find dai
tempi dei babilonesi e prima.
E' peggio della Continuity Marvel ^_^: alieni, esoterismo, spiritismo,
notizie vere e fasulle, miti di tutti i popoli della terra e di tutti i
periodi storici frullati in un unicum cercando gli appigli piu' labili per
ridurli ad una sola interpretazione scardinata da qualsiasi riferimento
logico. Al punto da dire che Tolkien era (no si capisce bene se consciamente
o inconsciamente) un vettore dei loro messaggi che stava cercando, chissa'
perche' nel modo piu' oscuro possibile, di farci comprendere  la Verita'.
Sono convinto che il loro fine ultimo sia farti cadere nella rete
invariabilmente per foraggiare santoni, maestri e "ricercatori" che non
desiderano altro che portarti la luce, pattuito che tu lo faccia andando a
soggiornare in un loro villaggio/comunita' dalle "nenergie
positive"-pagandoli per consigli o acquistando la peggiore chincaglieria
neoagica di questo mondo.
GurthNaur


title: fantastico e politica

author: Altair Par

text:
In data Wed, 03 Jul 2002 15:33:24GMT, mentre mi esercitavo a fare incantesimi
vidi il mio cane Cico mordere un messaggio di Gorgon  <
gor...@vene.dave.it
>
>continuo a chiedermi perche' bisogna dare una lettura politica a tutto,
>soprattutto a cio' che di politico non ha nulla ^^;
Esistono  diverse ipotesi per rispondere alla tua domanda, le principali mi
sembrano:
1) per tirare acqua al proprio mulino: sia per attirare i fan  di  un  tale
autore  che per darsi una veste culturale (piu' autori hai dalla tua parte,
piu' culturale e' tale veste).
2) perche' per c'e' gente per cui tutto e' politica (compreso il bacio  che
si  sono  dati  con  il/la proprio/a patner la sera prima o la pasta che si
sono mangiati a pranzo)
--
Altair Par (
http://fly.to/IAFo164
)
Carogna: cibo per i vermi;
il prodotto finito di cui noi siamo la materia prima


title: fantastico e politica

text:
In data Wed, 03 Jul 2002 12:40:48GMT, mentre mi esercitavo a fare incantesimi
vidi il mio cane Cico mordere un messaggio di
ouro...@immaginario.net
(Byron the Bulb)
>Beh credo che sia raro che qualcuno pensi a se stesso come ad un
>estremista... insomma anche a me danno dell'estremista di sinistra,
>mentre io mi considero molto moderato. Gli estremismi sono un po' una
>questione di punti di vista...
Abbastanza d'accordo... almeno finche' non mi vengono in mente quei ragazzi
che giravano con una maglietta con su scritto  "a morte i moderati"...  non
di  che  parte  politica fossero (da altri particolari nel look sospetterei
che siano delle parti del fiamma),  ma  dubito  che  con  quelle  magliette
ritenessero se stessi dei moderati.



title: fantastico e politica

text:
In data Thu, 4 Jul 200217:42:26 +0200, mentre mi esercitavo a fare incantesimi
vidi il mio cane Cico mordere un messaggio di "Negrore - Shoâ'nhadêy" <
neg...@supereva.it
>
>> Ah, non e' che giustifichi. Difatti continuo a segnalare alla gente
>> esempi di fantasy diversi. Per colmo d'ironia, anche Evangelisti
>> scrive un genere piu' vicino alla fantasy che alla fantascienza, in
>> realta'.
>
>Anche a me pareva molto, in effetti... ma ne ho letto uno soltanto (penso il
>primo della serie di Eymerich), per cui pensavo fosse una questione di mia
>ignoranza e che quel primo romanzo abbozzasse soltanto gli elementi di
>fantascienza per poi ampliarli nei successivi (c'era davvero poca
>fantascienza in quel romanzo... non ricordo il titolo; quando torno a casa
>posso dirtelo, se vuoi).
Beh...io  ne ho letto piu' d'uno... ma  non poco tempo fa dissi (mi pare su
ICFs) che nei suoi romanzi c'era fantasy ed horror (imho piu'  del  secondo
che  non  del  primo)  e  che  non riuscivo a capire perche' fosse ritenuto
fantascienza. Visto che non ottenni risposta pensai anch'io che fossi io ad
essermi perso qualcosa, cosi' come imperterrito ne ho comprato piu' romanzi
solo perche' tutti ne tessevano le lodi e temevo di essere io l'idiota  che
non  capiva  cosa  ci  fosse  di cosi' bello nei suoi romanzi (lo so che la
motivazione e' idiota).
--
Altair Par (
http://fly.to/IAFo164
)
"Le buone creature del giorno incominciano
 a cedere alla stanchezza,
 Mentre i neri agenti della notte si svegliano
 per andare alla preda"
William Shakespeare, Macbeeth


title: fantastico e politica

text:
In data Thu, 04 Jul 2002 09:17:59GMT, mentre mi esercitavo a fare incantesimi
vidi il mio cane Cico mordere un messaggio di
salk...@altavista.it
 (Salkaner il Nero)
>adesso (dicaimo, da qualche anno) molto meno, ma se a meta' degli anni
>novanta dicevo che giocavo di ruolo, leggevo fantasy e mi piaceva la musica
>celtica, venivo atuomaticamente inquadrato in un'area politica. (al + mi
>potevaono chiedere se ero della Lega oppure di MSI/AN).
Se devo essere sincero nessuno mi e' mai venuto a dire che dato che giocavo
di ruolo allora ero di destra... peraltro di giocatori ne ho incontrati  di
qualunque espressione politica...
Peraltro  non vorrei sbagliare, ma mi sembra anche di aver sentito dire (in
passato) che il fy ed i  gdr  sarebbero  solamente  un  modo  per  iniziare
giovani  al  paganesimo o (peggio) al satanismo... abbastanza evidentemente
questo luogo comune entra in contrasto con quello che il fy sia  di  destra
grazie ad un altro luogo comune: cioe' quello secondo cui la destra sarebbe
formata da ferventi cattolici (qualcuno dice addirittura  fondamentalisti),
mentre atei e satanisti starebbero a sinistra.
Ovviamente,  inutile  dirlo,  nessuno  luogo  comune  mi  sembra  che possa
descrivere tutte le varie sfumature della realta' ed anzi  spesso  contiene
piu' idiozie che verita'.



title: fantastico e politica

author: Byron the Bulb

text:
On Thu, 04 Jul 2002 16:04:45 GMT,
altai...@fantasy.zzn.com
 (Altair
Par) wrote:
>2) perche' per c'e' gente per cui tutto e' politica (compreso il bacio  che
>si  sono  dati  con  il/la proprio/a patner la sera prima
Beh, qui stai citando Pasolini quando affermava che "il sesso e'
politica", cosa che e' difficile negare, partendo dalla sua esperienza
personale...
--
"Il tuo Cristo è giudeo, la tua automobile è giapponese, la tua
pizza italiana, la tua democrazia greca, le tue vacanze turche,
i tuoi numeri arabi, la tua scrittura latina ... e tu rimproveri
il tuo vicino di essere straniero". [Zadie Smith]
http://immaginario.net/ouroboros
...la fantasia al potere!


title: fantastico e politica

text:
Anna Feruglio Dal Dan <
ada...@despammed.com
> wrote:
> E' frustrante, ma continuare a insistere e', in effetti, la cosa
> giusta da fare. Anche se sono arrivata al punto in cui non insisto
> piu' che tanto perche' oltre un certo punto mi irrito oltre
> proporzione. Quindi adesso contesto una volta e poi lascio perdere.
Ok, allora siamo sulla stessa linea. Da un certo punto di vista, secondo me,
e' anche giusto cosi' nei confronti del prossimo, per quanto ignori la
materia e pecchi di superficialita': gli si fa notare che la realta' e' ben
diversa da come crede e basta. Sta a lei/lui, se e' persona intelligente e
di vedute aperte, ricredersi tentando di verificare sul campo (leggendo).
> E' uno dei quei casi, secondo me, in cui la divisione fra i due generi
> e' un po' artificiale.
Da qualche parte avevo letto che la parte di fantascienza del libro che ho
letto io fu aggiunta a romanzo ultimato (nelle intenzioni di Evangelisti),
perche' Urania non poteva pubblicarglielo cosi' com'era (ossia privo di
elementi di fantascienza).
Ecco, sinceramente, la parte di fantascienza l'ho trovata davvero ridicola
(non all'inizio, ma nel prosieguo della storia sembrava davvero buttata
li').
Inoltre, se proprio devo dirla tutta, l'unico fascino di quel libro era
Eymerich (un personaggio costruito bene, direi), il resto... bah!
Comunque, ribadisco, ho letto 1 solo libro di Evangelisti, quindi considero
questa mia opinione limitata a un romanzo; di Evangelisti scrittore non
posso essermi fatto un'opinione significativa.



title: fantastico e politica

text:
Byron the Bulb <
ouro...@immaginario.net
> wrote:
Complimenti per la tua signature, davvero bella. :)



title: fantastico e politica

text:
Il 04 Lug 2002, 23:22,
altai...@fantasy.zzn.com
 (Altair Par) ha scritto:
> Peraltro non vorrei sbagliare, ma mi sembra anche di aver sentito dire (in
> passato) che il fy ed i gdr sarebbero solamente un modo per iniziare
> giovani al paganesimo o (peggio) al satanismo... abbastanza evidentemente
> questo luogo comune entra in contrasto con quello che il fy sia di destra
rispondo su questo punto anche ad Echtalion: non os che dire: evidentemente
esperienze diverse in ambienti diversi.
> Ovviamente, inutile dirlo, nessuno luogo comune mi sembra che possa
> descrivere tutte le varie sfumature della realta' ed anzi spesso contiene
> piu' idiozie che verita'.
direi che quanto hai detto poc'anzi conferma la questione.
--
salkaner il breve



title: fantastico e politica

text:
Byron the Bulb <
ouro...@immaginario.net
> wrote:
> On Thu, 04 Jul 2002 16:04:45 GMT,
altai...@fantasy.zzn.com
 (Altair
> Par) wrote:
>
> >2) perche' per c'e' gente per cui tutto e' politica (compreso il bacio  che
> >si  sono  dati  con  il/la proprio/a patner la sera prima
>
> Beh, qui stai citando Pasolini quando affermava che "il sesso e'
> politica", cosa che e' difficile negare, partendo dalla sua esperienza
> personale...
Considerando la mia eta' (36) e stato civile (nubile) e la recente legge
sulla fecondazione artificiale, direi anche dalla mia.



title: fantastico e politica

text:
Il 05 Lug 2002, 11:46,
ada...@despammed.com
 (Anna Feruglio Dal Dan) ha
scritto:
> Byron the Bulb <
ouro...@immaginario.net
> wrote:
> > Beh, qui stai citando Pasolini quando affermava che "il sesso e'
> > politica", cosa che e' difficile negare, partendo dalla sua esperienza
> > personale...
>
> Considerando la mia eta' (36) e stato civile (nubile) e la recente legge
> sulla fecondazione artificiale, direi anche dalla mia.
mmmm... e perche'?
--
salkaner il curioso



title: fantastico e politica

text:
On Fri, 05 Jul 2002 10:01:09 GMT,
salk...@altavista.it
 (Salkaner il
Nero) wrote:
>> Considerando la mia eta' (36) e stato civile (nubile) e la recente legge
>
>> sulla fecondazione artificiale, direi anche dalla mia.
>
>mmmm... e perche'?
Per fartene un'idea:
http://testo.camera.it/_dati/leg14/lavori/stampati/sk0500/articola/00470a.htm
e
http://www.camera.it/_dati/leg14/lavori/stampati/sk0500/articola/0147.htm
--
"Il tuo Cristo č giudeo, la tua automobile č giapponese, la tua



title: fantastico e politica

text:
Il 05 Lug 2002, 12:41,
ouro...@immaginario.net
(Byron the Bulb) ha scritto:
>
> Per fartene un'idea:
>
http://testo.camera.it/_dati/leg14/lavori/stampati/sk0500/articola/00470a.htm
conoscevo gia' a grandi linee la legge.
Le ho comunque ridato una rapida scorsa.
ma non ci ho visto nulla che correli sesso, politica e la situazione di
Anna.
devo rileggere qualcosa in particolare?
--
salkaner il perplesso



title: fantastico e politica

text:
Byron the Bulb <
ouro...@immaginario.net
> wrote:
> On Fri, 05 Jul 2002 10:01:09 GMT,
salk...@altavista.it
 (Salkaner il
> Nero) wrote:
>
> >> Considerando la mia eta' (36) e stato civile (nubile) e la recente legge
> >
> >> sulla fecondazione artificiale, direi anche dalla mia.
> >
> >mmmm... e perche'?
>
> Per fartene un'idea:
>
http://testo.camera.it/_dati/leg14/lavori/stampati/sk0500/articola/00470a.htm
> e
>
http://www.camera.it/_dati/leg14/lavori/stampati/sk0500/articola/0147.htm
In soldoni, la nuova legge rende molto improbabile che una fecondazione
artificiale abbia successo (la rende totalmente impossibile in caso di
vera sterilita' di uno dei due partner), e se si vuole tentare comunque
mette in pericolo la salute della donna e dell'eventuale nascituro. Mi
pare di avere capito che rende anche possibile il disconoscimento dei
figli concepiti con l'inseminazione eterologa, il che non mi tocca
personalmente se non per il senso di profondo schifo.
Alla mia eta', la probabilita' che io abbia delle difficolta' a
concepire in modo "naturale" e' tutt'altro che trascurabile.



title: fantastico e politica

text:
Il 05 Lug 2002, 12:57,
ada...@despammed.com
 (Anna Feruglio Dal Dan) ha
scritto:
> Byron the Bulb <
ouro...@immaginario.net
> wrote:
premesso che non sono un tecnico, quindi potrei dire inesattezze, di cui
chiedo scusa fin d'ora
> In soldoni, la nuova legge rende molto improbabile che una fecondazione
> artificiale abbia successo
l'unico punto che abbassa le probabilita' e' quello sul numero di embrioni.
Ma dire "molto improbabile" mi pare eccessivo. Dopotutto si usa il numero
ritenuto necessariodal medico.
>(la rende totalmente impossibile in caso di
> vera sterilita' di uno dei due partner),
Beh. qui c'e' l'eterna questione della fecondazione eterologa...
> e se si vuole tentare comunque
> mette in pericolo la salute della donna e dell'eventuale nascituro.
questo non capisco in che sensao Anzi, indica chiaramente di cercare la
procedura meno invasiva.
> Alla mia eta', la probabilita' che io abbia delle difficolta' a
> concepire in modo "naturale" e' tutt'altro che trascurabile.
trascurabile, no.
Ma normalmente puoi tranquillamente provarci (diamine, mia madre non era
molto + giovane di te... e parlo di 30 anni fa)
e CMQ che c'entra col "sesso"? al limite con la riproduzione ^__-
--
salkaner che CMQ pensa d'aver capito



title: fantastico e politica

author: Agaler Layenel

text:
Il giorno Thu, 04 Jul 2002 09:17:59 GMT, stavo pulendo i miei scarponi
dal fango quando un simpatico personaggio denominato
salk...@altavista.it
 (Salkaner il Nero) mi urlo' nelle orecchie:
>quello che noto, e' che mi sembra che questo fenomeno stia molto scemando,
>nel "sentire comune", almeno nella mia area geografica.
In effetti io ho scoperto queste "connessioni" fantasy-destra solo da
quando frequento IAF e IFST... Mai nessuno mi ha etichettato di destra
per la mia passione per la fantasy ( e vivo in una citta' fortemente
di sinistra ), casomai mi hanno dato di imbecille.
--
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi


title: fantastico e politica

author: Claudia la Cameriera Scansafatiche

text:
Agaler Layenel wrote:
> Mai nessuno mi ha etichettato di destra
> per la mia passione per la fantasy ( e vivo in una citta' fortemente
> di sinistra ), casomai mi hanno dato di imbecille.
Si', ma non per via del fantasy, stai tranquillo... ^___-
Claudia che certe volte proprio ve le cercate :P
--
                Claudia Rege Cambrin in Marcotroll
   "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
   Scansafatiche per talento naturale, Maestrina per vocazione
 togliete lo  ZUCCHERO  FILATO  dal mio indirizzo per rispondere


title: fantastico e politica

text:
On Fri, 5 Jul 2002 12:57:53 +0200,
ada...@despammed.com
 (Anna
Feruglio Dal Dan) wrote:
>In soldoni, la nuova legge rende molto improbabile che una fecondazione
>artificiale abbia successo (la rende totalmente impossibile in caso di
>vera sterilita' di uno dei due partner), e se si vuole tentare comunque
>mette in pericolo la salute della donna e dell'eventuale nascituro.
Oltre al fatto che questi problemi proprio non si pongono per le donne
che non sono sposate (o costituiscono una coppia di fatto, se le
coppie di fatto non verranno tranciate con gli emendamenti), visto che
non possono proprio essere soggetto di fecondazione.
--
Massimo Riva



title: fantastico e politica

text:
Il 05 Lug 2002, 17:49,
ouro...@immaginario.net
(Byron the Bulb) ha scritto:
>
> Oltre al fatto che questi problemi proprio non si pongono per le donne
> che non sono sposate (o costituiscono una coppia di fatto, se le
> coppie di fatto non verranno tranciate con gli emendamenti)
nel senso che conla legge cosi' com'e hanno accesso a
>, visto che
> non possono proprio essere soggetto di fecondazione.
Guarda, OT per OT, ti do la mia personalissima opinione (di cui mi assumo
tutta la responsabilita'): sono d'accordissimo nel tenerle fuori.
A che pro scannarsi per far venire al mondo un essere umano gia' orfano di
padre prima di essere concepito?
--
salkaner l'OT, troppo OT
(suggerisco di proseguire eventualmente in mail)



title: fantastico e politica

text:
On Fri, 05 Jul 2002 15:56:18 GMT,
salk...@altavista.it
 (Salkaner il
Nero) wrote:
>>, visto che
>> non possono proprio essere soggetto di fecondazione.
>
>Guarda, OT per OT, ti do la mia personalissima opinione (di cui mi assumo
>tutta la responsabilita'): sono d'accordissimo nel tenerle fuori.
>A che pro scannarsi per far venire al mondo un essere umano gia' orfano di
>padre prima di essere concepito?
Hai iniziato benissimo il discorso, parlando di "tua personalissima
opinione". Io, basandomi solo su una mia personalissima opinione, non
mi sognerei mai di fare una legge che impone la mia volonta'
sull'universo mondo.
E tanto per dire, io sono cresciuto senza padre, e ritengo di essere
cresciuto meglio rispetto a molti che hanno una famiglia tradizionale,
giusto per fare un esempio concreto.
--
Massimo Riva
"Il tuo Cristo è giudeo, la tua automobile è giapponese, la tua



title: fantastico e politica

text:
Salkaner il Nero <
salk...@altavista.it
> wrote:
> >, visto che
> > non possono proprio essere soggetto di fecondazione.
>
> Guarda, OT per OT, ti do la mia personalissima opinione (di cui mi assumo
> tutta la responsabilita'): sono d'accordissimo nel tenerle fuori.
> A che pro scannarsi per far venire al mondo un essere umano gia' orfano di
> padre prima di essere concepito?
Per la stessa ragione per cui quelle tre donne che si sono scoperte
incinte dopo l'incidente a Linate non hanno abortito, direi.
Da che mondo e' mondo le donne tirano su figli da sole, per i motivi
piu' disparati. Perche' il padre muore, scappa, le violenta e poi
sperabilmente viene messo in galera. O semplicemente perche' lavora
dalla sera alla mattina e magari lontano da casa. Nessuno impedisce per
legge, tanto per dire, ai capitani di lungo corso di fare dei figli.
Comunque io ho la netta impressione che le coppie non sposate _possano_
essere ammesse a tentare la roulette russa della fecondazione cosi'
com'e' (che poi lo vogliano, con la remotissima possibilita' che avvenga
con le regole che vengono dettate, e' un altro discorso), se sono coppie
stabili e bla bla bla. Non lo possono fare le donne single e lesbiche.
Che, per loro fortuna, possono risolvere la cosa in altri modi meno
traumatici alla faccia dei bacchettoni.



title: fantastico e politica

text:
Appena tornato dal Granducato di Maritozzonia incontrai Byron the
Bulb che mi disse:
> Il tuo Cristo e' giudeo
non ho un Cristo...
> la tua automobile e' giapponese,
una e' francese, l'altra russa...
> la tua  pizza italiana
perche', esiste della pizza che non e' italiana?
> la tua democrazia greca
quale democrazia?
ehi, siamo in italia!
> le tue vacanze turche
quali vacanze? ;__;
> i tuoi numeri arabi
90-90-90?
> la tua scrittura latina
almeno uno l'hai preso ^___^
> ... e tu rimproveri
> il tuo vicino di essere straniero
no, gli rimprovero di non farsi mai i ca77i suoi ^__-
--
Gorgon in vena di demolizioni ^^;


title: fantastico e politica

text:
Poteva essere un giorno come tanti altri, su it.arti.fantasy , se
Byron the Bulb non avesse deciso di saltar fuori a dire:
>
>Hai iniziato benissimo il discorso, parlando di "tua personalissima
>opinione". Io, basandomi solo su una mia personalissima opinione, non
>mi sognerei mai di fare una legge che impone la mia volonta'
>sull'universo mondo.
No, ma il legislatore spesso ha questo ingrato compito
>E tanto per dire, io sono cresciuto senza padre, e ritengo di essere
>cresciuto meglio rispetto a molti che hanno una famiglia tradizionale,
>giusto per fare un esempio concreto.
Non ne dubito, ma su questo ti rimando alla risposta che sto per dare
ad Anna.
--
/   "A voi!!"   ~~~~~    Salkaner il Nero
\/\ ihgger DCCCXLV - iafo CXVII - ilfestoso XXII - ihggerd IV
  / Signore della Torre Senza Nome ---->>
http://ltsn.ven.cx

http://wakeup.to/vdp
  <<---- visita VdP!
           l'indirizzo corretto e` sul mio sito


title: fantastico e politica

text:
Poteva essere un giorno come tanti altri, su it.arti.fantasy , se Anna
Feruglio Dal Dan non avesse deciso di saltar fuori a dire:
>> Guarda, OT per OT, ti do la mia personalissima opinione (di cui mi assumo
>> tutta la responsabilita'): sono d'accordissimo nel tenerle fuori.
>> A che pro scannarsi per far venire al mondo un essere umano gia' orfano di
>> padre prima di essere concepito?
>
>Per la stessa ragione per cui quelle tre donne che si sono scoperte
>incinte dopo l'incidente a Linate non hanno abortito, direi.
fermati un secondo, Anna. E pensa a questa domanda:
" Se io dico che sono contrario all'eutanasia vuol dire che predico
l'accanimento terapeutico?" (inverti pure le parole "eutanasia" e
"accanimento terapeutico")
Se la tua risposta e' "SI", allora termino il discorso: abbiamo due
visioni incompatibili e inconciliabili: perderemmo solo tempo,
discutendone.
Se, come penso, la tua risposta e' "NO", allora ti faccio presente che
il caso della legge e quello delle vedove sono MOLTO diversi.
Da una parte abbiamo una donna sola, che si trova, nonostante la
situazione sfavorevole, a dover allevare ed educare dei figli. E non
mi sognerei mai di negare che lo possa fare nel migliore dei modi. Ma,
voglio perare che ammetterai che le premesse da cui parte (NON per sua
volontà) non sono buone.
Dall'altra parte abbiamnouna donna sola, che non si sogna nemmeno di
creare le condizioni ideali per la crescita dei figli, e ciononostante
cerca di "forzare la mano" per averli.
>Da che mondo e' mondo le donne tirano su figli da sole,
Nota a margine: anche gli uomini
>Comunque io ho la netta impressione che le coppie non sposate _possano_
>essere ammesse a tentare la roulette russa della fecondazione cosi'
>com'e' (che poi lo vogliano, con la remotissima possibilita' che avvenga
>con le regole che vengono dettate, e' un altro discorso), se sono coppie
>stabili e bla bla bla.
Il famoso problema delle coppie di fatto. Che IMHO non avrebbero
ragion d'essere se non fosse per una certa cultura imperante in
Italia. E che mi auguro nei prossimi decenni cessino di esistere
insiem ai pregiudizi che le hanno create. ma questo e' un altro
discorso...
>Non lo possono fare le donne single e lesbiche.
>Che, per loro fortuna, possono risolvere la cosa in altri modi meno
>traumatici alla faccia dei bacchettoni.
beh..., le lesbiche hanno per lo meno da superare qualche problema...
per le single, probabilmente e` piu` facile.
CMQ, e` difficile che qualcuno midia del "bacchettone" ^__^



title: fantastico e politica

text:
In data Fri, 05 Jul 2002 06:01:32GMT, mentre mi esercitavo a fare incantesimi
vidi il mio cane Cico mordere un messaggio di
ouro...@immaginario.net
(Byron the Bulb)
>>2) perche' per c'e' gente per cui tutto e' politica (compreso il bacio  che
>>si  sono  dati  con  il/la proprio/a patner la sera prima
>
>Beh, qui stai citando Pasolini quando affermava che "il sesso e'
>politica", cosa che e' difficile negare, partendo dalla sua esperienza
>personale...
Confesso di non aver mai letto il testo in questione... ma, d'altrone, solo
un  mago  poteva  riuscire  a  citare  qualcosa   che   non   conosce   ;o)
Comunque  mi hai incuriosito: cosa diceva con esattezza Pasolini e perche'?
PS: se pensi che la domanda sia troppo  OT,  ti  prego  di  rispondermi  in
privato.
--
Altair Par (
http://fly.to/IAFo164
)
Chi la pensa come noi ci da' sicurezza, chi dissente ci fa crescere.


title: fantastico e politica

text:
In data Fri, 05 Jul 2002 08:24:01GMT, mentre mi esercitavo a fare incantesimi
vidi il mio cane Cico mordere un messaggio di
salk...@altavista.it
 (Salkaner il Nero)
>> Peraltro non vorrei sbagliare, ma mi sembra anche di aver sentito dire (in
>
>> passato) che il fy ed i gdr sarebbero solamente un modo per iniziare
>
>> giovani al paganesimo o (peggio) al satanismo... abbastanza evidentemente
>
>> questo luogo comune entra in contrasto con quello che il fy sia di destra
>
>rispondo su questo punto anche ad Echtalion: non os che dire: evidentemente
>esperienze diverse in ambienti diversi.
Beh...  che  i  gdr non fossero l'ideale per un buon cristiano e' un accusa
che avevo sentito piu' volte  anche  dalle  mie  parti,  ma  le  accuse  di
satanismo  al  fy  le  ho  trovate in rete (peraltro mi feci molte risate a
leggere  le  fesserie  scritte  in  alcuni  articoli  che  denotavano   una
conoscenza  superficiale  della  materia,  sebbene  superiore  alla media),
peccato che io non ricordi il link del sito (mi pare che fu  postato  anche
un articolo che ne parlava di uno di questi siti qui in locanda).
--
Altair Par (
http://fly.to/IAFo164
)



title: fantastico e politica

text:
On Fri, 05 Jul 2002 19:43:58 GMT,
salk...@altavista.it
 (Salkaner il
Nero) wrote:
>>Hai iniziato benissimo il discorso, parlando di "tua personalissima
>>opinione". Io, basandomi solo su una mia personalissima opinione, non
>>mi sognerei mai di fare una legge che impone la mia volonta'
>>sull'universo mondo.
>
>No, ma il legislatore spesso ha questo ingrato compito
Rispondo ancora su questo, poi chiudo un po' perche' siamo troppo OT
un po' perche' non ho cosě voglia di discuterne...
Il punto centrale cmq e' proprio questo: il legislatore _non_ ha
questo ingrato compito.
La societa' italiana di oggi non e' una societa' del consenso (non lo
e' mai stata perche' societa' del consenso non sono mai esistite, ma
oggi lo e' meno che mai), questo implica che e' una societa'
frammentata, in cui convivono diverse visioni del mondo, diversi
valori, ecc.. I legislatori non possono e non devono imporre i valori
di una parte della societa' a tutto il resto di questa, ma devono
permettere la possibilita' di esprimere i propri valori a tutte le
componenti sociali. In soldoni, i cattolici _non hanno alcun diritto_
di imporre i propri valori a tutti.
Hanno invece la possibilita' di esprimerli, di consigliare e di
cercare di convincere il resto della societa' della validita' delle
proprie argomentazioni, e allo stesso modo puo' agire chi la pensa
diversamente.
Questa e' democrazia. Questo e' il rispetto delle opinioni del
prossimo. Questo e' essere uno Stato laico.
--
Massimo Riva
"Il tuo Cristo č giudeo, la tua automobile č giapponese, la tua



title: fantastico e politica

text:
On Fri, 05 Jul 2002 15:06:05 GMT,
altai...@fantasy.zzn.com
 (Altair
Par) wrote:
>Comunque  mi hai incuriosito: cosa diceva con esattezza Pasolini e perche'?
Non mi ricordo bene in che occasione l'ha detto. Il succo del discorso
e' che lui e' stato, di fatto, perseguitato dal mondo culturale
italiano per la sua omosessualita' (e' stato poi assassinato per
questo), ed in una societa' che stigmatizza certi comportamenti
sessuali il metterli in pratica, rivendicandone il diritto di poterlo
fare, e' un atto politico.
--
Massimo Riva



title: fantastico e politica

text:
In data Fri, 05 Jul 2002 18:57:24GMT, mentre mi esercitavo a fare incantesimi
vidi il mio cane Cico mordere un messaggio di Gorgon  <
gor...@vene.dave.it
>
>> la tua  pizza italiana
>
>perche', esiste della pizza che non e' italiana?
Purtroppo si... mai provato pizza-hut? A me e' quasi venuto un colpo quando
ho visto  cosa  avevano  il  coraggio  di  chiamare  pizza...  praticamente
immangiabile   se   si  viene  dall'Italia  ed  in  particolare  se  si  e'
napoletani...
--
Altair Par (
http://fly.to/IAFo164
)
Carogna: cibo per i vermi;
il prodotto finito di cui noi siamo la materia prima


title: fantastico e politica

text:
In data Fri, 05 Jul 2002 23:28:31GMT, mentre mi esercitavo a fare incantesimi
vidi il mio cane Cico mordere un messaggio di
ouro...@immaginario.net
(Byron the Bulb)
>Non mi ricordo bene in che occasione l'ha detto. Il succo del discorso
>e' che lui e' stato, di fatto, perseguitato dal mondo culturale
>italiano per la sua omosessualita' (e' stato poi assassinato per
>questo), ed in una societa' che stigmatizza certi comportamenti
>sessuali il metterli in pratica, rivendicandone il diritto di poterlo
>fare, e' un atto politico.
Io direi che e' ANCHE un atto politico... ma non solo...
Facciamo cosi', provo per un attimo a rigirare il discorso: significherebbe
che tutti quelli che sono etero lo  fanno  al  solo  scopo  di  attuare  un
comportamento  politico  contro  gli  omosessuali?  Personalmente ho i miei
dubbi... quando vedo  una  bella  ragazza  non  mi  preoccupo  molto  della
questione politica (salvo poi scoprire che e' lesbica ed allora maledico le
lesbiche, ma se fosse stata fidanzata fedele avrei maledetto il fidanzato).
Se,  poi,  io uso (od altri usano) il mio essere etero per rimarcare la mia
"normalita'" e/o attaccare i gay (come fanno in molti), allora  si  che  la
questione politica assumerebbe una grande importanza.
--
Altair Par (
http://fly.to/IAFo164
)



title: fantastico e politica

text:
Poteva essere un giorno come tanti altri, su it.arti.fantasy , se
Altair Par non avesse deciso di saltar fuori a dire:
>Beh...  che  i  gdr non fossero l'ideale per un buon cristiano e' un accusa
>che avevo sentito piu' volte  anche  dalle  mie  parti,  ma  le  accuse  di
>satanismo  al  fy  le  ho  trovate in rete (peraltro mi feci molte risate a
>leggere  le  fesserie  scritte  in  alcuni  articoli  che  denotavano   una
>conoscenza  superficiale  della  materia,  sebbene  superiore  alla media),
>peccato che io non ricordi il link del sito (mi pare che fu  postato  anche
>un articolo che ne parlava di uno di questi siti qui in locanda).
se l'articolo era italiano, allora pue` essere solo di uno di questi 2
sedicenti esperti (e falsi teologi):
Tarcisio Mezzetti
Carlo Climati



title: fantastico e politica

text:
Appena tornato dal Granducato di Maritozzonia incontrai Altair Par
che mi disse:
>>> la tua  pizza italiana
>> perche', esiste della pizza che non e' italiana?

> Purtroppo si... mai provato pizza-hut?
beh, perche', quella roba li' cosa ha a che vedere con la pizza?
> praticamente immangiabile   se   si  viene  dall'Italia
no, quella roba non e' commestibile
PUNTO
--
Gorgon


title: fantastico e politica

text:
Il giorno Fri, 05 Jul 2002 16:54:41 +0200, stavo pulendo i miei
scarponi dal fango quando un simpatico personaggio denominato Claudia
la Cameriera Scansafatiche <c.regecamb...@FILATOlist.it> mi
urlo' nelle orecchie:
>>casomai mi hanno dato di imbecille.
>Si', ma non per via del fantasy, stai tranquillo... ^___-
Meno mal... d'oh!
،__،



title: fantastico e politica

text:
In data Sat, 06 Jul 2002 19:21:07GMT, mentre mi esercitavo a fare incantesimi
vidi il mio cane Cico mordere un messaggio di Gorgon  <
gor...@vene.dave.it
>
>> Purtroppo si... mai provato pizza-hut?
>
>beh, perche', quella roba li' cosa ha a che vedere con la pizza?
Beh...  il  nome.  Insomma la chiamano "pizza", anche se, evidentemente, lo
fanno solo perche' la vendono a gente che  non  ha  mai  provato  una  vera
pizza.
>> praticamente immangiabile   se   si  viene  dall'Italia
>
>no, quella roba non e' commestibile
>PUNTO
Su questo punto sono perfettamente d'accordo!



title: fantastico e politica

text:
Poteva essere un giorno come tanti altri, su it.arti.fantasy , se
Byron the Bulb non avesse deciso di saltar fuori a dire:
>On Fri, 05 Jul 2002 19:43:58 GMT,
salk...@altavista.it
 (Salkaner il
>Nero) wrote:
>
>
>Rispondo ancora su questo, poi chiudo un po' perche' siamo troppo OT
>un po' perche' non ho cosě voglia di discuterne...
[snip]
Ho l'impressione che abbiamo 2 concetti idversi del termine
"democrazia".
Poco male: "democrazia" E` un termine vago di suo.



title: fantastico e politica

text:
Poteva essere un giorno come tanti altri, su it.arti.fantasy , se
Altair Par non avesse deciso di saltar fuori a dire:
>
>Beh...  il  nome.  Insomma la chiamano "pizza", anche se, evidentemente, lo
>fanno solo perche' la vendono a gente che  non  ha  mai  provato  una  vera
>pizza.
Temo di no,cosniderato che ho visto _in Italia_ pubblkicita` palese di
"pizza all'americana" (gosh)



title: fantastico e politica

author: Rien Darquis

text:
Perso nelle nebbie del ricordo, alle soglie della magia Salkaner il Nero
disse...
>
> Ho l'impressione che abbiamo 2 concetti idversi del termine
> "democrazia".
>
> Poco male: "democrazia" E` un termine vago di suo.
eh no!
e come sarebbe un concetto vago!?
e qui parliamo di una cosa per cui la gente e' anche morta, cerchiamo di
non darla cosi' tanto per socntata eh?
democrazia ha un senso molto preciso per la nostra cultura e per la
nostra storia, e mi sembra proprio che se cominciamo a prescindere dal
rispetto delle opinioni altrui dal concetto di democrazia ci
allontaniamo parecchio!
Il fatto che nessuno ha nessunissimo diritto di imporre i proprio valori
a qualcuno mi sembra fondamentale.
E questo riguarda soprattutto chi ha il potere di fare le leggi: che
succederebbe se qualunque parte politica, corrente di opinione ecc. che
arrivasse ad avere il potere imponesse in senso assoluto il rispetto
delle proprie e solo delle proprie idee?
avremmo tutti un solo sindac at, una sola tessera del partito, l'obbligo
di studiare insegnare leggere solo determinate cose vagliate da rigorosi
organi di controllo perche' tutto questo mi sembra di averlo gia'
sentito e perche' mi mette decisamente i brividi?
...ah...si lo so che questo 3d e' OT, e so pure che mi sono intromesso
nel discorso senza aver partecipato prima, e senza neppure (confesso
aver seguito interamente la discussione)...ma quando sento parlare di
democrazia come concetto vago...
ok...vabbe'...ora che ho esternato me ne torno al mio tavolo vah...
senza offesa, e scusate lo sfogo...
--
Rien Darquis
-*-
...scorre l'ala di un refolo
appena increspa
traspare del drago soltanto
il lucore
immoto nel quieto dell'onda...
-*-


title: fantastico e politica

text:
Il 08 Lug 2002, 09:25, Rien Darquis
<
rienLEVATIDALLEPA...@tiscalinet.it
> ha scritto:
> > Ho l'impressione che abbiamo 2 concetti idversi del termine
> > "democrazia".
> >
> > Poco male: "democrazia" E` un termine vago di suo.
>
> eh no!
> e come sarebbe un concetto vago!?
Bene! mi dai l'occasione di rientrare IT: vendiamo alcune nazioni fantasy:
Nella repubblica di Dominia, il Signore dura in carica 2 anni, e ha poteri
illimitati, salvo il fatto che non puo' toccare la costituzione, e che alla
fine dei 2 anni deve indire nuove elezioni.
Ogni 2 anni, tutto il popolo elegge un nuovo Signore fra quelli che si on
candidati, e chiunque puo' candidarsi.
E' democrazia, questa?
Nello stato libero di Albicoccas, per _ogni_ singola decisione viene
convocato il consiglio delle anziane, composto de tutte le donne sopra i 30
anni, che delibera a maggioranza di 2/3 sulle questioni.
E' democrazia, questa?
Nella granducato di Libertinia, Ogni gruppo di 10 o piu' persone quo'
qualificarsi come "gruppo culturale". Ogni gruppo culturale puo' codificare
le proprie usanze, e mettere veti a leggi cha vadano contro le proprie
usanze.
E' democrazia, questa?
E potrei andare a vanti a lungo, con gli esempi.
ma adesso torniamo OT
> e qui parliamo di una cosa per cui la gente e' anche morta, cerchiamo di
> non darla cosi' tanto per socntata eh?
E' proprio perche' NON la do per socntat che dico che e' un concetto vago.
tanto per fare esempi reali e non fantastici:
Stati Uniti, Spagna, India, Turchia.
Quattro paesi ognuno dei quali ha titolo per definirsi "democratico".
Quattro concetti diversi di democrazia, direi.
> nostra storia, e mi sembra proprio che se cominciamo a prescindere dal
> rispetto delle opinioni altrui dal concetto di democrazia ci
> allontaniamo parecchio!
credo che nessuno qui abbia messo in discussione il rispetto delle opinioni
altrui.
> Il fatto che nessuno ha nessunissimo diritto di imporre i proprio valori
> a qualcuno mi sembra fondamentale.
gran bel principio. Che in astratto approvo, ma...
> E questo riguarda soprattutto chi ha il potere di fare le leggi: che
> succederebbe se qualunque parte politica, corrente di opinione ecc. che
> arrivasse ad avere il potere imponesse in senso assoluto il rispetto
> delle proprie e solo delle proprie idee?
Mi permetti di porti qualche esempio estremo?
Che succede se una parte politica/culturale/etnica considera lecita e
normale la pedofilia (e non sono sicuro che non ci sia)?
Oppure che succede se una parte politica/culturale/etnica considera lecito e
normale lo stupro punitivo (e questa, se avete letto i giornali, esiste)?
> avremmo tutti un solo sindac at, una sola tessera del partito, l
questo no, e queat'altro no
per me il principio cardine della democrazie e' che il popolo possa decidere
di cambiare.
>'obbligo
> di studiare insegnare leggere solo determinate cose vagliate da rigorosi
> organi di controllo
questo esiste gia' nella maggior parte delle democrazie reali, sai
--
salkaner il realista



title: fantastico e politica

text:
On Mon, 08 Jul 2002 08:05:16 GMT,
salk...@altavista.it
 (Salkaner il
Nero) wrote:
>E' proprio perche' NON la do per socntat che dico che e' un concetto vago.
>tanto per fare esempi reali e non fantastici:
>Stati Uniti, Spagna, India, Turchia.
>Quattro paesi ognuno dei quali ha titolo per definirsi "democratico".
>Quattro concetti diversi di democrazia, direi.
Quattro paesi in cui la democrazia versa in condizioni di salute
diverse fra loro...
>Mi permetti di porti qualche esempio estremo?
<cut>
E' vero che io ho semplificato il discorso, ma gli argomenti che fai
non reggono per diversi motivi, perche' e' necessario fare dei diversi
distinguo.
E' chiaro che nei Paesi complessi non e' possibile accettare le
dimostranze di tutti, ahime'. Ma un principio chiaro su cui
un'amministrazione si deve basare e' la consistenza sociale
dell'opposizione ad una legge. Nella societa' italiana di oggi la
salvaguardia del concetto di "famiglia nucleare" non e' un valore
condiviso da una grande parte della popolazione, cosa che determina
l'inaccettabilita' di una sua imposizione.
Oltre alla consistenza sociale e' da tener presente il rispetto dei
principi fondamentali della costituzione. Non si possono avvallare
delle posizioni che sono in contrasto con i principi fondamentali (non
tramite un processo democratico almeno, ma solo attraverso una
rivoluzione). Questo implica che una minoranza che rivendica il
diritto allo stupro viene automaticamente scartata.
Il problema dei tuoi esempi e' quindi che stai confrontando delle
realta' inconfrontabili fra loro.
Se vogliamo fare un confronto con piu' attinenza alla discussione ci
provo io: immaginati che al posto di una forte componente cattolica
nella societa' italiana ci fosse una forte componente dei testimoni di
Geova, che riuscirebbero così ad esprimere gran parte della classe
politica. In base ai loro principi i testimoni di Geova, se si
comportassero allo stesso modo, potrebbero vietare le trasfusioni. Ti
sembra giusto? A me no. Al contrario i testimoni di Geova potrebbero
esprimere il loro diritto di non riceverle, ma non imporre il divieto
agli altri.
--
Massimo Riva
"Il tuo Cristo è giudeo, la tua automobile è giapponese, la tua



title: fantastico e politica

text:
Perso nelle nebbie del ricordo, alle soglie della magia Salkaner il Nero
disse...
> Il 08 Lug 2002, 09:25, Rien Darquis
> <
rienLEVATIDALLEPA...@tiscalinet.it
> ha scritto:
>
> Bene! mi dai l'occasione di rientrare IT: vendiamo alcune nazioni fantasy:
>
[CUT]
se rileggi bene, a parte che alcune delle forme di democrazia che hai
citato non sono democrazie (quella delle donne ad esempio e'
un'oligarchia) il concetto di fondo non cambia, ma e' ben preciso e
definito: democrazia e' dove ognuno elegge liberamente i propri
governanti, viene tutelato nelle proprie liberta' e diritti come nei
propri doveri e ha il sacrosanto diritto di esprimere opinioni
liberamente senza essere per questo perseguitato o messo in galera, e ha
il sacrosanto diritto che nessuno gli imponga i propri valori o opinioni
di nessun genere...
il legislatore interviene nei casi in cui le opinioni, piu' o
meno concretamente espresse vadano a ledere la liberta' altrui, si
stabiliscano leggi che tutelano _il rispetto_ degli altri in base a
criteri comuni e non propri del legislatore o di una minoranza.
E oltretutto non e' il legislatore che si occupa di giudicare l'aderenza
a queste leggi, ma i giudici e i tribunali, che dai legislatori sono o
dovrebbero (non voglio entrare nel merito di un'altra polemica) essere
indipendenti.
E non a caso, casi di contrasto come quello che si tratta in questi mex
nascono attorno a questioni in cui non e' chiaro il confine tra pubblico
e privato, tra tutela e obbligo.
Io sono del parere che certe questioni, dall'aborto all'eutanasia, alla
fecondazione artificiale siano troppo private per poter essere affidate
a una legge.
Che ogni individuo dovrebbe essere casomai seguito e aiutato a decidere,
ma che non si possa imporre legalmente una decisione su questioni che
riguardano cosi' da vicino l'anima e la vita di una persona.
Abortire, o staccare la spina che tiene in vita una persona non e' una
cosa facile, non e' una decisone da prendere in mezza giornata o in un
mese, eppure e' una decisone che deve essere presa dalla _persona_, da
chi poi dovra' vivere il resto della vita con la responsabilita' di
quello che ha deciso.
E come lo stato non puo' imporre nulla del genere, cosi' non deve
neppure essere possibile delegare allo sato una simile responsabilita'.
Qui si tratta dell'individuo e della sua vita e della sua coscienza.
E penso che le cose dovrebbero stare cosi' proprio perche' stiamo in una
democrazia, ed e' proprio...dovrebbe essere proprio della democrazia
essere composta di persone capaci di adempiere ai propri doveri
ragionando con la propria testa, facendosi carico delle proprie
responsabilita' e nello stesso modo degne dei diritti che hanno e che si
sono conquistate...e cavolo lo so che e' utopistico ma e' in questo che
credo.
Insomma, nessuno ha il diritto di imporre qualcosa su cose cosi' intime,
e d'altra parte la persona che prende questo tipo di decisioni lo deve
fare coscente delle proprie azioni e responsabilita' e questa secondo me
e' democrazia.
Sai cosa puo' fare invece lo stato? aiutare la persona fin
dall'infanzia, dalla scuola a crescere capace di pensare, di avere idee
proprie, con i mezzi per sviluppare queste idee.
Dovrebbe crescere persone capaci di vivere da adulti responsabili.
D'altra parte vivere da adulti responsabili e' difficile no? almeno
quanto ragionare e sviluppare decisioni e convinzioni autonome, no?
Siamo un popolo di bambini viziati, ma dovremmo renderci conto che a
forza di affidare ad altri la resonsabilita'delle cose finiamo per non
essere piu' padroni della nostra vita: Dio, lo Stato, i Legislatori...si
prendono i diritti e le colpe e noi giochiamo, e viviamo felici nel
migliore dei mondi possibili...pensare non e' vietato, ma e' cosi'
faticoso e inutile...
ah...dopo aver letto tutto questo a te e probabilmente anche a molti
altri saranno girate parecchio le scatole: non ce l'ho con nessuno, sto
solo usando questo spunto per dire cose che secondo me ogni tanto vanno
ricordate, e se le ho dette in modo appassionato beh...e' perche' ci
credo: vedi, io non sono ne di destra ne di sinistra, ma ho delle
convinzioni, e principalmente che non sopporto l'acquiescenza, il
rifiuto di pensare e la stupidita' e cavolo se puo' essere stupido il
genere umano!
> > e qui parliamo di una cosa per cui la gente e' anche morta, cerchiamo di
> > non darla cosi' tanto per socntata eh?
>
> E' proprio perche' NON la do per socntat che dico che e' un concetto vago.
> tanto per fare esempi reali e non fantastici:
> Stati Uniti, Spagna, India, Turchia.
> Quattro paesi ognuno dei quali ha titolo per definirsi "democratico".
> Quattro concetti diversi di democrazia, direi.
come dicevo, la base comune e' molto ben definita.
>
> > nostra storia, e mi sembra proprio che se cominciamo a prescindere dal
> > rispetto delle opinioni altrui dal concetto di democrazia ci
> > allontaniamo parecchio!
>
> credo che nessuno qui abbia messo in discussione il rispetto delle opinioni
> altrui.
si parlava di imposizioni...

> Mi permetti di porti qualche esempio estremo?
assolutamente si...
> Che succede se una parte politica/culturale/etnica considera lecita e
> normale la pedofilia (e non sono sicuro che non ci sia)?
Che per quanto possa fare orrore bisognerebbe provare ad ascoltare le
loro ragioni, e magari cercare di convincerli che hanno torto...ma non
puoi obbligarli a pensarla come te.
Ma c'e' una differenza: uno stupro di un bambino non e' un caso di
coscenza privata, e' una lesione ad una persona che gode di diritti e ha
dei doveri, e' effettivamente una cosa che riguarda la collettivita' e
va punita dalla collettivita' ci sono casi che dovrebbero essere
lasciati al privato.
Per parlare di casi limite: una madre concepisce un figlio e sa che
sara' destinato a morire lentamente per una malattia incurabile e
devastante, o a passare la vita senza poter camminare, parlare, sentire,
vivere...
cosa deve fare? affidarsi a Dio?
oppure allo Stato?
e sara' lo Stato a decidere se allevare questo figlio o buttarlo dalla
rupe Tarpea?
No, sara' la madre, che si portera' sulle spalle anche il peso di aver
fatto nascere suo figlio per farlo soffrire cosi.
Indubbiamente forse bisognerebbe aspettare...aspettare che il bambino
nato cosi' abbia la capacita' di decidere se valeva la pena vivere la
sua
vita o no, poi forse gli si dice che purtroppo non deve morire, perche'
il suicidio assistito non e' etico...
Fra l'altro visto che la maggior parte di quelli che leggono staranno
gia' preparando i lanciafiamme, lancio una provocazione in piu':
perche' i cattolici non permettono di decidere per il bambino
quando si tratta di abortire, ma permettono di decidere per il bambino
quando si tratta di battezzare infondo si tratta della sua anima no?
> Oppure che succede se una parte politica/culturale/etnica considera lecito e
> normale lo stupro punitivo (e questa, se avete letto i giornali, esiste)?
come sopra...ci sono delle differenze fondamentali...

> > avremmo tutti un solo sindac at, una sola tessera del partito, l
> questo no, e queat'altro no
> per me il principio cardine della democrazie e' che il popolo possa decidere
> di cambiare.
definisci popolo come entita': chi e' il popolo? tutti i maschi? tutte
le femmine? tutti i ricchi? tutti gli adulti sopra i 18 anni? gli
anziani?
>
> >'obbligo
> > di studiare insegnare leggere solo determinate cose vagliate da rigorosi
> > organi di controllo
>
>
> questo esiste gia' nella maggior parte delle democrazie reali, sai
uhm...fammi qualche esempio vah...
quantomeno qui in Italia io vedo centinaia di librerie che vendono le
cose piu' disparate...per non parlare di internet: qui nessuno mi
condanna a morte se metto su un sito con su scritto qualcosa che al
governo non sta bene...



title: fantastico e politica

text:
Il 08 Lug 2002, 14:13, Rien Darquis
<
rienLEVATIDALLEPA...@tiscalinet.it
> ha scritto:

> se rileggi bene, a parte che alcune delle forme di democrazia che hai
> citato non sono democrazie (quella delle donne ad esempio e'
> un'oligarchia)
Non direi: forme assolutamente analoghe sono state considerate democrazia,
nella storia.
> definito: democrazia e' dove ognuno elegge liberamente i propri
> governanti, viene tutelato nelle proprie liberta' e diritti come nei
> propri doveri e ha il sacrosanto diritto di esprimere opinioni
> liberamente senza essere per questo perseguitato o messo in galera, e ha
> il sacrosanto diritto che nessuno gli imponga i propri valori o opinioni
> di nessun genere...
Belle parole, ma difficili da tradurre in pratica. :-(
> E non a caso, casi di contrasto come quello che si tratta in questi mex
> nascono attorno a questioni in cui non e' chiaro il confine tra pubblico
> e privato, tra tutela e obbligo.
Verissimo.
NON e' chiaro il confine.
> Io sono del parere che certe questioni, dall'aborto all'eutanasia, alla
> fecondazione artificiale siano troppo private per poter essere affidate
> a una legge.
Opinione rispettabile, e che fai bene a difendere. Opinione che tuttavia non
condivido.
> Che ogni individuo dovrebbe essere casomai seguito e aiutato a decidere,
questo d'accordo
> ragionando con la propria testa, facendosi carico delle proprie
> responsabilita' e nello stesso modo degne dei diritti che hanno e che si
> sono conquistate...e cavolo lo so che e' utopistico ma e' in questo che
> credo.
Ti sei risposto da solo. Io _tento_ di essere pragmatico.
> Dovrebbe crescere persone capaci di vivere da adulti responsabili.
^___^
> prendono i diritti e le colpe e noi giochiamo, e viviamo felici nel
> migliore dei mondi possibili...pensare non e' vietato, ma e' cosi'
> faticoso e inutile...
Non sai quanto sono d'accordo.

> ah...dopo aver letto tutto questo a te e probabilmente anche a molti
> altri saranno girate parecchio le scatole:
A me assolutamente no. Mi fa piacere sentire le ragioni si chi non la pensa
come me.
> > E' proprio perche' NON la do per socntat che dico che e' un concetto
vago.
> > tanto per fare esempi reali e non fantastici:
> > Stati Uniti, Spagna, India, Turchia.
> > Quattro paesi ognuno dei quali ha titolo per definirsi "democratico".
> > Quattro concetti diversi di democrazia, direi.
>
> come dicevo, la base comune e' molto ben definita.
di comune hanno davvero poche cose. Se vogliamo ridurre la "democrazia" a
quelle poche cose, benissimo. Ma allora avremo occasioni molto + rare di
evocare i "principi democratici" .E forse sarebbe un bene, viste le volte
che di recenre li ho sentiti evocare a sproposito ( scusate lo sfogo, non
parlo di cose dette su IAF, nds).
> > credo che nessuno qui abbia messo in discussione il rispetto delle
opinioni
> > altrui.
>
> si parlava di imposizioni...
ALT! L'imposizione di un comportamento non c'entra molto (stavo per dire
"non c'entra nulla, ma sarebbe stato falso) col rispetto delle opinioni.
Es. a me (stato) va benissimo che tu pensi che in autostrada si potrebbe
andare a 200km/h, e magari qualche motivo ce l'hai, ma vedi di rispettare i
130, almeno finche' non farai cambiare la legge.
> Che per quanto possa fare orrore bisognerebbe provare ad ascoltare le
> loro ragioni, e magari cercare di convincerli che hanno torto...ma non
> puoi obbligarli a pensarla come te.
> Ma c'e' una differenza: uno stupro di un bambino non e' un caso di
> coscenza privata, e' una lesione ad una persona che gode di diritti e ha
> dei doveri,
cioe', fammi capire: stati dicendo che se mi trastullo sessualmente con una
bima di 9 anni, la quale e' ben contenta, NON dovrei essere punito?
> Indubbiamente forse bisognerebbe aspettare...aspettare che il bambino
> nato cosi' abbia la capacita' di decidere se valeva la pena vivere la
> sua
> vita o no, poi forse gli si dice che purtroppo non deve morire, perche'
> il suicidio assistito non e' etico...
Bel problema. Vorrei dartiuna risposta, ma personalmente non ce l'ho. :-/
> Fra l'altro visto che la maggior parte di quelli che leggono staranno
> gia' preparando i lanciafiamme, lancio una provocazione in piu':
> perche' i cattolici non permettono di decidere per il bambino
> quando si tratta di abortire, ma permettono di decidere per il bambino
> quando si tratta di battezzare infondo si tratta della sua anima no?
Banalmente; perche' il bambino una volta cresciuto e' liberissimo di
allontanarsi.

> come sopra...ci sono delle differenze fondamentali...
si: ma io ho citato degli estremi: in mezzo ci sono un sacco di grigi.
> definisci popolo come entita': chi e' il popolo? tutti i maschi? tutte
> le femmine? tutti i ricchi? tutti gli adulti sopra i 18 anni? gli
> anziani?
ti puo' andare tutti quelli sopra i 18 anni? Lo so, no ne' perfetta, ma
finche' non avremo la comunicazione telepatica, non avremo una definizione
perfetta.
> > questo esiste gia' nella maggior parte delle democrazie reali, sai
>
> uhm...fammi qualche esempio vah...
Lo sai che nelle televisioni e' in opera da sempre la censura?
> condanna a morte se metto su un sito con su scritto qualcosa che al
> governo non sta bene...
chiedi a quelli di gattibonsai.
--
salkaner il democratico (che vorra' mai dire? ^__- )



title: fantastico e politica

text:
Il 08 Lug 2002, 11:38,
ouro...@immaginario.net
(Byron the Bulb) ha scritto:
> Quattro paesi in cui la democrazia versa in condizioni di salute
> diverse fra loro...
Probabilemtne perche' la democrazia perfetta non esiste ^__^
> E' chiaro che nei Paesi complessi non e' possibile accettare le
> dimostranze di tutti, ahime'. Ma un principio chiaro su cui
> un'amministrazione si deve basare e' la consistenza sociale
> dell'opposizione ad una legge. Nella societa' italiana di oggi la
> salvaguardia del concetto di "famiglia nucleare" non e' un valore
> condiviso da una grande parte della popolazione, cosa che determina
> l'inaccettabilita' di una sua imposizione.
Sicuro? Io ho l'impressione che la famiglia nucleare SIA un valore condiviso
dai +.
> Oltre alla consistenza sociale e' da tener presente il rispetto dei
> principi fondamentali della costituzione. Non si possono avvallare
> delle posizioni che sono in contrasto con i principi fondamentali (non
> tramite un processo democratico almeno, ma solo attraverso una
> rivoluzione).
Veramente l'unico punto immutabile in modo democratico e' la forma
repubblicana. Se il parlamento volesse mettere in costituzione che l'Italia
e' una repubblica fondata sul calcio, potrebbe farlo.
> Se vogliamo fare un confronto con piu' attinenza alla discussione ci
> provo io: immaginati che al posto di una forte componente cattolica
> nella societa' italiana ci fosse una forte componente dei testimoni di
> Geova, che riuscirebbero così ad esprimere gran parte della classe
> politica. In base ai loro principi i testimoni di Geova, se si
> comportassero allo stesso modo, potrebbero vietare le trasfusioni. Ti
> sembra giusto? A me no.
Giusto? No.
Legittimo? Probabilmente si. Almeno se risucissero a darmi qualche
giustificazione al provvedimento diversa da quella del precetto religioso (e
non escludo affatto che ci sia).
Cosa, questa che _di solito_ i movimenti cattolici fanno. Almeno negli
ultimi decenni.
Nello stesso modo per cui (per fare un esempio forse futile) ritengo assurdo
che se vengo fermato con un tasso alcolico a 1 mi ritiran la patente (visto
che con quel tasso sono perfettamente in grado di guidare), ma mi adeguo
alla legge esistente. O ne accetto le conseguenze.
Per dirne una, se quancuno proponesse un referendum per abrogare le ultime
modifiche al codice della strada, firmero' senza dubbio e andro' a votare
si.
Ma fino ad allora, non diro' che sono stati calpestati i miei diritti di
guidatore amante del buon vino (quale in effetti sono).
--
salkaner il democratico



title: fantastico e politica

text:
"Rien Darquis" <
rienLEVATIDALLEPA...@tiscalinet.it
> ha scritto
Salkaner wrote
> > > Ho l'impressione che abbiamo 2 concetti idversi del termine
> > > "democrazia".
> >
> > Poco male: "democrazia" E` un termine vago di suo.
>
> eh no!
> e come sarebbe un concetto vago!?
La democrazia e' un concetto ben preciso: se si va al di fuori di quello sei
libero anche di chiamarla democrazia, ma non lo e'. Allo stesso modo per cui
il comunismo di Stalin e successori era ben lontano dal vero concetto di
comunismo. Tanto che oramai nessuno pensa al comunismo originale e quasi
tutti associano "comunista"  a "dittatoriale".
Secondo me spesso il concetto di democrazia viene confuso a seconda dei
punti di vista con "tirannia della maggioranza" e con, dalla parte opposta
"liberta' assoluta d'azione". (Non mi saltano in testa i termini precisi).
Io direi che l'applicazione piu' calzante della democrazia (ed 'e sacrosanta
la citazione di Churchill che faceva pressapoco "E' un sistema pieno di
difetti, ma gli altri sono >molto< peggio") e' che la democrazia consiste
nell'esser tutti liberi di esprimere la propria opinione, MA di avere tutti
il dovere di obbedire a quella della maggioranza.
Per questo motivo, ogni forma di censura dell'espressione delle idee
andrebbe bandita in una democrazia sana, per quanto oscene queste idee siano
o sembriino (pedofilia compresa!!!).
Ma, una volta che la maggioranza di turno ha stabilito la sua impostazione
di condotta e sancito quali idee se applicate siano criminose o dannose,
ogni apparenente ad essa dovrebbe adattarsi a seguirle per i periodi
stabiliti, salvo metterle in discussione.
L'agire di Socrate resta un esempio che dovrebbe essere messo in testa a
picconate ad ogni uomo sulla terra!
Quindi a mio modo sono parzialmente in disaccordo sia con Salkaner che con
Rien, entrambi esagerano per punti diversi.
GurthNaur


title: fantastico e politica

text:
"Rien Darquis" <
rienLEVATIDALLEPA...@tiscalinet.it
> ha scritto
Salkaner wrote
> > > Ho l'impressione che abbiamo 2 concetti idversi del termine
> > > "democrazia".
> >
> > Poco male: "democrazia" E` un termine vago di suo.
>
> eh no!
> e come sarebbe un concetto vago!?
La democrazia e' un concetto ben preciso: se si va al di fuori di quello sei
libero anche di chiamarla democrazia, ma non lo e'. Allo stesso modo per cui
il comunismo di Stalin e successori era ben lontano dal vero concetto di
comunismo. Tanto che oramai nessuno pensa al comunismo originale e quasi
tutti associano "comunista"  a "dittatoriale".
Secondo me spesso il concetto di democrazia viene confuso a seconda dei
punti di vista con "tirannia della maggioranza" e con, dalla parte opposta
"liberta' assoluta d'azione". (Non mi saltano in testa i termini precisi).
Io direi che l'applicazione piu' calzante della democrazia (ed 'e sacrosanta
la citazione di Churchill che faceva pressapoco "E' un sistema pieno di
difetti, ma gli altri sono >molto< peggio") e' che la democrazia consiste
nell'esser tutti liberi di esprimere la propria opinione, MA di avere tutti
il dovere di obbedire a quella della maggioranza; fatto salvo che la
maggioranza ha il diritto di deliberare e scegliere su tutte le questioni in
cui la scelta di una persona puo' influenzare direttamente altre (eccettuato
per la liberta' d'espressione), ma NON di imporre scelte individuali che
hanno conseguenze esclusivamente sulla persona stessa.
Per questo motivo, ogni forma di censura dell'espressione delle idee
andrebbe bandita in una democrazia sana, per quanto oscene queste idee siano
o sembriino (pedofilia compresa!!!).
Ma, una volta che la maggioranza di turno ha stabilito la sua impostazione
di condotta e sancito quali idee se applicate siano criminose o dannose,
ogni apparenente ad essa dovrebbe adattarsi a seguirle per i periodi
stabiliti, salvo metterle in discussione. E se, metti caso, Ciccio non ha
parenti che possano soffrire se muore e decide di farla finita, nessuno ha
il diritto di proibirglielo.



title: fantastico e politica

text:
"Rien Darquis" <
rienLEVATIDALLEPA...@tiscalinet.it
> ha scritto
Salkaner wrote
> > > Ho l'impressione che abbiamo 2 concetti idversi del termine
> > > "democrazia".
> >
> > Poco male: "democrazia" E` un termine vago di suo.
>
> eh no!
> e come sarebbe un concetto vago!?
La democrazia e' un concetto ben preciso: se si va al di fuori di quello sei



title: fantastico e politica

text:
Occhio che il mess qui sopra (quello delle 2.10) e' incompleto, lo ho
inviato per sbaglio e da' una visione parziale del mio pensiero; il doppione
immediatamente successivo ha una frase in piu' che nel contesto e' molto
importante, sempre che vi interessi il mio punto di vista ^_^.
.
Scusatemi,
GurthNaur


title: fantastico e politica

text:
Inizio ad odiare guardafuori espresso...PERCHE' me ne ha inviata una seconda
copia, poi?????
GruntNaur


title: fantastico e politica

author: Fritz Tegularius

text:
ouro...@immaginario.net
(Byron the Bulb) wrote in message news:<
3d295a03...@powernews.libero.it
>...
> (...) E' chiaro che nei Paesi complessi non e' possibile accettare le
> dimostranze di tutti, ahime'.
Credo che soprattutto:
1) non si vogliano accettare le obiezioni di tutti e
2) non siamo neppure abituati (concettualmente, e anche piu' in
profondita' - percettivamente) a farlo
perche' c'e' una tendenza all'aggiogamento di tutte le forze degli
individui, alla cancellazione delle loro particolarita' appunto
attraverso i grandi miti sociali.
> Ma un principio chiaro su cui
> un'amministrazione si deve basare e' la consistenza sociale
> dell'opposizione ad una legge. Nella societa' italiana di oggi la
> salvaguardia del concetto di "famiglia nucleare" non e' un valore
> condiviso da una grande parte della popolazione, cosa che determina
> l'inaccettabilita' di una sua imposizione.
Posso farti notare che introducendo questi due principi (consistenza
sociale dell'opposizione e condivisione sociale di un valore) fai
rientrare dalla finestra quello che hai cacciato dalla porta? ^___^
Fai cioe' di nuovo appello alla natura consensuale della societa': una
legge puo' essere legittimamente introdotta in un ordinamento solo se
si armonizza al comune sentire del gruppo cui esso da' forma (solo se
non si oppone a tale comune sentire).
Anzi: dato che questo comune sentire si evolve nel tempo, postuli
addirittura una forma di spirito dei tempi alla luce del quale
l'ordinamento dovrebbe essere di volta in volta ridisegnato. E questo
imho e' molto autoritario e totalitario. Vabbe', sai come la penso al
riguardo... ^___^
> (...) Non si possono avvallare
> delle posizioni che sono in contrasto con i principi fondamentali (non
> tramite un processo democratico almeno, ma solo attraverso una
> rivoluzione).(...)
No, ti prego: la rivoluzione come forgiatrice di ordine e verita'
nuovi (e di nuove costituzioni in cui si incarnerebbe una nuova
superiore razionalita') da te non la accetto! ^___^ Senno' di questo
passo arrivi a sostenermi che la guerra e' il tribunale supremo degli
stati (e delle verita' incarnate nei loro ordinamenti)...
ciao
Fritz
sempre piu' convinto
che la salvezza e'
nel singolo


title: fantastico e politica

text:
On 8 Jul 2002 23:54:26 -0700,
ziegel...@tin.it
 (Fritz Tegularius)
wrote:
>> Ma un principio chiaro su cui
>> un'amministrazione si deve basare e' la consistenza sociale
>> dell'opposizione ad una legge. Nella societa' italiana di oggi la
>> salvaguardia del concetto di "famiglia nucleare" non e' un valore
>> condiviso da una grande parte della popolazione, cosa che determina
>> l'inaccettabilita' di una sua imposizione.
>
>Posso farti notare che introducendo questi due principi (consistenza
>sociale dell'opposizione e condivisione sociale di un valore) fai
>rientrare dalla finestra quello che hai cacciato dalla porta? ^___^
No no, un momento :-P
Stavo descrivendo come un po' per prassi un po' per costituzione si
mettono in pratica (anche se sommariamente, e' vero) le cose di cui
parlavo, negli stati democratici. Era un po' un discorso da
costituzionalista, ma tu sei piu' ferrato di me su questo, e
sicuramente mi puoi correggere o aggiungere qualcosa.
Insomma spiegavo perche', secondo me, una legge simile e'
innacettabile non solo in termini astratti, ma anche qui e ora.
>Fai cioe' di nuovo appello alla natura consensuale della societa': una
>legge puo' essere legittimamente introdotta in un ordinamento solo se
>si armonizza al comune sentire del gruppo cui esso da' forma (solo se
>non si oppone a tale comune sentire).
>Anzi: dato che questo comune sentire si evolve nel tempo, postuli
>addirittura una forma di spirito dei tempi alla luce del quale
>l'ordinamento dovrebbe essere di volta in volta ridisegnato.
La cosidetta costituzione materiale, no? :-P
>> (...) Non si possono avvallare
>> delle posizioni che sono in contrasto con i principi fondamentali (non
>> tramite un processo democratico almeno, ma solo attraverso una
>> rivoluzione).(...)
>
>No, ti prego: la rivoluzione come forgiatrice di ordine e verita'
>nuovi (e di nuove costituzioni in cui si incarnerebbe una nuova
>superiore razionalita') da te non la accetto! ^___^
eddai sempre si trattava di discorso da costituzionalista, secondo cui
l'alterazione di un principio fondamentale e' una rivoluzione.
>Senno' di questo
>passo arrivi a sostenermi che la guerra e' il tribunale supremo degli
>stati (e delle verita' incarnate nei loro ordinamenti)...
Ti prego, se mi mettessi a dire una cosa simile, sparami.
>sempre piu' convinto
>che la salvezza e'
>nel singolo
Beh l'individualista sei tu, io socialista sono :-P
E intanto anche il vecchio Valpreda ci ha lasciati...:(
--
Massimo Riva
"Il tuo Cristo č giudeo, la tua automobile č giapponese, la tua



title: fantastico e politica

text:
Perso nelle nebbie del ricordo, alle soglie della magia Salkaner il Nero
disse...
> Il 08 Lug 2002, 14:13, Rien Darquis
> <
rienLEVATIDALLEPA...@tiscalinet.it
> ha scritto:
>
> > se rileggi bene, a parte che alcune delle forme di democrazia che hai
> > citato non sono democrazie (quella delle donne ad esempio e'
> > un'oligarchia)
>
> Non direi: forme assolutamente analoghe sono state considerate democrazia,
> nella storia.
sono state considerate...ecco, credo che il punto fondamentale sia
proprio questo: una definizione di democrazia: infondo democrazia e' una
parola, se voglio posso applicarla a qualunque cosa, ma fino a che punto
la si puo' applicare senza snaturare il suo reale significato?

>
> > definito: democrazia e' dove ognuno elegge liberamente i propri
> > governanti, viene tutelato nelle proprie liberta' e diritti come nei
> > propri doveri e ha il sacrosanto diritto di esprimere opinioni
> > liberamente senza essere per questo perseguitato o messo in galera, e ha
> > il sacrosanto diritto che nessuno gli imponga i propri valori o opinioni
> > di nessun genere...
>
> Belle parole, ma difficili da tradurre in pratica. :-(
Oh lo so!
Al mondo esistono moltissime forme di governo piu' o meno pasticciate
che si definiscono democrazie, tutto sommato questa che abbiamo in
Italia non e' delle peggiori, ma non e' neanche perfetta, penso
seriamente che una democrazia perfetta non esisita e probabilmente non
possa esistere, pero' un idea di come dovrebbe essere ce l'ho e non
posso impedirmi di cercare di raggiungerla.
D'altra parte: solo perche' un sogno e' un sogno bisognerebe forse
smettere di sognarlo?
>
> > E non a caso, casi di contrasto come quello che si tratta in questi mex
> > nascono attorno a questioni in cui non e' chiaro il confine tra pubblico
> > e privato, tra tutela e obbligo.
>
> Verissimo.
> NON e' chiaro il confine.
quindi se ilconfine non e' chiaro _a mio parere_ dovrebbe essere
lasciata la responsabilita' ad un individuo.
A parere tuo per quanto ho capito dovrebbe essere lasciata allo stato:
che si fa? facciamo un po' a botte per vedere chi riesce a convincere
l'altro di qualcosa?
^_______-
> > Che ogni individuo dovrebbe essere casomai seguito e aiutato a decidere,
>
> questo d'accordo
eh gia'...pero' se ha gia' deciso lo stato?
>
> > ragionando con la propria testa, facendosi carico delle proprie
> > responsabilita' e nello stesso modo degne dei diritti che hanno e che si
> > sono conquistate...e cavolo lo so che e' utopistico ma e' in questo che
> > credo.
>
> Ti sei risposto da solo. Io _tento_ di essere pragmatico.
Essere pragmatico e' la cosa migliore quando si ha a che fare con il
mondo reale, d'altra parte: io riconosco che le idee che ho esposto sono
utopistiche e che ho parlato di una situazione ideale che (considerata
la natura umana) ha ben poche possibilita' di realizzarsi, ma penso
lostesso che valga la pena di tener presente questa situazione ideale
come metro di misura dell'imperfezione delle situazioni reali.
> > Dovrebbe crescere persone capaci di vivere da adulti responsabili.
>
> ^___^
mpf! ^_____^
> > ah...dopo aver letto tutto questo a te e probabilmente anche a molti
> > altri saranno girate parecchio le scatole:
>
>
> A me assolutamente no. Mi fa piacere sentire le ragioni si chi non la pensa
> come me.
boh...a pensarci in tutto sto discorso non ci sono poi tanti motivi di
contrasto come sembra...
a parte l'inevitabile zona di grigio tra il diritto dello stato e il
diritto dell'individuo...
> > > Quattro paesi ognuno dei quali ha titolo per definirsi "democratico".
> > > Quattro concetti diversi di democrazia, direi.
> >
> > come dicevo, la base comune e' molto ben definita.
>
> di comune hanno davvero poche cose. Se vogliamo ridurre la "democrazia" a
> quelle poche cose, benissimo.
hm...intendevo che il nucleo concettuale e' comune, anche se poi nella
pratica e' travisato...sono pure d'accordo che un paese puo' mettere su
soltanto i paramenti formali della democrazia e non essere democratico
affatto...
> Ma allora avremo occasioni molto + rare di
> evocare i "principi democratici" .E forse sarebbe un bene, viste le volte
> che di recenre li ho sentiti evocare a sproposito ( scusate lo sfogo, non
> parlo di cose dette su IAF, nds).
eh...pero' su questo sono d'accorrdo con te...
> > si parlava di imposizioni...
>
>
> ALT! L'imposizione di un comportamento non c'entra molto (stavo per dire
> "non c'entra nulla, ma sarebbe stato falso) col rispetto delle opinioni.
> Es. a me (stato) va benissimo che tu pensi che in autostrada si potrebbe
> andare a 200km/h, e magari qualche motivo ce l'hai, ma vedi di rispettare i
> 130, almeno finche' non farai cambiare la legge.
in altre parole: a me va benissimo che tu pensi di poter abortire, ma se
abortisci poi ti metto in galera almeno fin che non farai cambiare la
legge?
>
> > Che per quanto possa fare orrore bisognerebbe provare ad ascoltare le
> > loro ragioni, e magari cercare di convincerli che hanno torto...ma non
> > puoi obbligarli a pensarla come te.
>
> > Ma c'e' una differenza: uno stupro di un bambino non e' un caso di
> > coscenza privata, e' una lesione ad una persona che gode di diritti e ha
> > dei doveri,
>
>
> cioe', fammi capire: stati dicendo che se mi trastullo sessualmente con una
> bima di 9 anni, la quale e' ben contenta, NON dovrei essere punito?
Anzi, dovresti _assolutamente_ essere punito!
Una bimba di 9 anni non e' adulta e non puo' discriminare o comunque
difendersi. Ha il diritto di essere protetta fin che non sivluppi una
coscienza sua propria e una sua propria capacita' di giudizio e difesa.
Contenta o no, in quel caso commetti un abuso e vai punito.
>
> > Indubbiamente forse bisognerebbe aspettare...aspettare che il bambino
> > nato cosi' abbia la capacita' di decidere se valeva la pena vivere la
> > sua
> > vita o no, poi forse gli si dice che purtroppo non deve morire, perche'
> > il suicidio assistito non e' etico...
>
>
> Bel problema. Vorrei dartiuna risposta, ma personalmente non ce l'ho. :-/
gia'...neppure io...pero' ho visto un ragazzo di 16 anni, costretto in
carrozzina, incapace di coordinare i movimenti e le parole, incapace di
esprimersi, piangere guardando altrri ragazzi che ridevano e scherzavano
fra loro poco lontano...
Non so neppure se piangesse davvero per quello: lui non puo' dirmelo...
Odio fre perno su questi discorsi strappalacrime, anziche' sulla
razionalita' quando discuto, ma cavolo, alla fine dietro a tutti questi
discorsi astratti ci sono queste situazioni e sono situazioni vere...e
se ci fosse un modo per impedire queste ingiustizie...non lo so, non ho
una risposta neanche io, e proprio perche' non c'e' una risposta facile
penso che la decisione dovrebbe appartenere al singolo, tuttalpiu' con
l'assistenza della collettivita'.
> > Fra l'altro visto che la maggior parte di quelli che leggono staranno
> > gia' preparando i lanciafiamme, lancio una provocazione in piu':
> > perche' i cattolici non permettono di decidere per il bambino
> > quando si tratta di abortire, ma permettono di decidere per il bambino
> > quando si tratta di battezzare infondo si tratta della sua anima no?
>
> Banalmente; perche' il bambino una volta cresciuto e' liberissimo di
> allontanarsi.
ma restera' cattolico per sempre...cioe' non ne sono sicuro, ma credo
che uno una volta battezzato ha fatto un passo fondamentale per la sua
anima, o sbaglio?
E per un cattolico l'anima e' molto piu' importante del corpo...sempre
se non sbaglio...
e comunque questo era solo uno spunto di provocazione, non mi sembra il
caso di lanciarci anche in una disputa religiosa ^____^;;

>
> > come sopra...ci sono delle differenze fondamentali...
>
>
> si: ma io ho citato degli estremi: in mezzo ci sono un sacco di grigi.
oddio ROTFL i grigi saranno la mia persecuzione...
no...scusa, e' che pare sia prassi comune ormai berciarmi contro per
questa storia che vedo il mondo in bianco e nero e tendo a non
considerare i grigi che stanno nel mezzo...
^_____^;;;
>
> > definisci popolo come entita': chi e' il popolo? tutti i maschi? tutte
> > le femmine? tutti i ricchi? tutti gli adulti sopra i 18 anni? gli
> > anziani?
>
> ti puo' andare tutti quelli sopra i 18 anni? Lo so, no ne' perfetta, ma
> finche' non avremo la comunicazione telepatica, non avremo una definizione
> perfetta.
uhm...si mi puo' andare era solo per considerare le molte sfaccettature
della cosa..
>
>
> > > questo esiste gia' nella maggior parte delle democrazie reali, sai
> >
> > uhm...fammi qualche esempio vah...
>
> Lo sai che nelle televisioni e' in opera da sempre la censura?
si...ma insomma...dai...non si puo' dire che ci limitino la liberta' di
espressione e di pensiero piu' che tanto qui in Italia...
conosco molti luoghi ed epoche dove con la mia testa da ribelle sarei
finito sul rogo gia' da parecchio ^_^;;;



title: fantastico e politica

text:
Il 09 Lug 2002, 15:20, Rien Darquis
<
rienLEVATIDALLEPA...@tiscalinet.it
> ha scritto:
> Perso nelle nebbie del ricordo, alle soglie della magia Salkaner il Nero

> sono state considerate...ecco, credo che il punto fondamentale sia
> proprio questo: una definizione di democrazia: infondo democrazia e' una
> parola, se voglio posso applicarla a qualunque cosa, ma fino a che punto
> la si puo' applicare senza snaturare il suo reale significato?
Non a caso parlavo di "concetto vago" ^__^
> D'altra parte: solo perche' un sogno e' un sogno bisognerebe forse
> smettere di sognarlo?
NO!!
Mai smettere di sognare.
Ma ritengo che non si debba agire solo in base ai sogni.
> quindi se ilconfine non e' chiaro _a mio parere_ dovrebbe essere
> lasciata la responsabilita' ad un individuo.
> A parere tuo per quanto ho capito dovrebbe essere lasciata allo stato:
Diciamo che dove mi pare stia sul fronte tutela, lascerei allo stato (se
preferisci, dove c'e' il grigio chiaro ^__^)
> che si fa? facciamo un po' a botte per vedere chi riesce a convincere
> l'altro di qualcosa?
un'ordalia!
> > questo d'accordo
>
> eh gia'...pero' se ha gia' deciso lo stato?
laddove decisione sia lasciata, intendevo
> utopistiche e che ho parlato di una situazione ideale che (considerata
> la natura umana) ha ben poche possibilita' di realizzarsi, ma penso
> lostesso che valga la pena di tener presente questa situazione ideale
> come metro di misura dell'imperfezione delle situazioni reali.
Si, ma ritengo che talvolta quando una situazione ideale sia irrealizzabile,
si debba tendere verso la miglior situazione realizzabile (anche se talvolta
contrasta con la situazioen ideale).
> > A me assolutamente no. Mi fa piacere sentire le ragioni si chi non la
pensa
> > come me.
>
> boh...a pensarci in tutto sto discorso non ci sono poi tanti motivi di
> contrasto come sembra...
> a parte l'inevitabile zona di grigio tra il diritto dello stato e il
> diritto dell'individuo...
quando si discute sul grigio, vuol dire che molti passi sono gia' stati
fatti ^__^
> hm...intendevo che il nucleo concettuale e' comune, anche se poi nella
> pratica e' travisato...
ah, OK.
>sono pure d'accordo che un paese puo' mettere su
> soltanto i paramenti formali della democrazia e non essere democratico
> affatto...
Vero, ma non credo sia il caso dei 4 che ho citato.
> > che di recenre li ho sentiti evocare a sproposito ( scusate lo sfogo,
non
> > parlo di cose dette su IAF, nds).
>
> eh...pero' su questo sono d'accorrdo con te...
bene ^__^

> in altre parole: a me va benissimo che tu pensi di poter abortire, ma se
> abortisci poi ti metto in galera almeno fin che non farai cambiare la
> legge?
Si, in pratica si. Con l'aggiunta del "ma non faro' nulla per impedirti di
tentare di cambiare (in modo democratico) la legge"
OK.
alora cambio esempio, e mi riallaccio allo stupro punitivo. Se questo e'
accettato anche dalle vittime, non deve essere punito?
(ovviamente ribadisco che si tratta di esempi estremi)
> e comunque questo era solo uno spunto di provocazione, non mi sembra il
> caso di lanciarci anche in una disputa religiosa ^____^;;
OK
> oddio ROTFL i grigi saranno la mia persecuzione...
> no...scusa, e' che pare sia prassi comune ormai berciarmi contro per
> questa storia che vedo il mondo in bianco e nero e tendo a non
> considerare i grigi che stanno nel mezzo...
tranquillo: io invece punto molto sul grigio... anche per scoprirvi i colori
^__^
> uhm...si mi puo' andare era solo per considerare le molte sfaccettature
> della cosa..
infatti ne ha

> si...ma insomma...dai...non si puo' dire che ci limitino la liberta' di
> espressione e di pensiero piu' che tanto qui in Italia...
Assolutamente no. Dico solo che qualche limite _esiste_. E d e' bene non
dimenticarselo.
> conosco molti luoghi ed epoche dove con la mia testa da ribelle sarei
> finito sul rogo gia' da parecchio ^_^;;;
e credo proprio che ti avrei fatto compagnia :-/
--
salkaner l'eretico



title: fantastico e politica

text:
In data Tue, 9 Jul 2002 02:19:44+0200, mentre mi esercitavo a fare incantesimi
vidi il mio cane Cico mordere un messaggio di "GurthNaur" <
sergi...@tiscalinet.it
>
[cut]
>GurthNaur
Scusatemi  per  la  domanda  fuori  tema...  ma volevo sapere da GurthNaur:
perche' visualizzo 3 tuoi post molto simili (ma evidentemente diversi visto
che sono formati rispettivamente di 46, 55 e 57 righe)?
--
Altair Par (
http://fly.to/IAFo164
)
"L'acqua:
 Il fiume scorre.
 Giu' nel profondo, dormono creature cieche.
 Squame dagli strani riflessi li avvolgono, trepidi
 bagliori, incerte fosforescenze, seguono la corrente degli
 abissi, attendono."
Rien Darquis in un racconto su IAF