title: La Divina Commedia

text:
Piccole onde senza colore tornavano ancora e ancora alle spiagge
nebbiose di Tule nell'ora in cui Daen disse:
>> Sorvolando che chiaramente non è un romanzo, non è neanche fantasy.
>
>Gia' qui mi sento di fermarti:anche se nella concezione moderna
>"romanzo" si riferisce a un libro il cui scopo e' piu' che altro
>quello di divertire,
ehm...
eeee...e da quando in qua scusa????
>il termine in se' indica solamente una vicenda
>narrativa in prosa... quindi virtualmente tutto quello che possa
>essere considerato una storia. Poi ci sono le varie sfumature "serie"
>come il romanzo storico.
hmmm...buona la prima parte, la seconda no imho...
se c'e' un genere che e' nato come roba d'evasione e' il romanzo
storico...
presente Scott, Dumas...quelli li'?
^_^
>E a parte questo... siamo sicuri di poter affermare che tutti i libri
>fantasy sono romanzi (nel modo in cui lo intendiamo al giorno d'oggi)?
ehm...si' direi di si'...quelli scritti recentemente di sicuro...
>Io penso di no... anche nella fantasy ci sono varie sfumature, dalla
>storia divertente a quella tragica a quella epica.
beh...scusami un secondo eh...anche nel romanzo ci sono tutte queste
cose...insomma, il romanzo e' semplicemente una forma che puo' essere
data alle...chiamiamole pure sfumature...
>
>> B) era scritta con convinzione e sfoggio di cultura
>
>anche molti libri fantasy lo sono. prendi turtledove, gemmell, la
>llywellin... saranno anche vicende inventate le loro, ma sono farcite
>di un sacco di elementi storici-sociali-militari presi dalla storia
>reale.
nonononono...non hai mica capito sai
vedi...quelli di cui parli sono semplici elementi di relata' usati per
rendere _verosimile_ un'opera che vuole essere di fantasia...
ma Dante la sua visione non voleva mica renderla di fantasia,
anzi...lui la vuole proprio rendere reale e il piu' concreta
possibile, e _per questo_ prende pezzi di realta' vera...dalle vicende
storiche agli esempi tratti dalla vita quotidiana, e' diverso capisci?
se tu gli andassi a dire: caro signor Dante lei ha scritto un'opera
fantasy penso che prima andrebbe in depressione e poi ti picchierebbe
a sangue
^_____^
>
>> C) Era strettamente legata alle vicende politiche del tempo.
>
>la fantasy storica esiste, i libri di storia alternativa anche.... e
>moltissimi di loro rientrano nella fantasy e nel fantastico.
e' la stessa cosa, la  differenza che dicevo prima, tra elementi di
realta' usati per rendere verosimile un'opera fuori dalla realta'e
elementi di realta' usati per agganciare alla realta' un opera che
potrebbe sembrare visionaria...
>
>> D) E' stata scritta con il chiaro ed evidente scopo di promuovere
>> un'ideologia particolare (quella dell'autore)
>
>nulla mi vieta di scrivere un libro fantasy ambientato in un mondo in
>cui io credo fermamente e tramite il quale espongo la mia ideologia.
>anche qui.... il fatto che i libri fantasy regolarmente non facciano
>questo, non significa pero' che non possano farlo.
vabbe' su questo ...ehm...no non posso dirlo...
^_^
>io personalmente non me la sento di staccare i Miti e le leggende
>storiche dalla fantasy... anzi, credo fermamente che siano le colonne
>e le fondamente sulle quali la fantasy e' costruita. tutte le leggende
>del folklore, le leggende epiche classiche o quelle nordiche o quelle
>caratteristiche di ogni popolo... e' da li' che e' nato il senso del
>fantastico. senza di loro la fantasy non esiste, e quando le leggi a
>tutt'oggi puoi ritrovare le stesse sensazioni di un qualsiasi libro
>fantasy.
oh...accidenti...qui devo eh...
(respiro profondo)
eh..devo proprio...
daccordo...vado eh?
Daen...la sai una cosa...hai maledettamente ragione...
ecco...l'ho fatto...ma e' stato difficile
^____________________^
>e pur rientrando anch'esse nella fantasy esse sono maledettamente
>serie... non e' piu' una questione di intrattenimento, ma di
>insegnamenti e di riflessioni sulla vita e la morte.
>la fantasy e' un genere molto dilatato nel tempo storico... solo
>quella moderna ha un cosi' spiccato senso dell'intrattenimento e
>dell'evasione.
...gia'...vero...
(ecco una volta fatta l'abitudine darti ragione non e' neanche cosi'
difficile dai...^_______-)
>al tempo, l'orlando furioso non era certo considerato un testo
>importante di letteratura da sviscerare e far leggere.... al contrario
>era una storia di intrattenimento per le corti.
vero...ma c'e' anche da dire che al tempo la maggior parte della
letteratura era "intrattenimento per le corti"
^_^
>torniamo a una delle domande terminatrici: per te Braveheart e'
>fantasy?
sisisisisisi'....possiamo ricominciare quel thread? possiamo?
daiiii...
^______^
>in ogni caso, esiste anche la fantasy storica... ci sono casi di
>storie puramente storiche che pero' ti danno quel senso che ti porta a
>reputarle fantasy.
storie puramente storiche eh?
no...cmq sul senso del fantasy siamo daccordo...^____^
>sulla bibbia non me la sento di entrare in una discussione vera e
>propria... e' un faro troppo luminoso al giorno d'oggi per poterne
>parlare freddamente.
>mi limito solo a questa riflessione: il senso della fantasy e' in chi
>scrive o in chi legge?
ah....una domandina piccola piccola eh?
^^
>a freddo, se tra 800 anni la religione cristiana fosse gia' morta e
>sepolta, tu leggendo la bibbia non la troveresti molto simile a storie
>che oggi reputi fantasy?
no...vedi, e' a questo che serve la critica, a farti capire il come e
il perche' sono state scritte determinate cose.
Con i giusti strumenti critici arrivi a capire che la bibbia e' una
cosa diversa dal romanzo fantasy attuale, anche se la parte mitica che
contiene per molti versi si adatta alle stesse esigenze di racconto
d'evasione che stanno alla base della fantasy di oggi...(il discorso
che facevi prima sui miti e leggende resta cmq valido)
e d'altra parte fra 800 anni probabilmente sempre grazie al lavoro
critico si sara' in grado di distinguere abbastanza bene trail
significato di miti e religione nella bibbia, del fantasy e di quello
che ci sara' allora al posto della fantasy...
>
>se io ti dessi da leggere il mahabharatha indiano... senza dirti che
>e' uno dei maggiori testi sacri indiani... pensi che non lo troveresti
>fantasy?
e' questo il guaio...io credo che pretenderei che mi dicessi che
cavolo mi stai dando da leggere...
>
>secondo me, quando ci si mette a esaminare testi antichi o cmq che
>portano sul groppone almeno un centinaio di anni bisognerebbe
>affrontare la cosa in due modi separati: secondo un esame puramente
>"da lettore", basato solo sulla storia e non sul perche'-come-quando
>e' nata... e in un secondo tempo secondo un esame storico e critico.
uhm...o viceversa...io di solito scelgo il viceversa...
>
>e' la storia narrata la cosa piu' importante di un libro. e' la storia
>che deve vivere ed essere propagata, non tutti i risvolti storici o i
>cavilli personali dell'autore che le stanno attorno. d'accordo, sono
>importanti anche questi, ma imho di meno.
nononono...sono importanti allo stesso modo...se non contestualizzi
l'opera non ci capirai mai un cavolo...
o meglio, ne riceverai una serie di impressioni vaghe, ma senza
arrivare a un giudizio valido...
>
>> Ear che era tanto che voleva dire tutta 'sta roba..
>
>daen, che porco cane mi sono infilato di nuovo con il mezzelfo in una
>mega-discussione... ^___________^;
Skree che accidenti ma non potete fare a meno voi due di risvegliare
la mia animina di critica?
uffff....
^_____________-



title: La Divina Commedia

author: Matteo

text:
> La mia ristrettissima concezione di "fantasy" fa riferimento ad un genere
> letterario piuttosto specifico, decisamente inquadrato in un periodo
> storico determinato, in cui sono stati compresi certi autori eccetera. Il
> fantasy a cui mi riferisco io e' quello che vede Edgar Allan Poe fra i
> propri precursori, Howard fra i fondatori, Tolkien fra i riformatori,
> eccetera (eventualmente Fritz mi puo' venire in soccorso, e' lui il
> Filologo della Locanda ^__^).
non ti sembra un po' limitativo dire che il fantasy e' un genere letterario?
capirei se tu dicessi che Dante non appartiene alla "letteratura fantasy" (o
una definizione del genere), ma imho fantasy e' un concetto generico, non uno
stile letterario; esso ingloba concetti diversi dalla pura letteratura, anche
se questa e' forse il modo principe attraverso il quale persone che hanno
"idee" fantasy le riescono a esprimere.
> In questa ottica non ha senso affermare che Dante e' un autore fantasy,
> perche' scrive in un periodo storico che precede di diversi secoli anche
> solo la nascita del genere.
> E' un po' come quelli che dicono (e ce ne sono) che Gesu' Cristo era
> comunista: [...]
> Oppure sarebbe come affermare che Giotto e' un pittore preraffaellita. [...]
> Oppure come dire che Fidia e' uno scultore neoclassico.
> Eccetera. Ci sarebbero infiniti esempi possibili.
Tutti questi esempi vanno benissimo, ma se iniziamo a cavillare sulle
definizioni non ne usciamo piu'. In fin dei conti noi diamo le definizioni per
comprenderci meglio, e se diciamo che Giotto e' un preraffaelita e' per capirci
meglio tra di noi; tanto lui e' morto, cosa gliene potrebbe mai fregare se lo
chiami preraffaelita o no?
[snipppp]
>  In fin dei conti si tratta solo di mettersi d'accordo sui termini usati...
effettivamente e' sicuramente una questione di termini, ma ho l'impressione che
ti  °_§ disturbi O_o il definire fantasy la DC. Dal momento che mi sembra che
tu capisca lo stesso il principio per il quale uno puo' definire un libro
fantasy o meno, come mai ti disturba (sembra una domanda del cavolo ma sono
realmente curioso ^_^)?
Ciao
Matteo


title: La Divina Commedia

author: Kralizec il Sommo Faltyn

text:
Claudia la Cameriera Scansafatiche wrote in message
> Oppure sognavo di andare nel bosco e di incontrare i folletti e di
> diventare loro amica...
Sai perche' non ci credi ora? No? Be', vuol dire che la prossima volta ti
alzerai e andrai a controllare quel sasso! :)
Kralizec il Faltyn


title: La Divina Commedia

text:
Antlia wrote in message
> Vic... dimmi la verità... ma tu non hai mai creduto in qualcosa di strano?
> E voi tutti... non avete mai pensato, chessò... che le streghe esistono?
Be'.... e' ovvio che col crescere cresce anche il disincanto. Io ho creduto
alle streghe e ai maghi cosi' come ho creduto a Babbo Natale e alla Befana.
Pero' ci sono ancora un paio di cose cui credo veramente. Nessie, ad
esempio. Io voglio credere che il mostro di Loch Ness esista sul serio e mi
fa davvero male sentire gli scienziati negare questa possibilita'.
Agli Extraterrestri. Sono convinto che esistano, magari non in forma di
mostri a sei braccia e dodici zampe, con bocca zannuta e colante di bava
verdastra....
E poi (ma non prendetemi in giro) da quando ho letto Tolkien (e quindi un
anno fa, piu' o meno) credo a Lothlorien. E la cerco. O per meglio dire, ne
cerco l'idea. Vorrei tanto trovare un posto tanto tranquillo e che mi dia la
sensazione del Bosco d'Oro.
E ci sono momenti in cui credo intensamente alle Fate, agli Gnomi, ai
Folletti.... poi pero' il rumore dell'autostrada che ho sotto casa, della
gente inc77ata, i miasmi della Centrale del Latte, il libro di Batteriologia
che aspetta di essere finito.... be', mi fanno ricadere duramente nella
realta' :)
Kralizec il Faltyn
P. S. Ehi Antlya! Se continui a firmarti "Ant" io non riusciro' mai a
togliermi di testa il pensiero che tu sia una formichetta! Anzi, sai che ti
dico? Non e' che per caso conosci la famigliola di scarafaggi che corre su
quella trave? :)


title: La Divina Commedia

author: Antlia

text:
Stalker says...
> caro giovane giovanotto,
Giovin donzella... prego ^___^
*Ant*


title: La Divina Commedia

text:
Daen says...
> mi limito solo a questa riflessione: il senso della fantasy e' in chi
> scrive o in chi legge?
Io mi limito ad argomentare solo su questa frase... ^___^
Ho la netta impressione, dal totale di risposte differenti, che il senso
della fy è _nettamente_ in chi legge...
Riprova ne è il fatto che, come qualcuno di voi dice in questo thread
(chiedo scusa non ricordo chi l'abbia detto ^-^;), mentre per i
contemporanei di Dante, la DC veniva intesa come un'opera prettamente
educativa... per noi, lettori "moderni" il senso potrebbe cambiare, alla
luce di nuovi rami della letteratura e di nuove esperienze educative, che
effettivamente allargano gli orizzonti interpretativi, consentendoci, a
distanza di molti anni, di poter considerare la DC una lettura fy.
*Ant*


title: La Divina Commedia

text:
Daen says...
> mi limito solo a questa riflessione: il senso della fantasy e' in chi
> scrive o in chi legge?
(Daen, scusa, per sbaglio ti ho risposto privatamente invece che sul NG ^-^
sorry)



title: La Divina Commedia

text:
Annling, la dolce Elfetta Tisanologa says...
> Nel lontano Thu, 4 Nov 1999 08:46:53 +0100,
Ant...@hotmail.com
> (Antlia) wrote:
Perchè hai messo quei bei puntoni (interrogativo ed esclamatico) dopo
"dimensioni parallele"?
Secondo me esistono porte temporali capaci di farci spostare da una
dimensione all'altra... tanti mondi... tutti simili... ma tanto diversi...
in ognuno la vita scorre parallelamente a quella degli altri mondi... è un
concetto un pò astruso, me ne rendo conto, però ci penso spesso...
I de ja vieux (si scrive così? perdonatemi non ho fatto francese)... sono
una cosa ad esempio che mi hanno fatto e mi fanno molta paura (non ricordo
chi diceva che erano il primo sintomo di pazzia)... parlare nel sonno o
sotto trance lingue mai conosciute, mai studiate... ci sono tante cose che
non si spiegano in questo mondo... una delle spiegazioni che mi piace di
più è proprio questa delle dimensioni parallele.
> No ce n'è almeno un'altra... solo che lei è TUTTORA convinta di essere
> un'Elfetta....
Bene bene... siamo in due... ^__^
Ho un piccolo problema, forse mi potresti dare un consiglio... ho
sforacchiato tutti i cappellini per via di queste dannete orecchie
puntute... tu come fai??? ^_____-

> La razionalità è noiosa.
mpf... a chi lo dici!!!
> Perché non credere che questi luoghi esistano, anche se solo nella
> nostra mente?
Vorrei farti fare un tour nella mia piccola mente... chissà quanto ti
divertiresti elfetta... ^-^
> D'altronde i personaggi dei miei racconti vivono una vita tutta loro
> dentro di me. Li lascio la sera e la mattina, quando torno a scrivere,
> non vogliono più fare quello che avevo previsto. Allora io scrivo e
> loro protestano...
> Con una di loro stiamo decidendo il titolo del racconto che la vede
> protagonista! ^______________________^
Chi vincerà?
Tienimi aggiornata! ^___^
*Ant*


title: La Divina Commedia

text:
Kralizec il Sommo Faltyn says...

> Agli Extraterrestri. Sono convinto che esistano, magari non in forma di
> mostri a sei braccia e dodici zampe, con bocca zannuta e colante di bava
> verdastra....
Ma per caso, per questa descrizione ti sei ispirato ai Simpson??? ^__^
MI hai fatto venire subito in mente quella puntata dove c'erano gli
extraterrestri ed erano UGUALI UGUALI a come li hai descritti... ihihih ...
bava compresa... ^___^
Kral... tutto questo parlare di ET, di fantasye e di miti di streghe ecc
ecc... mi ha fatto venire in mente un pensiero che mi assilla da tempo e
vorrei sapere tu e tutti gli altri cosa ne pensate... a proposito degli ET
e delle piramidi d'Egitto e di quelle Peruviane e Messicane?
Secondo voi è possibile che qualcuno venuto dallo spazio abbia insegnato
agli antichi egigi, maya etc etc. come costrire le loro piramidi?
A supporto di questa teoria ricordo che nelle mummie dei faraoni egiziani
sono state trovate, utilizzate come conservante, delle foglie di coca... La
cosa strana è che è stato dimostrato come, nell'antico Egitto, non ci
fossero le condizioni climatiche adatte alla nascita spontanea di queste
piante, mentre erano tipiche del Perù e del Messico... Arzigogolandoci
sopra, alcuni studiosi hanno dedotto che Egiziani e Maya debbano essere
venuti in contatto, necessariamente... ma l'America a quel tempo non era
ancora stata scoperta!!! Nè venitemi a dire che gli Egiziani possedevano
imbarcazioni tali da permettergli un viaggio tanto lungo e pericoloso...
(si pensi solo alle Caravelle di Cristoforo Colombo... di tre che ne
partirono ne ritornò a casa solo una... e parliamo di teconologia navale di
migliaia di anni superiore!!!!!)
Qualcuno di voi è a conoscenza di una bella lettura in proposito?

> E poi (ma non prendetemi in giro) da quando ho letto Tolkien (e quindi un
> anno fa, piu' o meno) credo a Lothlorien. E la cerco. O per meglio dire, ne
> cerco l'idea. Vorrei tanto trovare un posto tanto tranquillo e che mi dia la
> sensazione del Bosco d'Oro.
Ne esistono di posti del genere Kral... se cerchi bene lo troverai il tuo
Bosco d'Oro... ^-^

> E ci sono momenti in cui credo intensamente alle Fate, agli Gnomi, ai
> Folletti.... poi pero' il rumore dell'autostrada che ho sotto casa, della
> gente inc77ata, i miasmi della Centrale del Latte, il libro di Batteriologia
> che aspetta di essere finito.... be', mi fanno ricadere duramente nella
> realta' :)
:(  è avvilente... sarà per questo che da un pò di tempo a questa parte
odio andare fuori... mi danno fastidio le urla della gente nervosa... mi
trasmettono la loro ira... SGRUNT!
Meglio il mio angoletto sul divano, al calduccio... un bel libro... sia
esso di studio o di svago non ha importanza... ma almeno li in
quell'angolino protetto, vicino il termosifone ... (eheheh mi sento quasi
quasi... come si chiama il gatto di Alice?... bhe quello)... sembra quasi
che abbia trovato quel posto tranquillo che cerchi anche tu... vedi Kral...
alcune volte non bisogna andare tanto lontano... fortunatamente noi
scriviamo su IAF e dalla nostra abbiamo la fantasya... eheh grande aiuto!
*Ant*

> P. S. Ehi Antlya! Se continui a firmarti "Ant" io non riusciro' mai a
> togliermi di testa il pensiero che tu sia una formichetta! Anzi, sai che ti
> dico? Non e' che per caso conosci la famigliola di scarafaggi che corre su
> quella trave? :)
:PPP
si sono nonno e nonna... :PPPP
Come mai questa strana associazione di idee????
Formichetta??? perchè? ^_____^ eheheheeh
*Ant*... firmina piccolina piccolina.... alemno non ingombro!!! :P


title: La Divina Commedia

text:
Khirsah wrote in message
> >Veramente il Necronomicon non esiste,
> Beh potrebbe anche esistere.. ma non si sa dove sia ^____^
Questa e' la risposta migliore che abbia mai sentito sull'argomento! Bravo
Draghetto!
Kralizec il Faltyn


title: La Divina Commedia

text:
Eärendil wrote in message
> Tra quelli citati, per esempio, va scartata la Divina Commedia perchč
> in contrasto il fantasy
[STRAP]
> Non č scritta da un autore che crede fermamente nelle sue strutture
fisiche
> e tecniche. E ' atemporale, e l'autore non nasconde i propri secondi fini
> come dante dietro a una vicenda e una pseudostoria
[STRAP]
> Per Iliade e Odissea la cosa si fa ancora piů plausibile, ma bisogna
sempre
> limitare la cosa in base a:
> 1) la reale fiducia che gli antichi avevano nell'esistenza degli Dei e
degli
> Eroi.
> "La
>  Bibbia"
> Ma non la si puň chiamare fantasy, neanche lontanamente, perchč tutte le
> cose che ci sono scritte sono scritte nella ferma convinzione che siano
> esistite, oppure, volendo, con un chiaro riferimento a elementi un po' piů
> colti che il popolo non sarebbe, ai tempi, stato in grado di capire.
[STRAP]
mmm.... non capisco. Non vedo perche' qualcosa scritto con la convinzione
che certe cose esistano non debba essere considerato fantasy. Posso anche
essere convinto che Elfi e Streghe esistano per poterne scrivere una storia,
no?
Meno ancora capisco l'affermazione secondo la quale Dante scrive la DC con
precisi riferimenti politici in mente. E' vero, verissimo. Ma in fin dei
conti anche io potrei scrivere di Goblin e Gnomi che si scannano facendo
riferimento (che so) a Serbi e Bosniaci. Potrei trasporre in un'epoca
"altra" qualunque problema attuale (femminismo, AIDS, guerre, stragi (che
differenza ci sia poi dalle guerre e' un'altra faccenda ^_^), fatti
politici....) con la precisa intenzione di scrivere fantasy.
Solito esempio del solito Faltyn: alcuni pensano che tutta la faccenda di
Dune sia in realta' la questione del petrolio (il Melange) con Grandi Case a
scontrarsi fra di loro (le nazioni) e i nativi a dover subire (l'esempio
potrebbe non essere attuale ma pensiamo ai Kurdi iracheni).
Attendo flammate :)
Kralizec il Faltyn


title: La Divina Commedia

author: Stalker

text:
Khirsah ha scritto nel messaggio <7vspq0$hlp$
1...@news.tin.it
>...
>Beh allora scusa la domanda idiota ma..
>il libro edito dalla Fanucci se lo sono inventato di sana pianta?
ti scusiamo per la domanda idiota.
il necronomicon è un invenzione di H.P.Lovecraft, se aveste la minima idea
di chi è, eh? non posso crederci che non sapete cosa sia il necronomicon! il
libro dell'arabo pazzo abdul al alzhared (non mi ricordo la grafia esatta e
non ho voglia di alzarmi) che contiene gli incantesimi e le evocazioni per
chiamare e costringere ad esaudire un comando gli esseri della mitologia di
Lovecraft.
all'inizio del libro della fanucci c'è un interessante articolo che spiega
come certe cose di cui tutti parlano anche se non esistono diventano vere, è
il parlarne che le rende "vere". come il graal, per esempio, o un'infinità
di altre cose. loro della fanucci hanno voluto fare questo libro come
omaggio all'opera di HPL.
leggerselo tutto, subito! (le opere di Lovecraft, ediz. sugarco, credo che
sia poco più di 40.000 lire ed è un libro immane).


title: La Divina Commedia

text:
Eärendil ha scritto nel messaggio <7vskfm$875$
1...@nslave2.tin.it
>...
>Considerato che è un'opera politica senza le note rimangono soltanto le
>torture dei dannati, senza senso...
perchè senza senso? sono belle le torture dei dannati!


title: La Divina Commedia

author: Skree

text:
Piccole onde senza colore tornavano ancora e ancora alle spiagge
nebbiose di Tule nell'ora in cui Antlia disse:
>Daen says...
>> mi limito solo a questa riflessione: il senso della fantasy e' in chi
>> scrive o in chi legge?
>
>Io mi limito ad argomentare solo su questa frase... ^___^
>
>Ho la netta impressione, dal totale di risposte differenti, che il senso
>della fy è _nettamente_ in chi legge...
edaccapo...
>
>Riprova ne è il fatto che, come qualcuno di voi dice in questo thread
>(chiedo scusa non ricordo chi l'abbia detto ^-^;), mentre per i
>contemporanei di Dante, la DC veniva intesa come un'opera prettamente
>educativa... per noi, lettori "moderni" il senso potrebbe cambiare, alla
>luce di nuovi rami della letteratura e di nuove esperienze educative, che
>effettivamente allargano gli orizzonti interpretativi, consentendoci, a
>distanza di molti anni, di poter considerare la DC una lettura fy.
allora adesso giro la domanda io in maniera diversa...
ma in un opera, qualunque, scritta, dipinta, che sia musica o scultura
o qualunque altra cosa...
in un'opera del genere dico, cosa conta di piu'?
per essere chiara:
capire nella maniera piu' precisa possibile cosa davvero volesse dire
ai suoi contemporanei o eventualmente a noi l'autore (e a questo
fondamentalmente serve la critica)
prescindere comlpetamente dall'autore, prendere l'opera come un
oggetto a se' e ficcarci dentro tutto quello che la nostra
sensibilita' di moderni ci fa mettere dentro a un'opera senza guardare
se magari questo andrebbe completamente a snaturare l'intento
originario con cui era stata creata?
per restare all'esempio corrente, che senso aveva per Dante creare
un'opera come la Commedia nel tempo in cui l'ha crata?
voglio dire: per noi, ora, angeli, demoni, e miti della tradizione
classica possono anche sembrare fantasy, ma al tempo di Dante, erano
cose reali, estremamente reali...
ah...adesso mi verrete a dire che Dante non poteva credere al
minotauro (fra parentesi lo sapete che lui lo descriva come toro con
la testa da uomo? ^^) o a Cerbero...perche' no?
Il suo mondo, fuori (ma anche dentro) dai confini dell'Europa era
popolato di mostri e creature fantastiche d'ogni genere, draghi e
unicorni ecc...andate a leggervi i bestiari, non erano mica trattati
fantasy...erano cose scentifiche per l'epoca.
Se il mondo moderno era popolato di creature simili messe sulla terra
da Dio ad esempio di peccati e virtu', perche' il mondo antico non
doveva essere altrettanto?
Dante credeva nei miti antichi, come credeva in Virgilio anticipatore
del cristianesimo (quello che va avanti nel buio e porta la lanterna
alle sue spalle per illuminargli il cammino)...
E non parliamo di angeli e diavoli e di quanto fossero reali e
presenti nell'immaginario medievale.
E in piu' riempie la sua visione di eventi e figure storiche, di
profezie reali perche' gia avverate...
e mi volte dire che voleva fare un'opera di fantasia? ROTFL...
pero' un lettore moderno che di Dante non sa nulla apre la Commedia,
guarda e dice:
ah...e' un'opera fantasy vagamente horror...
tra l'altro e' scritta malissimo da uno che proprio l'italiano non lo
sapeva (non dimentichiamoci che anche capire che Dante scriveva
nell'italiano del 1300 e' un'operazione di critica)...
allora...qual e' l'operazione piu' corretta?
il senso della fantasy oggi come oggi certo sta nel lettore, ma e'
corretto appiccicarlo a tutto solo perche' noi ce lo sentiamo?
sono comletamente daccordo quando mi si dice che i miti e le leggende
antichi per molti versi sono fantasy...
i miti e le leggende, in realta' non hanno un autore, nascono da un
"clima" da una civilta', alla quale pero' non rimangono agganciati...
insomma...anche gli stessi miti greci, certo, noi li abbiamo, ma visti
da chi? dal primo che se li e' inventati? no certo, per lo piu' dalla
prospettiva della grecia arcaica, e poi rielaborati dalla mentalita'
della grecia classica, e poi dagli ellenisti e dai romani e dai
bizantini...
tutto quello che possiamo fare e' fissare un momento della loro
storia...pero' qui nulla ci impedisce di rivederli anche secondo la
nostra sensibilita'...non sono opere fisse e scritte per uno scopo
preciso da un autore preciso...
ma quando mi si parla della Commedia no eh...qui minimo minimo
dobbiamo chiederci che cosa Dante volesse fare e dire.
Poi magari possiamo anche dire, si' lui faceva questa operazione qui ,
ma guarda te pero' come assomiglia alle nostre opere fantasy, pur
essendo qualcosa di diverso...
ma dopo, dopo aver effettivamente capito quanto piu' possibile sulle
intenzioni del signor Alighieri
e..ehm...
mi sa che mi sono fatta trascinare un tantino...ma vedete...
sarebbe la mia materia questa eh
^__________________^



title: La Divina Commedia

author: Claudia la Cameriera Scansafatiche

text:
Matteo wrote:
>
> > La mia ristrettissima concezione di "fantasy" fa riferimento ad un
> > genere
> > letterario piuttosto specifico, decisamente inquadrato in un periodo
> > storico determinato, in cui sono stati compresi certi autori eccetera.
> non ti sembra un po' limitativo dire che il fantasy e' un genere
> letterario?
No, affatto. Cosa c'e' di male?
E' come se mi chiedessi "non e' limitativo dire che il neorealismo e' un
genere letterario?".
Non e' limitativo perche' e' corretto, IMHO.
> capirei se tu dicessi che Dante non appartiene alla "letteratura
> fantasy"
E' esattamente quello che ho detto (o che ho cercato di dire).
Badate bene che il non considerare Dante un autore fantasy non mi impedisce
di leggerlo e godermelo.
Avere una concezione ristretta del fantasy sarebbe un problema se io mi
rifiutassi di leggere cio' che non ritengo fantasy.
> ma imho fantasy e' un concetto generico, non uno
> stile letterario; esso ingloba concetti diversi dalla pura letteratura,
> anche
> se questa e' forse il modo principe attraverso il quale persone che
> hanno "idee" fantasy le riescono a esprimere.
Come disse una volta Fritz, su un newsgroup le parole sono tutto. E qui
stiamo cavillando sulla scelta delle parole.
Quello che tu chiami fantasy io lo chiamo "fantastico".
Quello che io chiamo fantasy tu lo chiami "genere letterario (ma anche
cinematografico ecc.) di impronta fantastica sviluppatosi verso la fine
dell'800 e diffusosi nel 900".
> Tutti questi esempi vanno benissimo, ma se iniziamo a cavillare sulle
> definizioni non ne usciamo piu'. In fin dei conti noi diamo le
> definizioni per comprenderci meglio, e se diciamo che Giotto e' un
> preraffaelita e' per capirci
> meglio tra di noi; tanto lui e' morto, cosa gliene potrebbe mai fregare
> se lo chiami preraffaelita o no?
Abbastanza d'accordo, finche' siamo fra noi e ci capiamo non fa grossa
differenza se parliamo di fantasy o fantastico, di preraffaelliti o altro.
Il problema e' quando il gruppo si allarga e le convenzioni cambiano. Se io
parlo a mia sorella (o a una qualsiasi non-IAFA) di fantasy lei capisce
"genere letterario sviluppatosi verso la fine dell'800 eccetera eccetera".
Di conseguenza, se le dico che Dante e' un autore fantasy rimane alquanto
perplessa.
> > In fin dei conti si tratta solo di mettersi d'accordo sui termini
> > usati...
>
> effettivamente e' sicuramente una questione di termini, ma ho
> l'impressione che
> ti  °_§ disturbi O_o il definire fantasy la DC. Dal momento che mi
> sembra che tu capisca lo stesso il principio per il quale uno puo'
> definire un libro
> fantasy o meno, come mai ti disturba (sembra una domanda del cavolo ma
> sono realmente curioso ^_^)?
Mi "disturba" in quanto mi sembra una affermazione "non esportabile" da
questo ng, in cui si e' diffusa una "semantica" della parola "fantasy"
diversa da quella comunemente accettata.
--
              Claudia Rege Cambrin in Marcotroll
 "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
Maestrina - Scansafatiche - Zia di Ale e Fede i piccoli Celti
 e-mail: togliete il "NOSPAM" da c.rege...@NOSPAMlist.it


title: La Divina Commedia

author: Wyvern

text:
On Thu, 4 Nov 1999 23:41:19 +0100, "Khirsah" <
khi...@hotmail.com
>
wrote:
>Uhm un mio amico ha trovato da qualche parte nella rete una specie di
>articolo sul Necronomicon.. circa la leggenda e alcuni dati certi..
>ma č piuttosto lungo quindi non lo sendo.
>Se interessa a qualcuno, ditemelo che ve lo mando in mail.
>Khi` Draghettolo
A quanto ne so io č un libro totalmente immaginario nato dalla penna
di HPL, ci sono dei riferimenti al necronomicon nei suoi racconti ed
ha cosě suggestionato i lettori che si trovano numerosi riferimenti a
quest'opera in opere successive.
Il ibro non esiste.
Non esistono riferimenti per HPL sul libro.
As far as I  know...
Bye
Andrea "Wyvern" Gaboardi


title: La Divina Commedia

author: Phoenix

text:
Antlia <
Ant...@hotmail.com
> wrote in message
MPG.128cc4d02...@news.tin.it...
> Ma per caso, per questa descrizione ti sei ispirato ai Simpson??? ^__^
> MI hai fatto venire subito in mente quella puntata dove c'erano gli
> extraterrestri ed erano UGUALI UGUALI a come li hai descritti... ihihih
...
> bava compresa... ^___^
Vero!!! :)
Cmq diciamo che io agli ufo non ci credo, ma ci spero tanto.... i want to
believe direbbe il buon vecchio Mulder
>
> Kral... tutto questo parlare di ET, di fantasye e di miti di streghe ecc
> ecc... mi ha fatto venire in mente un pensiero che mi assilla da tempo e
> vorrei sapere tu e tutti gli altri cosa ne pensate... a proposito degli ET
> e delle piramidi d'Egitto e di quelle Peruviane e Messicane?
Mmmmh... no questo non mi convince proprio... per spiegare le piramidi ci
sono altri modi che non il ricorrere agli ufo, che mi sembrano superflui...
Capisco il ragionamento, ma detto così... volgio prove!!! :))
>
> Secondo voi è possibile che qualcuno venuto dallo spazio abbia insegnato
> agli antichi egigi, maya etc etc. come costrire le loro piramidi?
perchè?quali scopi? no, non mi convince proprio... poi nessuno di loro aveva
bisogno di alieni per costruirle, erano già capaci da soli...
>
> A supporto di questa teoria ricordo che nelle mummie dei faraoni egiziani
> sono state trovate, utilizzate come conservante, delle foglie di coca...
Sei sicura? L'avevo letto anch'io, ma non c'era alcuna prova, quindi non ci
credo...
La
> cosa strana è che è stato dimostrato come, nell'antico Egitto, non ci
> fossero le condizioni climatiche adatte alla nascita spontanea di queste
> piante, mentre erano tipiche del Perù e del Messico... Arzigogolandoci
> sopra, alcuni studiosi hanno dedotto che Egiziani e Maya debbano essere
> venuti in contatto, necessariamente... ma l'America a quel tempo non era
> ancora stata scoperta!!! Nè venitemi a dire che gli Egiziani possedevano
> imbarcazioni tali da permettergli un viaggio tanto lungo e pericoloso...
> (si pensi solo alle Caravelle di Cristoforo Colombo... di tre che ne
> partirono ne ritornò a casa solo una... e parliamo di teconologia navale
di
> migliaia di anni superiore!!!!!)
su questo non sono d'accordo, i viaggi in oceano erano IMO possibilissimi,
del resto è una cosa fatta di sicuro dai Vichinghi, probabilmente dai
fenici... Una trireme romana poi era ben meglio delle caravelle di Colombo,
e non so esattamente, ma gli egizi avevano una tecnica navale molto
avanzanta, conoscevano bene l'astronomia, quindi potevano orientarsi...
E del resto non mi ricordo come si chiama uno qualche anno fa ha
attraversato l'atlantico a nuoto, non è un tragitto così difficile...
>
> Qualcuno di voi è a conoscenza di una bella lettura in proposito?
allora se vuoi ti mando in mail una bella lista approfondita :)
Cmq se cerchi qualche libri più "accademico" c'è un sito, mi pare
www.archeologia.com
 o punto it, prova a dargli uno sguardo, se segui qualche
link ti ritrovi un elenco di tutti i libri di archeologia editi in Italia.
Oppure prova a leggere qualcosa di Kolosimo, non è molto serio, ma cmq in
Italia è famoso, se lo trovi credo che Terra senza tempo, mi pare sia edito
da Tasco, sia il più interessante.
Di stranieri Hancock va per la maggiore, il suo libro più importante mi pare
si intitoli Tracce degli dei, insieme a Buval... ma evito di dirti cosa
penso dei due... ^^;;;;
Per simpatia verso il suo glorioso passato ti direi anche Colin Wilson, è
uscito l'anno scorso un suo libro sull'antico egitto, non lo conosco... ma
anche qui mi suona come poco serio...
Phoenix


title: La Divina Commedia

author: Eärendil

text:
Matteo <
dain...@tin.it
> wrote in message 3822208C...@tin.it...
> > MATTEO! Ma che dici?^__^
> > Se la compri senza note non capisci nulla, č poco ma sicuro.
>
> Occhei occhei, facciamo con poche note essenziali e soprattutto molte
poche note
> stilistiche.
> Secondo me con troppe note va a finire che invece che leggere la DC leggi
le
> note, e questo nuoce moltissimo, non tanto alla comprensione dei singoli
passi,
> quanto all'atmosfera che un'opera di questo tipo puo' creare. Forse la
cosa
> migliore e' prima leggere una volta o due con le note, poi lasciar passare
un
> po' di tempo, e finalmente leggersela 'nature'.
Sě, questo puo' anche essere. Ma le note non devono comunque essere
pochissime.
se vuoi, possiamo metterla in una facile consequenzialitŕ logica.
Ci sono le note->capisci->la rileggi con chiarezza dopo senza note
Ci sono piů note->la capisci di piů->la rileggi con piů chiarezza dopo.
anche perchč, come dicevo a Titania, nota lunga vuol dire piů visioni
presentate dal curatore, e quindi maggiore ampiezza della visione che ti
viene presentata, piů possibilitŕ di scelta dell'idea che si preferisce, piů
sinceritŕ della scelta fatta.
Alla scena di Ugolino c'erano 4 interpretazioni. Io ho scelto come mia
quella che mi convinceva di piů.
Senza le note sarei andato dritto convinto che Ugolino si mangiasse i
bambini (che in effetti č un'ipotesi, anche se vaghissima, e, imho, non
valida)
>
>
> > Considerato che č un'opera politica senza le note rimangono soltanto le
> > torture dei dannati, senza senso...
>
> guarda che imho la parte politica, se vuoi leggere la DC in chiave
fantasy, e'
> meglio che la salti direttamente
Infatti. Io ho scritto chiaramente che la DC non č fantasy.
E' un'opera politicissima...
> una minima occhei, ma non esageriamo (mi ricordo pagine con un verso e 40
righe
> di note!
> ===== :-| (avevo i capelli lunghi al tempo)
Beh, vedi sopra..
Stalker said:
>>Considerato che č un'opera politica senza le note rimangono soltanto le
>>torture dei dannati, senza senso...
>perchč senza senso? sono belle le torture dei dannati!
Sě, č vero. Ma se vuoi capire quello che voleva dirti dante evilgrinnare
davanti alle frustate dei diavoli et coetera non basta...
--
"- I think I have it. A man talking sense to himself is no madder than a man
not talking sense not to himself
- Or just as mad
- Or just as mad
- And he does both"
Earendil, Sentinella dell'Occhio che piange
Sto leggendo La saga di Elric, di Moorcook,
La Pentola dell'Oro, di Stephens, e Ubik, di Dick


title: La Divina Commedia

author: Jeff

text:
On Thu, 4 Nov 1999, Claudia la Cameriera Scansafatiche wrote:
> Antlia wrote:
> > E voi tutti... non avete mai pensato, chessò... che le streghe esistono?
> > Bhe insomma, mi piacerbbe sapere cosa sognavate voi da bambini... o da
> > grandi...
>
> Crederci no, non credo di averci mai creduto davvero. Ma ho sempre lavorato
> di fantasia, un sacco.
Questo anche io. Fantasticavo un sacco, passavo intere ore ad immaginarmi
protagonista di incredibili avventure e trasformavo tutto cio' che mi
circondava in un mondo incredibile. Un tavolo poteva diventare la plancia
comandi di una astronave e subito dopo una navetta di salvataggio per poi
trasformarsi in una macchina da corsa.
E tutto questo lo devo ai miei genitori, se devo essere sincero. Perche'
mi facevano vedere al max un'ora di TV al giorno, e, quindi, ero
"costretto" a sviluppare altri interessi, tra i quali, guarda caso, la
lettura.
Pero', rimanevo sempre cosciente che era tutto frutto della mia
immaginazione. Come dicevo ad una mia amica ( che credo lurki ancora un
pochetto... ciao Morghy ^__^ ) IMHO va benissimo rifugiarsi
nell'immaginazione, ogni tanto. L'importante e' non lasciarsi prendere
TROPPO la mano
> Io da bambina sognavo di essere io stessa una strega... di avere ogni sorta
> di poteri magici. Il mio sogno era trasformare in un grasso maialino
> chiuque mi facesse arrabbiare.
Ehm... non e' che fra i tuoi innumerevoli nomi c'e' anche Circe? ^____^
> Allora sognavo di volare... di notte, quando nessuno mi poteva vedere.
Questo a me capita ancora, a volte, anche se, devo ammettere, con motivi
molto piu' "pratici"; ad esempio, mi dico "come sarebbe bello poter
fermare il tempo, in modo da potermi riposare un po'" o "come mi
piacerebbe saltare 10 cm in piu' in modo da poter schiacciare a canestro".
Pero', anche se sono cresciuto, ci sono ancora dei momenti in cui sogno
ancora, dei momenti in cui mi pare di essere un nobile cavaliere, con
tanto di armatura luccicante, e di essere in una Locanda, a scherzare e
parlare con tanti amici, di tante razze.......
>
		Sir Jeff Skyrunner Cavaliere Brightblade
P.S. NON RISPONDERE QUI MA AL SOLITO
je...@inca.dei.unipd.it
" L'uomo saggio mette un pizzico di zucchero in cio' che dice agli altri,
e un pizzico di sale in cio' che gli altri dicono "


title: La Divina Commedia

author: Annling, la dolce Elfetta Tisanologa

text:
>Se la compri senza note non capisci nulla, č poco ma sicuro.
Perfettamente d'accordo
uno puň anche farsi il culettino a pezzetti per studiarsi l'italiano
del 300 perň resta sempre il fatto che allora si avevano concezioni
diverse di un sacco di cose (x es. nella DC ci sono delle parti di
teologia e astronomia da farmi venire i capelli bianchi!)... e poi,
dai, voi conoscete le storie di tutti i personaggi dell'epoca?
^_^
--
Annling, la dolce Elfetta Tisanologa
Elfetta di Elfquest Salentina
Mamma di Grey (che fa ciao ciao con la manina)
Copresidentessa della LAMIeI
ma soprattutto... iafa #56...
e quasi-Lama (!!)


title: La Divina Commedia

text:
>Hai letto La Torcia, di MZB?
Sмммм и bellissimo!!!!



title: La Divina Commedia

author: il bardo

text:
DonDiego <
pao...@tin.it
> wrote
> Peccato che siano libri scolastici...se non ti imponessero di leggerli
> sarebbero davvero piacevoli e gustosi in una lettura personale e magari
piu'
> "leggera" che non quella dettata dai Prof.
Questo dei libri imposti a scuola è un discorso difficile...
E' vero che ogni imposizione risulta insopportabile, e che i libri che ti
obbligano a leggere sui banchi di scuola finiscono spesso per essere odiati
& disprezzati...("per domani portate TUTTO il terzo capitolo dei Promessi
Sposi... e fate anche l'analisi del testo, dei personaggi, della trama e la
biografia dell'autore"... 'tacci loro).
Però certe opere a mio avviso DEVONO far parte del patrimonio personale di
ognuno, e il miglior modo per ottenere questo è appunto l'inclusione nei
programmi scolastici.
A questo punto, il compito spetta ai professori, che possono rendere la
lettura di qualsiasi libro un'esperienza interessante e coinvolgente, oppure
una tortura tremenda...
Pensate che il mio MITICO prof ci ha fatto leggere "Il nome della Rosa" in
terza Liceo. Lo ringrazio ancora, ogni volta che lo incontro... ^__^
--
il bardo.
"tutto il mondo è un palcoscenico,
e gli uomini sono attori che si muovono su esso"


title: La Divina Commedia

text:
Stalker <
mono...@galactica.it
> wrote
> non dimentichiamoci la bibbia, altro bel fantasy di quelli massicci, pieno
> di battaglie, dei, eventi soprannaturali (tipo le piaghe d'egitto) e varie
> resurrezioni e maledizioni, omicidi, piraterie, sesso a volontà, etc.
per essere il migliore bestseller di tutti i tempi, non poteva di certo
trattarsi di un'opera scadente...
^__^
Comunque la Bibbia è bella da leggere, davvero. Certi libri sono un po'...
"difficili" (non posso dire "pallosi", sarebbe un'eresia! ^__^), ma nel
complesso è una lettura molto interessante.
Per non parlare dell'Apocalisse di San Giovanni...



title: La Divina Commedia

text:
Khirsah <
khi...@hotmail.com
> wrote
> Beata lei..
> visto che io al biennio dovevo portare ogni mese la relazione di un libro
a
> piacere..
> hehehehe mi sono fatta odiare dalla prof. ^_______^
> era l'anno in cui avevo iniziato Shannara..
> poi Landover..
magari la tua prof era un'accanita lettrice dei romanzi Harmony... ^__^
Comunque se portavi tutte recensioni di libri di Terry Brooks, ci credo che
ben presto tutti i tuoi compagni ti prendevano in giro... ^___^
Lo avrei fatto anch'io... MOLTO peggio. ^__^



title: La Divina Commedia

text:
Vicarius <
cen...@iol.it
> wrote
>Poi (e qui parlo da  ignorante.....) anche Tolkinen
parli da ignorante... e si vede! ^__^
Si chiama T O L K I E N ... ^__^
>mi sembra che spiattelli nelle sue opere le
> sue idee politiche..(correggetemi se sbaglio...).
Questo NON è vero.
Tolkien aveva le sue idee politiche, come più o meno tutti noi. Ma in ISDA
esse non sono affatto evidenti... a meno di non volercele vedere ad ogni
costo.
A mio avviso la critica "classica", quella "importante" che si legge sui
libri di scuola (che tradizionalmente non è affatto d'accordo con le idee
politiche del Tolkien, ricordiamolo ^__^) si è data da fare per screditare
l'opera di questo autore, per ridurne in un certo senso la portata.
E questo equivoco si trascina avanti da quasi un secolo... è ovvio che la
critica è in grado di trovare più o meno qualunque cosa in un'opera
letteraria, basta mettersi d'impegno... come succede con le quartine di
Nostradamus...
Ma il punto è un altro: l'AUTORE cosa intendeva realmente dire, scrivendo
quel libro?
E Tolkien probabilmente intendeva solo raccontare una bella storia...  ^__^



title: La Divina Commedia

text:
Claudia la Cameriera Scansafatiche <c.rege...@NOSPAMlist.it> wrote
> Io da bambina sognavo di essere io stessa una strega... di avere ogni
sorta
> di poteri magici. Il mio sogno era trasformare in un grasso maialino
> chiuque mi facesse arrabbiare.
La Maga Circe ti ricorda qualcosa???
Poveri uomini...



title: La Divina Commedia

text:
Antlia <
Ant...@hotmail.com
> wrote
> Era un mio pensiero ricorrente da bambina... sognavo, o forse speravo, che
> da qualche parte nell'universo, esistesse un mondo popolato da streghe
> (buone e cattive), che ci fossero i draghi volanti...
Io sognavo di avere una spada laser... ^__^
Che ci andavo alle feste con gli amici, ed impressionavo tutti... ^__^
> Io ora credo, e dico _CREDO_, nell'esistenza degli UFO.
Se è per questo io credo agli UFO, ai fantasmi, alla percezione
extrasensoriale e al Fato.
^__^
Ad altre cose, invece, non credo affatto. E poi ci sono tutte le vie di
mezzo.
In fondo, il mondo è bello perchè è un posto molto strano...
--
il bardo.
"tutto il mondo è un palcoscenico,
e gli uomini sono attori che si muovono su esso"
> Mannaggia a me e al giorno in cui ho visto La Storia Infinita!!! ^___^
>
> Bhe insomma, mi piacerbbe sapere cosa sognavate voi da bambini... o da
> grandi...
> Credo nei poteri extrasensoriali... ed a un mucchio di altre cose...
>
> UUUEEE-OH UUUEEE-OH...
>
> come?cosa?
>
> LA NEUROOOO NOOOOO!!!
>
> Lo sapevo che non dovevo dirlo!!! ^____^
>
> A presto ragazzi, ci si vede quando mi dimettono ^____^
>
> *Ant*
> Che forse crede a troppe cose, ma senza fantasia non ce la farebbe a
> sopportare questo mondo!!!


title: La Divina Commedia

text:
stemyl <
lor...@micanet.it
> wrote
> > E la DC ha anche un forte scopo educativo.
>
> mmm... letta cosi' avevo capito tutt'altro... ^_^;;;;;;;;;;;
parlava della DC Comics, vero? ^__^



title: La Divina Commedia

text:
Stalker <
mono...@galactica.it
> wrote
> ti scusiamo per la domanda idiota.
> il necronomicon è un invenzione di H.P.Lovecraft, se aveste la minima idea
> di chi è, eh? non posso crederci che non sapete cosa sia il necronomicon!
these people should have played more to the "Call of Cthulhu"...
^___^
La grandezza di Lovecraft sta proprio nell'aver creato un universo talmente
reale e verosimile, da aver influenzato intere generazioni di scrittori ed
autori futuri.
Al punto che oggi ci sono persone che credono REALMENTE nell'esistenza del
Necronomicon... non ho alcun intento polemico, intendiamo, ma voi credete
anche al Grande Cthulhu che dorme sott'acqua? ^__^
E comunque ormai non mi sorprendo più di niente... una volta ho letto che
secondo 6 ragazzi americani su 10 la pizza è stata inventata negli USA...
:-/



title: La Divina Commedia

text:
Skree says...
> in un'opera del genere dico, cosa conta di piu'?
> per essere chiara:
> capire nella maniera piu' precisa possibile cosa davvero volesse dire
> ai suoi contemporanei o eventualmente a noi l'autore (e a questo
> fondamentalmente serve la critica)
>
> prescindere comlpetamente dall'autore, prendere l'opera come un
> oggetto a se' e ficcarci dentro tutto quello che la nostra
> sensibilita' di moderni ci fa mettere dentro a un'opera senza guardare
> se magari questo andrebbe completamente a snaturare l'intento
> originario con cui era stata creata?
Bhe... Skree, se la domanda la poni così sembra che tu voglia sentire solo
una risposta, sembra già da come la formuli, che dirti di prendere l'opera
così com'è, come un oggetto a sè stante sia sbagliato...
Ma come tu stessa dici, IMVVVVVVHO ^-^, contestualizzare un'opera è un
compito che spetta ad un critico (ora mi soffermo sulle opere letterarie,
ma penso che il discorso si possa allargare)... io, come lettrice,
raramente (probabilmente sbaglierò) mi metto a valutare, ogni volta che
leggo un libro, il contesto socio-economico-storico in cui è vissuto
l'autore per dedurne quali possano essere state le motivazioni che lo hanno
spinto a scrivere il suddetto libro.
(Ultimamente l'ho fatto, quando ho finito di leggere Ubik... giusto perchè
Philip K. Dick già parlava di cellulari quando ancora non erano stati
inventati... tutto qui)
Non penso che leggendo, chessò, lo Hobbit tu ti sia messa a valutare
l'epoca in cui visse Tolkien e leggendo tu ti sia messa a cercare
all'interno del libro i riferimenti e gli agganci alla realtà del
periodo...
Voglio dire... se lo hai fatto nulla di male, ci mancherebbe altro,
probabilmente quella che sbaglia e pecca di ignoranza e di pigrizia sono
io^-^... ma concedimi di dire che, la maggior parte delle volte che si
legge un libro... non si contestualizza...lo si prende così com'è... fine a
se stesso, per il piacere di leggerlo e di interpretarlo come meglio si
crede... la lettura è di per se un momento di svago... bada bene, non
includo ovviamente le letture di tipo saggistico o educativo o storico...
insomma mi riferisco ai romanzi, è ovvio che per i generi letterari appena
citati vale pienamente il tuo discorso. ^___^
Inoltre penso che, ma questo mooooolto IMHO, se proprio si vuole
contestualizzare un'opera, sia meglio farlo dopo la lettura della stessa...
non facendosi influenzare dal contesto si riescano a valutare con maggiore
freschezza sia l'autore che l'opera.
*Ant*


title: La Divina Commedia

text:
Vicarius wrote in message
> > E' un po' come quelli che dicono (e ce ne sono) che Gesu' Cristo era
> > comunista:
> ROTFL......ma chi e' il pazzo che ha affermato una cosa
> simile......ROTFL.....
Be'.... non e' che sia esattamente la stessa cosa ma De Andre' diceva (ai
suoi concerti) che Gesu' e' stato il piu' grande rivoluzionario di tutta la
storia :)
Kralizec il Faltyn


title: La Divina Commedia

text:
Eärendil wrote in message
> MATTEO! Ma che dici?^__^
> Se la compri senza note non capisci nulla, č poco ma sicuro.
[STRAP]
Stavolta purtroppo (^_^) sono da'ccordo col Mezzomarinaio :)
Kralizec il Faltyn


title: La Divina Commedia

text:
Matteo wrote in message
> > Se la compri senza note non capisci nulla, č poco ma sicuro.
> Occhei occhei, facciamo con poche note essenziali e soprattutto molte
poche note
> stilistiche.
Ma non scherziamo, per favore....
> Secondo me con troppe note va a finire che invece che leggere la DC leggi
le
> note, e questo nuoce moltissimo, non tanto alla comprensione dei singoli
passi,
> quanto all'atmosfera che un'opera di questo tipo puo' creare. Forse la
cosa
> migliore e' prima leggere una volta o due con le note, poi lasciar passare
un
> po' di tempo, e finalmente leggersela 'nature'.
No, no. La cosa migliore e' leggerla subito con le note e poi rillegerti un
canto intero dopo che le note le hai assimilate. Poi ci vorrebbe una
ri-lettura totale. Ma mi rendo conto che e' da malati mentali :)
Kralizec il Faltyn, che leggere un canto per intero sapendo quel che
intende.... be' e' davvero bellissimo.


title: La Divina Commedia

text:
Phoenix wrote in message
> se gesů fosse o meno il
> figlio
> > di Dio quello non sta a me deciderlo, ma che qualcuno sia esistito con
> quel
> > nome e sia stato crocifisso a 33 anni... bhe quella č storia non č un
> > romanzo...
> Beh non necessariamente... Che siano esistiti predicatori č certissimo
(quel
> periodo ne era pieno, basta vedere tutti i manoscritti del mar Morto), ed
č
> anche probabile che ce ne fosse uno chiamato Gesů, ma la crocifissione, a
> trentatre anni poi... ci sono molte cose simboliche, non si puň ben sapere
> dove finisce la storia ed inizia il mito...
Non intendo cantare la gloria
ne' invocare la grazia o il perdono
di chi penso non fu altri che un uomo
come Dio passato alla storia.
Ma inumano e' pur sempre l'amore
di chi rantola senza rancore
perdonando con l'ultima voce
chi lo uccide fra le braccia d'una croce.
(Si chiamava Gesu' - F. De Andre')
Kralizec il Faltyn


title: La Divina Commedia

author: Daen

text:
Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
calava su di noi, quando Skree disse:
> >> Sorvolando che chiaramente non è un romanzo, non è neanche fantasy.
> >
> >Gia' qui mi sento di fermarti:anche se nella concezione moderna
> >"romanzo" si riferisce a un libro il cui scopo e' piu' che altro
> >quello di divertire,
>
> ehm...
> eeee...e da quando in qua scusa????
c'e' scritto "se".... e cmq a me sembra che la concezione moderna di
"romanzo" sia quella, nonche' quella a cui earendil si riferiva. :)

> >il termine in se' indica solamente una vicenda
> >narrativa in prosa... quindi virtualmente tutto quello che possa
> >essere considerato una storia. Poi ci sono le varie sfumature "serie"
> >come il romanzo storico.
>
> hmmm...buona la prima parte, la seconda no imho...
> se c'e' un genere che e' nato come roba d'evasione e' il romanzo
> storico...
> presente Scott, Dumas...quelli li'?
> ^_^
vabbe'... sapevo che non avrei dovuto tirare fuori quella roba... ^_^;
> >E a parte questo... siamo sicuri di poter affermare che tutti i libri
> >fantasy sono romanzi (nel modo in cui lo intendiamo al giorno d'oggi)?
>
> ehm...si' direi di si'...quelli scritti recentemente di sicuro...
allora anche tu come ear intendi la fantasy solo come le opere
recentemente scritte? e tutte quelle passate anteriori al 900?
> >Io penso di no... anche nella fantasy ci sono varie sfumature, dalla
> >storia divertente a quella tragica a quella epica.
>
> beh...scusami un secondo eh...anche nel romanzo ci sono tutte queste
> cose...insomma, il romanzo e' semplicemente una forma che puo' essere
> data alle...chiamiamole pure sfumature...
la mia intenzione era quella di dire al marinaio che la fantasy non si
compone solo di opere "da intrattenimento" ma anche di opere piu'
serie, tragiche, epiche ecc.
> >> B) era scritta con convinzione e sfoggio di cultura
> >
> >anche molti libri fantasy lo sono. prendi turtledove, gemmell, la
> >llywellin... saranno anche vicende inventate le loro, ma sono farcite
> >di un sacco di elementi storici-sociali-militari presi dalla storia
> >reale.
>
> nonononono...non hai mica capito sai
> vedi...quelli di cui parli sono semplici elementi di relata' usati per
> rendere _verosimile_ un'opera che vuole essere di fantasia...
> ma Dante la sua visione non voleva mica renderla di fantasia,
> anzi...lui la vuole proprio rendere reale e il piu' concreta
> possibile, e _per questo_ prende pezzi di realta' vera...dalle vicende
> storiche agli esempi tratti dalla vita quotidiana, e' diverso capisci?
dante ha sicuramente inventato nella sua DC un sacco di cose che non
esistevano. ha fantasticato un sacco, e anche se i suoi scopi erano
quelli di far sapere alla gente come la pensava lui sull'aldila', cio'
non toglie che abbia usato tonnellate e tonnellate di elementi
fantastici.
prima del suo scritto credi che esistesse la divisione dell'inferno in
cerchi e bolge e la divisione dei dannati (tanto per fare un esempio)?
il solo motivo per cui la chiesa non l'ha bastonato come ha fatto con
altri e' perche' quello che si e' inventato lui si adattava
tranquillamente e senza alcun problema a quello che la chiesa
professava.
ma cio' non toglie che dante abbia lavorato pesantemente di fantasia.
certo, ha cominciato da elementi che gia' esistevano... il bene, il
male, il paradiso, l'inferno e gli uomini. ma anche un sacco di libri
fantasy lo fanno.
> se tu gli andassi a dire: caro signor Dante lei ha scritto un'opera
> fantasy penso che prima andrebbe in depressione e poi ti picchierebbe
> a sangue
> ^_____^
e invece dovrebbe esserne fiero. ;PP
> >> C) Era strettamente legata alle vicende politiche del tempo.
> >
> >la fantasy storica esiste, i libri di storia alternativa anche.... e
> >moltissimi di loro rientrano nella fantasy e nel fantastico.
>
> e' la stessa cosa, la  differenza che dicevo prima, tra elementi di
> realta' usati per rendere verosimile un'opera fuori dalla realta'e
> elementi di realta' usati per agganciare alla realta' un opera che
> potrebbe sembrare visionaria...
d'accordo, quella e' una differenza... ma e' chiaro per definizione
che la fantasy di discosta il piu' possibile dalla realta'... una sua
definizione potrebbe addirittura essere: "tutto cio' che non esiste
nella realta' di tutti i giorni".
l'interrogativo era un altro... e cioe' se tramite una ambientazione
fantasy sia possibile o meno scrivere un libro totalmente incentrato
sull'insegnamento di idee e significati.
> >> D) E' stata scritta con il chiaro ed evidente scopo di promuovere
> >> un'ideologia particolare (quella dell'autore)
> >
> >nulla mi vieta di scrivere un libro fantasy ambientato in un mondo in
> >cui io credo fermamente e tramite il quale espongo la mia ideologia.
> >anche qui.... il fatto che i libri fantasy regolarmente non facciano
> >questo, non significa pero' che non possano farlo.
>
> vabbe' su questo ...ehm...no non posso dirlo...
> ^_^
e invece no! l'hai praticamente detto! mi dai ragione... ^_________^
ohhh... che soddisfazione... una volta tanto arriviamo alla
conclusione del thread abbastanza in fretta! ^^;
tanto vale che snippi tutto quello che c'e' piu' sotto... ;PP
> >io personalmente non me la sento di staccare i Miti e le leggende
> >storiche dalla fantasy... anzi, credo fermamente che siano le colonne
> >e le fondamente sulle quali la fantasy e' costruita. tutte le leggende
> >del folklore, le leggende epiche classiche o quelle nordiche o quelle
> >caratteristiche di ogni popolo... e' da li' che e' nato il senso del
> >fantastico. senza di loro la fantasy non esiste, e quando le leggi a
> >tutt'oggi puoi ritrovare le stesse sensazioni di un qualsiasi libro
> >fantasy.
>
> oh...accidenti...qui devo eh...
> (respiro profondo)
coraggio :)
> eh..devo proprio...
si' ^_____^
> daccordo...vado eh?
vai! :)
> Daen...la sai una cosa...hai maledettamente ragione...
gheee... ^______^
> ecco...l'ho fatto...ma e' stato difficile
> ^____________________^
(pat pat sulla testolina)
brava, brava...
^___________________________-
> >al tempo, l'orlando furioso non era certo considerato un testo
> >importante di letteratura da sviscerare e far leggere.... al contrario
> >era una storia di intrattenimento per le corti.
>
> vero...ma c'e' anche da dire che al tempo la maggior parte della
> letteratura era "intrattenimento per le corti"
> ^_^
vero.
come la fantasy attuale nel mare della letteratura moderna... ma
guarda che caso... ^__________-
> >torniamo a una delle domande terminatrici: per te Braveheart e'
> >fantasy?
>
> sisisisisisi'....possiamo ricominciare quel thread? possiamo?
> daiiii...
> ^______^
ehm... visto che la penso come te litigaci tu col marinaio su questo,
va'... ;)
> >mi limito solo a questa riflessione: il senso della fantasy e' in chi
> >scrive o in chi legge?
>
> ah....una domandina piccola piccola eh?
> ^^
eh eh... :))
tanto e' da lucca che corsara e la sua frusta non si vedono in giro...
^_-
> >a freddo, se tra 800 anni la religione cristiana fosse gia' morta e
> >sepolta, tu leggendo la bibbia non la troveresti molto simile a storie
> >che oggi reputi fantasy?
>
> no...vedi, e' a questo che serve la critica, a farti capire il come e
> il perche' sono state scritte determinate cose.
> Con i giusti strumenti critici arrivi a capire che la bibbia e' una
> cosa diversa dal romanzo fantasy attuale, anche se la parte mitica che
> contiene per molti versi si adatta alle stesse esigenze di racconto
> d'evasione che stanno alla base della fantasy di oggi...(il discorso
> che facevi prima sui miti e leggende resta cmq valido)
> e d'altra parte fra 800 anni probabilmente sempre grazie al lavoro
> critico si sara' in grado di distinguere abbastanza bene trail
> significato di miti e religione nella bibbia, del fantasy e di quello
> che ci sara' allora al posto della fantasy...
ok, rispolveriamo un concetto del vecchio thread sulla critica...
un libro viene scritto.
chi lo legge ne ricava un significato.
in realta' l'autore voleva comunicarne un altro, e i critici sono
tutti li' da bravi che vogliono insegnare ai lettori qual'e' il vero
significato di quel libro.
in pratica il lettore si deve sbattere a _farsi dire dai critici_ cosa
quel libro significa perche' l'autore e' stato cosi' "bravo" da non
riuscire a dirlo da solo.
insomma io lettore prima di affrontare un libro devo andarmi a
procurare tutti i testi critici su quel libro perche' altrimenti il
mio solo leggerlo non avra' significato.
scusami, lo so che e' il tuo lavoro (anzi, ex-lavoro ^_-)...
ma io non lo accetto.
io leggo un libro e ne ricavo quel che sento.
leggo una poesia e la interpreto come la interpreto.
se l'autore voleva dire altro e non ci e' riuscito, cazzi suoi.
se non ho colto l'esatto significato che "dovrebbe" essere colto,
pazienza. se mi interessa approfondire la cosa, allora si' che mi vado
a prendere io qualche saggio per capire meglio... ma doverlo fare
cosi' subito, di prepotenza, perche' altrimenti quello che potrei
capire e' sbagliato... ricordi un certo discorsetto sulla tirannia?
non ti sembra una dittatura del pensiero?
se io dalla DC o da una poesia o da che altro ricavo una mia personale
interpretazione, posso sapere perche' diavolo dovrebbe essere una cosa
sbagliata?
> >se io ti dessi da leggere il mahabharatha indiano... senza dirti che
> >e' uno dei maggiori testi sacri indiani... pensi che non lo troveresti
> >fantasy?
>
> e' questo il guaio...io credo che pretenderei che mi dicessi che
> cavolo mi stai dando da leggere...
cioe' prima di leggerlo vorresti sapere vita morte e miracoli
dell'autore e tutte le ripercussioni storiche del libro sui popoli
circostanti nonche' sulla religione, filosofia e crescita dei gerani
nell'india di quel periodo, dell'era precedente e dell'era successiva?
sigh...
ma vi fa tanto schifo leggere una storia per quello che e'?
poi se proprio vuoi ti vai a fare tutti gli studi di cui sopra... ma
farli _prima_ di leggere la storia secondo me e' assassinare a freddo
tutto il gusto di leggere qualcosa di cui non sai niente. un mega-
spoiler, magari non sulla trama, ma sulle emozioni e sensazioni che
quel libro ti puo' donare.
> >secondo me, quando ci si mette a esaminare testi antichi o cmq che
> >portano sul groppone almeno un centinaio di anni bisognerebbe
> >affrontare la cosa in due modi separati: secondo un esame puramente
> >"da lettore", basato solo sulla storia e non sul perche'-come-quando
> >e' nata... e in un secondo tempo secondo un esame storico e critico.
>
> uhm...o viceversa...io di solito scelgo il viceversa...
e secondo me sbagli. ^___^
> >e' la storia narrata la cosa piu' importante di un libro. e' la storia
> >che deve vivere ed essere propagata, non tutti i risvolti storici o i
> >cavilli personali dell'autore che le stanno attorno. d'accordo, sono
> >importanti anche questi, ma imho di meno.
>
> nononono...sono importanti allo stesso modo...se non contestualizzi
> l'opera non ci capirai mai un cavolo...
ma chi te l'ha detto?
insomma, da questo ragionamento per definizione nessun libro puo'
essere letto cosi' com'e', ma ci sara' sempre bisogno prima di uno
studio critico che ti dica come leggerlo.
allos tesso modo _prima_ di vedere qualunque film tu dovresti farti
spiegare da un critico cinematografico "come" vederlo... altrimenti
non ci capiresti un'acca.
allo stesso modo _prima_ di mangiare qualsiasi cosa dovresti farti
spiegare da un critico culinario "come" mangiarlo... altrimenti non
sentiresti il sapore giusto che quel piatto vuole comunicare....
mon dieu... ^^;
> o meglio, ne riceverai una serie di impressioni vaghe, ma senza
> arrivare a un giudizio valido...
arrivo a un giudizio _mio_, attraverso impressioni _mie_. e ne ricavo
per forza qualcosa che mi arricchisce.
se poi vedo che altri hanno colto altri significati, ne parlo, ne
discuto. e da li' mi arricchisco ancora di piu'.
se poi proprio sospetto che ci sia dell'altro mi vado a spulciare
tutti gli studi che sono stati fatti su quel libro, e arrivo ad
arricchirmi all'inverosimile.
ma se parti direttamente dall'ultimo stadio quello che potresti
guadagnare passando prima gli altri due te lo scordi... ti fai subito
l'idea "giusta" e usi quella e basta. non pensi, non rifletti, non ti
viene nemmeno mai in mente che involontariamente l'autore abbia
sfiorato anche altri significati o riflessioni, perche' tutto il mondo
(e soprattutto la critica) ti dice che _quello_ e' il solo unico
significato giusto.
e io odio quando mi dicono cosa devo pensare o come devo interpretare
qualcosa... non me ne frega niente se sbaglio nella mia
interpretazione, ma quantomeno e' _mia_ e me la sono tirata fuori _da
solo_.
> >> Ear che era tanto che voleva dire tutta 'sta roba..
> >
> >daen, che porco cane mi sono infilato di nuovo con il mezzelfo in una
> >mega-discussione... ^___________^;
>
> Skree che accidenti ma non potete fare a meno voi due di risvegliare
> la mia animina di critica?
> uffff....
> ^_____________-
e se ti dicessi che te la voglio massacrare senza pieta', quella tua
animina di critica? ^_____________-
--
Daen - Lama di Diamante
mail:
da...@lycosmail.com
ICQ: 14458365


title: La Divina Commedia

text:
Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
calava su di noi, quando Eärendil disse:
> > > (in pratica ribadisco un pochetto l'opinone di Claudia)
> > > Sorvolando che chiaramente non è un romanzo, non è neanche fantasy.
> >
> > Gia' qui mi sento di fermarti:anche se nella concezione moderna
> > "romanzo" si riferisce a un libro il cui scopo e' piu' che altro
> > quello di divertire, il termine in se' indica solamente una vicenda
> > narrativa in prosa... quindi virtualmente tutto quello che possa
> > essere considerato una storia. Poi ci sono le varie sfumature "serie"
> > come il romanzo storico.
>
> Benissimo: se vuoi fare il pignolo lo faccio anche io.
aaaaargh!! sapevo che me ne sarei pentito... ^^;
[snipsnipsnip]
ok, lasciamo stare le definzioni di romanzo eccetera... come dici
anche tu, discutiamo solo sulla "fantasyosita'" dei _libri_.
> Faccio una premessina, che evidentemente mancava, togliendo chiarezza al mex
> precedente:
> Il "fantasy" per me è quel genere di romanzo recente, novecentesco, direi, o
> poco più, con scopo _principalmente_ evasivo, in pratica l'unico criterio
> che riesca a far andare nelo stesso genere roba con Il signore della luce e
> Dr...drrr...Dragonlance
> Per questo mi piace più il terine "fantastico".
> Mi suona meno commerciale, e nel fantastico riesco a vedere anche cose che
> non vedo nel fantasy, vuoi Borges, vuoi Dracula..etc.etc...
se devo essere sincero anch'io preferisco il termine "fantastico", ma
quello che tu chiami fantastico alla fin fine corrisponde all'idea
personale di fantasy che ognuno ha. quindi per andare meglioa vanti
con la discussione, assumi che la fantasy di cui parliamo sia in
realta' il fantastico.
> Ma soprattutto:
> il genere di un libro  va stabilito in base agli elementi predominanti.
potrei anche essere d'accordo.
ma allora sulla base degli elementi predominanti chi considera star
wars fantasy sbaglia.
tu consideri borges fantasy... io personalmente non lo conosco, non
l'ho mai letto, ma ho i miei dubbi che possa venire considerato
fantasy secondo le normali distinzioni.
capisci quello che voglio dire? oltre all'analisi fredda degli
elementi caratteristici di un libro c'e' anche la percezione emotiva
che il lettore ne riceve... e' per questo che la fantasy-fantastico e'
un genere tanto difficile da classificare.
tu puoi dire finche' vuoi: no, quel libro li' non puo' essere
considerato fantasy perche' l'autore blabla e i critici blabla... ma
se io lettore provo quella sensazione mando al diavolo il tuo autore e
i tuoi critici senza pensarci 2 volte. ;P
> > > C) Era strettamente legata alle vicende politiche del tempo.
> >
> > la fantasy storica esiste, i libri di storia alternativa anche.... e
> > moltissimi di loro rientrano nella fantasy e nel fantastico.
>
> Uhm. Sì. Ma non vengono scritti romanzi fantasy su quello che ci succede
> intorno, intanto.
> Forse è anche per questo: i testi poetici di cui parlavamo presentano due
> parti.
> Una, quella verosimile, che era attuale a quel tempo (guerra e assedi per
> Omero, Duelli e battaglie per Ariosto). Un assedio a una città con torri e
> fortificazioni e barbari invasori, per quanto bene lo descriva Gemmel, non
> esiste.
grazie mille... non per niente il fantasy riassume tutto quello che va
oltre la normale realta'! ^_^;
se scrivi di cose puramente reali non stai facendo fantasy... mentre
anche scrivendo di storie inventate puoi tranquillamente plasmare
situazioni politiche, storiche o sociali che sono lo specchio di
quelle che vivi tutti i giorni.
non succede sempre di avere una corrispondenza stretta come la intendi
tu... ma alcuni casi ci sono sicuramente.
> > > D) E' stata scritta con il chiaro ed evidente scopo di promuovere
> > > un'ideologia particolare (quella dell'autore)
> >
> > nulla mi vieta di scrivere un libro fantasy ambientato in un mondo in
> > cui io credo fermamente e tramite il quale espongo la mia ideologia.
> > anche qui.... il fatto che i libri fantasy regolarmente non facciano
> > questo, non significa pero' che non possano farlo.
>
> Uhm, sì, è vero.
> Ma in un libro scritto allo scopo di propagandare le proprie ideologie, i
> propri giudizi sul mondo del tempo, come La Divina Commedia, nascondendoli e
> allegorizzandoli con elementi frutto della fantasia non vuol dire fare
> fantasy.
vero. infatti dante mica voleva scrivere fantasy...
pero' al contrario, un libro fantasy puo' essere scritto per
propagandare le proprie ideologie o i propri giudizi sul mondo.
il mio scopo sul punto D) non e' quello di confutare il fatto che la
DC sia stata scritta per esporre le idee di dante, quanto invece
sostenere che un libro fantasy puo' fare altrettanto... e che quindi
il punto D) non puo' essere considerato un mezzo per capire se un
libro e' fantasy oppure no.
> > pero' ci sono delle eccezioni, e neanche poche. la prima che mi viene
> > in mente e' la Storia Infinita, piena com'e' di insegnamenti, morale,
> > eccetera. e dopo che l'hai letto dimmi se non credi anche tu in
> > Fantasia.
>
> Io a finirlo non ci sono riuscito, ma sorvolando su questo...
> è vero che ci sono insegnamenti, morale, eccetera, ma tutto è un fine
> aggiuntivo a quello principale, ovvero l'immersione nella vicenda e
> l'evasione..
e questo chi te l'ha detto? l'autore?
e' una tua personale interpretazione... io non ne sono mica convinto.
anzi... piu' penso alla SI e piu' ci vedo un libro scritto per
comunicare idee, invece che per divertire. praticamente ogni capitolo
e' costruito in modo da farti pensare, piu' che farti divertire.
> > Oppure la Collina dei Conigli.... non e' fantasy standard, ma e'
> > sicuramente una vicenda del fantastico... e anche li' il mondo narrato
> > e' mortalmente serio, costruito perfettamente, denso anche di
> > significati che l'autore vuole comunicare.
>
> No abe leto.
rimedia. ;P
> Ma se come intuisco vagamente dagli agghiaccianti ricordi infantili del
> cartone, parla di conigli parlanti contro gli umani cattivi, beh, ci sono
> elementi fantastici. Ma non è fantasy. La fattoria degli animali...vuoi
> sostenere che sia fantasy?
ecco, bravo, ottimo esempio che non mi era venuto in mente... la
fattoria degli animali per me e' fantasy (ricorda: il tuo "fantastico"
corrisponde alla "fantasy" soggettiva di cui stiamo parlando), ed e'
anche un altro perfetto esempio di una storia creata non per
divertire, ma per comunicare un pensiero, una ideologia.
> > lo stesso gemmell con la sua fissa di comunicare il senso del coraggio
> > va parzialmente oltre la barriera della fantasy come puro
> > intrattenimento e basta... e tutti quegli autori che lavorano per
> > creare una ambientazione dettagliata, come Jordan, la Kerr, lo stesso
> > Tolkien, fanno qualcosa che non e' piu' scrivere una storia solo per
> > divertire o per evocare un'atmosfera evasiva.
>
> Ma l'intenzione principale è quella.
> Che poi si dicano delle cose intelligenti e si cerchi di comunicare un
> valore più alto del divertimento al lettore è un bene.
> Non a caso non sopporto DL...
> pero' è sempre una cosa aggiuntiva.
> L'intenzione principale è quella di Narrare Una Storia. Di attrarre e
> coinvolgere i lettori.
sono convinto che non sia per niente difficile scrivere un libro
fantastico solo per divertire senza inserirci alcun tipo di
insegnamento.
e sono altrettanto convinto che quando un autore ne inserisce almeno
qualcuno, dal momento che lo fa _consapevolmente_, automaticamente il
libro non ha piu' il _solo_ scopo di divertire, ma anche di insegnare
qualcosa.
ribadisco ancora: il fatto che la maggior parte dei libri fantasy non
siano scritti con l'intento di comunicare ideologie o riflessioni o
idee non vuol dire che la fantasy non possa essere usata per farlo, se
c'e' l'intenzione.
alla fine dei conti, il termine "fantasy" indica solo un certo tipo di
ambientazione... la storia vera e propria, che e' lo scheletro sul
quale vengono posti i significati che essa deve comunicare, puo'
esistere uguale sia ambientata in un contesto storico reale, che su un
mondo pieno di magia e draghi, che su una base spaziale in orbita
attorno a Aldebaran-6.
Prendi tutte le fiabe di andersen e grimm e compari... secondo te non
erano costruite per comunicare significati, idee? eppure moltissime di
loro possono rientrare senza alcun tipo di problemi nel fantastico.
> > in definitiva, si', nella fantasy c'e' voglia di evadere,
> > intrattenimento... ma imho non e' vincolata ad essa.
>
> Tu sai trovare fantasy che abbiano valori più profondi da comunicare e non,
> ma sai trovare un fantasy che non sia evasivo?
a parte che "evasivo" e' qualcosa di molto soggettivo.... probably per
un vecchio studioso di 80 anni passati per biblioteche e libri
leggersi la divina commedia la sera e' la cosa piu' rilassante del
mondo....
intendi "fantasy" nel senso di libri novecenteschi e moderni? di
quelli probaiblmente non ce n'e' uno che non abbia in se' almeno
qualcosina di evasivo....
ma per quanto mi riguarda la fantasy _non_ e' la sola produzione
novecentesca e moderna.... anzi. tutti i miti, le leggende del
folklore, le fiabe, il mahabharatha indiano... sono tutte storie che
io reputo _assolutamente_ fantasy ma che di evasivo hanno veramente
poco o nulla.
vedo che qui ci stiamo riducendo a un solo interrogativo vero e
proprio... il prob e' che credo che tu reputi la fantasy confinata
solo alle ultime produzioni moderne, mentre secondo me e' un crimine
limitarla cosi'....
> > io personalmente non me la sento di staccare i Miti e le leggende
> > storiche dalla fantasy...
>
> Io non me la sento di staccarle dal fantastico. E' questo che cambia.
ripeto... il senso che dai tu a "fantastico" e' quello che la maggior
parte della gente da' (forse in modo sbagliato) a "fantasy".
ma d'altronde, non essendoci in giro una definizione vera e propria di
"fantasy", anche la loro interpretazione non puo' essere contestata...
bisogna solo mettersi d'accordo sulla corrispondenza dei termini.
> Ma d'altra parte, i miti avevano anche una grossa importanza filosofica.
> Servivano, se non ho dimenticato quel tanto che sapevo, a spiegare cio' che
> l'uomo non poteva spiegarsi. E ricorrere a entità inverosimili e quindi
> frutto della fantasia era inevitabile.
> Ma lo scopo del mito è più educativo che di intrattenimento, per quanto le
> storie oggi ci appaiano belle...
e io cosa sto dicendo, scusa?
pero':
1) sono fantastiche e fantasy
2) il loro scopo e' educativo
e' per questo che ti dico che un'opera fantasy puo' essere educativa.
non sto sostenendo che _esista_ un'opera cosi', ma i mezzi per crearla
ci sono tutti.
> >anzi, credo fermamente che siano le colonne
> > e le fondamente sulle quali la fantasy e' costruita. tutte le leggende
> > del folklore, le leggende epiche classiche o quelle nordiche o quelle
> > caratteristiche di ogni popolo... e' da li' che e' nato il senso del
> > fantastico. senza di loro la fantasy non esiste, e quando le leggi a
> > tutt'oggi puoi ritrovare le stesse sensazioni di un qualsiasi libro
> > fantasy.
>
> Non è vero.
> Io leggendo una fantasy e Racconti di Dei ed Eroi provo sensazioni
> completamente diverse.
vabbe', gusti personali... pero' non ci sono storie, ear... la fantasy
moderna e' nata dai miti.
e la fantasy moderna imho _non_ e' la _fantasy_... ma solo un suo
sottogruppo.
> > e pur rientrando anch'esse nella fantasy esse sono maledettamente
> > serie... non e' piu' una questione di intrattenimento, ma di
> > insegnamenti e di riflessioni sulla vita e la morte.
> > la fantasy e' un genere molto dilatato nel tempo storico... solo
> > quella moderna ha un cosi' spiccato senso dell'intrattenimento e
> > dell'evasione.
>
> Quindi è diversa. E di conseguenza, visto che con fantasy si intende il
> fantastiuco moderno, beh, quell'altra roba sono altre cose.
ma dove??
in quel cavolo di liceo non ti hanno mai spiegato le teorie degli
insiemi? ^__-
c'e' il fantastico
poi all'interno del fantastico c'e' il fantastico moderno, che tu
chiami fantasy. perche' diavolo il fantastico moderno deve essere
completamente separato dal fantastico generale?
> > ear...
> > ripassa tra cent'anni e molto probabilmente troverai che a scuola ti
> > insegnano che sauron e' il simbolo della paura umana dell'ignoto e che
> > l'auryn rappresenta la speranza eccetera eccetera...
>
> Che fra l'altro probabilmente non è sbagliato, ma di sicuro è di minore
> importanza nel testo..
> No.. tu come al solito hai l'innata prevenzione contro la scuola (e i
> professori, e i saggisti..)
io...?
ma nooo.... quando mai?? ^__^;
non so di cosa stai parlando ;P
> ma questo non succederà.
> Perchè l'intento propagandistico e educativo dei testi a noi contemporanei è
> minimale rispetto a quello dell'Orlando.
no, in questa sottodiscussione rifiuto di entrarci... non abbiamo i
mezzi per poterne venire a capo. la storia ci dira' chi ha avuto
ragione...
(che tono pomposo che so avere alle volte... ^^;)
> > al tempo, l'orlando furioso non era certo considerato un testo
> > importante di letteratura da sviscerare e far leggere.... al contrario
> > era una storia di intrattenimento per le corti.
>
> Non solo e non necessariamente. In parte è vero, che aveva intenti
> d'intrattenimento.
ma guarda caso... anche molti libri fantasy hanno intenti educativi.
cosa facciamo...? stabiliamo delle percentuali di soglia oltre le
quali un libro puo' essere considerato totalmente educativo o
totalmente di intrattenimento? ;P
> Ma il fatto che Tasso andasse a sottoporre La Gerusalemme Liberata da quelli
> dell'Inquisizione perchè non voleva dire cose che fossero troppo contrarie
> all'atteggiamento controriformistico non ti fa pensare che forse si
> interessava di più alle ideologie che trasparivano dal suo testo che
> all'intrattenimento e al divertimento degli ascoltatori?
certo.
ma perche', credi che un autore moderno occidentale credente se gli
viene la perversa voglia di scrivere di una suora che d'un tratto si
mette a prostituirsi e a uccidere non si censuri da solo? oggi non
c'e' piu' l'inquisizione, ma c'e' cmq un "filtro" ideologico che
tende a dipingere tratti di uniformita' lungo tutti i libri che
abbiamo modo di leggere.
> > torniamo a una delle domande terminatrici: per te Braveheart e'
> > fantasy?
>
> Certo che non è fantasy.
> Per due motivi non complementari, separati.
> Uno perchè non ci sono elementi fantastici (motivazione tecnica)
> Due perchè prevale la comunicazione di un'ideologia all'offerta di evasione
> (non di divertimento, clearly..^_^)
> La differenza fra il XIII guerriero (mondo e personaggi in parte inventati)
> e Braveheart (fedele alla realtà) è questa.
> Che la promozione della tolleranza e del coraggio nel XIII guerriero è
> funzionale alla storia.
> IN braveheart è la storia che è funzionale alla comunicazione delle idee
ok, a freddo tutti i tuoi ragionamenti vanno bene.
ma quella domanda te l'ho fatta per ricordarti che molti invece lo
considerano fantasy. o fantastico, se preferisci.
diciamo che era una premessa a quanto dico piu' sotto.... ovvero che
oltre all'interpretazione fredda e calcolata della storia, c'e' anche
quella emotiva.
> > come sai bene, il senso del fantasy varia molto da persona a
> > persona... e nei thread specifici a suo tempo mi sembra che avessimo
> > escluso una limitazione della definizione rivolta solo ai libri
> > guerriero-mago-cattivo-principessa-drago. _questi ultimi_ sono scriti
> > con intento di intrattenimento... ma libri piu' complessi come Il
> > Signore della Luce di Zelazny? credi veramente che Z. non abbia voluto
> > con quel libro comunicare delle sue personali riflessioni?
>
> Certo che ci sono delle riflessioni.
> Ma sono complementari al testo, non il suo scopo ultimo.
> e cmq io ritengo che il signore della luce non sia fantasy, ma fantastico.
> e anche nel fantastico, è di un livello molto alto.
spero di non doverti ancora dire che nell'ambito della nostra
discussione fantasy=fantastico... ormai dovresti avere capito cosa
intendo. ^__-
allora... d'accordo, non e' il suo scopo ultimo.
torniamo un attimo alla DC.
dante vuole esprimere dei concetti, ideologie, riflessioni sue.
per farlo scrive un'opera... e la ambienta in un mondo totalmente
inventato. che riflette si' le ideologie religiose del tempo, ma che
cmq nessuno puo' dire che sia reale. lui ci lavora pesantemente di
suo... crea i gironi come vuole lui, fa le classificazioni come crede
piu' opportuno. ha usato un mondo totalmente inventato da lui, che non
esisteva gia' precedentemente.
tempi moderni.
io vorrei esprimere dei miei concetti, ideologie, riflessioni tramite
una storia.
per farlo scrivo un libro.... e lo ambiento in un mondo che mi invento
totalmente. prendo un continente, delle nazioni governate
democraticamente, metto un bel po' di citta', situazioni sociali,
eccetera... e ci metto anche unn po' di magia e un paio di draghi.
pensi che il fatto di aver messo qualche elemento fantasy mi impedisca
di scrivere un'opera che e' completamente finalizzata al voler
comunicare dei miei concetti?
> > a freddo, se tra 800 anni la religione cristiana fosse gia' morta e
> > sepolta, tu leggendo la bibbia non la troveresti molto simile a storie
> > che oggi reputi fantasy?
>
> Ecco la domanda agghiacciante nella cui risposta trovo il problema di cui ti
> accennavo sopra.
> Il senso del fantasy è in chi lo scrive, non in chi lo legge.
> Io magari la troverei molto simile a testi fantasy.
> Ma pensi che se il mondo cambiasse completamente e ci fosse il comunismo
> utopico dell'uguaglianza fra tutti gli uomini, dopo una guerra nucleare che
> disintegra tutti i testi scritti escluso, che so..i Malavoglia di Verga, o
> un naturalista dei bassifondi parigini, allora quei libri sarebbero fantasy
> e non realistici?
> Beh..
e se invece sopravvivesse solo il signore degli anelli, cosa
impedirebbe a quell'umanita' sopravvissuta di pensare che il mondo
prima dell'esplosione nucleare fosse la terra di mezzo con i balrog e
gli hobbit?
e' la massa che fa girare il mondo, non l'individuo.... per quanto
pure io odi ammetterlo. se migliaia di persone si convincono per 1000
anni che la collina dei conigli e' un trattato scentifico sul
comportamento dei conigli, scritto in forma narrativa, quale opinione
credi che verra' tramandata nei secoli? quella della massa o quella
dell'autore?
> > se io ti dessi da leggere il mahabharatha indiano... senza dirti che
> > e' uno dei maggiori testi sacri indiani... pensi che non lo troveresti
> > fantasy?
>
> Io magari lo trovere tale. Ma lo è?
vedi... e' proprio questo il bello (e il casino...): e' tutto
relativo.
per quanto ho detto sopra non posso far altro che credere che nel
momento in cui un autore scrive un libro lo da' in pasto
all'umanita'... e questa lo assorbira' come piu' crede, e l'autore
potra' protestare finche' vuole, inutilmente...
certo, e' un caso esagerato per lo piu'... ma verificato questo e
verificato con i passati thread che praticamente ognuno ha la sua idea
di cos'e' fantasy, posso solo ricavare che la fantasy sta in chi
legge.
tu, i critici, gli studiosi, i colti... potete sostenere finche'
volete che no, non e' cosi' perche' l'autore non voleva dire questo...
ma se centinaia di persone non vi danno retta e interpretano come
volete, tutte le convenzioni che sostenete e dichiarate non avranno
mai senso.
> > secondo me, quando ci si mette a esaminare testi antichi o cmq che
> > portano sul groppone almeno un centinaio di anni bisognerebbe
> > affrontare la cosa in due modi separati: secondo un esame puramente
> > "da lettore", basato solo sulla storia e non sul perche'-come-quando
> > e' nata... e in un secondo tempo secondo un esame storico e critico.
> >
> > e' la storia narrata la cosa piu' importante di un libro.
>
> Non solo e non necessariamente.
> Una storia viene narrata con uno scopo.
e' questa tua anima da cavilloso analizzatore critico che mi fa venire
voglia di strozzarti ogni volta, marinaio..... >:)
ma una volta ogni tanto non puoi pensare di leggerti una storia _solo_
per vivere quella storia, senza romperti l'anima con i vari
significati che potrebbe avere?
e cmq, per tornare all'argomento trattato... d'accordo, una storia
viene narrata con uno scopo. tu pero' sostieni che una storia fantasy
non puo' avere altro scopo che quello di divertire.
io ti dico che e' una cazzata... ripeto, il termine "fantasy"
introduce elementi di ambientazione. lo scopo di una storia e'
contenuto nella storia stessa, non nella sua ambientazione. io posso
scrivere un'opera serissima e finalizzata solo a insegnare, ma se ci
metto dentro come elemento di ambientazione un tacchino che passeggia
la' dove i personaggi stanno discutendo di alti argomenti e a te i
tacchini fanno crepare dalle risate, tu in quell'opera ci vedrai
sempre e solo dell'intrattenimento, porco cane... :)
> >e' la storia
> > che deve vivere ed essere propagata, non tutti i risvolti storici o i
> > cavilli personali dell'autore che le stanno attorno. d'accordo, sono
> > importanti anche questi, ma imho di meno.
>
> Beh, suppongo sia inutile ripeterti che imho sbagli...
> un testo viene scritti in funzione di tutto cio' che circonda chi lo scrive.
booohoo..... ;__;
> Eravamo arrivati a questo punto anche nella discussione sui saggi.
gia'... come se non me lo ricordassi.... ¬_¬
> Ti ricordi che avevi ammesso che i saggi che descrivono l'ambiente storico
> in cui una storia si svolge, e in cui l'autore lo compone sono se non
> essenziali Molto utili?
> Beh...
ma che c'entra adesso?? in questa sede ti sto semplicemente dicendo
che una storia ambientata in un mondo fantasy puo' cmq essere
finalizzata anche solo al fatto di trasmettere dei significati. non
pensare al fatto che non ne hai mai letto una... e' come se io avessi
qui a casa da 20 anni delle tavole di legno e non ne avessi mai tratto
un tavolo... non significa che non possa venir fatto!
> La storia è fatta da chi la scrive, non da chi la legge..
> se chi la legge poi capisci una cosa diversa e ne trae qualcosa di diverso..
> spero per lui che la cosa faccia bene alla sua vita, ma non si può negare
> che il libro non l'ha capito, qualunque esso sia.
> Gli inquisizionisti che volevano bruciare Galileo perchè un profeta ebraico
> aveva detto "fermati o sole" non mi paiono delle grandi cime, sai?^____^
manco a me :)
mi rendo conto che siamo andati a sconfinare di nuovo su un argomento
che non c'entra con il discorso centrale... ed e' quasi tutta colpa
mia. ^^;
non ho intenzione di riprendere qui quel discorso, ear... ci tengo
alla mia salute mentale. ;P
dimmi solo se ti ho convinto che una storia fantasy puo' cmq essere
finalizzata al solo comunicare dei significati.



title: La Divina Commedia

text:
> Agli Extraterrestri. Sono convinto che esistano, magari non in forma di
> mostri a sei braccia e dodici zampe, con bocca zannuta e colante di bava
> verdastra....
Io agli et ci credo.
Ci sono vari motivi per cui ci credo:
uno è quello di una teoria scientifica (ehi! io sono un materialone, un vi
sarete mica aspettati che dicessi che ci credevo perchè mi stavano simpatici
come dite voi colle fate e coi folletti?) sul calcolo delle probabilità che
ha calcolato che considerati:
Il numero di galassie presenti nell'universo.
IL numero di sistemi solari presenti in ogni galassia
Il numero di Pianeti abitabili per ogni sistema solare (determinato con la
teoria delle probs, sempre) la possibilità che gli extraterrestri non
esistano è tanto remota quanto l'esistenza di Babbo Natale.
Adesso è tornato Railos, quindi sento il suo astrospettro pericolosamente
vicino e critico.
Non sono sicuro che questa teoria, in effetti potrei essermela sognata...
E quindi dico più semplicemente:
considerati tutti i pianeti presenti al mondo è difficilissimo ammettere che
ci sia solo un pianete che ha dato vita alle proprie sostanze.
Infine, ci sono i microbetti trovati morti su Marte.
Non so se sia vero, ma se lo è la prova che gli extraterrestri siano
quantomeno esistiti ce l'abbiamo.
M anche questo non lo so. quindi il secondo motivo è il più forte.
Ear.
Volendo potremmo anche dire:
da che mondo è mondo l'uomo si è sempre mosso per trovare altre terre
abitate, da conquistare, o dalle quali essere conquistato.
Perchè tutto cioi' dovrebbe cessare?


title: La Divina Commedia

author: DonDiego

text:
il bardo ha scritto nel messaggio <7vum6j$g5a$
4...@nslave1.tin.it
>...
 >Questo dei libri imposti a scuola è un discorso difficile...
>
>E' vero che ogni imposizione risulta insopportabile, e che i libri che ti
>obbligano a leggere sui banchi di scuola finiscono spesso per essere odiati
>& disprezzati...("per domani portate TUTTO il terzo capitolo dei Promessi
>Sposi... e fate anche l'analisi del testo, dei personaggi, della trama e la
>biografia dell'autore"... 'tacci loro).
ARGH! allora e' cosi' anke da te...
>
>Però certe opere a mio avviso DEVONO far parte del patrimonio personale di
>ognuno, e il miglior modo per ottenere questo è appunto l'inclusione nei
>programmi scolastici.
Oki
>
>A questo punto, il compito spetta ai professori, che possono rendere la
>lettura di qualsiasi libro un'esperienza interessante e coinvolgente,
oppure
>una tortura tremenda...
E' difficile rendere una lettura interessante se sei obbligato a imparare a
memoria biografia morte e miracoli , personaggi , caratterizzazione ,
ambiente , presunte date e luoghi , interpretazioni critiche ca$$o$issim&
tra DeSanctis e Lukacs...
Se i prof si limitassero a leggere e commentare , senza scadere nella
banalita' di critiche insulse ( esempio: in qvesta poesia del Leopardi la
torre probabilmente e' il campanile di
Recanati...
...e a me che me ne frega ? l'importante e' cio' che ha scritto , non sta
roba... certo poi questo e' un caso limite , pero' pensaci bene...)
>
>Pensate che il mio MITICO prof ci ha fatto leggere "Il nome della Rosa" in
>terza Liceo. Lo ringrazio ancora, ogni volta che lo incontro... ^__^
Io lo sto' leggendo adesso , e devo dire che mi sta' prendendo assai...dopo
Il Pendolo di Fucalt ( non ricordo kome si skrive ) la mia opinione di Eco
sta' salendo vertiginosamente...
Hail&Kill
DonDiego