title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
On Sun, 14 Dec 2003 18:25:30 +0100, Ataru Moroboshi <
moro...@tin.it
>
wrote:
>On Sun, 14 Dec 2003 15:55:25 GMT, Cirdan <
meom...@yahoo.it
> wrote:
>
>>
>> Dovrei parlare di Terry Brooks e del suo nuovo principio "plagio ergo
>> sum"? In qualsiasi altro settore, un autore che ha plagiato tanto
>> quanto lui non godrebbe di alcun rispetto. Shannara, invece, e'
>> stabilmente tra i primi cinquanta nel gradimento dei lettori della
>> famosa classifica votata in rete.
>
>The Internet Top 100 ?
>
http://www.geocities.com/Area51/Cavern/6113/top100.html

>
>Al momento non e' neanche nei primi 100, il suo libro piu' in alto
>(Elfstones of Shannara) e' all'860ismo posto (secondo la classifica
>estesa.)
Scusami, mi sono sbagliato. Sta di fatto che i volumi di vendita dei
suoi libri non indicano un nettissimo calo di gradimento. Ma stavo
parlando di altro.
>Per il resto tutto il discorso sulla presunta distinzione commerciale/letterario
>mi paiono una serie di seghe mentali niente male, chiunque si dia a fare qualcosa
>di talmente lungo ed impegnativo come scrivere libri professionalmente lo
>deve fare per vivere e deve accontentare un pubblico - salvo che non sia ricco di
>famiglia e non possa concedersi lo sfizio di cazzeggiare con quello che gli pare.
Grazie per l'amabile risposta ^___^. Se le mie argomentazioni per te
sono solo "seghe mentali niente male", ti prego semplicemente di non
rispondere e/o ignorarle. Perche' e' illogico rispondere a qualcosa
che si ritiene un vaneggiamento, almeno altrettanto illogico che
comporre detto vaneggiamento.
Scusami Ataru, non ho voglia di litigare con te. Cerca di capire la
mia opinione. Se ti va di rispondere, prendimi sul serio. Se non ti va
di prendermi sul serio, chiudiamola qua.
Ho gia' risposto mille volte alla tua obiezione in questo thread. Ti
rimando a quelle risposte per discutere.
Ma se la cosa non ti interssa, ripeto, non sei tenuto a rispondermi.
Ciao,
Cirdan.


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Ataru Moroboshi

text:
On Sun, 14 Dec 2003 17:30:02 GMT, "Elendil" <emilica...@LINUSlibero.it.invalid> wrote:
> Che i secondi scrivono per un determinato pubblico - quello degli
> appassionati del genere - i primi no. Questa e' la differenza tra uno
> scrittore di genere ed uno scrittore non di genere. Credo sia evidente che
> questa differenza esiste, e che sia questo il motivo per cui Martin finisce
> negli "oscar fantasy" e Calvino no.
In base a questa classificazione quindi Shakespeare e' uno scrittore di genere, right ?
                                   Rage Your Dreams
--
Ma sono nata con il destino delle rose
Nata per una vita di gloria e passione



title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Alex Sbr

text:
Cirdan wrote:
>>
> Difficilmente un saggista puo' permettersi di far morire Hitler nel
> '33 visto che al suo editore o al suo pubblico non piace l'olocausto,
> tanto per capirsi.
Bhe, esistono saggi venduti nelle nostre librerie (ed acquistati pure) che lo
negano addirittura l'olocausto....
> Cio' che intendo dire e' questo: i scrittori di letteratura di genere
> hanno un rapporto cosi' stretto con la base dei propri fans che
> finiscono spesso per mettere nei libri cio' che i fans chiedono loro.
Humm... un Virgilio che scrive l'Eneide e "pone" Enea tra gli antentati dei
Romani per ingrazziarsi i suoi lettori non  faceva forse lo stesso?
A mio avviso questo discorso vale per tutta la letteratura, siano saggi o
romanzi, sia "di genre" o classica, alla fine quello che conta e' procurarsi
un pubblico e renderlo felcie, quello che cambia e' il "pubblico", come
quantita' e come qualita' e i rapporti + o - stretti di questo con l'autore.
Questo ovviamente non vuol dire che non ci possa essere letteratura che
comuncia valori o conoscenze o che sia scitto bene o scritto male,
semplicemetne se il pubblico e' ostile nella migliroe delle ipotesi questi
valori (amesso che ci siano) non si riesce a comunicarli e si ci trova a
elemosinare pubblico presso altri target, nella peggiore si finsioce per
cambiare lavoro (o si ci ritrova una condanna a morte sulla capoccia).
Certo, quando uno scrittore ha accumulato una certa quantita' "seguito di
pubblico", puo' permettersi di rischiare un poco (salvo toranre sui suoi passi
se la cosa non funziona) ed anche i suoi nuovi testi saranno di default
giudicati in modo piu' positivo...
> Ciao,
> Cirdan.
Ao Alex
--
-----------------------------------------------------------------
                            | "Luke scoprirai che molte delle
  #IHGG 679  -  #IHGGD 24   |  verita' che affermiamo dipendono
                            |  spesso dal nostro punto di vista"

www.geocities.com/yoggysot
 |
                            | Obi-Wan Kenobi, maestro Jedi
-----------------------------------------------------------------


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Ataru Moroboshi wrote:
>> questa differenza esiste, e che sia questo il motivo per cui Martin finisce
>> negli "oscar fantasy" e Calvino no.
> In base a questa classificazione quindi Shakespeare e' uno scrittore di
genere, right ?
Effettiavemnte une bella edizione delle opere di Sakespeare negli Oscar, o
ancora meglio in Urania, mi verrebbe bene per integrare i libri usciti anni fa
con l'Unita'.. :)
>
>                                    Rage Your Dreams



title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Gorgon

text:
Ortivo allegramente i miei piani per tifentare patrone ti monto,
quando Kralizec il Sommo Faltyn ha osato tire:
>> quanto alla popolarita' di isda in italia, basta pensare che e'
>> ancora piu' bassa di quella di boldi&desica

> Ah, la classe con cui Boldi, nell'ultimo trailer, sfotte
> l'induismo (mi riferisco al medio alzato)
me l'ero persa
ah, credo di odiarti perche' me l'hai fatto notare... :/
--
Gorgon che... pessimismo e fastidio!


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Claudia la Cameriera Scansafatiche

text:
Kralizec il Sommo Faltyn wrote:
> > > Quello della divisione assoluta tra male e bene e' una necessita'
> > > della specie umana.
Suppongo sia vero: l'uomo ha bisogno di sentire delle linee-guida per il
proprio comportamento, e tali linee sono rappresentate dalla distinzione
fra cio' che reputa sia bene e cio' che reputa sia male. Ognuno, poi, va
a cercare dove meglio crede la fonte di tale distinzione, c'e' chi si
rivolge ai precetti religiosi, chi in un credo politico, chi prova a
seguire "la legge morale dentro di me" di Kant.
La predisposizione ad estremizzare la distinzione, assumento che cio'
che non e' bene assoluto sia male assoluto, deriva da un desiderio di
semplificazione che e' abbastanza naturale.

> Ho la sensazione - magari sbagliata - che per affermare la propria
> identita', ciascun individuo debba mettere un confine tra se' e gli
> altri.
E' logico che sia cosi'. In effetti, acquisire il senso del "se'" e
dell'"altro da se'" e' una delle prime conquiste - e dei primi traumi -
dei bambini.
Lo so perche' Elisa e' proprio in quella fase in cui si e' accorta che
io non sono una parte integrante di lei, e come tutti i bambini non
sempre si mostra contenta della cosa ;)
> "L'io pone se stesso. L'io pone il non-io. L'io pone se stesso come
> limitato e dipendente dal non-io, pure limitato".
> Non ho studiato filosofia, ma ho idea che da questo guazzabuglio di
> parole venga fuori un discorso del tipo: io pongo i miei confini e in
> questo modo pongo anche il confine degli altri (il non-io).
Suppongo voglia dire che cio' che e' "io" non e' "non io" e viceversa. E
il fatto che esistano entrambi li limita: come quando dividi un foglio
in due aree, non puoi farlo senza definire una linea di confine che
segna i "limiti" dell'una e dell'altra. Dove comincia la zona rossa,
finisce quella verde.

> Non so se sono riuscito a spiegarmi. E' una convinzione avvilente, a
> dire il vero. Poter affermare che io sono io perche' gli altri non
> sono me, e' squallido.
Io non lo trovo squallido. E' il principio che sta alla base
dell'autoconsapevolezza. Io sono io e non un altro per quello che ho di
speciale e diverso dagli altri. Altrimenti potrei essere chiunque altro,
e allora che bisogno ci sarebbe di me?
> A semplificare ancora, potrebbe venir fuori qualcosa tipo "chi non e'
> con me, e' contro di me".
> E in questo, la razza umana e' davvero esperta.
In effetti, spinto agli estremi puo' arrivare a questo, il che e'
sbagliato.
--
                Claudia Rege Cambrin in Marcotroll
   "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
   Scansafatiche per talento naturale, Maestrina per vocazione
              Mamma di Elisa-Madouc (la IAFA # 12.1)
 togliete lo  ZUCCHERO  FILATO  dal mio indirizzo per rispondere


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Ar-Pharazon

text:
"Parvati V" <
parvat...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:ej5ptvcm3hl8n35oq...@4ax.com...
> Nel tempo Sun, 14 Dec 2003 15:55:25 GMT, il mio fedele schiavo Wu
> desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di Cirdan
> <
meom...@yahoo.it
>:
>
> >credo che questo fatto non costituisca un impedimento invalicabile nel
> >tentativo di costruire dei metri di giudizio.
>
> Non invalicabile, ma da tenere sempre presente. Il giudizio di
> un'opera letteraria del passato e' piu' completo di quello di un'opera
> letteraria del presente.
[CUT]
> Parvati V
> --
Mi inserisco nella discussione, che sto seguendo attentamente, per porvi una
domanda: ora, ammetto di non essere un esperto di letteratura, ma il mio
piccolo bagaglio culturale ce l'ho. Il giudicare un'opera, o una persona,
come opera d'arte o artista dipende da chi pone il giudizio: per capirci La
Critica dice che "I Promessi Sposi" sono un'opera importante della
letteratura e Manzoni un Artista. Immagino che voi condividiate (con gli
opportuni SE e MA) questa opinione. Dal mio punto di vista, invece, ritengo
che "I Promessi Sposi" abbia un valore solamente perché scritto in un
determinato periodo storico ma che non abbia un valore intrinseco dell'opera
(insomma, non lo farei studiare alle scuole, ma farei sapere solamente che
esiste). Tutto questo per chiedervi: quando voi giudicate un'opera
letteraria, su quali parametri vi basate? Siamo sicuri che le tematiche
sulla Guerra affrontate da Pavese ne "la Luna e i Falň" o "La Casa in
Collina" sia inferiore a "1984" o " "Faranheit 491", oppure "La morte di
Ivan Ill'ch" inconfrontabile con "La caduta degli Usher" (Dalla discussione
che avete fatto do per scontato che conosciate gli autori)?
/provocazione ON Siete cosě sicuri che opere come "I Sette di Tebe" siano
inferiori alle "Cronache del Ghiaccio e del Fuoco"? /provocazione OFF
Non voglio essere polemico, ma quando sul NG saltano fuori discussioni
importanti e belle come queste, voglio imparare il piů possibile, e per
questo devo anche interagire :-)
Ar-Pharazon


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Elendil

text:
Parvati V wrote:
>> Scendo nel pratico per dimostrarti che possiamo riuscirci usando solo
>> il buonsenso: metteresti sullo stesso piano "I Fratelli Karamazov" e
>> "Le Cronache di Ambra"?
>
> Non ho letto nessuna delle due.
> Ne parlerei pero', si', alla stessa maniera. Nel senso che la qualita'
> di entrambe le opere la giudicherei esattamente sullo stesso piano. E'
> possibile che l'opera di Zelazny risulti inferiore, ma non do' per
> scontato che lo sia sulla base del fatto che e' un'opera di genere. Lo
> posso affermare solo dall'analisi dei due testi.
ops, questa mi era sfuggita.
Ehm, ma certo che lo puoi affermare solo dall'analisi dei due testi. Non
credo che Cirdan pretendesse di mettere "a priori" su piani diversi Ambra e
"I Fratelli Karamazov". Ma che a posteriori, ovvero dopo averli letti
entrambi, si puo' dire che Ambra e' un avvincente romanzo di genere, mentre
invece "I Fratelli Karamazov" e' (ehm, non so, non l'ho letto ^_^).
E, ancora una volta, puntualizzo che stai facendo dire a Cirdan cose che lui
non dice: non sta dicendo che Ambra e' intrinsecamente "piu' brutto"; i
"piani" non sono piani di merito. Vedi il mio altro messaggio per
un'esposizione meno concisa.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Saggio è colui che si contenta dello spettacolo del mondo"
Ricardo Reis


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Parvati V wrote:
>> Che i secondi scrivono per un determinato pubblico - quello degli
>> appassionati del genere - i primi no.
>
> Cosa che secondo me vale invece anche per alcuni tra gli scrittori
> "non di genere".
> Un esempio? Fino a tutto l'ottocento si scriveva espressamente per il
> pubblico di dotti (che erano anche gli unici che sapevano leggere).
Guarda, secondo me decontestualizzare in questo modo non porta a nulla. ^^
Io ti ho fatto notare una differenza che esiste tra scrittori contemporanei
che scrivono cose diverse, e credo che la differenza sia macroscopica ed
evidente, tu invece secondo me paragoni capre e cavoli (scusa ^^). Manzoni
non aveva un ufficio marketing a dirgli quali erano i gusti del suo pubblico
e non campava sulle _vendite_ dei suoi romanzi, tanto più che potè
permettersi di revisionare i "Promessi Sposi" per decenni; direi che il
paragone non sta ne' in cielo ne' in terra, right?
Il fatto che Martin scriva letteratura di genere, implica per lui una serie
di restrizioni gia' brillantemente enumerate da Cirdan, restrizioni che
Saramago non ha. E' questo il punto del discorso, confrontare contemporanei.
Tirar fuori Shakespeare e Manzoni non aiuta, perche' sono situazioni
estremamente differenti (spero ne converrai, credo che quanto ho scritto
sopra su Manzoni sia evidente). Se vuoi confutare quanto dico, devi
dimostrare che Martin e Saramago si pongono davanti alla scrittura allo
stesso modo. Io dico di no.
Sono convinto che quando Martin scrive non si ponga l'obiettivo di "fare
arte", ma quello di scrivere un romanzo avvincente e ben scritto. Se ci
riesce ha avuto successo. In ultimo, se ancora non fosse chiaro, qui nessuno
sta stilando classifiche di merito. Non ho detto che "arte" è buono e che
"non arte" e' cattivo. Questo preconcetto puo' venire da alcuni odiosi modi
di dire del nostro tempo del tipo "questa e' un'opera d'arte" o "questa e'
pura poesia"; ma in verita' esistono la cattiva arte e la cattiva poesia,
cosi' come esistono i romanzi di Martin, e questi ultimi sono di certo
preferibili alle prime. La differenza non sta nella qualita' del risultato,
ma negli obiettivi che lo scrittore si pone. Se riesce a raggiungerli, avra'
fatto della buona arte o scritto un grande fantasy.
>> Questa e' la differenza tra uno
>> scrittore di genere ed uno scrittore non di genere. Credo sia
>> evidente che questa differenza esiste,
>
> Quello che io dico e' che e' sempre esistita e che se non e' stata
> presa troppo in considerazione per le opere in passato non vedo
> perche' deve esserlo ora.
ma certo che differenze di questo tipo sono sempre esistite, anche se in
modalita' profondamente differenti. Nessuno qui ha mai detto che tutto il
teatro prodotto prima del '900 sia arte (chesso', l'opera dei pupi o la
pantomima non penso abbiano pretese artistiche), diciamo che non tutto
quello che e' prodotto oggi lo e'. Non vale mica solo nella letteratura: una
lampada da tavolo puo' essere oggetto d'arte oppure servire semplicemente ad
illuminare la stanza. Molto probabilmente l'oggetto di design e' piu' bello
e quello industriale piu' pratico e meno costoso. ^_^
> Stante il fatto che ogni nostro giudizio da contemporanei non puo' che
> essere parziale (si', anche nel senso di "di parte"). Solo il tempo
> potra' darvi maggiore definitezza.
mi pare ovvio, ma non vedo perche' questo dovrebbe portarmi a non esprimere
giudizi, ne' perche' sia necessario ribadirlo ad ogni messaggio, non
possiamo darlo per scontato e continuare a discutere? ;-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Il mondo che conteneva anche solo l'idea del drago Fafnir, era più
ricco e più bello del nostro, qualunque fosse il prezzo del pericolo."


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Ataru Moroboshi wrote:
> In base a questa classificazione quindi Shakespeare e' uno scrittore
> di genere, right ?
No, è un drammaturgo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Mi sostituite stasera al banco della birra? Vado a cena con degli
amici che non ho mai visto"[Beleg all'Hobbiton 2000 - primo incontro
deI FeSTosi]


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Soronel l'Araldo wrote:
>> Secondo me non hai colto il punto del discorso di Cirdan. Sai qual č
>> la differenza tra Calvino o Ende e Martin o Brooks?
>> Che i secondi scrivono per un determinato pubblico - quello degli
>> appassionati del genere - i primi no.
>
> Alora Joyce si dovrebbe mettere in compagnia di Martin e Brooks?
Davvero Joyce scriveva per gli appassionati di fantasy?
wow, ignoravo questa cosa, mi sorprendi sempre :-P
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
La felpa č quel capo di abbigliamento che il bambino indossa quando sua
madre ha freddo. Leopold Fetchner


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Ar-Pharazon wrote:
> Mi inserisco nella discussione, che sto seguendo attentamente, per
> porvi una domanda: ora, ammetto di non essere un esperto di
> letteratura, ma il mio piccolo bagaglio culturale ce l'ho. Il
> giudicare un'opera, o una persona, come opera d'arte o artista
> dipende da chi pone il giudizio: per capirci La Critica dice che "I
> Promessi Sposi" sono un'opera importante della letteratura e Manzoni
> un Artista. Immagino che voi condividiate (con gli opportuni SE e MA)
> questa opinione. Dal mio punto di vista, invece, ritengo che "I
> Promessi Sposi" abbia un valore solamente perché scritto in un
> determinato periodo storico ma che non abbia un valore intrinseco
> dell'opera
Uhm beh, accidenti, e ti pare poco?
Senza entrare nel merito di un giudizio qualitativo su "I Promessi Sposi",
visto che esula dagli obiettivi del discorso (e poi non e' che io ami
visceralmente Manzoni, anzi ^_^), e' proprio la sua importanza nella storia
della letteratura italiana a far si' che sia studiato.
 (insomma, non lo farei studiare alle scuole, ma farei
> sapere solamente che esiste). Tutto questo per chiedervi: quando voi
> giudicate un'opera letteraria, su quali parametri vi basate? Siamo
> sicuri che le tematiche sulla Guerra affrontate da Pavese ne "la Luna
> e i Falò" o "La Casa in Collina" sia inferiore a "1984" o "
> "Faranheit 491"
No, personalmente sono sicuro che "Fahreneit" abbia - come minimo - lo
stesso valore. 1984 ancora non l'ho letto.
>  /provocazione ON Siete così
> sicuri che opere come "I Sette di Tebe" siano inferiori alle
> "Cronache del Ghiaccio e del Fuoco"? /provocazione OFF
ancora una volta, qui non si stanno facendo classifiche di qualita', ma
distinzioni tra diverse tipologie di letteratura (e proprio qualcosa che non
e' letteratura ma teatro dovevi citare? :-P), e soprattutto si sta dicendo
che non tutta la letteratura e' arte e/o ha pretese artistiche.
Ti invito a leggere gli altri messaggi miei e di Cirdan in quest'ottica.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
L'ottimista pensa che questo sia il migliore dei mondi possibili.
Il pessimista sa che e` vero.


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Elendil" <emilica...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:RVgDb.190499$e6.71...@twister2.libero.it...
> Ar-Pharazon wrote:
[Cut... San google nel caso serva recuperare...]
> Uhm beh, accidenti, e ti pare poco?
> Senza entrare nel merito di un giudizio qualitativo su "I Promessi Sposi",
> visto che esula dagli obiettivi del discorso (e poi non e' che io ami
> visceralmente Manzoni, anzi ^_^), e' proprio la sua importanza nella
storia
> della letteratura italiana a far si' che sia studiato.
Mmm.... devo riflettere su questo punto...
> >  /provocazione ON Siete cosě
> > sicuri che opere come "I Sette di Tebe" siano inferiori alle
> > "Cronache del Ghiaccio e del Fuoco"? /provocazione OFF
> ancora una volta, qui non si stanno facendo classifiche di qualita', ma
> distinzioni tra diverse tipologie di letteratura (e proprio qualcosa che
non
> e' letteratura ma teatro dovevi citare? :-P), e soprattutto si sta dicendo
> che non tutta la letteratura e' arte e/o ha pretese artistiche.
> Ti invito a leggere gli altri messaggi miei e di Cirdan in quest'ottica.
Ok! Ti ringrazio per la risposta e per avermi concesso un pň di tempo.
Adesso vediamo di rivedere un pň il thread...
Ciao parente ;-)
Ar-Pharazon


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Soronel l'Araldo

text:
Mentre lottavo con un hoovit ubriaco, Elendil ha scritto:
> Davvero Joyce scriveva per gli appassionati di fantasy?
No, ma scriveva "per un determinato pubblico" (tue parole) e non per tutti.



title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Parvati V

text:
Nel tempo Mon, 15 Dec 2003 11:17:05 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Elendil"
<emilica...@LINUSlibero.it.invalid>:
>Guarda, secondo me decontestualizzare in questo modo non porta a nulla. ^^
Io non voglio decontestualizzare, voglio semplicemente portare avanti
un altro concetto.
Poi all'"ufficio marketing" e ai suoi effetti sono contraria anche io,
e tuttavia ritengo che sia una cosa da valutare singolo per singolo e
non da dare per scontata per tutta una categoria che nemmeno sappiamo
bene definire!
>ma certo che differenze di questo tipo sono sempre esistite, anche se in
>modalita' profondamente differenti.
Non era tanto certo, al messaggio a cui rispondevo io.
>mi pare ovvio, ma non vedo perche' questo dovrebbe portarmi a non esprimere
>giudizi, ne' perche' sia necessario ribadirlo ad ogni messaggio, non
>possiamo darlo per scontato e continuare a discutere? ;-)
Non impedisce di dare giudizi ne' e' necessario ribadirlo ad ogni
messaggio, ma non vedo perche' non parlarne se ne capita l'occasione
(come questa, di critica alla critica). :)



title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Ar-Pharazon wrote:
> Ok! Ti ringrazio per la risposta e per avermi concesso un pò di tempo.
> Adesso vediamo di rivedere un pò il thread...
Di nulla, e' un piacere.
> Ciao parente ;-)
Traditore :-P



title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Soronel l'Araldo wrote:
>> Davvero Joyce scriveva per gli appassionati di fantasy?
>
> No, ma scriveva "per un determinato pubblico" (tue parole) e non per
> tutti.
le mie parole sono "scrive per un determinato pubblico - quello degli
appassionati del genere " (nella fattispecie mi riferivo al genere fantasy).
Se levi mezza frase puoi farmi dire quello che vuoi. Credo di aver espresso
il concetto chiaramente e per esteso nei vari post e non lo ripeterò, se
vuoi discutere e non fare battute ad effetto ti rimando a quelli.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181



title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Parvati V wrote:
> Io non voglio decontestualizzare, voglio semplicemente portare avanti
> un altro concetto.
> Poi all'"ufficio marketing" e ai suoi effetti sono contraria anche io,
> e tuttavia ritengo che sia una cosa da valutare singolo per singolo e
> non da dare per scontata per tutta una categoria che nemmeno sappiamo
> bene definire!
beh, č una tendenza generale che noto essere presente negli scrittori
contemporanei che finiscono nello scaffale "fantasy" delle librerie. C'č
qualche rara eccezione forse ma la tendenza č quella. Mi chiedo: ritieni che
Martin, Brooks etc. siano scrittori "di genere" o no? Credi che facciano
arte e/o che abbiano intenzione di fare arte?
>> ma certo che differenze di questo tipo sono sempre esistite, anche
>> se in modalita' profondamente differenti.
>
> Non era tanto certo, al messaggio a cui rispondevo io.
Beh, veramente sě. Io non ho mai fatto confronti tra passato e presente
facendo vincere il primo sul secondo, io ho parlato solo del presente.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181



title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Mentre lottavo con un hoovit ubriaco, Elendil ha scritto:
> Mi chiedo: ritieni che
> Martin, Brooks etc. siano scrittori "di genere" o no? Credi che facciano
> arte e/o che abbiano intenzione di fare arte?
Le mie domande invece sono: credi che essere scrittore di genere e voler
fare arte siano due cose incompatibili? E se lo credi perché?



title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Mentre lottavo con un hoovit ubriaco, Elendil ha scritto:
> le mie parole sono "scrive per un determinato pubblico". Se levi mezza
> frase puoi farmi dire quello che vuoi
Appunto.



title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Blind Jack

text:
"Cirdan" <
meom...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
può darsi che il problema sia dialettico, vista la concordanza che in
effetti ho con i tuoi argomenti.
Chi lo sa, certo non sono abituato a vestire di candida purezza quello che
penso per renderlo più digeribile. Non scrivo per portare le persone alla
mia visione delle cose, altrimenti userei un tono più diplomatico.
Anche perchè non sono politico per scelta. Quello che mi interessa è l'idea
in se e che chi ha lo stomaco di accettarla venga fuori, è un modo di
misurare le persone e il loro coraggio intellettuale più che un sistema per
fare proselitismo facile.
BJ


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Nel tempo Mon, 15 Dec 2003 13:07:55 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Elendil"
<emilica...@LINUSlibero.it.invalid>:
>Mi chiedo: ritieni che
>Martin, Brooks etc. siano scrittori "di genere" o no?
Non mi pongo proprio il problema.
>Credi che facciano arte e/o che abbiano intenzione di fare arte?
Non posso rispondere per la categoria in generale. Se proprio devo,
alora generalizzo sul si'. Martin in particolare (e gli viene anche
discretamente bene). Brooks meno, per sua stessa ammissione.



title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Salkaner il Nero

text:
Il 14 Dic 2003, 18:22, Parvati V <
parvat...@email.it
> ha scritto:
>
> Non ho letto nessuna delle due.
> Ne parlerei pero', si', alla stessa maniera. Nel senso che la qualita'
> di entrambe le opere la giudicherei esattamente sullo stesso piano.
^_______________^
> posso affermare solo dall'analisi dei due testi.
> Il fatto che molti scrittori di fantasy, o anche tutti se vuoi, non
> esprimano "grandi concetti" nelle loro opere (e gia' qui non sono
> d'accordo) non significa che non li _possano_ esprimere.
CLAP CLAP
> Questo non ha fermato i loro scrittori dal comporli, in un'epoca in
> cui scrivere era piu' difficile che ora.
> Forse e' perche' siamo circondati da tanta immondizia che ci viene da
> pensare che ci sia una decadenza. Ma la' dove vi e' piu' produzione,
> non importa quanta parte di essa sia immondizia: vi saranno anche piu'
> opere meritevoli, prima o poi. Negarlo, non fa che precludere alla
> loro composizione.
La legge di Sturgeon?
> Abbiamo dei parametri diversi sul passato, e siamo almeno altrettanto
> ciechi sulle vere forme vitali del presente.
Parvati la filosofa?
--
salkaner il concorde
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Il 13 Dic 2003, 13:21, Cirdan <
meom...@yahoo.it
> ha scritto:
> On Sat, 13 Dec 2003 08:16:42 +0100, "Vicarius"
> <luca.cinqu...@DAQUIsiemens.com> wrote:
> Questo fatto, capiamoci, non incide necessariamente sulla qualita'
> delle opere di genere. Ci puo' essere ottima narrativa di consumo
> (come nel caso delle "Cronache" di Martin) o pessima narrativa di
> consumo (come nel caso dei romanzi di T. Brooks, tanto per sparare
> sulla croce rossa). Ma resto dell'opinione che ci sia una differenza
> abissale tra la letteratura vera e propria e quella di genere.
am.. se non e` qualitativa, a che pro attribuire all'una lo status di
"letteratura vera e propria"?
>Ma
> ammetto la possibilita' che si tratti solo di una grande ipocrisia
Touchč! ^____^
--
salkaner il markettaro



title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: GurthNaur

text:
"Elendil" <emilica...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto
(Gurthnaur)
> > Questo pero' non esclude che un autore - restando in tema, di fantasy
> > per esempio - possa ora o in futuro permettersi ANCHE di scrivere un
> > libro che si distacchi dalla massa di un genere, pur restandovi
> > all'interno. (...)
> > Da cose del genere saltano fuori
> > esempi come alcuni scritti di Tolkien. Che vengono sfruttati
> > commercialmente a posteriori, ma che in se' hanno quel "di piu' " che
> > li contraddistingue. Quello sforzo che va oltre al puro fine
> > commerciale o di massa, e che trapela dall'opera stessa.
>
> D'accordo, ma non è andando a cercare col lanternino le eccezioni che si
può
> discutere di un genere. E' ovvio che ci siano. Tolkien non ha scritto ISDA
> sottostando alle logiche cui sottostanno gli scrittori fantasy, bravi
> (Martin) o meno (Brooks) che siano. Per questo Tolkien è diverso.
Ma certo. Pero' non e' mica l'isola nell'oceano. O per lo meno, non e'
l'isola nell'oceano piu' di quanto non lo sia Shakespeare per il suo genere;
i Grandi italiani dell'ottocento nel loro ambito; Dante nel suo, eccetera
eccetera!  Tu non puoi sostenere la tua tesi se non arrivando a dire che
Tolkien NON ha scritto fantasy. Ma se lo fai, commetti un errore - Anche se
i suoi intenti ed il risultato lo distinguono da mille altri libri fantasy,
l'opera di Tolkien e' e resta parte del Fantasy. Quindi, che base ha
l'oscuro sillogismo per cui se esiste un sacco di produzione scarsa in un
genere, allora e' impossibile che possano nascere capolavori anche in
quell'ambito? Nessuna, dato che quell'ambito stesso non e' richiudibile fra
quattro mura di definizione rigida.
Nota bene: a seconda del periodo storico che si analizza, e' certo o
estremamente probabile che vi fosse un maggiore rapporto qualita/numero
nell'espressione artistica. Ovvvero che c'erano molti meno scrittori di
numero, fra cui alcuni svettavano per capacita: perche' gia solo la
selezione culturale era molto piu' dura (per riuscire ad avere la cultura
necessaria dovevi, olre alla fortuna dei natali o ad altri fattori, avere
doti non comuni). Per cui e' ovvio che ci fossero meno imbrattacarte, o
semplicemente scrittori mediocri, ed una percentuale piu' elevata di grandi
autori che la spuntava a sopravvivere e comunque avere la volonta' di
esprimere il proprio pensiero con gli scritti oltre al puri fine del
sostentamento.
Adesso, ribadisco, le condizioni di vita permettono ad un sacco di gente in
piu' di scrivere roba nella media (o sotto di essa) senza per questo
rinunciare a vivere decentemente. E' ovvio che la fuffa e i prodotti di
valore medio si siano moltiplicati in numero. Ma e' assurdo e infondato fare
il sillogismo per cui se questi sono aumentati, necessariamente e' diminuita
anche la quantita' di autori in grado di svettare. Potrai dirmi che questo
e' legittimo se si considera un ambito di genere ben preciso. Ma il semplice
fatto di dividere rigidamente la letteratura in generi nettamente separati
e' cosa assurda, sbagliata come sistema di pensiero. La distinzione in
generi ci aiuta a catalogare ed a parlare di qualcosa, ma praticamente ogni
opera sconfina piu' o meno da un campo all'altro. Lo studioso o la persona
che rinchiuda tutti i libri in generi e tagli via qualsiasi scofinamento pur
di vincolarli alla sua definizione e' un cattivo ragionatore, dogmatico e
dottrinale. Il suo metodo di ragionare ha seri limiti. E' sbagliato definire
la fantasy come genere di esclusiva evasione. E' giusto dire che l'elemento
dell'evasione e' presente nella maggior parte del fantasy (se non in tutto).
 ISdA e' fantasy, eppure Tolkien non lo ha scritto al fine di far evadere
dalla realta' la gente e basta. Lo stesso vale per tutte quelle opere
fantasy che cercano di comunicare altro oltre alla mera avventura stile
action-movie. Per cercare fra la media, pensa a Dragonlance: pur non essendo
certo un caposaldo, ha palesemente negli intenti degli autori qualcos'altro,
oltre al fatto di descrivere una banda di prodi che picchiano i mostri e
aumentano le loro capacita' per il diletto del lettore.
> Non è un caso secondo me che i contemporanei scrittori di letteratura
"alta"
> non siano scrittori di professione, ma spesso siano giornalisti o
letterati
> che campano già d'altro ed inoltre hanno scritto dei libri. Gli scrittori
> "professionisti" invece scrivono narrativa di genere, di qualità a volte
> altissima altre pessima.
Al contrario, se ho capito cosa intendi. Io sto dicendo che, per quel che si
puo' desumere, in realta' e' proprio quello che ci e' rimasto nella memoria
letteraria: un insieme di eccezioni cercate col lanternino. Ovvero il frutto
di una rigidissima selezione, operata dalla memoria storica e dagli eventi,
delle opere e degli autori di valore in mezzo ai vari generi che si sono
alternati durante la storia della letteratura. Salvo quegli sfortunati che
sono andati smarriti per altri motivi. Un po' come, per fare un esempio solo
in parte pertinente, Anna Frank: che aveva del talento ma non ha potuto
scrivere altro che i suoi diari. Chissa' quanti altri casi esistono di cui
non sapremo mai nulla, dato che sono finiti malissimo assieme alle loro
opere.  E quanti in realta' siano stati gli scrittori piacevoli o "nella
media" ai tempi di San Francesco, ma non abbastanza notevoli da essere stati
tramandati.
GurthNaur


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Claudia la Cameriera Scansafatiche"  ha scritto nel messaggio
> Kralizec il Sommo Faltyn wrote:
>
> > > > Quello della divisione assoluta tra male e bene e' una necessita'
> > > > della specie umana.
>
> Suppongo sia vero: l'uomo ha bisogno di sentire delle linee-guida per il
> proprio comportamento, e tali linee sono rappresentate dalla distinzione
> fra cio' che reputa sia bene e cio' che reputa sia male. Ognuno, poi, va
> a cercare dove meglio crede la fonte di tale distinzione, c'e' chi si
> rivolge ai precetti religiosi, chi in un credo politico, chi prova a
> seguire "la legge morale dentro di me" di Kant.
> La predisposizione ad estremizzare la distinzione, assumento che cio'
> che non e' bene assoluto sia male assoluto, deriva da un desiderio di
> semplificazione che e' abbastanza naturale.
Ma, come dici tu, non necessaramente negativo e avvilente, se non quando
portato agli estremi. Il passo successivo credo sia, una volta definite le
linee, ammettere la possibilita' che possano variare, esser corrette nel
corso del tempo. Insomma, che non siano una cosa rigida, ma labili confini.
Questo implica un'ammissione di fragilita' che e' difficile da fare.
(OsSignori, quanto mi sento ridicolo: in questo momento sto ruotando la coda
della mia SSSSaggezza, perche' implico "io ho fatto questa ammissione,
guaradatemi!" Ed al contempo rido di me!)
Implica affermare che l'uomo dovrebbe vivere la propria vita accettandone
l'insicurezza e la mutevolezza. E' piu' facile cercare di costruirsi una
cella di sicurezza. Ma si finisce per restarne prigionieri, e in definitiva
tutt'altro che al sicuro.
GurthNaur


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Agaler Layenel

text:
Il giorno Mon, 08 Dec 2003 14:04:47 GMT, mentre migliaia di idioti si
facevano massacrare nella Nirnaeth Arnoediad, Gorgon
<
gorg...@despammed.com
> mi desto' dal mio pisolino dicendo:
>credo che ogni commento sia fastidiosamente inutile...
Io sono ancora meno fan di Tonini di Kralizec, ma mi sembra che le sue
parole non dicano niente di particolare...
Parla della trilogia cinematografica, che riconosciamo in molti non e'
un capolavoro assoluto e dunque perdera' prima o poi tutta la sua
potenza...
--
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
On Mon, 15 Dec 2003 13:07:55 GMT, "Elendil" <emilica...@LINUSlibero.it.invalid> wrote:
> Martin, Brooks etc. siano scrittori "di genere" o no?
Credo che sia una classificazione che non stia ne' in cielo
ne' in terra.
> Credi che facciano
> arte
Si'
> e/o che abbiano intenzione di fare arte?
Vedi risposta precedente.
                           Rage Your Dreams
--
Nessuno conosce la mia faccia, ma tutti conoscono il mio corpo
Dio mi ha mandato a portare la giustizia in questa scuola infernale
Il mio nome e' Kekko, Kekko Kamen!
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
On Mon, 15 Dec 2003 11:17:08 GMT, "Elendil" <emilica...@LINUSlibero.it.invalid> wrote:
> Ataru Moroboshi wrote:
>> In base a questa classificazione quindi Shakespeare e' uno scrittore
>> di genere, right ?
>
> No, è un drammaturgo.
Buffo, credevo che fosse comunque una forma di letteratura.
                                 Rage Your Dreams
--
Vedi il sogno brillare nella tempesta
afferralo ora non lasciartelo sfuggire



title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Cirdan

text:
On Sun, 14 Dec 2003 18:22:08 +0100, Parvati V <
parvat...@email.it
>
wrote:
Sottoscrivo le risposte di Elendil, dunque non sto ad aggiungere nulla
sull'argomento centrale, solo delle chiarificazioni.
>>Se uno scienziato qualsiasi pone una tesi non verificabile (o meglio,
>>non falsificabile), allora smette di essere scienziato ed entra nel
>>campo della metafisica.
>
>No, parlavo di non "facilmente" verificabili.
Una tesi non facilmente verificabile, è una tesi poco scientifica. In
questo senso puoi prendere distanza da essa.
>Perche' molto
>semplicemente non ho la possibilita' di sapere tutto nella vita, e
>potrei anche non leggere mai l'opera di chi ha avuto occasione di
>confutare certe tesi.
Cio' non toglie che queste tesi il piu' delle volte esistano :).
>>Ritornando all'etica professionale, io semplicemente non la vedo.
>
>E in passato c'era? Era data per scontata? E soprattutto, e'
>pienamente rispettata da opere che consideriamo capolavori del
>passato? Io rispondo no a tutte queste domande.
Facciamo un po' di chiarezza.
Sei tu che hai tirato fuori la saggistica. Io ti ho dimostrato che nel
campo della ricerca scientifica esistono delle norme autocorrettive e
che per questo motivo non potevi mettere sullo stesso piano il lato
commerciale del lavoro scientifico con quello della scrittura di
genere. Tu mi hai replicato che invece queste norme deontologiche
esistono anche nel campo letterario che stiamo esaminando. Io ti ho
chiesto di elencarmele e tu rispondi con una domanda che salta di palo
in frasca. Cosi' facendo non arriviamo da nessuna parte.
>>Per concludere mi limitero' a citare ciò che è successo all'edizione
>>del Premio Hugo di due anni fa.
>
>Non e' _un_ premio a scandalizzarmi.
Non mi scandalizzo. Cerco solo di fare una buona descrizione nel
tentativo di aumentare la mia comprensione delle forme vitali presenti
;).
>Vi sono capolavori che furono
>stroncati da critica e pubblico, e rivalutati anche secoli dopo la
>loro composizione.
>Questo non ha fermato i loro scrittori dal comporli, in un'epoca in
>cui scrivere era piu' difficile che ora.
>Forse e' perche' siamo circondati da tanta immondizia che ci viene da
>pensare che ci sia una decadenza. Ma la' dove vi e' piu' produzione,
>non importa quanta parte di essa sia immondizia: vi saranno anche piu'
>opere meritevoli, prima o poi. Negarlo, non fa che precludere alla
>loro composizione.
Non lo nego. Se leggi il mio scambio con Gurthnaur vedrai che lo
ammetto anch'io. Io non sto dicendo che la letteratura commerciale e'
spazzatura per forza di cose. Questo non e' un pregiudizio che mi
appartiene. Il fatto che poi spesso la letteratura di genere sia
spazzatura, e' un problema di tutt'altro tipo. Io credo che ci sia
bisogno anche della spazzatura. Di certo, lo stile di lavoro degli
autori di genere non li aiuta a produrre meno spazzatura.
>Io non ho letto alcuna introduzione in cui questo fatto sia citato. Me
>ne sono accorta confrontando le due edizioni per un corso di
>traduzione che sto seguendo.
E allora sputtanalo! Scrivi delle lettere a giornali o professori e
vedrai che se la cosa viene fuori avrà le sue ripercussioni.
(Naturlamente non ti sto realmente chiedendo di scrivere queste
lettere, ribadivo solo il mio punto di vista ;) ).
>(non avendo il libro, ma solo un estratto, non so se invece lui lo
>affermi: ma che io sappia, _non lo fa_ affatto).
>>Mi chiedo soltanto se tu, quando dici "Kafka e' un artista" e
>>quando dici "Martin e' un artista" usi la parola artista
>>disinvoltamente, intendendo dire la stessa medesima cosa.
>
>Certamente. Perche' per dire "quanto" e' artista, grazie a Dio abbiamo
>gli aggettivi qualificativi, in italiano :)
Ma se devo usare lo stesso termine (artista) per poi ritrovarmi a
dover fare una classifica sul "quanto" un determinato autore lo sia,
dato anche il generale indeterminismo sui metri di valutazione di cui
tu parlavi, non siamo daccapo un'altra volta? Io preferisco tracciare
questa linea, per quanto sia problematico farlo ed evitare tutta una
serie di improbabili genealogie che non portano da nessuna parte.
Bof, mi sembro il Bertinotti di Guzzanti, non capisco piu' nemmeno io
che cacchio sto dicendo ^__^.
>Certo che non attribuirei mai il sostantivo a Salvatore. Martin mi
>sembra di un'altra levatura e le riflessioni che ho trovato sia ne Il
>battello del delirio sia ne Il pianeta dei venti (le uniche opere di
>martin che io abbia letto finora, tra l'altro) non mi sembrano cosi'
>inferiori, ne' certamente poco artistiche.
Li ho letti anch'io e li trovo dei buoni romanzi (in particolar modo
il primo dei due, il secondo mi sembra un po' blando). Ma in questi
libri non ho trovato traccia di arte.
>>L'artista era tenuto a fare un tot di sviolinate al potente di
>>turno nella sua opera e a glorificarne i natali. Poi era libero di
>>esprimersi come meglio credeva.
>
>Solo _evitando_ pero' tutta una tipologia di discorsi. Non e' un caso
>che da allora in poi a Roma la storiografia abbia parlato solo del
>passato, e mai spingendosi fino al punto da fare apparire una troppo
>palese critica del presente, limitandosi ad accenni generalizzati.
Non posso parlare di queste cose, non le conosco, se non sulla base di
rimembranze liceali. In questo campo non sono proprio in grado di
sostenere la discussione.
>Scusami, ma io non ci vedo nessuna vera liberta' di espressione. Come
>del resto non c'e' oggi, siamo solo cullati nell'illusione di averla,
>ma in pratica a dire certe cose non vieni pubblicato. Certo e' meglio
>di quando ti bruciavano.
Diciamo che fai fatica ad essere pubblicato, ma in alcuni rari casi la
forza dell'opinione pubblica riesce ad averla vinta, pensa alla
vicenda letteraria di "Stupid White Men" di Michael Moore. Poi non e'
vero che esista una censura così omnipervadente che impedisca di
esprimere determinate opinioni. Mondadori pubblica Pahlaniuk, Einaudi
ha pubblicato libri come "Q." e "54" negli ultimi hanni. Certo e'
difficile, nessuno lo nega, ma si puo' fare.
>>Tu stai mettendo sullo
>>stesso piano il mecenatismo con il mondo dell'editoria nella societa'
>>dei consumi. Non ci vuole di essere un sociologo per affermare che
>>stai confrontando capre e cavoli.
>
>Allora tutta la nostra discussione cade. Perche', molto semplicemente,
>se si guarda alla sostanza, almeno IMHO non si possono non notare
>forti, fortissime analogie.
Ragionare per analogie e' utile ma si puo' finire per trovare analogie
di tutto con tutto, come ci insegna il mai troppo citato Umberto Eco.
L'unico risultato e' quello di confondere le acque sfuggendo
all'obiettivo di costruire un'immagine del presente il più esatta
possibile. E' un modo di discutere che mi sembra serva solo a sfuggire
alla critica o all'analisi. Prima cerchiamo di dare un'immagine il
piu' precisa possibile del presente. Proviamo a fare una fotografia,
per quanto parziale e fuori fuoco. Solo a quel punto sarà utile
richiamarsi al passato. Ma con il giusto distacco e non richiamandosi
ad un eterno presente.
>Non crediamo di essere in una vera societa' dei consumi. Mecenatismo e
>baronie ne abbiamo ancora a pacchi e sporte intere. Solo che vogliamo
>far finta di non vederli. Comodo.
No, io vedo altre cose. Vedo marketing, multinazionali
dell'intrattenimento, governi "repubblicani" ed eco-catastrofi. Si
tratta di fenomeni essenzialmente contemporanei, che hanno una loro
specificità e che cerco di capire senza moralismi.
Trovo invece molto comodo rifugiarsi nei paragoni col passato e
disimpegnarsi dal tentativo di approfondire e criticare i meccanismi
reali della società presente. Ma temo che iniziamo a parlare di altro
e che si cada decisamente nell'ot.
>>>Questo "spesso" gia' di per se' indica che non e' la regola, e non e'
>>>un qualcosa di obbligatorio nel genere. E' una tendenza.
>>
>>Una tendenza che si verifica nove volte su dieci.
>
>Quell'uno su dieci e' ben piu' del necessario per affermare che non
>sia una legge, che era quello che io volevo dimostrare. Non che la
>fantasy contenga gia' grossi capolavori, ma che puo' contenerne.
Su questo concordo. E visto che e' la prima cosa su cui concordiamo,
chiudo qui, con un lieto fine.
>Mah. Non direi proprio.
>Abbiamo dei parametri diversi sul passato, e siamo almeno altrettanto
>ciechi sulle vere forme vitali del presente.
>E con questo ho detto davvero tutto.
Amen. Grazie per quel "almeno" con cui mi concedi il beneficio del
dubbio :).
Ciao,
Cirdan.


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"GurthNaur" <
serTOGLI...@falsetiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:brkkds$tl1
> l'opera di Tolkien e' e resta parte del Fantasy.
Fammi capire questo è un dogma oppure hai qualcosa per affermarlo?
BJ


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Parvati V wrote:
>> Mi chiedo: ritieni che
>> Martin, Brooks etc. siano scrittori "di genere" o no?
>
> Non mi pongo proprio il problema.
ma come, io credevo che ne stessimo discutendo da diversi post :-P
scusa, ma non capisco davvero questa risposta. Ovvero, e' perfettamente
legittimo che tu non ti ponga il problema, ma se e' cosi' perche' partecipi
con tanto fervore alla discussione?
nelle tue risposte hai discusso della questione di genere / non di genere a
lungo e riferendola anche al passato, che ora tu chiuda il discorso come se
non contasse mi stupisce, come minimo.
>> Credi che facciano arte e/o che abbiano intenzione di fare arte?
>
> Non posso rispondere per la categoria in generale. Se proprio devo,
> alora generalizzo sul si'. Martin in particolare (e gli viene anche
> discretamente bene). Brooks meno, per sua stessa ammissione.
Beh, allora mi dici qual e' la differenza tra Martin e Brooks che fa si' che
il primo cerchi di fare arte e ci riesca mentre il secondo non ci tenti
neppure?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
The rhythm is below me The rhythm of the heat
The rhythm is around me The rhythm has control
The rhythm is inside meThe rhythm has my soul


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
On Mon, 15 Dec 2003 10:24:58 GMT, "Ar-Pharazon"
<
tarcalion-s...@hotmail.com
> wrote:
>
>"Parvati V" <
parvat...@email.it
> ha scritto nel messaggio
>news:ej5ptvcm3hl8n35oq...@4ax.com...
>> Nel tempo Sun, 14 Dec 2003 15:55:25 GMT, il mio fedele schiavo Wu
>> desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di Cirdan
>> <
meom...@yahoo.it
>:
>>
>> >credo che questo fatto non costituisca un impedimento invalicabile nel
>> >tentativo di costruire dei metri di giudizio.
>>
>> Non invalicabile, ma da tenere sempre presente. Il giudizio di
>> un'opera letteraria del passato e' piu' completo di quello di un'opera
>> letteraria del presente.
>[CUT]
>> Parvati V
>> --
>
>Tutto questo per chiedervi: quando voi giudicate un'opera
>letteraria, su quali parametri vi basate? Siamo sicuri che le tematiche
>sulla Guerra affrontate da Pavese ne "la Luna e i Falò" o "La Casa in
>Collina" sia inferiore a "1984" o " "Faranheit 491", oppure "La morte di
>Ivan Ill'ch" inconfrontabile con "La caduta degli Usher" (Dalla discussione
>che avete fatto do per scontato che conosciate gli autori)?
Io trovo che Pavese sia superiore, ma questo e' un mio personalissimo
giudizio. Non credo che la "distropia" sia propiamente un genere, lo
trovo piuttosto un espediente lettarario che serve per parlare del
presente, dunque non metterei 1984 nella mia libreria di genere. Non a
caso le numerose utopie negative della letteratura del '900 non hanno
elementi ridondanti in grado di accumunarle chiaramente. Non hanno un
pubblico definito. 1984, comunque, e' uno dei libri che amo di piu'.
Faranheit e' un ottimo romanzo con delle idee notevoli, ma non mi ha
convinto pienamente, forse perche' manca di un'analisi rigorosa dei
problemi che solleva (cosa che in 1984 non succede).
>/provocazione ON Siete così sicuri che opere come "I Sette di Tebe" siano
>inferiori alle "Cronache del Ghiaccio e del Fuoco"? /provocazione OFF
Volevi dire "superiori"? Nel qual caso rispondo si', sono sicuro. Per
quanto stasera abbai piu' voglia di leggere Martin che "I Sette contro
Tebe" ^___^.
Ciao,
Cirdan.


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Soronel l'Araldo wrote:
> Le mie domande invece sono: credi che essere scrittore di genere e
> voler fare arte siano due cose incompatibili? E se lo credi perché?
Non necessariamente, anche una cosa ostacola ed e' in molti modi in
contrapposizione con l'altra.
Quello che credo e', molto piu' modestamente, che gli scrittori di genere di
cui di norma parliamo non facciano arte e neppure vogliano farla, e questo
e' caratteristico di loro in quanto scrittori di genere che quindi rientrano
in certe logiche in cui il "fare arte" non ha una parte neppure minima.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"A un direttore che stimo, devo concedere un capriccio. Ma si ricordi
che e` il primo e l'ultimo." (Edilio Rusconi a Alfredo Cattabiani)


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Ataru Moroboshi wrote:
> Buffo, credevo che fosse comunque una forma di letteratura.
La drammaturgia?
Ma certo che lo e'.
E di', tu sei interessato a discutere dell'argomento o solo a fare battutine
ad effetto senza neppure cercare di capire quello che scrivo?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ma io non sono un uomo vivente! Stai guardando una donna. Eowyn io
sono, figlia  di Eòmund.Tu ti ergi fra me e il mio signore dello stesso
sangue.Vattene se non sei immortale! Viva o morente ti trafiggerò se lo
tocchi".


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
GurthNaur wrote:
> Ma certo. Pero' non e' mica l'isola nell'oceano. O per lo meno, non e'
> l'isola nell'oceano piu' di quanto non lo sia Shakespeare per il suo
> genere; i Grandi italiani dell'ottocento nel loro ambito; Dante nel
> suo, eccetera eccetera!
Eh no, Tolkien e' molto piu' isola nell'oceano che Shakespeare o i grandi
italiani. Forse che l'unico poeta in grado di scrivere cose meravigliose
della prima meta' dell'ottocento e' Leopardi?
>  Tu non puoi sostenere la tua tesi se non
> arrivando a dire che Tolkien NON ha scritto fantasy. Ma se lo fai,
> commetti un errore - Anche se i suoi intenti ed il risultato lo
> distinguono da mille altri libri fantasy, l'opera di Tolkien e' e
> resta parte del Fantasy. Quindi, che base ha l'oscuro sillogismo per
> cui se esiste un sacco di produzione scarsa in un genere, allora e'
> impossibile che possano nascere capolavori anche in quell'ambito?
> Nessuna, dato che quell'ambito stesso non e' richiudibile fra quattro
> mura di definizione rigida.
mai detto che e' impossibile, anzi mi pare di aver detto il contrario
proprio qui sopra parlando di Tolkien ^_^
cio' che differenzia Tolkien dallo scrittore "di genere" canonico e' che lui
non era un professionista, non doveva produrre un libro ogni X tempo, non
doveva produrre una serie di libri uno dietro l'altro, non aveva un ufficio
marketing etc. etc. dai, l'ho detto piu' volte, non farmelo ripetere per
l'ennesima.
> Nota bene: a seconda del periodo storico che si analizza, e' certo o
> estremamente probabile che vi fosse un maggiore rapporto
> qualita/numero nell'espressione artistica. Ovvvero che c'erano molti
> meno scrittori di numero, fra cui alcuni svettavano per capacita:
> perche' gia solo la selezione culturale era molto piu' dura (per
> riuscire ad avere la cultura necessaria dovevi, olre alla fortuna dei
> natali o ad altri fattori, avere doti non comuni). Per cui e' ovvio
> che ci fossero meno imbrattacarte, o semplicemente scrittori
> mediocri, ed una percentuale piu' elevata di grandi autori che la
> spuntava a sopravvivere e comunque avere la volonta' di esprimere il
> proprio pensiero con gli scritti oltre al puri fine del sostentamento.
il motivo e' un altro: oggi tutti sanno leggere, quindi oggi il libro puo'
essere una forma di intrattenimento, nel '600 no. Pero' lo era il teatro, e
difatti non tutto il teatro era "arte".
> Adesso, ribadisco, le condizioni di vita permettono ad un sacco di
> gente in piu' di scrivere roba nella media (o sotto di essa) senza
> per questo rinunciare a vivere decentemente. E' ovvio che la fuffa e
> i prodotti di valore medio si siano moltiplicati in numero. Ma e'
> assurdo e infondato fare il sillogismo per cui se questi sono
> aumentati, necessariamente e' diminuita anche la quantita' di autori
> in grado di svettare.
Mai fatto sillogismi del genere, mi sto seriamente chiedendo se mi spiego
proprio cosi' male ^^
 Potrai dirmi che questo e' legittimo se si
> considera un ambito di genere ben preciso. Ma il semplice fatto di
> dividere rigidamente la letteratura in generi nettamente separati e'
> cosa assurda, sbagliata come sistema di pensiero. La distinzione in
> generi ci aiuta a catalogare ed a parlare di qualcosa, ma
> praticamente ogni opera sconfina piu' o meno da un campo all'altro.
> Lo studioso o la persona che rinchiuda tutti i libri in generi e
> tagli via qualsiasi scofinamento pur di vincolarli alla sua
> definizione e' un cattivo ragionatore, dogmatico e dottrinale. Il suo
> metodo di ragionare ha seri limiti. E' sbagliato definire la fantasy
>  come genere di esclusiva evasione. E' giusto dire che l'elemento
> dell'evasione e' presente nella maggior parte del fantasy (se non in
> tutto).
guarda, tutto quel che stai dicendo mi sta benissimo, ma non c'azzecca
niente col mio discorso. Il mio discorso e' semplicemente:
esiste la "narrativa di genere" (che comprende vari sottoinsiemi), che e'
una narrativa che nasce come forma di intrattenimento, ed e' scritta e
pubblicata esclusivamente secondo logiche commerciali. Io ne leggo e mi
piace, ma non sostengo che sia "arte" e chi la pensa cosi' a parer mio si
sbaglia. Chi scrive narrativa di genere ha scopi e modi differenti da chi
scrive letteratura.
Tra l'altro, continuo a non capire perche', dal momento che io sto
confrontando contemporanei, tutti voi sentiate la necessita' di tirar fuori
Sofocle, Petrarca e le pitture murali babilonesi ^_^
se fossi malizioso(*)  potrei pensare che e' perche' discutendo di
contemporanei quello che io dico e' difficilmente confutabile, mentre
mettendo nel calderone un po' di tutto il discorso si sfoca e si allarga
tanto da poter contenere ogni opinione. Per me questo non ha senso, e
ribadisco che per confutare quanto dico bisognerebbe dimostrare che Gao Xin
Gjan e Tracy Hickman hanno finalita' e modus operandi paragonabili, oppure
dare una definizione di arte che sia maggiormente omnicomprensiva (e
probabilmente quindi riducendo la sua funzione alla sola estetica).
(*) e lo sono, ovviamente.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Un giorno la paura bussņ alla porta, il coraggio andņ ad aprire e non
trovņ nessuno. - M.L. King


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Ataru Moroboshi wrote:
>> Martin, Brooks etc. siano scrittori "di genere" o no?
>
> Credo che sia una classificazione che non stia ne' in cielo
> ne' in terra.
>
>> Credi che facciano
>> arte
>
> Si'
>
>> e/o che abbiano intenzione di fare arte?
>
> Vedi risposta precedente.
Ataru, a che pro rispondere per verita' rivelate? Io argomento quello che
dico, tu tiri fuori dei dogmi. Converrai che non avendo tu neppure provato a
motivare nulla di quello che dici io non ho cosa risponderti se non ripetere
quel che ho gia' detto, cosa ovviamente poco utile; allora mi chiedo davvero
perche' tu dia risposte di questo genere. Gusto dello sfotto'? Convinzione
di essere il depositario della verita' assoluta (caratteristica che trovo
stranamente molto presente in chi si fa paladino dell'assoluto relativismo,
che paradosso)? Semplice desiderio di avere l'ultima parola?
Illuminami.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Perche` se questo e`, in verita`, il dono dell'Uno agli Uomini, e`
assai amaro da ricevere."


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
On Mon, 15 Dec 2003 11:16:56 GMT, "Elendil"
<emilica...@LINUSlibero.it.invalid> wrote:
>Parvati V wrote:
>>> Scendo nel pratico per dimostrarti che possiamo riuscirci usando solo
>>> il buonsenso: metteresti sullo stesso piano "I Fratelli Karamazov" e
>>> "Le Cronache di Ambra"?
>>
>> Non ho letto nessuna delle due.
>> Ne parlerei pero', si', alla stessa maniera. Nel senso che la qualita'
>> di entrambe le opere la giudicherei esattamente sullo stesso piano. E'
>> possibile che l'opera di Zelazny risulti inferiore, ma non do' per
>> scontato che lo sia sulla base del fatto che e' un'opera di genere. Lo
>> posso affermare solo dall'analisi dei due testi.
>
>ops, questa mi era sfuggita.
>Ehm, ma certo che lo puoi affermare solo dall'analisi dei due testi. Non
>credo che Cirdan pretendesse di mettere "a priori" su piani diversi Ambra e
>"I Fratelli Karamazov".
No, non lo faccio, anch'io parto dall'analisi dei testi, ci
mancherebbe. Soltanto che dopo aver letto numerosi testi di genere
provo a fare una generalizzazione e cerco di spiegare i motivi della
mia generalizzazione.
Comunque c'e' da dire che la letteratura di genere negli anni 70 era
piu' libera espressivamente di oggi, soprattutto nel campo della
fantascienza. Per quanto un capolavoro come "Radio Libera Albemouth"
di Dick non trovo' il modo di essere pubblicato e possiamo leggercelo
solo come postumo.
>Ma che a posteriori, ovvero dopo averli letti
>entrambi, si puo' dire che Ambra e' un avvincente romanzo di genere, mentre
>invece "I Fratelli Karamazov" e' (ehm, non so, non l'ho letto ^_^).
Uno dei classici della letteratura contemporanea.
>E, ancora una volta, puntualizzo che stai facendo dire a Cirdan cose che lui
>non dice: non sta dicendo che Ambra e' intrinsecamente "piu' brutto"; i
>"piani" non sono piani di merito. Vedi il mio altro messaggio per
>un'esposizione meno concisa.
Infatti. A me pare che in molti si offendano solo per l'uso della
parola comemrciale o consumo. Forse dovremo trovare un altro termine,
altrimenti per eliminare un problema linguistico ne creiamo un altro.
Da un lato in questo atteggiamento ci vedo un piccolo pregiudizio.
Dall'altro una piccola ipocrisia. Siamo tutti consumatori, volenti o
nolenti. Cio' che ci differenzia non e' il nostro statuto di
consumatori, quanto la capacita' di essere dei consumatori il piu'
criticamente possibile.
Ciao,
Cirdan.


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Cirdan wrote:
> Sottoscrivo le risposte di Elendil, dunque non sto ad aggiungere nulla
> sull'argomento centrale, solo delle chiarificazioni.
vigliacco, lasci a me il lavoro sporco :-P
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"and the eyes of the world are watching now"


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
On Mon, 15 Dec 2003 04:35:34 +0100, "Alex Sbr"
<
yoggysot...@hotmail.com
> wrote:
>Cirdan wrote:
>>>
>> Difficilmente un saggista puo' permettersi di far morire Hitler nel
>> '33 visto che al suo editore o al suo pubblico non piace l'olocausto,
>> tanto per capirsi.
>
>Bhe, esistono saggi venduti nelle nostre librerie (ed acquistati pure) che lo
>negano addirittura l'olocausto....
Certo, purtroppo esiste anche il revisionismo, ma che paradossalmente
e' un'ulteriore dimostrazione della apertura del lavoro scientifico.
Cio' che sto dicendo e' che l'autore revisionista difficilmente la
passera' liscia e che finira' per autoescludersi dal dibattito
accademico, visto che esiste una comunita' scientifica con delle
regole ben precise.
>
>> Cio' che intendo dire e' questo: i scrittori di letteratura di genere
>> hanno un rapporto cosi' stretto con la base dei propri fans che
>> finiscono spesso per mettere nei libri cio' che i fans chiedono loro.
>
>Humm... un Virgilio che scrive l'Eneide e "pone" Enea tra gli antentati dei
>Romani per ingrazziarsi i suoi lettori non  faceva forse lo stesso?
No. Virgilio si ingraziava il suo protettore. Non conduceva una
indagine di marketing. Ma come ho gia' detto, il paragone non e'
pregnante. Sono passati piu' o meno duemila anni di storia da allora.
E poi, personalmente, continuando a paragonare Virgilio con Terry
Brooks, temo la caduta nel grottesco.
>A mio avviso questo discorso vale per tutta la letteratura, siano saggi o
>romanzi, sia "di genre" o classica, alla fine quello che conta e' procurarsi
>un pubblico e renderlo felcie, quello che cambia e' il "pubblico", come
>quantita' e come qualita' e i rapporti + o - stretti di questo con l'autore.
No, secondo me e' diverso il modo in cui si approccia detto pubblico.
Una cosa e' partire da un'intuizione sperando di incontrare i favori
del pubblico. Un'altra e' scrivere sulla base di un identikit che si
ha del nostro pubblico e dei loro gusti per penetrare meglio una fetta
di mercato.
Ciauz,
Cirdan.


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:


Il mio obiettivo non e' di certo il proselitismo, non e' che Iaf sia
un NG numerosissimo, dunque non ne vedrei il modo. Cerco solo di
discutere il piu' produttivamente possibile. Che sarebbe anche il
motivo per cui li hanno inventati questi NG. Cmq non pretendo che tu
cambi il tuo modo di esprimerti, ci mancherebbe. Solamente non vedo il
motivo per cui fare discorsi denigratori sul genere fy in un luogo che
si chiama It arti fantasy.
Cmq, cio' che volevo dirti era altro. Io criticavo il fatto che tu
sovrapponessi un giudizio estetico e morale ("commerciale = brutto e
demente") ad una descrizione che in parte potrei anche condividere
(anche perche' e' una descrizione di U. Eco ^___^).
Ciao,
Cirdan.


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Elendil" <emilica...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:XEpDb.187647
> mai detto che e' impossibile, anzi mi pare di aver detto il contrario
> proprio qui sopra parlando di Tolkien ^_^
> cio' che differenzia Tolkien dallo scrittore "di genere" canonico e' che
lui
> non era un professionista, non doveva produrre un libro ogni X tempo, non
> doveva produrre una serie di libri uno dietro l'altro, non aveva un
ufficio
> marketing etc. etc. dai, l'ho detto piu' volte, non farmelo ripetere per
> l'ennesima.
Ma soprattutto perchè non esisteva "il genere".
BJ


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Cirdan" <
meom...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:vvastvs75fggp2i64...@4ax.com...
> On Mon, 15 Dec 2003 14:36:04 +0100, "Blind Jack"
> <
blin...@tiscali.it
> wrote:
>
>
> >può darsi che il problema sia dialettico, vista la concordanza che in
> >effetti ho con i tuoi argomenti.
> >Chi lo sa, certo non sono abituato a vestire di candida purezza quello
che
> >penso per renderlo più digeribile. Non scrivo per portare le persone alla
> >mia visione delle cose, altrimenti userei un tono più diplomatico.
> >Anche perchè non sono politico per scelta. Quello che mi interessa è
l'idea
> >in se e che chi ha lo stomaco di accettarla venga fuori, è un modo di
> >misurare le persone e il loro coraggio intellettuale più che un sistema
per
> >fare proselitismo facile.
>
> Il mio obiettivo non e' di certo il proselitismo, non e' che Iaf sia
> un NG numerosissimo, dunque non ne vedrei il modo. Cerco solo di
> discutere il piu' produttivamente possibile. Che sarebbe anche il
> motivo per cui li hanno inventati questi NG. Cmq non pretendo che tu
> cambi il tuo modo di esprimerti, ci mancherebbe. Solamente non vedo il
> motivo per cui fare discorsi denigratori sul genere fy in un luogo che
> si chiama It arti fantasy.
Denigratori sul fantasy? Non mi pare per me ha tutta la dignità di questo
mondo, basta che si sia sempre consapevoli di cosa si sta leggendo, tutto
qua. Quando si danno giudizi di merito si colloca sempre l'oggetto del
nostro giudizio in una scala che è composta da ciò che abbiamo esperito
prima di esprimere il giudizio stesso. Se si è letto solo Topolino ovvio che
il giudizio vale zero.
BJ


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
On Mon, 15 Dec 2003 14:07:00 GMT, s@i.n (Salkaner il Nero) wrote:
>Il 13 Dic 2003, 13:21, Cirdan <
meom...@yahoo.it
> ha scritto:
>> On Sat, 13 Dec 2003 08:16:42 +0100, "Vicarius"
>> <luca.cinqu...@DAQUIsiemens.com> wrote:
>
>> Questo fatto, capiamoci, non incide necessariamente sulla qualita'
>> delle opere di genere. Ci puo' essere ottima narrativa di consumo
>> (come nel caso delle "Cronache" di Martin) o pessima narrativa di
>> consumo (come nel caso dei romanzi di T. Brooks, tanto per sparare
>> sulla croce rossa). Ma resto dell'opinione che ci sia una differenza
>> abissale tra la letteratura vera e propria e quella di genere.
>
>am.. se non e` qualitativa, a che pro attribuire all'una lo status di
>"letteratura vera e propria"?
Non hai capito. Io qui sto dicendo che esiste buona narrativa di
consumo e pessima narrativa di consumo, e che la letteratura di genere
non va criminalizzata per il fatto di essere commerciale. Ho gia'
detto che esistel la concreta possibilità che un autore di genere
possa scrivere un capolavoro assoluto, superando grazie alle sue doti
i limiti imposti dalle "regole" del settore. Difficilmente, pero',
sara' un autore che scrive consapevolmente per un pubblico del genere
"x". In questo caso, e' molto porbabile che al massimo faccia un
capolavoro di tecnica narrativa.
Ho gia' affermato piu' volte che le due letteratura, secondo me,
perseguono fini diversi. Tali finalita' sono condizionate dalle
modalita' diverse in cui dette letterature vengono concepite, create e
smerciate. E ho portato una miriade di dati a supporto di questa tesi.
Finora l'unica risposta che ho ricevuto e' stata che anche Virgilio e
Shakespeare scrivevano per i potenti e che non siamo in grado di
giudicare obiettivamente il presente.
Detto questo, certo che esiste una gerarchia di valori estetici tra
letteratura di genere e letteratura vera e propria. Se non credi a me
ti consiglio di fare un giro nelle università e di chiedere se per la
letteratura anglosassone attuale sia piu' importante George Martin o
David Foster Wallace, tanto per confrontare due contemporanei. Tale
gerarchia non e' a priori. Si ricava dalla lettura delle opere. Dalla
lettura di numerose opere ho ricavato l'impressione che determinati
fenomeni tendono a ripetersi e che ci sono modi di lavorare e di
impostare il rapporto con il pubblico che facilitano risultati
estetici piu' significativi di Thor figlio di Khmer.
>>Ma
>> ammetto la possibilita' che si tratti solo di una grande ipocrisia
>
>Touchè! ^____^
Ma che ragazzo ironico!!! ^___^
Ciao,
Cirdan.


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Nel tempo Mon, 15 Dec 2003 21:25:01 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Elendil"
<emilica...@LINUSlibero.it.invalid>:
>ma come, io credevo che ne stessimo discutendo da diversi post :-P
No, io stavo discutendo del fatto che un'opera fantasy puo' essere
paragonabile ad un'oera non fantasy e di grande levatura come quelle
"del passato".
>nelle tue risposte hai discusso della questione di genere / non di genere a
>lungo e riferendola anche al passato,
Ma solo per sottolineare che il "genere" e' una classificazione che
non conta ai fini della valutazione di una opera.
>Beh, allora mi dici qual e' la differenza tra Martin e Brooks che fa si' che
>il primo cerchi di fare arte e ci riesca mentre il secondo non ci tenti
>neppure?
Che Brooks, come riportato in un thread di non troppo tempo fa, ha
dichiarato di scrivere non per dare adito a proprie idee, ma per fare
soldi. Martin invece _si lamenta_ dell'industria e (pare, non e' che
me lo ha detto lui personalmente, sono mie supposizioni) ha in effetti
dei problemi con l'aspettativa per il suo prossimo libro che "sara'
pronto quando lui lo comunichera' e non prima". Uno scribacchino che
pensa solo ai soldi lo avrebbe pubblicato da tempo, che importa se si
regge in piedi o no?
Parvati V
--
http://parvatiquinta.altervista.org
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
On Mon, 15 Dec 2003 21:34:06 GMT, "Elendil"
<emilica...@LINUSlibero.it.invalid> wrote:
>Cirdan wrote:
>> Sottoscrivo le risposte di Elendil, dunque non sto ad aggiungere nulla
>> sull'argomento centrale, solo delle chiarificazioni.
>
>vigliacco, lasci a me il lavoro sporco :-P
No, e' che il "lavoro" sporco lo faccio dalle 8.00 alle 8.00 e la sera
sono stanco e fuori forma (frecciata qualunquista agi studenti ;) ),
week end esclusi.
Kuhn ci insegna come vanno le cose. Io ho introdotto un nuovo
paradigma, a te il compito di risolvere i rompicapi ^___^.
A parte gli scherzi,  ho ripetuto la mia posizione circa millemila
volte e non credo di avere molto da aggiungere. Temo di essere gia'
stato abbastanza pesante e logorroico.
Inoltre ho l'impressione che tu abbia capito le mie tesi meglio di
quanto le abbia capito io ^___^.
Ciao,
Cirdan.


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
On Mon, 15 Dec 2003 21:25:08 GMT, "Elendil" <emilica...@LINUSlibero.it.invalid> wrote:
>> Buffo, credevo che fosse comunque una forma di letteratura.
>
> La drammaturgia?
> Ma certo che lo e'.
Risolto il punto torniamo alla precedente domanda Shakespeare e' uno
scrittore di genere ?
                                 Rage Your Dreams
--
Just like the moon that appear and disappears
I have a lot of desire.
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
On Mon, 15 Dec 2003 21:25:15 GMT, "Elendil" <emilica...@LINUSlibero.it.invalid> wrote:
>>> Credi che facciano
>>> arte
>>
>> Si'
>>
>>> e/o che abbiano intenzione di fare arte?
>>
>> Vedi risposta precedente.
>
> Ataru, a che pro rispondere per verita' rivelate? Io argomento quello che
> dico, tu tiri fuori dei dogmi.
La definizione di "arte" _e'_ un dogma personale che dipende dai tuoi gusti,
quindi come faccio ad argomentarla.
A parte questo se definisci come scrittori di generi quelli che scrivono
per un determinato pubblico, piuttosto che quelli che scrivono per se'
stessi - allora Martin _non_ e' uno scrittore di genere, visto che ha
dichiarato piu' volte che ha cominciato a scrivere AGOT perche' era
stanco dei limiti che holliwood imponeva alle sue sceneggiature e voleva
raccontare le storie che gli interessavano senza i limiti della produzione,
delle richieste degli autori, ecc..



title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto
>
> "GurthNaur" <
serTOGLI...@falsetiscalinet.it
> ha scritto nel
messaggio
> news:brkkds$tl1
>
> > l'opera di Tolkien e' e resta parte del Fantasy.
>
> Fammi capire questo è un dogma oppure hai qualcosa per affermarlo?
Per quel che mi risulta, nella sua accezione piu' accreditata al momento, la
definizione di "fantasy" non ha come requisito necessario l'essere destinata
al consumo di massa. Al contrario, ha tutti gli elementi per cui Tolkien
puo' rientrarvi: la presenza di creature mitiche, una ambientazione
fantastica, richiami ad un passato di stampo medioevale ed alla nostra
mitologia, intesi nei suoi libri come reali. Se ne possono trovare anche
altri, io ne ho citati solo alcuni. Non trovo invece elementi che pongano
Tolkien al di fuori del genere. Che poi l'ampiezza del suo lavoro gli dia
qualcosa di piu', per cui Tolkien puo' rientrare anche in altre tipologie di
narrativa, non mi pare un problema. Del resto, un sacco di opere di valore,
come ho detto, stanno "al limite" delle pure classificazioni rigide e
dottrinali.
GurthNaur


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Elendil" <emilica...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto
(Gurthnaur su Tolkien fra gli scrittori che han fatto fantasy)
> > Ma certo. Pero' non e' mica l'isola nell'oceano. O per lo meno, non e'
> > l'isola nell'oceano piu' di quanto non lo sia Shakespeare per il suo
> > genere; i Grandi italiani dell'ottocento nel loro ambito; Dante nel
> > suo, eccetera eccetera!
>
> Eh no, Tolkien e' molto piu' isola nell'oceano che Shakespeare o i grandi
> italiani. Forse che l'unico poeta in grado di scrivere cose meravigliose
> della prima meta' dell'ottocento e' Leopardi?
La tua obiezione non regge.
Nel secondo caso parliamo di generi e periodi letterari che si sono gia'
esauriti e di cui abbiamo una classificazione completa, un giudizio quasi
definitivo. Possono spuntare nuovi elementi qualche evoluzione, ma il quadro
e' ben definito, esplorato. Le isole, in quel caso, sono gia' esplorate e
presenti nella mappa. Nel primo, la fantasy, stiamo parlando di un genere
che e' tuttora vivo ed in movimento, di cui non si puo' dire nulla di
definitivo. Sempre con la simbologia che ho adoperato, e' un oceano in fase
di esplorazione. In esso, sono gia' presenti alcuni atolli, fra cui Tolkien
e' al momento il principale. Quindi il tuo "Eh no!" non mi pare avere
fondamenti obiettivi, innanzitutto perche' Tolkien non e' l'unico atollo, e
poi perche' non possiamo certo parlare del futuro, non avendo sfere di
cristalllo.
> > Quindi, che base ha l'oscuro sillogismo per
> > cui se esiste un sacco di produzione scarsa in un genere, allora e'
> > impossibile che possano nascere capolavori anche in quell'ambito?
> > Nessuna, dato che quell'ambito stesso non e' richiudibile fra quattro
> > mura di definizione rigida.
>
> mai detto che e' impossibile, anzi mi pare di aver detto il contrario
> proprio qui sopra parlando di Tolkien ^_^
Se siamo d'accordo che anche nel fantasy possono esistere e ci sono libri di
notevole valore, in realta', non capisco neppure perche' stiamo discutendo:
siamo d'accordo sul punto che mi spinge a scrivere!
Se pensi che io ti stia contestando l'affermazione per cui il genere fantasy
ha un sacco di commerciale al suo interno, hai frainteso! A me premeva solo
contestare chi sostenga che il fantasy non ha e non potra' mai avere al suo
interno esempi paragonabili ai grandi della letteratura.
Again: se mi si dice che nel fantasy e' presente un sacco di produzione di
genere (di massa, commerciale, ...) concordo e sottoscrivo. Se mi si dice
che il fantasy e' SOLO produzione commerciale massificata, ritengo che sia
una cavolata.
> cio' che differenzia Tolkien dallo scrittore "di genere" canonico e' che
lui
> non era un professionista, non doveva produrre un libro ogni X tempo, non
> doveva produrre una serie di libri uno dietro l'altro, non aveva un
ufficio
> marketing etc. etc. dai, l'ho detto piu' volte, non farmelo ripetere per
> l'ennesima.
Non te lo sto facendo ripetere.
Pero', a me sembra che tu continui ad usare un assunto non valido: dai per
scontato che in pratica la produzione fantasy sia costituita, Tolkien a
parte, _solo_ da scrittori professionisti con l'ufficio marketing ecetera
eccetera. Questo e' un postulato fasullo. Esistono parecchi scrittori
nell'ambito che hanno altri lavori con cui campare benissimo. E tuttavia
amano scrivere opere di quel genere, senza una dipendenza eccessiva dalle
leggi di mercato.
> il motivo e' un altro: oggi tutti sanno leggere, quindi oggi il libro puo'
> essere una forma di intrattenimento, nel '600 no. Pero' lo era il teatro,
e
> difatti non tutto il teatro era "arte".
Bada: nel seicento esistevano eccome libercoli di intrattenimento. Alcuni
esempi li abbiamo ancora: non di autori citati, ma sappiamo (per situazioni
descritte, di dame che leggono di nascosto libriccini banali e simili) che
esitevano scritti destinati a persone benestanti allo scopo di evadere, o di
darsi una cultura, o semplicemente di sognare terre lontane, esotismi e
cavolate; esistevano poesie mediocri e scritti che non svettavano.
esistevano opere pseudoculturali. Che poi fossero in percentuale minore,
pacifico. Che non vengano citati perche' appunto non sono degni di
particolare nota, anche.
> > Ma e' assurdo e infondato fare il sillogismo per cui se questi sono
> > aumentati, necessariamente e' diminuita anche la quantita' di autori
> > in grado di svettare.
>
> Mai fatto sillogismi del genere, mi sto seriamente chiedendo se mi spiego
> proprio cosi' male ^^
Siam sempre li': il discorso sembrava tendere a dire che nel fantasy non e'
in pratica possibile che nasca un capolavoro letterario. Io lo contestavo.
Se e' un malinteso, tanto meglio - fai conto che io non abbia aperto bocca
^__^.
> guarda, tutto quel che stai dicendo mi sta benissimo, ma non c'azzecca
> niente col mio discorso. Il mio discorso e' semplicemente:
> esiste la "narrativa di genere" (che comprende vari sottoinsiemi), che e'
> una narrativa che nasce come forma di intrattenimento, ed e' scritta e
> pubblicata esclusivamente secondo logiche commerciali. Io ne leggo e mi
> piace, ma non sostengo che sia "arte" e chi la pensa cosi' a parer mio si
> sbaglia.
E fin qui, non siamo diversi di una virgola.
> Chi scrive narrativa di genere ha scopi e modi differenti da chi
> scrive letteratura.
Qui non sarei categorico, perche' ritengo esista anche chi scrive NON SOLO
narrativa di genere. Tu escludi che possa esistere una persona in grado di
fare sia una produzione mediocre, per riempirsi il portafoglio, che libri
notevoli per altre necessita' piu' profonde? Mi pare una idealizzazione del
letterato o della persona di cultura.
> Tra l'altro, continuo a non capire perche', dal momento che io sto
> confrontando contemporanei, tutti voi sentiate la necessita' di tirar
fuori
> Sofocle, Petrarca e le pitture murali babilonesi ^_^
Io non li ho tirati fuori, perdonami. Direi hce anche tu hai fatto un po' di
ocnfuzione su quanto volevo dire.
> se fossi malizioso(*)  potrei pensare che e' perche' discutendo di
> contemporanei quello che io dico e' difficilmente confutabile, mentre
> mettendo nel calderone un po' di tutto il discorso si sfoca e si allarga
> tanto da poter contenere ogni opinione.
E' uno sbaglio che e' facile fare, non lo nego. E qualcuno lo sta facendo
nell'NG. Ma direi che e' anche facile fare il contrario. Ossia restingere
eccessivamente il proprio campo d'azione per rendere difficile agli altri
confutare la propria visione di letteratura elitaria.
Insomma, che non si possano paragonare Virgilio e Tracy Hickman d'accordo.
Ma che non si possa dire che non esistevano grandi del passato che
utilizzavano sistemi simili a quelli degli scrittori attuali per vivere, no.
Ariosto, ad esempio, aveva anche scritto operelle mediocri per i suoi
mecenati, in modo da far allentare loro il portafoglio, oltre che creare dei
capolavori degni di nota. In questo senso, il paragone col passato e' utile
per dimostrare semplicemente che e' possibile che una cosa del genere si
ripeta. Con autori che creano un po' di fuffa per ottenere denaro dal
pubblico di massa, e fra la fuffa producono anche qualcosa di notevole. O
no?
GurthNaur


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Il 15 Dic 2003, 23:12, "Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto:
>
>
> Ma soprattutto perchè non esisteva "il genere".
>
ROTFL
--
salkaner il breve
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Il 15 Dic 2003, 23:24, Cirdan <
meom...@yahoo.it
> ha scritto:
> On Mon, 15 Dec 2003 14:07:00 GMT, s@i.n (Salkaner il Nero) wrote:
> Detto questo, certo che esiste una gerarchia di valori estetici tra
> letteratura di genere e letteratura vera e propria.
Perche`?
>Se non credi a me
> ti consiglio di fare un giro nelle università
LK'ipse dixit e` la tomba del pensiero
> e di chiedere se per la
> letteratura anglosassone attuale sia piu' importante George Martin o
> David Foster Wallace, tanto per confrontare due contemporanei.
si tratta di una gerachida id importanza, dunque, e non di qualita`?
> >>Ma
> >> ammetto la possibilita' che si tratti solo di una grande ipocrisia
> >
> >Touchè! ^____^
>
> Ma che ragazzo ironico!!! ^___^
Al contrario.
--
salkaner lo schietto



title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Salkaner il Nero" <s@i.n> ha scritto nel messaggio
news:80Z16Z239Z170Y1...@usenet.libero.it...
> Il 15 Dic 2003, 23:12, "Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto:
> >
> >
> > Ma soprattutto perchè non esisteva "il genere".
> >
>
>
> ROTFL
Un argomento pregnante, mi hai fatto quasi cambiare idea....
BJ


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Salkaner il Nero" <s@i.n> ha scritto nel messaggio
news:80Z16Z239Z170Y1...@usenet.libero.it...
> Il 15 Dic 2003, 23:24, Cirdan <
meom...@yahoo.it
> ha scritto:
> > On Mon, 15 Dec 2003 14:07:00 GMT, s@i.n (Salkaner il Nero) wrote:
>
> > Detto questo, certo che esiste una gerarchia di valori estetici tra
> > letteratura di genere e letteratura vera e propria.
>
>
> Perche`?
>
>
> >Se non credi a me
> > ti consiglio di fare un giro nelle università
>
> LK'ipse dixit e` la tomba del pensiero
Usi sempre questa frase quando non sai controbattere? Hai sviluppato un tuo
sistema matematico, visto che quello che usano tutti lo ha inventato
qualcun'altro?
Patetico.
BJ


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Il 16 Dic 2003, 11:22, "Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto:
>
>
> >
> > ROTFL
>
> Un argomento pregnante, mi hai fatto quasi cambiare idea....
>
ci speravo, in effetti.
Visto che quando uso argomentazioni serie non te ne accorgi nemmeno
--
salkaner l'impeccabile



title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Salkaner il Nero" <s@i.n> ha scritto nel messaggio
news:80Z16Z239Z170Y...@usenet.libero.it...
> Il 16 Dic 2003, 11:22, "Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto:
> >
> >
> > >
> > > ROTFL
> >
> > Un argomento pregnante, mi hai fatto quasi cambiare idea....
> >
>
>
> ci speravo, in effetti.
>
> Visto che quando uso argomentazioni serie non te ne accorgi nemmeno
Serie tipo "l'ipse dixit è la tomba del pensiero"  ?
BJ


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Il 16 Dic 2003, 13:05, "Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto:
>
> > Visto che quando uso argomentazioni serie non te ne accorgi nemmeno
>
> Serie tipo "l'ipse dixit è la tomba del pensiero" ?
>
Beh, comincia pure da quella.
+ avanti magari capirai anche le altre
--
salkaner l'istruttivo



title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
"Salkaner il Nero" <s@i.n> ha scritto nel messaggio
news:80Z16Z239Z170Y1...@usenet.libero.it...
> Il 16 Dic 2003, 13:05, "Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto:
> >
> > > Visto che quando uso argomentazioni serie non te ne accorgi nemmeno
> >
> > Serie tipo "l'ipse dixit è la tomba del pensiero" ?
> >
>
>
> Beh, comincia pure da quella.
> + avanti magari capirai anche le altre
Interessante, quindi tutto il tuo pensiero è originale e areferenziale
suppongo, non hai beneficiato come tutti noi della spinta evolutiva della
società, non sei andato a scuola ma sei l'autodidatta perfetto, hai imparato
da solo a far di conto, a scrivere e a leggere, a guidare l'auto, hai deciso
tu che la stella polare si chiama così e che indica il nord l'hai verificato
da solo con strumenti autoprodotti raggiungendo grossi risultati in
astronomia? Potrei andare avanti ma credo di aver messo già abbondantemente
in crisi il tuo cosiddetto argomento.
Tralascio per decenza le conseguenze che potrei trarre dalla tua propensione
a ragionare per aforismi e a fondare le tue obiezioni su una frase isolata.
Soprassiedo anche sulla tua offensiva presunzione che chi non ritiene
pregnanti i tuoi argomenti non li capisca, tale posizione è tipica dei
somari ignoranti e ottusi, con questo non dico che tu lo sia, per carità,
faccio solo notare la coincidenza.
BJ


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Il 16 Dic 2003, 15:21, "Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto:
> > Beh, comincia pure da quella.
> > + avanti magari capirai anche le altre
>
> Interessante, quindi tutto il tuo pensiero è originale e areferenziale
> suppongo,
la supposta e` errata
> astronomia? Potrei andare avanti ma credo di aver messo già
abbondantemente
> in crisi il tuo cosiddetto argomento.
anche la credenza, per inciso
> Soprassiedo anche sulla tua offensiva presunzione che chi non ritiene
> pregnanti i tuoi argomenti non li capisca,
e questa dove l'avresti pescata?
 CMQ, comincia a capire la frase di cui sopra, e poi FORSE riuscirai anche a
capire le altre.
(anche perche` se non sei praticamente mai riuscito a ribattere decentemente
una mia argomentazione, un motivo ci sara`)
--
salkaner l'educativo



title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
On Tue, 16 Dec 2003 10:13:18 GMT, s@i.n (Salkaner il Nero) wrote:
>Il 15 Dic 2003, 23:24, Cirdan <
meom...@yahoo.it
> ha scritto:
>> On Mon, 15 Dec 2003 14:07:00 GMT, s@i.n (Salkaner il Nero) wrote:
Ed eccomi alla mia sessione quotidiana di maieutica ^___^. Infondo
infondo, me lo merito. Chiamatemi Aristarco...
>> Detto questo, certo che esiste una gerarchia di valori estetici tra
>> letteratura di genere e letteratura vera e propria.
>
>
>Perche`?
Mi sembra che dopo spiegassi il perche'. Si ricava dall'analisi
testuale (non e' un dato di fatto valido a priori). Se confronti,
faccio un esempio, "Cent'anni di Solitudine" di Marquez con "Il trono
del Drago" di Williams o "Nove Principi in Ambra" di Zelazny, ricavi
l'impressione che il primo dei due sia un romanzo con un livello di
complessità linguistica, stilistica, etica e filosofica chiaramente
superiore. Questa complessita' rispecchia un valore estetico e
conseguentemente artistico. Non dico che sia possibile analizzare
tecnicamente il livello di complessita' e di riuscita di una
determinata opera, come il professore de "L'attimo Fuggente", ci
mancherebbe. Ma e' possibile cogliere la riuscita di un'opera nella
sua globalita'.
Come dicevo, dalla lettura ripetuta di romanzi di genere e non, ho
ricavato per mera induzione la conclusione che chi scrive per un
determinato pubblico di appassionati del genere (dietro a motivazioni
stilistiche e/o commerciali) di solito si aliena la possibilita' di
una piena riuscita estetica per i meccanismi stessi che regolano il
suo lavoro.
Mi sono chiesto se si trattasse di una semplice coincidenza, ma mi
sono risposto di no, visto che spesso i romanzi di genere presentano
gli stessi rispettivi difetti. E ho cercato di trovare una
spiegazione. La mia spiegazione e' che gli autori di genere lavorano
in un modo fortemente condizionato da imperativi economici, il che
esclude uno spazio adeguato di libertà espressiva.
Chi opta per la narrativa fantastica quale scelta stilistica per
esprimere al meglio una determinata idea estetica e/o morale, come nel
caso di Tolkien, Ende o Calvino, di solito ottiene risultati migliori
e piu' longevi. Ma il loro era un modo di lavorare profondamente
diverso da quello dei "professionisti della scrittura". Non scevro di
condizionamenti (Tolkien era fortemente condizionato dal suo amore per
la linguistica e dalla sua fede cattolica), ma privo di
condizionamenti espressamente economico/editoriali. A Tolkien nessuno
ha imposto la struttura e la tempistica della sua opera. Il risultato
e' sotto gli occhi di tutti.
>>Se non credi a me
>> ti consiglio di fare un giro nelle università
>
>LK'ipse dixit e` la tomba del pensiero
Perche'? ^____^ Questa volta la massima la dici tu. A te l'onere
dell'argomentazione  ^___^.
>> e di chiedere se per la
>> letteratura anglosassone attuale sia piu' importante George Martin o
>> David Foster Wallace, tanto per confrontare due contemporanei.
>
>
>si tratta di una gerachida id importanza, dunque, e non di qualita`?
Saggio Socrate, l'importanza letteraria di un testo non e' sinonimo
della sua riuscita estetica ed artistica?
Ciao,
Cirdan.


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
On Mon, 15 Dec 2003 23:51:01 +0100, Ataru Moroboshi <
moro...@tin.it
>
wrote:
>A parte questo se definisci come scrittori di generi quelli che scrivono
>per un determinato pubblico, piuttosto che quelli che scrivono per se'
>stessi - allora Martin _non_ e' uno scrittore di genere, visto che ha
>dichiarato piu' volte che ha cominciato a scrivere AGOT perche' era
>stanco dei limiti che holliwood imponeva alle sue sceneggiature e voleva
>raccontare le storie che gli interessavano senza i limiti della produzione,
>delle richieste degli autori, ecc..
Martin ha anche spiegato che il suo problema principale era la
necessita' di lavorare in una equipe, il che spesso lo costringeva ad
"illanguidire" la sua visione. Aveva bisogno di lavorare da solo e
ritornando alla scrittura, il suo primo amore, si e' riconquistato
questo spazio di liberta' espressiva.
Cio' non toglie che lo stesso Martin abbia piu' volte criticato il
modo in cui e' costretto a lavorare ora: la serialita', la tempistica,
il rapporto un po' distorto con i fan, sono tutti aspetti che Martin
ha piu' volte indicato come elementi che vanno a detrimento del suo
lavoro. In questo dimostra di essere piu' lucido dei suoi colleghi.
Non a caso scrive libri tendenzialmente migliori.
Ciao,
Cirdan.


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

author: Lisif Deoral

text:
Elendil wrote:
> E' questo il punto del discorso, confrontare contemporanei.
> Tirar fuori Shakespeare e Manzoni non aiuta, perche' sono situazioni
> estremamente differenti (spero ne converrai, credo che quanto ho scritto
> sopra su Manzoni sia evidente). Se vuoi confutare quanto dico, devi
> dimostrare che Martin e Saramago si pongono davanti alla scrittura allo
> stesso modo. Io dico di no.
Si', e no. Sono due modi di confronto diversi. Evidentemente Parvativvu'
preferisce la diacronia (confronti tra periodi temporali diversi), tu la
sincronia (confronti all'interno dello stesso periodo). Pero' se condotte
con criterio tutti e due i metodi sono validi. O almeno, cosi' si dice ;)
Personalmente, mi affascina di piu' la diacronia. :)
Per inciso, Martin e Saramago, essendo figli dello stesso tempo
(nonostante la distanza spaziale e culturale), per certi versi *devono*
porsi davanti alla scrittura allo stesso modo.
Esempio molto idiota (ma sono febbricitante e non mi va di pensare!):
entrambi scrivono di persona e non dettano le loro opere ad uno scrivano.
Nessuno dei due potrebbe descrivere la stesura di una propria opera come
un "dettare il testo a se stesso". Le conseguenze di un'ovvieta' del
genere sono profonde... e di cose piu' o meno ovvie ma normalmente
ignorate ce ne sono quante si vuole.
Per dire, entrambi scrivono in un'era di diritti d'autore. Ora, magari
nel loro caso non ha effetti (non conoscono altra possibilita' che
quella), ma in Tolkien si'. JRRT si rifa' a modelli risalenti ad epoche
di tradizione orale... il continuo riscrivere del corpus tolkeniano
potrebbe non essere casuale. Personalmente, troverei molto interessante
sapere cosa pensava Tolkien della proprieta' intellettuale della propria
opera (e' molto piu' facile immaginare cosa ne pensasse il suo editore!).
Ok, fine della digressione. :)
Ehm... ora sembra che me la stia pigliando con Parvati (meglio usar
cautela nel tirare fuori paralleli con un'altra epoca)... non e' proprio
cosi', pero'... uhm... le sue argomentazioni in effetti non mi sembrano
troppo solide ^_^;
Vabbe'... quel che volevo dire in origine era che in questo genere di
discorsi e' sempre presente il rischio di finire a dibattere sul
bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto - in altre parole "secondo te,
lettore, ci sono piu' somiglianze o piu' differenze tra Martin e
Saramago?"...
Non ha molto senso IMO... meglio sarebbe allora individuare (ipotizzare?)
le differenze e/o le somiglianze...
	Per esempio, le costrizioni che qualcuno nel thread aveva
individuato nella "forma saga" (ovvero: Martin non puo' interrompere a
meta' dell'opera senza causare una sollevazione popolare, o cose del
genere) non mi sembrano delle novita', ne' tantomeno delle
caratteristiche del genere fy - per dirne uno, mi ricorda Conan Doyle con
Sherlock Holmes.
	Pero' questo non implica che sia particolarmente significativo
disquisire se Martin abbia piu' in comune con Conan Doyle o con Saramago,
e tanto meno se sia intrinsecamente migliore o peggiore degli altri due
(piuttosto, mi verrebbe da riflettere su che cavolo sia poi realmente
'sta "saga" che passa per forma caratteristica del fantasy)...
> Sono convinto che quando Martin scrive non si ponga l'obiettivo di "fare
> arte", ma quello di scrivere un romanzo avvincente e ben scritto.
La differenza sembra dannatamente volatile... ^^;
Poi si rischia di entrare nel campo dell'estetica, che per me e'
territorio sacro, precluso ai mortali :P
Per inciso mi sembra ricordare l'eternamente vaga (ed oscillante)
distinzione tra artigiano ed artista.
Uno dei casi piu' macroscopici e' quello dell'oreficeria: al momento,
nella migliore delle ipotesi, e' considerata un'arte minore, nella
peggiore non e' neanche piu' artigianato, ma industria. Nonostante
questo, Cellini e' riconosciuto come artista.
> La differenza non sta nella qualita' del risultato,
> ma negli obiettivi che lo scrittore si pone.
Beh, innanzitutto, e' difficile dire quali obiettivi si ponga uno
scrittore. Non e' nemmeno detto che lo scrittore stesso li abbia
presenti. Poi avrei una piccola obiezione che ti hanno gia' fatto
presente: immagino che tu implicitamente avevi in mente "grandi"
obiettivi, tipo fama e successo sempiterno o roba del genere. Vedi i
pupi, sotto.
> Se riesce a raggiungerli, avra'
> fatto della buona arte o scritto un grande fantasy.
Hmmm... trasudo scetticismo. :)

> Nessuno qui ha mai detto che tutto il
> teatro prodotto prima del '900 sia arte (chesso', l'opera dei pupi o la
> pantomima non penso abbiano pretese artistiche)
Ehm... seguendo il tuo metro di giudizio di cui sopra, hanno buona
probabilita' di esserlo... se l'obiettivo del puparo fosse sbarcare il
lunario, e ci fosse riuscito fino a novant'anni?
--
car nuills autre jois tant no.m plai
cum jauzimens d'amor de loing.


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
Elendil wrote:
> Secondo me non hai colto il punto del discorso di Cirdan. Sai qual è la
> differenza tra Calvino o Ende e Martin o Brooks?
> Che i secondi scrivono per un determinato pubblico - quello degli
> appassionati del genere - i primi no. Questa e' la differenza tra uno
> scrittore di genere ed uno scrittore non di genere. Credo sia evidente che
> questa differenza esiste, e che sia questo il motivo per cui Martin finisce
> negli "oscar fantasy" e Calvino no.
Premessa 1: Non riesco bene a decidermi se il discorso che sto per fare
e' solo una sterile questione di definizioni o c'e' qualcosa di piu'
sensato "sotto". Proseguire con cautela nella lettura :P
Premessa 2: Calvino non e' un buon esempio, per due motivi:
	1. Le opere di Calvino non saranno negli "Oscar Fantasy" ma sono
negli "Oscar Opere di Italo Calvino" (giuro! almeno, lo erano un sette-
otto anni fa). Ok, ci saranno motivi di "valorizzazione del marchio" da
parte dell'editore, ma... sono gli stessi degli "Oscar Fantasy" (non
puntano a ghettizzare ne' Calvino ne' la fantasy, ma a venderne di piu').
	2. Dubito fortemente che al momento attuale Calvino sia fruibile
da un pubblico molto ampio. In altre parole, suppongo che Calvino sia
letto, se non dai soli appassionati del genere, da... uhm... mi verrebbe
da citare proprio il "Lettore" di "Se una notte di inverno un
viaggiatore", in mancanza di un concetto piu' adatto. Alla fin fine, e'
considerato (ma non dal suo editore, diciamo quindi "considerabile")
letteratura "normale" per motivi a me ignoti: forse pura convenzione, o
forse banalita' varie tipo "in Italia legge solo chi ha una certa
formazione culturale".
In realta', credo che qualunque opera debba essere "di genere" (o meglio,
abbia un suo contesto implicito). Il problema e' che se il genere e'
facilmente fruibile e molto vicino a noi, non riusciamo piu' ad
avvertirlo.
Esempio: prendiamo un qualche autore "mainstream" di fine ottocento...
oggi sarebbe pubblicato, inevitabilmente, alla stregua di "letteratura di
genere" contemporanea (che so, "classici del primo novecento", pubblicati
in collana distinta dai "classici dell'ottocento"). Mi viene da
sospettare che "letteratura di genere" non sia altro che "roba piu' o
meno difforme da quella che normalmente e' letta al giorno d'oggi".
Comunque sia, non sto suggerendo di osservare tutto in prospettiva
geologica, intendiamoci! Solo, serve anche un certo distacco. ^^;


title: Card. Tonini Vs Peter Jackson

text:
On Tue, 16 Dec 2003 10:11:50 +0100, "GurthNaur"
<
serTOGLI...@falsetiscalinet.it
> wrote:
>E' uno sbaglio che e' facile fare, non lo nego. E qualcuno lo sta facendo
>nell'NG. Ma direi che e' anche facile fare il contrario. Ossia restingere
>eccessivamente il proprio campo d'azione per rendere difficile agli altri
>confutare la propria visione di letteratura elitaria.
Visto che ci siamo gia' trovati daccordo su molte cose e che nel succo
del discorso abbiamo posizioni molto simili (ma non identiche, se Dio
vuole), non aggiungo una virgola al resto.
Io sono piu' categorico, tu piu' aperto, va bene cosi'.
Ma vorrei dirti che non ho una visione elitaria della letteratura (e
con questa frase non potevi che riferirti a me, Elendil o BJ ;) ). Non
a caso in un anno leggo piu' narrativa di genere che "classici della
letteratura" (anche perche' a leggere un libro di genere normalmente
ci metto meno ^__^). La mia opinione, elitaria o meno, e' solo frutto
delle mie modestissime letture. Come dicevo a Salkaner, e' solo una
deduzione che ho ricavato dalla mia esperienza di lettore.
Non e' un pregiudizio. Non a caso un anno fa sostenevo cose
diametralmente opposte, accapigliandomi con Elendil sul buon Martin.
Secondo me basta un po' di senso di realta' e una vista sulla media
per accorgersi che determnate esistenze qualitative esistano. Detto
cio', nulla vieta che per il vissuto di una persona Dragonlance sia
piu' importante di Guerra e Pace. Per il mio vissuto, per esempio, le
"Cronache" sono piu' importanti di "Viaggio al termine della notte" di
Celine. Il secondo romanzo e' sicuramente superiore esteticamente. Ma
nella mia vita le "Cronache" trovano uno spazio piu' significativo,
affettivamente parlando. So bene che la lettura non e' una esperienza
passiva e che il lettore non e' una tabula rasa.
Se io ed Elendil stiamo chiedendo di limitare il confronto tra i
contemporanei non e' per rendere impossibile una falsificazione delle
nostre ipotesi o perche' siamo completamente privi di senso storico,
ma per spingere chi contesta la nostra descrizione a falsificarla dati
alla mano, dimostrando effettivamente che le cose "oggi" non vanno in
una determinata maniera, prima di prodursi in paragoni storici per
dimostrare che il ruolo dell'artista non puo' essere descritto
dogmaticamente (e chi lo nega?). Elendil mi corregga se ho
interpretato male il suo discorso.
Di certo il presente ha somiglianze col passato, in tutti i campi. Ma
a forza di ragionare per analogie si puo' dimostrare di tutto di piu'.
Certo, il vostro richiamo al passato ha dimostrato che la mia visione
dell'arte e' eccessivamente categorica e che dovrebbe essere limata.
Ma non ha spostato di una virgola il nodo della mia argomentazione
sulla letteratura di genere (forse anche perche' sono un po' duro di
capa :) ).
Ciao,
Cirdan.