title: Tolkien e Asimov

text:
On 6 Apr 1999 13:34:03 +0200,
andr...@tin.it
 (Maja) wrote:
>>
>> Senza contare epopee fantasy come il Gilgamesh, il Mahabharatha, il
>> Ramayana o la Bibbia, parecchio parecchio anteriori.
>>
>
>Beh, considerare "fantasy" la Bibbia mi sembra un po'.....troppo,
>ecco....eccessivo, e non solo per chi ci crede (Cristiani, Ebrei).
Per me lo sonom ci sono centinaia di personaggi affascinanti, guerre,
conflitti, azione, sangue,  sesso (molto occasionalmente questo,
ma a leggere tra le righe.... ^___^), eccc..
Comunque ai Cristiani ed Ebrei devi aggiungere anche
i Mussulmani, per loro Gesu' pur non essendo il figlio dell'entita'
suprema e' comunque un profeta.



title: Tolkien e Asimov

author: Phoenix

text:
orsa ha scritto nel messaggio <01be803d$ccbc3780$0100007f@orsa>...
>Maja <
andr...@tin.it
> wrote in article
>> Beh, considerare "fantasy" la Bibbia mi sembra un po'.....troppo,
>> ecco....eccessivo, e non solo per chi ci crede (Cristiani, Ebrei).
>
>scusa eh, ma uno che divide in due le acque per passare, una donna che
>viene trasformata in statua di sale perchè guarda indietro, le piaghe
>d'egitto, il sacrificio di isacco, l'apocalisse con i demoni, la cacciata
>dal paradiso non sono fantasy????
Avete mai letto come spiega questi eventi Peter Kolosimo? Più fantasy di
così!!! ;-)))
Ciao, Phoenix


title: Tolkien e Asimov

author: Daen

text:
Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
calava su di noi, quando Eärendil disse:
> >>>No. Non do alcuna importanza a cio' che gli altri danno come
> >>>interpretazione riguardo ai libri o (peggio ancora) alle poesie.
> >
> >Ti voglio bene per questa frase, Daen. Viva i Poeti Estinti! ^___^
>
> Va bene cercare il sentimento e tutto il resto, ma, come l'illustre
> professor Van Dark dovrebbe sapere ^_____^...
>:-P
>  Ci sono anche degli autori che scrivono solo per essere interpretati, o
> anche per essere interpretati.
Peggio per loro.
> In fondo credo che si possano riconoscere due livelli di lettura (in ordine
> casuale):
> Quello istintivo, che mira alle prime sensazioni del lettore, e quello
> allegorico, che mira alla riflessione.
> Se è vero che alcuni libri sono fatti più per l'uno o per l'altro, beh, è
> anche vero che non esiste solo l'istinto...
> ... La Commedia per esempio è una poesia, ma, soprattutto il Paradiso, non
> lo puoi limitare al tuo istinto.. senza riflessione e interpretazione vale
> molto meno.
Ma si', tu hai pure ragione... solo che io non cerco mai nei libri
spunti di riflessione o contenuti filosofici. Se ci capito sopra ed e'
_la storia_ a fare in modo di portarmici, allora ben venga. Ma non
leggo mai un autore con l'intento di vedere cosa ne pensa lui di una
data cosa. Spunti per riflettere ne trovo fin troppi per conto mio,
tutti i giorni.... ^__^;
E cmq su questo argomento devo essere sincero: predico bene e razzolo
male. Mi capita di avere idee per racconti o storie solo per dire:
ecco, vedete? Le vicende possono anche non andare sempre nella solita
maniera... o anche il fatto che accolgo con piacere idee insolite e
originali, anche se non c'e' dietro una storia decente.
Quindi... boh? ^___^
Diciamo che cmq di regola mi interessa leggere storie e fuggo le
opere di saggistica.
> (Ripeto cmq che imho questo non vale per isda e per molti libri fantasy)
Io amo la fantasy perche' per comunicare qualcosa ti deve prendere,
sbattere su un "mondo" che non conosci e farti vivere gli avvenimenti
in prima persona.
Ma poi c'e' sempre da fare i conti con la libera interpretazione che
ognuno riceve nel leggere il libro...



title: Tolkien e Asimov

text:
Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
calava su di noi, quando Maja disse:
> > Senza contare epopee fantasy come il Gilgamesh, il Mahabharatha, il
> > Ramayana o la Bibbia, parecchio parecchio anteriori.
> >
>
> Beh, considerare "fantasy" la Bibbia mi sembra un po'.....troppo,
> ecco....eccessivo, e non solo per chi ci crede (Cristiani, Ebrei).
A me no. Anzi, e' l'unico complimento che faccio a quel mattone: di
essere un romanzo con parecchi colpi di scena. ;)
(c'e' la faccina, ma quello che ho scritto lo penso davvero)



title: Tolkien e Asimov

author: Ataru Moroboshi

text:
On Mon, 5 Apr 1999 15:30:21 +0200,
da...@rete039.it
 (Daen) wrote:
>E secondo te cosa l'ho accesa a fare la motosega?! :)
Sei un fanatico della masturbazione tecnologica ? ^___^



title: Tolkien e Asimov

text:
Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
calava su di noi, quando C_R_O_S_S_B_O_N_E_S disse:
> >E secondo te cosa l'ho accesa a fare la motosega?! :)
>
> Vuoi forsesuicidarti dolorosamente? :O
Mmmm... ^__^;;;;
Non proprio...
Penso che nel caso sceglierei un modo diverso di farla finita. :)



title: Tolkien e Asimov

author: Maja

text:
Ataru Moroboshi ha scritto
> Per me lo sonom ci sono centinaia di personaggi affascinanti, guerre,
> conflitti, azione, sangue,  sesso (molto occasionalmente questo,
> ma a leggere tra le righe.... ^___^), eccc..
>
Scusa ma non ho capito il senso della frase, per quel "sonom": significa "sono
ma" o che altro?
>
> Comunque ai Cristiani ed Ebrei devi aggiungere anche
> i Mussulmani, per loro Gesu' pur non essendo il figlio dell'entita'
> suprema e' comunque un profeta.
>
Ci ho pensato, ma non li ho inclusi nella lista perche' IMHO non utilizzano la
Bibbia come libro sacro.
Mastro Samvise Gamgee (molto professionale.. ^_^)
--
Posted from
mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]



title: Tolkien e Asimov

author: orsa

text:
Maja <
andr...@tin.it
> wrote in article
> Quindi per te i miracoli di Gesu' Cristo sono...fantasy? La sua
Resurrezione
> e' fantasy?
si, per il semplice fatto che io sono atea :)
cmq maja non devi prenderla cosě. Dire che sono fantasy vuol dire che hanno
in se un elemento intrinseco fantastico che le rende appropriate ad essere
interpretate in modo fantasy.
il nostro discorso non č spregiativo.
orsa


title: Tolkien e Asimov

text:
da...@rete039.it
 (Daen) wrote:
>E' il motivo per cui alle superiori mi rifiutavo di studiare italiano.
>In particolare certe poesie (gia' vomitevoli di per loro) e le
MIIIIIIII.... non dirlo a me. Che senso c'e' a leggere una poesia non
per il gusto di farlo ma solo per sviscerarne i possibili simbolismi
che l'autore ci ha messo?
E magari l'autore la poesia l'ha fatta in un momento di scazzo e senza
pensare a niente... o magari la frase "va a ramengo" vuol dire
semplicemente che non ha trovato un sinonimo per "ramengo" e non che
questa e' una critica alla societa'
teconologica-plutocratica-edonistica-salamadonnacosa...... :O
>tizio di cui non mi interessava niente pensava di un certo scritto, e
>cosi' non lo studiavo. Prendevo 7 1/2 nei temi e 5 negli orali, e
>quindi me la cavavo lo stesso.... ^___^
Idem! ROTFL! E questa e' la scuola...... :((((
>Grazie, grazie... ^____^
Prego, prego...... ^___^



title: Tolkien e Asimov

text:
"Yorik" <
do...@iol.it
> wrote:
>L'ho detta cosě grossa? Non pensavo che l'avreste presa cosě seriamente...
Beh, questo e' un GRUPPO DI DISCUSSIONE. Forse non ti e' chiaro il suo
significato? ;)
Tu dici una cosa e noi ne discutiamo. Tolkien e gli altri grandi
autori sono trattati sempre con grande attenzione.
>Starwars č fantascienza-fantasy (piů fantasy che fantascienza).
Hard science fiction (IMHO).
>Scusami, ma non mi viene proprio di considerare queste saghe "fantasy".
Certo, perche' no? Che differenza c'e' tra Gilgamesh e una qualsiasi
quest del fantasy moderna?
>Per me condizione necessaria affinchč un libro possa definirsi fantasy č:
>non sia ambientato nel nostro mondo.
Condizione assolutamente priva di significato.



title: Tolkien e Asimov

text:
andr...@tin.it
 (Maja) wrote:
>adora Eru Iluvatar come l'unico dio!!) e, ripeto, definire "fantasy" la Bibbia
>credo che sia eccessivo.
No, affatto.
Dipende dal contesto socio culturale. La Bibbia e' un bellissimo
racconto di fantasy, se letta senza tenere conto delle implicazioni
religiose.
Ma c'e' la religione che l'ha fatta assurgere a sommo contenitore
delle sue verita'... e questo cambia tutto.
Non e' fantasy? E i diavoli, gli angeli, magie, uomini mutati in sale,
mari divisi, maledizioni, ecc. ecc.
>-essere ambientato in un mondo irreale o cmq fittizio
>-avere per protagonisti esseri fantastici ( Hobbit, Elfi, draghi...)
Male... veramente scarsa come definizione di fantasy. Purtroppo....



title: Tolkien e Asimov

text:
Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
calava su di noi, quando Ataru Moroboshi disse:
> >E secondo te cosa l'ho accesa a fare la motosega?! :)
>
> Sei un fanatico della masturbazione tecnologica ? ^___^
ROTFL!
Forse e' meglio se mi invento qualcos'altro... ^_^;;;



title: Tolkien e Asimov

text:
Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
calava su di noi, quando Phoenix disse:
> >> Beh, considerare "fantasy" la Bibbia mi sembra un po'.....troppo,
> >> ecco....eccessivo, e non solo per chi ci crede (Cristiani, Ebrei).
> >
> >scusa eh, ma uno che divide in due le acque per passare, una donna che
> >viene trasformata in statua di sale perchč guarda indietro, le piaghe
> >d'egitto, il sacrificio di isacco, l'apocalisse con i demoni, la cacciata
> >dal paradiso non sono fantasy????
>
> Avete mai letto come spiega questi eventi Peter Kolosimo? Piů fantasy di
> cosě!!! ;-)))
Si', l'ho letto alcuni anni fa, ma a dire il vero non ricordo
granche'... ricordo solo che Kolosimo era abbastanza bravo nel trovare
"prove" stupefacenti, ma anche che aveva il brutto vizio di lasciarsi
coinvolgere troppo e finire con l'esagerare nelle proprie teorie.



title: Tolkien e Asimov

text:
Daen <
da...@rete039.it
> wrote in article
> Forse e' meglio se mi invento qualcos'altro... ^_^;;;
ehi, non lasciarti scoraggiare dal nemico :)
orsa


title: Tolkien e Asimov

text:
On 7 Apr 1999 13:45:32 +0200,
andr...@tin.it
 (Maja) wrote:
>
>> Per me lo sonom ci sono centinaia di personaggi affascinanti, guerre,
>> conflitti, azione, sangue,  sesso (molto occasionalmente questo,
>> ma a leggere tra le righe.... ^___^), eccc..
>>
>
>Scusa ma non ho capito il senso della frase, per quel "sonom": significa "sono
>ma" o che altro?
"Per me lo sono",  la "m" e' un refuso.



title: Tolkien e Asimov

text:
On 7 Apr 1999 13:42:15 +0200,
andr...@tin.it
 (Maja) wrote:
>> orsa
>
>Quindi per te i miracoli di Gesu' Cristo sono...fantasy?
Sinceramente tra i miracoli di Gesu' e gli incantesimi di
Gandalf non vedo differenza.
>La sua Resurrezione e' fantasy?
IMHO si'.



title: Tolkien e Asimov

text:
On Wed, 07 Apr 1999 16:37:29 GMT,
Cross...@mclink.it
(C_R_O_S_S_B_O_N_E_S) wrote:
>>Starwars è fantascienza-fantasy (più fantasy che fantascienza).
>
>Hard science fiction (IMHO).
Hmmm... Space Opera ?
BTW a proposito di Hard SF, mi sono appena arrivati da
Amazon, i primi due libri della seconda trilogia di
Uplift di David Brin... sono troppo contento... ^____^



title: Tolkien e Asimov

text:
On 7 Apr 1999 13:45:32 +0200,
andr...@tin.it
 (Maja) wrote:
>>
>> Comunque ai Cristiani ed Ebrei devi aggiungere anche
>> i Mussulmani, per loro Gesu' pur non essendo il figlio dell'entita'
>> suprema e' comunque un profeta.
>>
>
>Ci ho pensato, ma non li ho inclusi nella lista perche' IMHO non utilizzano la
>Bibbia come libro sacro.
Neanche gli Ebrei, usano il Talmud che io sappia.



title: Tolkien e Asimov

author: Giorgio Anselmi

text:
On Tue, 6 Apr 1999 13:43:15 +0200, Maja wrote
(in message <
3709F1C8...@tin.it
>):
> Un libro fantasy per me deve:
>
> -essere ambientato in un mondo irreale o cmq fittizio -avere per
> protagonisti esseri fantastici ( Hobbit, Elfi, draghi...)
Qui ci stiamo veramente facendo delle seghe mentali paurose...
Stiamo veramente cercando di definire con massima precisione
qualcosa che ha a che fare con la fantasia??? Secondo me é una
contraddizione in termini...
Potremmo inventarci una marea di termini...
Ambientazione FANTASY TOTALE: mondo irreale, quindi NON LA TERRA,
protagonisti fantastici come Hobbit, elfi, draghi, ecc...
Ambientazione REALE CON ELEMENTI FANTASTICI: mondo reale (Terra) con
qualche personaggio fantastico (draghi? gnomi? fate?). Quindi tipo
un medioevo riveduto con l'aggiunta di magia.
Ambientazione MITOLOGICO-REALE/FANTASTICA: mondo reale ma secondo
una visione mitologica, con personaggi fantastici. Quindi siamo
sempre sulla Terra, ma ci sono magari gli Dei greci, quindi c'é la
fantasia.
Ambientazione MITOLOGICO-IRREALE: mondo che non é il nostro, ma si
ispira ad un particolare periodo storico, cambiano i nomi e i
termini. Ci sono i personaggi fantastici, ma anziché "fate" si
chiamano "Wymps"...
Ambientazione IRREALE SENZA ELEMENTI FANTASTICI: Non c'é magia, non
ci sono creature sovrannaturali, non ci sono dei e demoni,
DISGRAZIATAMENTE non siamo sulla Terra, ma su un pianeta chiamato
"Lutan", che ci assomiglia abbastanza, ma PER DIO, non é la Terra...
L'ambientazione é di tipo medievale, ma storicamente corretta,
quindi, ripeto, NIENTE MAGIA...
Non per fare lo stronzo, ma a me tutti questi sembrano fantasy...
Forse perché in inglese il termine "fantasy" significa FANTASIA,
siamo noi che lo leghiamo obbligatoriamente ad un mondo medievale
con i draghi e PER DIO, gli elfi...
              G.
--
Shadowsphere - Sopor Aeternus Official Homepage
http://www.geocities.com/SunsetStrip/6583/
Giorgio Anselmi Personal Homepage
http://www.geocities.com/SunsetStrip/Towers/2837/


title: Tolkien e Asimov

author: Abdul AlHazared

text:
On Wed, 7 Apr 1999 12:55:17 +0200,
da...@rete039.it
 (Daen) wrote:
>Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
>calava su di noi, quando C_R_O_S_S_B_O_N_E_S disse:
>
>> >E secondo te cosa l'ho accesa a fare la motosega?! :)
>>
>> Vuoi forsesuicidarti dolorosamente? :O
>
>Mmmm... ^__^;;;;
>
>Non proprio...
>Penso che nel caso sceglierei un modo diverso di farla finita. :)
>
Scena: un locale male illuminato pieno di gente...
Daen siede con una fascia rossa intorno alla fronte.
Gli si avvicina aRaGoRN con in mano un libro...
Urla qualcosa in un linguaggio incomprensibile, e Daen afferra il
libro, lo apre a caso e legge...
I soldi di molte scommesse cambiano di mano.
Di nuovo aRaGoRN porge il libro a Daen e di nuovo Daen apre e legge...
Altre scommesse perse, altre scommesse vinte...
Ancora aRaGoRN porge il libro a Daen, ancora Daen lo pare, legge,
e....
Abdul cinefilo (un po' sadico)
remove .ti from address to answer


title: Tolkien e Asimov

text:
Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
calava su di noi, quando C_R_O_S_S_B_O_N_E_S disse:
> >E' il motivo per cui alle superiori mi rifiutavo di studiare italiano.
> >In particolare certe poesie (gia' vomitevoli di per loro) e le
>
> MIIIIIIII.... non dirlo a me. Che senso c'e' a leggere una poesia non
> per il gusto di farlo ma solo per sviscerarne i possibili simbolismi
> che l'autore ci ha messo?
Signori... lo riscrivo una seconda volta perche' merita:
> Che senso c'e' a leggere una poesia non
> per il gusto di farlo ma solo per sviscerarne i possibili simbolismi
> che l'autore ci ha messo?
Stra-mega-super-ultra-perfettamente d'accordo.
> E magari l'autore la poesia l'ha fatta in un momento di scazzo e senza
> pensare a niente... o magari la frase "va a ramengo" vuol dire
> semplicemente che non ha trovato un sinonimo per "ramengo" e non che
> questa e' una critica alla societa'
> teconologica-plutocratica-edonistica-salamadonnacosa...... :O
Aggiungo una mano tesa a fermare eventuali critiche pro-critica
poetica: se c'e' bisogno della critica di qualcuno per capire cosa
quel poeta voleva dire con la sua composizione, il poeta in questione
ha completamente fallito la sua opera.
> >tizio di cui non mi interessava niente pensava di un certo scritto, e
> >cosi' non lo studiavo. Prendevo 7 1/2 nei temi e 5 negli orali, e
> >quindi me la cavavo lo stesso.... ^___^
>
> Idem! ROTFL! E questa e' la scuola...... :((((
Gia'.... >:(((
> >Grazie, grazie... ^____^
>
> Prego, prego...... ^___^
Non c'e' di che, non c'e' di che... ^________^



title: Tolkien e Asimov

text:
Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
calava su di noi, quando orsa disse:
> > Forse e' meglio se mi invento qualcos'altro... ^_^;;;
>
> ehi, non lasciarti scoraggiare dal nemico :)
Giusto! Noi marceremo incuranti di cio' che l'avversario puo' dire o
pensare!
VRROOOM!! VRROOOOOOMMM!
^_____^



title: Tolkien e Asimov

author: Daniel Oromekar and his Tears Dragon

text:
> >Per me condizione necessaria affinchè un libro possa definirsi fantasy è:
> >non sia ambientato nel nostro mondo.
>
> Condizione assolutamente priva di significato.
Non potevi essere piu' kiaro ed essenziale...konkordo al 100%.
Daniel Lapidariomekar


title: Tolkien e Asimov

author: Eärendil

text:
>Aggiungo una mano tesa a fermare eventuali critiche pro-critica
>poetica: se c'e' bisogno della critica di qualcuno per capire cosa
>quel poeta voleva dire con la sua composizione, il poeta in questione
>ha completamente fallito la sua opera.
No via, non ha senso!
Come puoi _generalizzare_ una cosa del genere?
Lo puoi fare solo se sei contieni tutte le nozioni esistenti al mondo e sei
in grado di collegare tutto insieme:
Movimenti storici, movimenti culturali, analisi psicologica dell'autore,
interpretazione variabile a seconda del condizionamente sociale e politico
dell'interpretatore, interpretazione dell'interpretazione e tante altre
cose, fra cui, certamente , si aggiunge l'interpretazione personale, ma non
è certo l'unica.
Passi che alcune opere si basano quasi solamente sull'impressione personale,
ma c'è sempre qualcosa di più (Soprattutto, ritengo, la conoscenza della
vita e della psicologia dell'autore) che ti aiuta a capire meglio che valore
abbia l'opera.
Prendi il Paradiso di Dante... lo prendi alla lettera? Ti basi solo su
quello che ti comuncia? Magari anche senza note! Ti metti lì.. non capisci
quasi nulla (a meno che non tu sia un genio o non tu l'abbia già studiato) e
mi dici che l'impressione personale, istintiva e iniziale è unica e
fondamentale?
E quindi tutta la saggistica stai affermando che sia inutile?
Prendi Calvino (Il Barone Rampante) e ti fermi al valore immediato che ha..
come quello che ha per un bambino.. la divertente storia della vita di un
ragazzo che sale sugli alberi e non scende più?
Questo è?
Ricorda che se mi dici che la saggistica è inutile devi escludere anche
tutte le tue nozioni storiche che non conosci per esperienza personale,
perchè quello che leggi su un libro di storia, o su un giornale, è comunque
un apporto esterno all'autore al tuo bagaglio d'interpretazione...
Te mi dici che se tu ti limitassi a imparare a leggere, a scrivere, e poi
vivessi chiuso fuori dal mondo, il valore di un libro che leggi a
quarant'anni sarebbe lo stesso che se tu aggiungessi alla tua mente
conoscenze storiche politiche e tutto il resto?
Non ha senso...
io ho estremizzato la cosa, ma devi renderti conto che ci sono due livelli
(generali) di lettura, che spesso, se il lettore è abile veramente, si
confondono e si completano:
l'impressione personale e l'interpretazione esterna...
Non sei abbastanza umile da riconoscere che forse qualcuno che ha studiato
profondamente l'autore può farti cogliuere delle cose che a te sono
sfuggite, o che magari non sai?
Il fatto è che:
ci sono alcuni testio che esulano dalla generalità, e possono richiedere
interpretazione solo personale o solo saggistica, ma la maggior parte si può
guardare da più facce, e il metodo migliore è guardarlo da tutte le facce
insieme...
Chiaramente questo discorso è completamente Imvvvvvvho..., ma mi piacerebbe
una risposta.
Ciao.
Earendil


title: Tolkien e Asimov

text:
>  Sinceramente tra i miracoli di Gesu' e gli incantesimi di
> Gandalf non vedo differenza.
>
Se non e' dispregiativo non me la prendo.
>
> >La sua Resurrezione e' fantasy?
>
> IMHO si'.
>
Fantasy nel senso <<Non e' vero, sono solo trucchetti>> o nel senso <<Mi piace
un mucchio>> ?
>                         Ave Kallisti Eris Discordia
>
Sam Gamgee
--
Posted from
mta01-acc.tin.it
 [212.216.176.32]



title: Tolkien e Asimov

text:
On Wed, 07 Apr 1999 20:09:57 GMT,
moro...@tin.it
 (Ataru Moroboshi)
wrote:
[cut]
>Neanche gli Ebrei, usano il Talmud che io sappia.
Il Talmud e' una parte della Torah, con commenti, che credo risalga al
medioevo...
La Torah corrisponde + o - al nostro Antico Testamento.
Abdul enciclopedico



title: Tolkien e Asimov

text:
"orsa" <
or...@usa.net
> wrote:
>si, per il semplice fatto che io sono atea :)
Beh, lo sono anche per me che sono cattolico. Cosa c'entra.
Bisogna scindere i due aspetti: dal punto di vista religioso non e'
fantasy, guardando con occhio ateo invece lo e'.
>in se un elemento intrinseco fantastico che le rende appropriate ad essere
>interpretate in modo fantasy.
>il nostro discorso non è spregiativo.
Gia'. Non vedo nessun mex dispregiativo nei confronti della Bibbia, ma
solo considerazioni perfettamente lecite.
O forse lui e' meno tollerante della Chiesa? ;)



title: Tolkien e Asimov

author: aRaGoRN

text:
Il Cielo tuonņ e la Montagna si scosse quando Maja (
andr...@tin.it
)
disse...
> Beh, considerare "fantasy" la Bibbia mi sembra un po'.....troppo,
> ecco....eccessivo, e non solo per chi ci crede (Cristiani, Ebrei).
bho. lo puoi vedere come un libro storico, religioso o fantasy a seconda
di come lo leggi.

> Sam Gamgee
--
byez, aRaGoRN
//**********************************************************\\
] aRaGoRN />___________
http://gilda.it/tolkien/taverna/
  [
] [:]XXXX]|>__________<
http://gilda.it/IAF/
  [
]         \>      * IAFO #1 * IHGGER #275 *                  [
\\**********************************************************//


title: Tolkien e Asimov

text:
Il Cielo tuonò e la Montagna si scosse quando Fritz Tegularius
(
fritz.te...@usa.net
) disse...
> Mi piace fare entrambe le cose: leggere e basta, ragionarci sopra,
> rileggere e cosi' via...
gisutissimo! ecco perchè si dovrebbero leggere più volte i libri, per
leggerli a vari livelli e amarli fino in fondo. o odiarli :)



title: Tolkien e Asimov

text:
On 8 Apr 1999 14:05:45 +0200,
andr...@tin.it
 (Maja) wrote:
>>
>> >La sua Resurrezione e' fantasy?
>>
>> IMHO si'.
>>
>
>Fantasy nel senso <<Non e' vero, sono solo trucchetti>> o nel senso <<Mi piace
>un mucchio>> ?
Dipende dal racconto, alcuni brani della bibbia sono divertenti da
leggere, altri no. Dopotutto e' un'opera di AA.VV.



title: Tolkien e Asimov

text:
> Gia'. Non vedo nessun mex dispregiativo nei confronti della Bibbia, ma
> solo considerazioni perfettamente lecite.
> O forse lui e' meno tollerante della Chiesa? ;)
Puo' darsi... CB sei morto! AH AH AH AH [Hobbitgrin]!!! ^___^
^_^
Sam Gamgee
--
Posted from
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]



title: Tolkien e Asimov

text:
> Male... veramente scarsa come definizione di fantasy. Purtroppo....
>
Magari mi sbaglio ma questo e' il mio parere sulla fantasy-fantasy-fantasy-fantasy
alla T.Brooks o alla Tolkien, non so se mi spiego: cio' non toglie che ci possa
essere una fantasy piu' moderna dove uno va a New York e si mette a fare delle
magie o cose di questo genere...



title: Tolkien e Asimov

text:
"Giorgio Anselmi" <
0393...@iol.it
> wrote:
>Forse perché in inglese il termine "fantasy" significa FANTASIA,
>siamo noi che lo leghiamo obbligatoriamente ad un mondo medievale
>con i draghi e PER DIO, gli elfi...
Altre perle di saggezza. Concordissimo con tutto quanto hai detto. ^_^



title: Tolkien e Asimov

text:
da...@rete039.it
 (Daen) wrote:
>Signori... lo riscrivo una seconda volta perche' merita:
>Stra-mega-super-ultra-perfettamente d'accordo.
CB: oddio...... sigh.... voi maledetti VOLTATEVI!
IAFi: ???????
CB: non sta bene guardare un principe demone che piange. ;)))))
Grazie karo! :)
>poetica: se c'e' bisogno della critica di qualcuno per capire cosa
>quel poeta voleva dire con la sua composizione, il poeta in questione
>ha completamente fallito la sua opera.
La critica e' soggettiva quanto la poesia. Ognuno e' libero di trovare
significati diversi in quello che legge e quindi una critica
"assoluta" e' quanto di piu' sbagliato ci possa essere.
>Non c'e' di che, non c'e' di che... ^________^
Occhei, stiamo scadendo nel mieloso adesso.... ^____^



title: Tolkien e Asimov

text:
Daniel Oromekar and his Tears Dragon <
orom...@geocities.com
> wrote:
>Non potevi essere piu' kiaro ed essenziale...konkordo al 100%.
I niubbi bisogna istrurli bene e con durezza fin da subito... se no
vengono su male. ;))))



title: Tolkien e Asimov

text:
Il Cielo tuonò e la Montagna si scosse quando Ataru Moroboshi
(
moro...@tin.it
) disse...
> On 7 Apr 1999 13:42:15 +0200,
andr...@tin.it
 (Maja) wrote:
> >Quindi per te i miracoli di Gesu' Cristo sono...fantasy?
> Sinceramente tra i miracoli di Gesu' e gli incantesimi di
> Gandalf non vedo differenza.
gandalf è meno sfacciato nelle sue magie... rende il tutto un po' più
realistico... e non scherzo.
spero che non se la prenda nessuno per questo mio commento... è che
essendo ateo mi è difficile vedere i miracoli di cristo come qualcosa di
reale cmq questo non è il luogo per discuterne
>                         Ave Kallisti Eris Discordia
--



title: Tolkien e Asimov

text:
> I niubbi bisogna istrurli bene e con durezza fin da subito... se no
> vengono su male. ;))))
un tale disse : "colpirne uno per edukarne 100"...TZE! principiante!
Colpirne 2 per educarne 1... nuova formula risparmio... :)))


title: Tolkien e Asimov

text:
Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
calava su di noi, quando Abdul AlHazared disse:
> >Non proprio...
> >Penso che nel caso sceglierei un modo diverso di farla finita. :)
> >
> Scena: un locale male illuminato pieno di gente...
> Daen siede con una fascia rossa intorno alla fronte.
> Gli si avvicina aRaGoRN con in mano un libro...
> Urla qualcosa in un linguaggio incomprensibile, e Daen afferra il
> libro, lo apre a caso e legge...
> I soldi di molte scommesse cambiano di mano.
> Di nuovo aRaGoRN porge il libro a Daen e di nuovo Daen apre e legge...
> Altre scommesse perse, altre scommesse vinte...
> Ancora aRaGoRN porge il libro a Daen, ancora Daen lo pare, legge,
> e....
ROTFL!!!
Solo 2 appunti:
- pure le scommesse su quanto in fretta riesco a crepare?! :))
- non penso sarei arrivato al terzo libro... gia' durante la prima
lettura del primo (ormai 5 anni fa) accarezzavo morbosamente il cappio
da impiccato...



title: Tolkien e Asimov

text:
Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
calava su di noi, quando Eärendil disse:
>
> >Aggiungo una mano tesa a fermare eventuali critiche pro-critica
> >poetica: se c'e' bisogno della critica di qualcuno per capire cosa
> >quel poeta voleva dire con la sua composizione, il poeta in questione
> >ha completamente fallito la sua opera.
>
>
> No via, non ha senso!
> Come puoi _generalizzare_ una cosa del genere?
E' un concetto che sento con una certa sicurezza. Pero' vediamo se
riesci a farmelo crollare....
> Lo puoi fare solo se sei contieni tutte le nozioni esistenti al mondo e sei
> in grado di collegare tutto insieme:
> Movimenti storici, movimenti culturali, analisi psicologica dell'autore,
> interpretazione variabile a seconda del condizionamente sociale e politico
> dell'interpretatore, interpretazione dell'interpretazione e tante altre
> cose, fra cui, certamente , si aggiunge l'interpretazione personale, ma non
> è certo l'unica.
Non ti sembra di esagerare? Io per interpretare una poesia devo
conoscere davvero tutte queste cose, altrimenti vuol dire che di quei
versi non ho capito un bel niente? :-/
> Passi che alcune opere si basano quasi solamente sull'impressione personale,
> ma c'è sempre qualcosa di più (Soprattutto, ritengo, la conoscenza della
> vita e della psicologia dell'autore) che ti aiuta a capire meglio che valore
> abbia l'opera.
Io ho criticato il valore qualitativo della singola poesia, non dello
stile dell'autore venuto fuori dalle sue esperienze di vita. Dal mio
punto di vista lui scrive dei versi perche' ispirato da delle
sensazioni o dei pensieri. Se lo fa per sfizio personale, no problem,
non li leggero' mai in quanto se li tiene lui. Se si mette a
pubblicarli o diffonderli vuol dire che mi vuole fare partecipe di
cio' che lui ha vissuto creandoli. Se io ho bisogno di andare a
studiarmi lui e la sua vita per capire le sue parole, vuol dire che il
mezzo-poesia che lui ha usato per comunicarmele non e' stato
abbastanza valido, ha fallito il suo compito.
> Prendi il Paradiso di Dante... lo prendi alla lettera? Ti basi solo su
> quello che ti comuncia? Magari anche senza note! Ti metti lì.. non capisci
> quasi nulla (a meno che non tu sia un genio o non tu l'abbia già studiato) e
> mi dici che l'impressione personale, istintiva e iniziale è unica e
> fondamentale?
E' vero che tra noi e Dante c'e' di mezzo un cambio di lingua non
indifferente, ma rispetto ad un ipotetico autore contemporaneo le cui
opere sono talmente ostiche che hanno bisogno di note ogni 2 parole
per far capire al lettore cosa significa cio' che sta leggendo...
... qual'e' il motivo allora per cui l'autore ha scritto quella sua
opera? Far vedere a tutto il mondo come lui riesce a giocare con le
parole e come e' bravo a nascondere significati e come la natura l'ha
provvisto della magnifica capacita' di rendere ermetici i propri
pensieri dietro 4 chiavi di doppi sensi?
Io sospetto che ci sia molta gente che fa cosi'... scrive poesie solo
per dire alla gente: vedete come sono bravo a poetare?
Io la poesia la vedo come qualcosa di fortemente istintivo: sensazioni
trasformate in parole. Se volevo giocare agli indovinelli mi compravo
la Settimana Enigmistica. E' pur vero che un "artista", o poeta,
spesso scrivendo sotto l'impulso delle proprie sensazioni puo' tirare
fuori un guazzabuglio di parole quasi incomprensibili, ma a quel punto
a me personalmente la sua poesia non dona niente e quindi la cestino
senza troppe storie.
Tutto fortemente IMVVVHO... riconosco di essere piuttosto insensibile
a cio' che viene comunemente definito "arte", in tutte le sue forme.
> E quindi tutta la saggistica stai affermando che sia inutile?
Affermo che l'80% e' ridondante, e quindi inutile. E' sempre il solito
vecchio discorso della scuola: preferisco leggere l'opera e trarne
*io* le conclusioni o i significati o che altro piuttosto che
studiarmi quelle che ne ha tratto un altro.
> Prendi Calvino (Il Barone Rampante) e ti fermi al valore immediato che ha..
> come quello che ha per un bambino.. la divertente storia della vita di un
> ragazzo che sale sugli alberi e non scende più?
> Questo è?
Premetto: non ho mai letto quel libro.
3 possibilita': Calvino l'ha scritto e voleva comunicare esattamente
soltanto questo, e allora e' riuscito pienamente nel suo compito.
Calvino l'ha scritto volendo comunicare questo e altro ancora, facendo
pero' in modo che questo "in piu'" fosse maledettamente difficile da
capire, e allora ancora una volta e' riuscito nel suo compito. Come
sopra, ma in realta' pensava che i significati "nascosti" fossero piu'
a portata di mano; e allora in questo caso ha fallito, perche' io sono
una persona comune e leggendo il suo libro non li ho afferrati.
> Ricorda che se mi dici che la saggistica è inutile devi escludere anche
> tutte le tue nozioni storiche che non conosci per esperienza personale,
> perchè quello che leggi su un libro di storia, o su un giornale, è comunque
> un apporto esterno all'autore al tuo bagaglio d'interpretazione...
> Te mi dici che se tu ti limitassi a imparare a leggere, a scrivere, e poi
> vivessi chiuso fuori dal mondo, il valore di un libro che leggi a
> quarant'anni sarebbe lo stesso che se tu aggiungessi alla tua mente
> conoscenze storiche politiche e tutto il resto?
> Non ha senso...
Io parlo di romanzi e di storie, non di libri di testo. Il valore
della storia non si giudica sulla veridicita' o meno delle
informazioni che vi sono contenute.
> io ho estremizzato la cosa, ma devi renderti conto che ci sono due livelli
> (generali) di lettura, che spesso, se il lettore è abile veramente, si
> confondono e si completano:
> l'impressione personale e l'interpretazione esterna...
Nel mio caso e' totale la prima e nulla la seconda. Non leggo *mai*
nemmeno le introduzioni di Alex Voglino ai libri della Nord (tanto per
fare un esempio)
> Non sei abbastanza umile da riconoscere che forse qualcuno che ha studiato
> profondamente l'autore può farti cogliuere delle cose che a te sono
> sfuggite, o che magari non sai?
Certo, assolutamente probabile e possibile, nonche' interessante, e lo
ringrazierei di tutto cuore. Ma se sono cose che si capiscono solo
studiando un contesto esterno alla storia, ed era fondamentale
capirle, allora l'autore non e' riuscito a inserirle nelle sue parole,
e dal mio punto di vista ha fallito quindi nel comunicarle.
Poi magari il suo libro e' un capolavoro, questo non lo metto in
dubbio. Sai quante cose che ho letto con una trama bellissima e
scritte da cani? E viceversa?
> Il fatto è che:
> ci sono alcuni testio che esulano dalla generalità, e possono richiedere
> interpretazione solo personale o solo saggistica, ma la maggior parte si può
> guardare da più facce, e il metodo migliore è guardarlo da tutte le facce
> insieme...
Questa e' la via dello studioso. E' interessante percorrerla,
istruttivo, puo' essere anche esaltante. Io stesso in alcuni casi l'ho
fatto, ma questo non vuol dire che devo essere grato allo scrittore
per avermi costretto ad andare a spulciare le sue beghe psicologiche e
cio' che il tal Grande Critico e' riuscito a ricavare nelle sue
lettere di quand'era adolescente... o che altro.
Il lavoro di critica o di saggistica e' rispettabilissimo di per se',
ma *deve* trattarsi di una scelta da percorrere o meno. E nel primo
caso, bisognerebbe capire che lungo la via e' _molto_ facile finire
con l'ingrandire a dismisura cio' che invece e' e deve rimanere un
dettaglio minore.
> Chiaramente questo discorso è completamente Imvvvvvvho..., ma mi piacerebbe
> una risposta.
Il mio invece e' IMVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVHHO... e prevedo una
discussione parecchio lunga. ^____^



title: Tolkien e Asimov

text:
>E' un concetto che sento con una certa sicurezza. Pero' vediamo se
>riesci a farmelo crollare....
Intanto misono accorto che dobbiamo decidere se parlare di poesia o
letteratura generale.. per questo mex continuo a considerare la seconda
possibilità...
>Non ti sembra di esagerare? Io per interpretare una poesia devo
>conoscere davvero tutte queste cose, altrimenti vuol dire che di quei
>versi non ho capito un bel niente? :-/
No, affatto, è evidente che molte poesie fanno leva sull'impressione
istantanea, che sono simboliche e rihiamano immediatamente un messaggio che
tu conosci o un sentimento che hai provato..
... ma esiste anche l'allegoria, che è un percorso più adatto alla ragione
che all'istinto, eppure in certi casi (e soprattutto in certi *momenti*
intesi come istanti della tua vita) è più edificante e apprezzabile..
>cio' che lui ha vissuto creandoli. Se io ho bisogno di andare a
>studiarmi lui e la sua vita per capire le sue parole, vuol dire che il
>mezzo-poesia che lui ha usato per comunicarmele non e' stato
>abbastanza valido, ha fallito il suo compito.
No.. non è detto...
un esempio:
Pirandello: la storia etc. etc...
io mi accorsi di una cosa: In due racconti/storie che avevo letto erano
presenti disturbi alla vista di un dei personaggi.. andai a vedere la vita
di Pirandello e scoprii che aveva lui stesso problemi a un occhio (mi
pare.,.. adesso non sono sicurissimo)
In questo modo ho apprezzato di più perchè l'ho capito più profondamente...
In generale l'idea di comprendere quello che l'autore voleva comunicare è
importante.. devi considerare che spesso un concetto fondamentale sono le
coordinate storico culturali, e non è detto che io le conosca a fondo o nei
punti necessari.. ecco.. un saggio che mi spiega a cosa si riferiva l'autore
in quel punto mi fa apprezzare di più l'opera...
Oppure, ripeto, una saggistica che credo che mi piacerà molto (ricorda che
sono un ragazzo) sarà quella psicologica... ritrovare nel testo le tracce di
esperienze, di sensazioni, di sentimenti dell'autore che magari non
colpiscono direttamente ma di taglio.. se c'è un saggista che lo ha studiato
e me lo fa capire, ecco che apprezzo di più.
Non credo ci sia da discutere sull'importanza della saggistica su testi
lontani nel tempo o nello spazio...
Un esempio Shakespeare... le opere sono bellissime istintivamente, ma c'è
molto di più...
oppure Dante, come detto... e in generale tutta la letteratura antica...
e poi c'è anche l'analisi delle interpretazioni.. un racconto di Boccaccio
(ser Ciappelletto) letto da poco cambia radicalmente a seconda che sia visto
dal punto di vista dell'interpretatore psicologico (Muscetta) o quello
storico-sociologico (Branca) (già che ci sono mi preparo per
l'interrogazione no?^____^)
Leggerli mi ha aiutato a definire le mie idee *personalissime* nei confronti
del libro e ho trovato che sono quelle psicologiche.. mentre mi sembra
assurda e anacronistica l'interpretazione di Branca...
>
>> Prendi il Paradiso di Dante... lo prendi alla lettera? Ti basi solo su
>> quello che ti comuncia? Magari anche senza note! Ti metti lì.. non
capisci
>> quasi nulla (a meno che non tu sia un genio o non tu l'abbia già
studiato) e
>> mi dici che l'impressione personale, istintiva e iniziale è unica e
>> fondamentale?
>
>E' vero che tra noi e Dante c'e' di mezzo un cambio di lingua non
Non solo.. le costruzioni, l'argomento, e tutto quello che c'è sottopelle al
Paradiso e non solo è molto di più di quello che cglieremmo se fosse
abilmente tradotto in italiano moderno...
>indifferente, ma rispetto ad un ipotetico autore contemporaneo le cui
>opere sono talmente ostiche che hanno bisogno di note ogni 2 parole
>per far capire al lettore cosa significa cio' che sta leggendo...
>... qual'e' il motivo allora per cui l'autore ha scritto quella sua
>opera? Far vedere a tutto il mondo come lui riesce a giocare con le
>parole e come e' bravo a nascondere significati e come la natura l'ha
>provvisto della magnifica capacita' di rendere ermetici i propri
>pensieri dietro 4 chiavi di doppi sensi?
Questa è una possibilità.. non puoi negare che la letteratura talvolta sia
guidata dal bisogno di dimostrare qualcosa, oltre che dal voler comunicare
le proprie sensazioni..
>Io sospetto che ci sia molta gente che fa cosi'... scrive poesie solo
>per dire alla gente: vedete come sono bravo a poetare?
Dipende.. l'estremo lo riterrei (come te suppongo) assurdo...
ma vedi, una citazione interna a un romanzo /racconto/poesia etc. etc...
o la scrivo per i pochi che la colgono al volo.. e allora è una letteratura
elitaria e chiudo l'accesso a quello che voglio dire a molta gente, oppure a
questo si aggiungerà un saggio che (se me lo merito) spiegherà cosa c'è di
più a chi non ha capito.. e magari li spingerà a leggere colui che ho
citato...
Non mi sembra negativo..
>
>Io la poesia la vedo come qualcosa di fortemente istintivo: sensazioni
>trasformate in parole.
Per la poesia è possibile... in certi casi è così..
ma non sempre, tutte le...
non crederai mica che le similitudini, le assonanze, le metafore, le
bellissime metonime, e via via tutti quegli espedienti classificati come
retorica al poeta gli siano infuse dentro e per sempre e basti che scriva un
attimo perchè venga fuori tutto preciso?
Il lavoro di un poeta su una poesia è lunghissimo (in certi casi), tende a
creare una perfezione stilistica e retorica che non tutti possono cogliere
alla prima lettura...
capirai e apprezzerai di più quando comprenderai perchè quella cosa ti piace
così tanto no?
Io l'ho già detto: spesso mi capita ditrovarmi di fronte a cose che ho letto
o visto, di capire che sono bellissime, di adorarle e apprezzarle, ma di non
sapermi spiegare perchè...
per questo talvolta un saggio che mi aiuta a definire la MIA interpretazione
(senza impormi la sua) lo apprezzerò moltissimo...
>Se volevo giocare agli indovinelli mi compravo
>la Settimana Enigmistica. E' pur vero che un "artista", o poeta,
>spesso scrivendo sotto l'impulso delle proprie sensazioni puo' tirare
>fuori un guazzabuglio di parole quasi incomprensibili, ma a quel punto
>a me personalmente la sua poesia non dona niente e quindi la cestino
>senza troppe storie.
Non è detto neanche quello.. le parole immediate e insensate spesso stanno
dall'altra parte.. ma ecco che saranno proprio quelle a darti più
istintivamente l'effetto voluto...
Poi il bello è che potrai approfondire, esplorare la mente dell'autore
attraverso quelle parole... e capirai molto e apprezzerai di più... perchè
avrai spiegato a te stesso..
>> E quindi tutta la saggistica stai affermando che sia inutile?
>
>Affermo che l'80% e' ridondante, e quindi inutile. E' sempre il solito
>vecchio discorso della scuola: preferisco leggere l'opera e trarne
>*io* le conclusioni o i significati o che altro piuttosto che
>studiarmi quelle che ne ha tratto un altro.
Ripeto che dovresti abbassarti ad avere l'umiltà che :
o il testo non voleva dire nulla... ma era solo un espediente narrativo...
oppure l'autore voleva comunicare tante cose.. e c'è sempre qualcuno che ha
capito più di te e te lo sa spiegare...
In prima lessi (per semplici scopi di studio della tecnica narrativa) un
racconto chiamato Wakefield...
Non lo trovai particolarmente bello..sentivo che aveva qualcosa ma la mia
incapacità di cogliere quel qualcosa mi distolse.. eppure è un capolavoro..
riconosciuto da tutti e anche da una persona che stimo molto...
ecco, sto aspettando di fare Hawtorne per capire finalmente cosa vuol dire
quel racconto...
e capire perchè è così bello...
>
>> Prendi Calvino (Il Barone Rampante) e ti fermi al valore immediato che
ha..
>> come quello che ha per un bambino.. la divertente storia della vita di un
>> ragazzo che sale sugli alberi e non scende più?
>> Questo è?
>
>Premetto: non ho mai letto quel libro.
>3 possibilita': Calvino l'ha scritto e voleva comunicare esattamente
>soltanto questo, e allora e' riuscito pienamente nel suo compito.
>Calvino l'ha scritto volendo comunicare questo e altro ancora, facendo
>pero' in modo che questo "in piu'" fosse maledettamente difficile da
>capire, e allora ancora una volta e' riuscito nel suo compito. Come
>sopra, ma in realta' pensava che i significati "nascosti" fossero piu'
>a portata di mano; e allora in questo caso ha fallito, perche' io sono
>una persona comune e leggendo il suo libro non li ho afferrati.
Dipende.. qualcuno che conosce Calvino megli di te potrà aiutarti e guidarti
sula strada della comprensione, perchè tu arrivi a quell "in più" che devi
in qualche modo capire..
>
>> Ricorda che se mi dici che la saggistica è inutile devi escludere anche
>> tutte le tue nozioni storiche che non conosci per esperienza personale,
>> perchè quello che leggi su un libro di storia, o su un giornale, è
comunque
>> un apporto esterno all'autore al tuo bagaglio d'interpretazione...
>> Te mi dici che se tu ti limitassi a imparare a leggere, a scrivere, e poi
>> vivessi chiuso fuori dal mondo, il valore di un libro che leggi a
>> quarant'anni sarebbe lo stesso che se tu aggiungessi alla tua mente
>> conoscenze storiche politiche e tutto il resto?
>> Non ha senso...
>
>Io parlo di romanzi e di storie, non di libri di testo. Il valore
>della storia non si giudica sulla veridicita' o meno delle
>informazioni che vi sono contenute.
Sì sì lo so...
quello che dicevo.. (ricontrolla il periodo) è che se tu conosci tutto
quello che c'è dietro l'autore puoi capire quello che ha davanti...
puoi capire qualcosa di Marquez se non sai nulla della storia del
Sudamerica? (sì, puoi, ma capirai meno di quello che M. aveva da dire)
Puoi capire tutto di una storia di inizio secolo sulla vita di una donna se
non sai com'era la vita di una donna all'inizio del secolo?
Forse non te ne accorgi, ma spesso, quando leggi una storia, sfrutti la tua
cultura (l'insieme di tutte le tue conoscenze) per capire meglio quello che
aveva da dire...
>
>Nel mio caso e' totale la prima e nulla la seconda. Non leggo *mai*
>nemmeno le introduzioni di Alex Voglino ai libri della Nord (tanto per
>fare un esempio)
Su quello non ti biasimo.. ma ci sono molte introduzioni (anche se vanno
lette sempre dopo il libro) che aiutano molto...
Personalmente ho un'antipatia istintiza per A.V. così...
>
>> Non sei abbastanza umile da riconoscere che forse qualcuno che ha
studiato
>> profondamente l'autore può farti cogliuere delle cose che a te sono
>> sfuggite, o che magari non sai?
>
>Certo, assolutamente probabile e possibile, nonche' interessante, e lo
>ringrazierei di tutto cuore. Ma se sono cose che si capiscono solo
>studiando un contesto esterno alla storia, ed era fondamentale
>capirle, allora l'autore non e' riuscito a inserirle nelle sue parole,
>e dal mio punto di vista ha fallito quindi nel comunicarle.
Non è detto che era fondamentale capirle.. ripeto che ci sono tanti gradi...
più sbucci più ti avvicini al nocciolo, che è un insieme di tutto ed è anche
a comprensione piena e chiarissima della volontà dell'autore...
>
>> Il fatto è che:
>> ci sono alcuni testio che esulano dalla generalità, e possono richiedere
>> interpretazione solo personale o solo saggistica, ma la maggior parte si
può
>> guardare da più facce, e il metodo migliore è guardarlo da tutte le facce
>> insieme...
>
>Questa e' la via dello studioso. E' interessante percorrerla,
>istruttivo, puo' essere anche esaltante. Io stesso in alcuni casi l'ho
>fatto, ma questo non vuol dire che devo essere grato allo scrittore
>per avermi costretto ad andare a spulciare le sue beghe psicologiche e
>cio' che il tal Grande Critico e' riuscito a ricavare nelle sue
>lettere di quand'era adolescente... o che altro.
Ma.. con l'ultima frase non sono d'accordo.. io sarò grato all'autore
perchè:
mi avrà fatto provare emozioni e sentimenti
mi avrà fatto rifletter (con l'aiuto di un saggista, se necessario) anche se
fatti questioni o problemi...
>
>Il lavoro di critica o di saggistica e' rispettabilissimo di per se',
>ma *deve* trattarsi di una scelta da percorrere o meno. E nel primo
>caso, bisognerebbe capire che lungo la via e' _molto_ facile finire
>con l'ingrandire a dismisura cio' che invece e' e deve rimanere un
>dettaglio minore.
Che si finisca nell'eccesso spesso lo so...
e mi sento in grado di giudicare nel mio piccolo perchè ho sentito dire cose
da certosini al mio professore... legami che solo lui ha visto ho pensato
fra un autore e l'altro...
però nel giusto limite (che varia a seconda delle intenzioni dell'autore)
una conoscenza dei fatti oggettivi che stanno dietro all'autore e delle
interpretazioni soggettive che hanno dato di lui altri critici mi aiuteranno
a mettere a fuoco il mio giudizio..
>Il mio invece e' IMVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVHHO... e prevedo una
>discussione parecchio lunga. ^____^
Lo spero.. mi stai facendo rischiare per il ritardo.. ma non ne sono affatto
pentito...


title: Tolkien e Asimov

author: Zy

text:
aRaGoRN ha scritto nel messaggio ...
>Il Cielo tuonò e la Montagna si scosse quando Ataru Moroboshi
>(
moro...@tin.it
) disse...
>
>> On 7 Apr 1999 13:42:15 +0200,
andr...@tin.it
 (Maja) wrote:
>> >Quindi per te i miracoli di Gesu' Cristo sono...fantasy?
>> Sinceramente tra i miracoli di Gesu' e gli incantesimi di
>> Gandalf non vedo differenza.
>
>gandalf è meno sfacciato nelle sue magie... rende il tutto un po' più
>realistico... e non scherzo.
>
>spero che non se la prenda nessuno per questo mio commento... è che
>essendo ateo mi è difficile vedere i miracoli di cristo come qualcosa di
>reale cmq questo non è il luogo per discuterne
Finalmente qualcuno ricorda le regole del ng^___^
Non che i discorsi di questo genere non siano interessanti ma IMO si stanno
prolungando da troppo tempo prendendo a volte toni un po' troppo "acidi",
non vorrei si degenerasse causando inimicizie inutili all'interno della
locanda. Anche se potrebbe essere un ottimo spunto per un altro capitolo
della Fanfic^________^
Tutto ovviamente IMVVVHO
Ciao Ciao
    Zy


title: Tolkien e Asimov

text:
On Sat, 10 Apr 1999 02:20:09 +0200,
da...@rete039.it
 (Daen) wrote:
>Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
>calava su di noi, quando Abdul AlHazared disse:
[cinecut]
>- pure le scommesse su quanto in fretta riesco a crepare?! :))
Non hai visto Il Cacciatore?
Abdul



title: Tolkien e Asimov

text:
andr...@tin.it
 (Maja) wrote:
>> >La sua Resurrezione e' fantasy?
>> IMHO si'.
>Fantasy nel senso <<Non e' vero, sono solo trucchetti>> o nel senso <<Mi piace
>un mucchio>> ?
Fantasy nel senso che non hai azzeccato te. Cosa c'entra mai "sono
solo trucchetti" o "mi piace un mucchio" con il fantsy?
Mi piace un mucchio lo si puo' dire di tutto.
Sono solo trucchetti lo si dice dei ciarlatani in tv.



title: Tolkien e Asimov

text:
ara...@tread.it
 (aRaGoRN) wrote:
>gisutissimo! ecco perchè si dovrebbero leggere più volte i libri, per
>leggerli a vari livelli e amarli fino in fondo. o odiarli :)
Ahemm... per me l'odio nei confronti di un libro e' immediato e non ho
bisogno di rileggerlo per odiarlo ancora di piu'.
L'amore invece puo' crescere con la rilettura.



title: Tolkien e Asimov

text:
andr...@tin.it
 (Maja) wrote:
>alla T.Brooks o alla Tolkien, non so se mi spiego: cio' non toglie che ci possa
>essere una fantasy piu' moderna dove uno va a New York e si mette a fare delle
>magie o cose di questo genere...
Boh. O sei te che non riesci a spiegarti o sono io che non capisco....
Cioe' per te il fantasy e' solo Brooks e/o solo Tolkien (o comunque
opere molto simili a queste)?



title: Tolkien e Asimov

text:
Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
calava su di noi, quando Abdul AlHazared disse:
> [cinecut]
> >- pure le scommesse su quanto in fretta riesco a crepare?! :))
>
> Non hai visto Il Cacciatore?
No.
Ma penso che la prossima volta che lo trasmetteranno rimediero'...



title: Tolkien e Asimov

author: Fritz Tegularius

text:
In data Sat, 10 Apr 1999 14:23:27 +0200, "Eärendil" <
eare...@tin.it
>
ha gettato scompiglio tra di noi dichiarando che:
>>Nel mio caso e' totale la prima e nulla la seconda. Non leggo *mai*
>>nemmeno le introduzioni di Alex Voglino ai libri della Nord (tanto per
>>fare un esempio)
>
>Su quello non ti biasimo.. ma ci sono molte introduzioni (anche se vanno
>lette sempre dopo il libro) che aiutano molto...
>Personalmente ho un'antipatia istintiza per A.V. cosě...
>
Povero Voglino ! Non so cosa stia scrivendo da un po' di tempo a
questa parte, ma di lui ho letto dei bellissimi saggi sulla fantasy in
generale...
ciao
Fritz
Noi pochi, noi felici pochi, noi manipolo di fratelli...


title: Tolkien e Asimov

text:
Daniel Oromekar and his Tears Dragon <
orom...@geocities.com
> wrote:
>Colpirne 2 per educarne 1... nuova formula risparmio... :)))
Formula sconto-extra: ammazziamoli tutti cosi' non rompono piu'! :)))



title: Tolkien e Asimov

text:
Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
calava su di noi, quando Eärendil disse:
> >E' un concetto che sento con una certa sicurezza. Pero' vediamo se
> >riesci a farmelo crollare....
>
> Intanto misono accorto che dobbiamo decidere se parlare di poesia o
> letteratura generale.. per questo mex continuo a considerare la seconda
> possibilità...
Vabbuo', no problem.
> >Non ti sembra di esagerare? Io per interpretare una poesia devo
> >conoscere davvero tutte queste cose, altrimenti vuol dire che di quei
> >versi non ho capito un bel niente? :-/
>
> No, affatto, è evidente che molte poesie fanno leva sull'impressione
> istantanea, che sono simboliche e rihiamano immediatamente un messaggio che
> tu conosci o un sentimento che hai provato..
> ... ma esiste anche l'allegoria, che è un percorso più adatto alla ragione
> che all'istinto, eppure in certi casi (e soprattutto in certi *momenti*
> intesi come istanti della tua vita) è più edificante e apprezzabile..
Se l'allegoria mi costringe a spaccarmici la testa sopra per delle ore
per capire cosa diavolo vuol dire, per quanto mi riguarda si abbandona
il piacere della lettura e si finisce nel ragionamento puro. Il che in
se' non e' negativo, ma allora il libro diventa un libro di testo su
cui applicarsi.
E' giusto che un romanzo faccia pensare, o che ti metta davanti a
delle problematiche ecc. Ma lo deve fare avvolgendoti, portandoti in
quella realta' e facendoti vivere gli avvenimenti come in prima
persona. Allora si' che ha svolto una funzione corretta; se al
contrario non fa altro che darti una lista fredda di ragionamenti di
un altro tizio, quello che prima era un processo di apprendimento
"divertente" o quantomeno coinvolgente diventa un semplice libro di
testo da studiare a freddo. Il che non mi piace proprio per niente (a
quel punto considero piu' utile usare le pagine del libro per
accendere il camino... lo so, sono un po' estremista...)
> >cio' che lui ha vissuto creandoli. Se io ho bisogno di andare a
> >studiarmi lui e la sua vita per capire le sue parole, vuol dire che il
> >mezzo-poesia che lui ha usato per comunicarmele non e' stato
> >abbastanza valido, ha fallito il suo compito.
>
> No.. non è detto...
> un esempio:
> Pirandello: la storia etc. etc...
> io mi accorsi di una cosa: In due racconti/storie che avevo letto erano
> presenti disturbi alla vista di un dei personaggi.. andai a vedere la vita
> di Pirandello e scoprii che aveva lui stesso problemi a un occhio (mi
> pare.,.. adesso non sono sicurissimo)
> In questo modo ho apprezzato di più perchè l'ho capito più profondamente...
E perche'? Cosa ti fa credere che in realta' Pirandello abbia messo
a quel personaggio dei disturbi alla vista solo perche' lui le aveva a
sua volta?
E ancora... anche se fosse, vuol dire che in quel libro voleva dare
una certa prospettiva di come una persona come lui vive certe
esperienze. Ma se per capire tutto cio' che lui voleva dire sei dovuto
andare a leggerti altre cose al di fuori del suo libro, vuol dire che
non e' riuscito a scrivere la sua opera nel modo cui si prefiggeva...
e cioe' di spiegarti i suoi pensieri attraverso _quel_ libro in
particolare.
> In generale l'idea di comprendere quello che l'autore voleva comunicare è
> importante.. devi considerare che spesso un concetto fondamentale sono le
> coordinate storico culturali, e non è detto che io le conosca a fondo o nei
> punti necessari.. ecco.. un saggio che mi spiega a cosa si riferiva l'autore
> in quel punto mi fa apprezzare di più l'opera...
Questo non lo metto in dubbio, se leggessi i saggi probabilmente lo
apprezzerei di piu' anch'io.
Ma il mio e' un giudizio freddo: l'autore di quel libro ha scritto il
libro per comunicarmi qualcosa. Per capire questo qualcosa io devo
andare a leggermi quello che altri tizi hanno ricavato dal libro.
Conseguenza: l'autore ha fallito nel farmi comprendere cio' che voleva
dire.
Per smussare un po' il concetto forse troppo generalizzante: di solito
(penso) i saggi in realta' danno un compendio a cio' che tu ricavi da
un libro, in pratica "completano" la tua visione. E questo in teoria
mi va anche bene. Pero':
1) chi ha scritto il saggio e' pur sempre un uomo e non aveva certo la
possibilita' di entrare nella testa dell'autore del libro. Di
conseguenza la sua interpretazione dei pensieri dell'autore non puo'
essere affidabile che al 60% (stima completamente personale)
2) io leggo un libro per leggere una storia. Questa storia mi porta a
riflettere su dei concetti. Io comincio a ragionarci ma il libro non
riesce a darmi una visione completa del pensiero dell'autore su
questo. Devo quindi andare a cercarmi un saggio che mi spieghi meglio
cosa quell'autore intendeva. Per il punto 1), forse e' meglio che di
saggi me ne cerco 2 o 3, in modo da scansare eventuali "falli" del
saggista. Conclusione: ecchepalle, per ogni libro devo andare a
leggermene altri 3??
Personalmente, preferisco limitarmi a leggere il libro originale e poi
pensarci su per conto mio. E confrontare le mie opinioni con altri
libri e altri autori, o con le esperienze della vita di tutti i
giorni.
> Oppure, ripeto, una saggistica che credo che mi piacerà molto (ricorda che
> sono un ragazzo) sarà quella psicologica... ritrovare nel testo le tracce di
> esperienze, di sensazioni, di sentimenti dell'autore che magari non
> colpiscono direttamente ma di taglio.. se c'è un saggista che lo ha studiato
> e me lo fa capire, ecco che apprezzo di più.
Be', in effetti qui introduci una cosa a cui non avevo pensato. Tu sei
ancora parecchio giovane e giustamente cerchi di approfondire le cose
in tutte le maniere possibile, per apprendere di +. E su questo hai la
mia totale approvazione.
Pero' e' un modo di affrontare la lettura in maniera diversa dal
semplice leggere, integrandola con l'apprendimento. In generale altra
gente non ha il tempo, o la voglia, di andare ad approfondire i libri
che legge per hobby o per relax.
> Non credo ci sia da discutere sull'importanza della saggistica su testi
> lontani nel tempo o nello spazio...
> Un esempio Shakespeare... le opere sono bellissime istintivamente, ma c'è
> molto di più...
Ehm, senza nulla togliere a questa affermazione... ricordati che chi
si e' messo in testa di approfondire le opere di un qualche autore,
molto facilmente comincia a prenderci la mano e a tirare fuori piu'
concetti di quanti magari ce ne sono effettivamente nell'opera.
> oppure Dante, come detto... e in generale tutta la letteratura antica...
> e poi c'è anche l'analisi delle interpretazioni.. un racconto di Boccaccio
> (ser Ciappelletto) letto da poco cambia radicalmente a seconda che sia visto
> dal punto di vista dell'interpretatore psicologico (Muscetta) o quello
> storico-sociologico (Branca) (già che ci sono mi preparo per
> l'interrogazione no?^____^)
> Leggerli mi ha aiutato a definire le mie idee *personalissime* nei confronti
> del libro e ho trovato che sono quelle psicologiche.. mentre mi sembra
> assurda e anacronistica l'interpretazione di Branca...
Ecco un'altra cosa importante che contesto della saggistica, ma piu'
dalla parte di chi la "consuma". Secondo te quanti riescono a leggere
una critica senza farsi influenzare da cio' che legge e giudicandone
le opinioni a mente fredda? Secondo me solo i letterati di mestieri ci
riescono, avendo ormai digerito pile e pile di volumi e di
interpretazioni. Ma le personi normali IMVHO quando leggono un saggio
finiscono col credere al 90% dell'interpretazione di quel tizio. E nel
momento in cui gli viene il dubbio: "ma leggendo il libro io avevo
pensato che invece volesse dire questo..." pensano subito dopo: "be',
pero' se lo dice questo tizio qui, plurilaureato, affermatissimo, ci
ha fatto pure un libro, vuol dire che ha ragione". Il che non e'
necessariamente vero.
> >indifferente, ma rispetto ad un ipotetico autore contemporaneo le cui
> >opere sono talmente ostiche che hanno bisogno di note ogni 2 parole
> >per far capire al lettore cosa significa cio' che sta leggendo...
> >... qual'e' il motivo allora per cui l'autore ha scritto quella sua
> >opera? Far vedere a tutto il mondo come lui riesce a giocare con le
> >parole e come e' bravo a nascondere significati e come la natura l'ha
> >provvisto della magnifica capacita' di rendere ermetici i propri
> >pensieri dietro 4 chiavi di doppi sensi?
>
> Questa è una possibilità.. non puoi negare che la letteratura talvolta sia
> guidata dal bisogno di dimostrare qualcosa, oltre che dal voler comunicare
> le proprie sensazioni..
Certo, ma a quel punto compatisco l'autore e preferisco leggermi una
storiella che non vuole comunicare assolutamente niente ma che e'
scritta bene.
> >Io sospetto che ci sia molta gente che fa cosi'... scrive poesie solo
> >per dire alla gente: vedete come sono bravo a poetare?
>
> Dipende.. l'estremo lo riterrei (come te suppongo) assurdo...
> ma vedi, una citazione interna a un romanzo /racconto/poesia etc. etc...
> o la scrivo per i pochi che la colgono al volo.. e allora è una letteratura
> elitaria e chiudo l'accesso a quello che voglio dire a molta gente, oppure a
> questo si aggiungerà un saggio che (se me lo merito) spiegherà cosa c'è di
> più a chi non ha capito.. e magari li spingerà a leggere colui che ho
> citato...
> Non mi sembra negativo..
A me si'. Se davvero non voglio restringere la lettura della mia opera
a una certa fascia di persone, metto la citazione semi-sconosciuta, ma
metto direttamente nel libro i mezzi perche' la gente comune possa
rintracciare quella citazione.
Altrimenti vuol dire che ho scritto il mio libro con lo scopo di far
scrivere un saggio su di esso, e questa e' strumentalizzazione bella e
buona. E' proprio la traduzione del concetto: "vedete come sono bravo
e come scrivo bene? Fanno pure dei saggi sulle mie opere!"
> >Io la poesia la vedo come qualcosa di fortemente istintivo: sensazioni
> >trasformate in parole.
>
> Per la poesia è possibile... in certi casi è così..
> ma non sempre, tutte le...
> non crederai mica che le similitudini, le assonanze, le metafore, le
> bellissime metonime, e via via tutti quegli espedienti classificati come
> retorica al poeta gli siano infuse dentro e per sempre e basti che scriva un
> attimo perchè venga fuori tutto preciso?
> Il lavoro di un poeta su una poesia è lunghissimo (in certi casi), tende a
> creare una perfezione stilistica e retorica che non tutti possono cogliere
> alla prima lettura...
Non gli ho chiesto io di mettersi a fare il poeta e di fare tanta
fatica... ne' gli chiedo di smettere. Semplicemente, se non riesce a
farmi assaporare con la sola lettura almeno il 90% di quello che
voleva comunicarmi, per me quel tizio sara' al massimo un poeta
discreto (nel caso cmq la poesia sia gradevole) o mediocre (nel caso
il non comprendere la poesia porti direttamente a una lettura gravosa
e rallentata)
> capirai e apprezzerai di più quando comprenderai perchè quella cosa ti piace
> così tanto no?
No. Ho dovuto fare tanta fatica solo per capire cosa diavolo pensa
quell'autore di una certa cosa? Lui voleva dirmi qualcosa e sono io
che mi devo sbattere per cercare di capire cosa mi sta dicendo?
Io provo profonda soddisfazione quando mi sbatto per giorni interi a
pensare per conto mio su una certa faccenda e, _da solo_, trovo la
risposta. Io chiamo _questa_ soddisfazione.
> Io l'ho già detto: spesso mi capita ditrovarmi di fronte a cose che ho letto
> o visto, di capire che sono bellissime, di adorarle e apprezzarle, ma di non
> sapermi spiegare perchè...
> per questo talvolta un saggio che mi aiuta a definire la MIA interpretazione
> (senza impormi la sua) lo apprezzerò moltissimo...
Questo e' un buon utilizzo della saggistica... raccogliere diverse
opinioni, farti pensare e poi aiutarti a trovare le spiegazioni che
cerchi.
Ma questo si verifica per te, mentre sono parecchio scettico sul fatto
che si verifichi per l'80% delle persone che leggono saggistica.
> >Se volevo giocare agli indovinelli mi compravo
> >la Settimana Enigmistica. E' pur vero che un "artista", o poeta,
> >spesso scrivendo sotto l'impulso delle proprie sensazioni puo' tirare
> >fuori un guazzabuglio di parole quasi incomprensibili, ma a quel punto
> >a me personalmente la sua poesia non dona niente e quindi la cestino
> >senza troppe storie.
>
> Non è detto neanche quello.. le parole immediate e insensate spesso stanno
> dall'altra parte.. ma ecco che saranno proprio quelle a darti più
> istintivamente l'effetto voluto...
Ho detto "parole" ma in realta' volevo dire "frasi".
> Poi il bello è che potrai approfondire, esplorare la mente dell'autore
> attraverso quelle parole... e capirai molto e apprezzerai di più... perchè
> avrai spiegato a te stesso..
Non e' cosi' rose e fiori la faccenda... ti e' mai capitato di essere
riuscito a capire cosa voleva dire quell'autore... e di scoprire che
le sue idee erano cazzate paurose?
> >> E quindi tutta la saggistica stai affermando che sia inutile?
> >
> >Affermo che l'80% e' ridondante, e quindi inutile. E' sempre il solito
> >vecchio discorso della scuola: preferisco leggere l'opera e trarne
> >*io* le conclusioni o i significati o che altro piuttosto che
> >studiarmi quelle che ne ha tratto un altro.
>
> Ripeto che dovresti abbassarti ad avere l'umiltà che :
> o il testo non voleva dire nulla... ma era solo un espediente narrativo...
> oppure l'autore voleva comunicare tante cose.. e c'è sempre qualcuno che ha
> capito più di te e te lo sa spiegare...
Ma io come faccio a fidarmi e sapere che quello che lui ha capito in
realta' e' davvero quello che l'autore voleva dirmi?
> In prima lessi (per semplici scopi di studio della tecnica narrativa) un
> racconto chiamato Wakefield...
> Non lo trovai particolarmente bello..sentivo che aveva qualcosa ma la mia
> incapacità di cogliere quel qualcosa mi distolse.. eppure è un capolavoro..
> riconosciuto da tutti e anche da una persona che stimo molto...
> ecco, sto aspettando di fare Hawtorne per capire finalmente cosa vuol dire
> quel racconto...
> e capire perchè è così bello...
"Il Signore delle Mosche" ha vinto un Nobel, se non mi sbaglio. Ho
provato a leggerlo e mi ha fatto talmente schifo da non riuscire ad
andare oltre la 40a di pagine. Eppure a quanto ne so tutti dicono che
e' pieno di concetti e di riflessioni, ecc.
Fatto sta che a me non e' riuscito a dire niente. Anzi, peggio ancora:
il mezzo con cui voleva comunicare con me (le parole) era talmente
avariato che non ha nemmeno cominciato il suo lavoro.
Morale: quel libro non e' in grado di donare _a me_ alcunche'.
Il Signore degli Anelli a te e ad altri dona delle emozioni
incredibile. A me no.
Capisci perche' non mi fido quasi mai di cio' che gli altri trovano
nei libri che leggono? Ne tengo conto, si', rispetto le loro opinioni,
ci ragiono su, ma nella mia interpretazione finale contano meno del
15%. Contribuiscono a dirigere le mie riflessioni tenendo conto di
certe cose, ma nulla di piu'.
Se come e' successo a te trovo un libro che non riesco a interpretare
chiaramente, cio' che faccio e' archiviare quelle sensazioni e quei
concetti che mi ha dato per tirarli fuori successivamente, quando
saro' piu' maturo per comprenderli. Io non cerco l'interpretazione a
tutti i costi (e normalmente non la cerco in generale).
> >> Prendi Calvino (Il Barone Rampante) e ti fermi al valore immediato che
> ha..
> >> come quello che ha per un bambino.. la divertente storia della vita di un
> >> ragazzo che sale sugli alberi e non scende più?
> >> Questo è?
> >
> >Premetto: non ho mai letto quel libro.
> >3 possibilita': Calvino l'ha scritto e voleva comunicare esattamente
> >soltanto questo, e allora e' riuscito pienamente nel suo compito.
> >Calvino l'ha scritto volendo comunicare questo e altro ancora, facendo
> >pero' in modo che questo "in piu'" fosse maledettamente difficile da
> >capire, e allora ancora una volta e' riuscito nel suo compito. Come
> >sopra, ma in realta' pensava che i significati "nascosti" fossero piu'
> >a portata di mano; e allora in questo caso ha fallito, perche' io sono
> >una persona comune e leggendo il suo libro non li ho afferrati.
>
> Dipende.. qualcuno che conosce Calvino megli di te potrà aiutarti e guidarti
> sula strada della comprensione, perchè tu arrivi a quell "in più" che devi
> in qualche modo capire..
E invece no, mi guida sulla _sua_ linea di pensiero. E' quello che
contesto maggiormente alla scuola moderna: abitua la gente a pensare
che per capire le cose basti studiare cio' che altra gente
ufficialmente piu' colta di te dice. E' una cazzata paurosa. Posso
prendere lezioni ciecamente da Calvino in persona sugli scritti di
Calvino, ma non da persone che si sono messe a interpretarli. Certo,
il loro bagaglio culturale, essendo piu' elevato del mio, li portano
magari a farmi capire cose che non avrei mai capito, ma ho sempre il
rischio che cio' che loro hanno interpretato non c'entri una mazza con
cio' che Calvino voleva comunicare.
> >Io parlo di romanzi e di storie, non di libri di testo. Il valore
> >della storia non si giudica sulla veridicita' o meno delle
> >informazioni che vi sono contenute.
>
> Sì sì lo so...
> quello che dicevo.. (ricontrolla il periodo) è che se tu conosci tutto
> quello che c'è dietro l'autore puoi capire quello che ha davanti...
> puoi capire qualcosa di Marquez se non sai nulla della storia del
> Sudamerica? (sì, puoi, ma capirai meno di quello che M. aveva da dire)
> Puoi capire tutto di una storia di inizio secolo sulla vita di una donna se
> non sai com'era la vita di una donna all'inizio del secolo?
> Forse non te ne accorgi, ma spesso, quando leggi una storia, sfrutti la tua
> cultura (l'insieme di tutte le tue conoscenze) per capire meglio quello che
> aveva da dire...
Questo e' vero, lo riconosco. Ma la mia opinione e' che valga
pesantemente nel caso di romanzi storici, e che in generale il
background storico o sociale non debba influenzare la lettura del
libro piu' del 10%. Insomma, e' bene conoscerlo ma non deve essere
vincolante. A meno che io autore non abbia deciso che la mia opera e'
strettamente legata a quel background e allora cerco di specificare il
piu' chiaramente possibile che il lettore deve apprenderlo prima di
affrontare la mia opera.
Ti cito come esempio Shogun, un libro a mio giudizio bellissimo. E'
ambientato totalmente nel giappone feudale, di cui io non sapevo
assolutamente *nulla* prima di leggerlo (tranne che c'erano i
samurai). L'autore e' stato talmente bravo che quel libro, oltre alla
storia che contiene, mi ha donato un numero pazzesco di informazioni
su quel periodo. Non ho assolutamente avuto bisogno di leggermi un
libro di storia giapponese, prima. Ci ha pensato l'autore a immergermi
adeguatamente in quel mondo.
> >Nel mio caso e' totale la prima e nulla la seconda. Non leggo *mai*
> >nemmeno le introduzioni di Alex Voglino ai libri della Nord (tanto per
> >fare un esempio)
>
> Su quello non ti biasimo.. ma ci sono molte introduzioni (anche se vanno
> lette sempre dopo il libro) che aiutano molto...
> Personalmente ho un'antipatia istintiza per A.V. così...
Ho citato Voglino ma solo perche' e' l'unico "introduttore" di cui
conosco il nome. Ne' voglio esprimere giudizi su di lui. Ma calzava
bene come esempio per il fatto che la Nord pubblica molti libri
fantasy e che le sue introduzioni sono di 2-3 pagine al massimo e
quindi non troppo pesanti. Eppure non le leggo lo stesso.
> >> Non sei abbastanza umile da riconoscere che forse qualcuno che ha
> studiato
> >> profondamente l'autore può farti cogliuere delle cose che a te sono
> >> sfuggite, o che magari non sai?
> >
> >Certo, assolutamente probabile e possibile, nonche' interessante, e lo
> >ringrazierei di tutto cuore. Ma se sono cose che si capiscono solo
> >studiando un contesto esterno alla storia, ed era fondamentale
> >capirle, allora l'autore non e' riuscito a inserirle nelle sue parole,
> >e dal mio punto di vista ha fallito quindi nel comunicarle.
>
> Non è detto che era fondamentale capirle.. ripeto che ci sono tanti gradi...
> più sbucci più ti avvicini al nocciolo, che è un insieme di tutto ed è anche
> a comprensione piena e chiarissima della volontà dell'autore...
Se la vogliamo mettere cosi' allora ogni libro diventa un cammino di
apprendimento a se', un'esperienza di vita. E francamente una volta
ogni tanto va benissimo, ma non tutte le volte.
> >Questa e' la via dello studioso. E' interessante percorrerla,
> >istruttivo, puo' essere anche esaltante. Io stesso in alcuni casi l'ho
> >fatto, ma questo non vuol dire che devo essere grato allo scrittore
> >per avermi costretto ad andare a spulciare le sue beghe psicologiche e
> >cio' che il tal Grande Critico e' riuscito a ricavare nelle sue
> >lettere di quand'era adolescente... o che altro.
>
> Ma.. con l'ultima frase non sono d'accordo.. io sarò grato all'autore
> perchè:
> mi avrà fatto provare emozioni e sentimenti
> mi avrà fatto rifletter (con l'aiuto di un saggista, se necessario) anche se
> fatti questioni o problemi...
E io gli saro' ancora + grato se sara' riuscito a fare tutto questo
usando solo quel libro che lui ha scritto.
> >Il lavoro di critica o di saggistica e' rispettabilissimo di per se',
> >ma *deve* trattarsi di una scelta da percorrere o meno. E nel primo
> >caso, bisognerebbe capire che lungo la via e' _molto_ facile finire
> >con l'ingrandire a dismisura cio' che invece e' e deve rimanere un
> >dettaglio minore.
>
> Che si finisca nell'eccesso spesso lo so...
> e mi sento in grado di giudicare nel mio piccolo perchè ho sentito dire cose
> da certosini al mio professore... legami che solo lui ha visto ho pensato
> fra un autore e l'altro...
Esatto... vedi?
> però nel giusto limite (che varia a seconda delle intenzioni dell'autore)
> una conoscenza dei fatti oggettivi che stanno dietro all'autore e delle
> interpretazioni soggettive che hanno dato di lui altri critici mi aiuteranno
> a mettere a fuoco il mio giudizio..
Non credi che sarebbe ancora meglio se l'autore fosse riuscito a
dirteli per conto suo e per mezzo del suo scritto?
> >Il mio invece e' IMVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVHHO... e prevedo una
> >discussione parecchio lunga. ^____^
>
> Lo spero.. mi stai facendo rischiare per il ritardo.. ma non ne sono affatto
> pentito...
E tu invece mi stai facendo fumare il cervello... riesci sempre a
tirare fuori delle discussioni lunghissime! ^______^



title: Tolkien e Asimov

text:
Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
calava su di noi, quando Fritz Tegularius disse:
> >>Nel mio caso e' totale la prima e nulla la seconda. Non leggo *mai*
> >>nemmeno le introduzioni di Alex Voglino ai libri della Nord (tanto per
> >>fare un esempio)
> >
> >Su quello non ti biasimo.. ma ci sono molte introduzioni (anche se vanno
> >lette sempre dopo il libro) che aiutano molto...
> >Personalmente ho un'antipatia istintiza per A.V. cosě...
> >
> Povero Voglino ! Non so cosa stia scrivendo da un po' di tempo a
> questa parte, ma di lui ho letto dei bellissimi saggi sulla fantasy in
> generale...
Ho tirato in ballo Voglino solo perche' e' l'unico di cui ricordavo il
nome. ;)
In generale non ho nulla contro di lui, si e' solo trovato "nel posto
sbagliato al momento sbagliato". ^___^



title: Tolkien e Asimov

text:
C_R_O_S_S_B_O_N_E_S wrote:
>
> Daniel Oromekar and his Tears Dragon <
orom...@geocities.com
> wrote:
>
> >Colpirne 2 per educarne 1... nuova formula risparmio... :)))
>
> Formula sconto-extra: ammazziamoli tutti cosi' non rompono piu'! :)))
ridefinisci il concetto di demokrazia... :))


title: Tolkien e Asimov

author: Gerald Tarrant

text:
On Wed, 07 Apr 1999 16:37:24 GMT,
Cross...@mclink.it
(C_R_O_S_S_B_O_N_E_S) wrote:
>>tizio di cui non mi interessava niente pensava di un certo scritto, e
>>cosi' non lo studiavo. Prendevo 7 1/2 nei temi e 5 negli orali, e
>>quindi me la cavavo lo stesso.... ^___^
Io invece avevo una professoressa di italiano che mi correggeva il
tema, di solito non trovava molto da correggere, e in fondo mi
scriveva cose del tipo: "Struttura corretta, stile scorrevole, ma non
mi piace questa cosa che hai detto: 5".... Madonna, che litigate...
Per non parlare degli orali di italiano e latino, riguardo ai quali la
pensavo esattamente come te... L'unico periodo in cui prendevo 7 negli
orali era quando si studiava il romanticismo, l'unico periodo che mi
e' piaciuto studiare... (A parte quella volta in cui sono stato
interrogato sul Foscolo e la simpaticona mi ha chiesto quante volte
appare la parola "sole" nei sepolcri, e quando non l'ho saputo si e'
incazzata come una biscia... Come dite? non lo sapete? ahi ahi ahi...
appare ben 4 volte, e' una cosa fondamentale ^___^)
Con rispetto,
             il cacciatore Gerald Tarrant
.--------------+-----------------------------------.
|Aka: Allu, iuk|... Un anello per ghermirli        |
|IGGHER #390   |    e nel buio incatenarli         |
`--------------+-----------------------------------'


title: Tolkien e Asimov

text:
"Zy" <
ia...@tin.it
> wrote:
>Non che i discorsi di questo genere non siano interessanti ma IMO si stanno
>prolungando da troppo tempo prendendo a volte toni un po' troppo "acidi",
Perche'? Finche' la discussione rimane in topic non vedo il problema.
Troppo acidi? Non mi sembra.... qui tutti hanno fatto le loro
affermazioni con calma e senza degenerare, consapevoli della
delicatezza dell'argomento.
>non vorrei si degenerasse causando inimicizie inutili all'interno della
IMHO sei un po' troppo pessimista... ;)



title: Tolkien e Asimov

text:
Anf.. ho scoperto che se leggo tutto e poi rispondo mi saltano gli
occhiettini.. quindi faccip passo passo.. il che significa alcune
ripetizioni.. a te il compito di filtrarle...
>> >Non ti sembra di esagerare? Io per interpretare una poesia devo
>> >conoscere davvero tutte queste cose, altrimenti vuol dire che di quei
>> >versi non ho capito un bel niente? :-/
>>
>> No, affatto, č evidente che molte poesie fanno leva sull'impressione
>> istantanea, che sono simboliche e richiamano immediatamente un messaggio
che
>> tu conosci o un sentimento che hai provato..
>> ... ma esiste anche l'allegoria, che č un percorso pių adatto alla
ragione
>> che all'istinto, eppure in certi casi (e soprattutto in certi *momenti*
>> intesi come istanti della tua vita) č pių edificante e apprezzabile..
>
>Se l'allegoria mi costringe a spaccarmici la testa sopra per delle ore
>per capire cosa diavolo vuol dire, per quanto mi riguarda si abbandona
>il piacere della lettura e si finisce nel ragionamento puro. Il che in
>se' non e' negativo, ma allora il libro diventa un libro di testo su
>cui applicarsi.
>
Allora: suppongo che siamo tutti d'accordo che una sola lettura sarebbe
troppo poco.. ma in fondo le nostre vite durano quanto durano e non possiamo
rileggere tutto pių volte...
Premesso questo dico che in certi casi al momento della lettura (che a me
dura diversamente a seconda del genere e della difficoltā e della bellezza
del libro, clearly) si puō aggiungere *in seguito* il momento della
riflessione guidata...
Ci sono alcuni libri per i quali non sento il bisogno di una spiegazione..
ce ne sono altri per i quali non voglio proprio una spiegazione perchč
magari il loro fascino sta proprio nell'ermeticitā e nella leva
sull'istinto.. ma ce ne sono altri che, dopo la fase istintiva si fanno
apprezzare ancora di pių quando (se non hai chiaro tutto da solo) aiuti a
definire quella passione che provi, quel che ti fa dire "mi piace, ma
perchč?" in una spiegazione logica.
Ripeto, non č comune a tutti i libri nč a tutti i momenti.. ma talvolta č
esaltante capire a fondo la mente di uno scrittore..
>E' giusto che un romanzo faccia pensare, o che ti metta davanti a
>delle problematiche ecc. Ma lo deve fare avvolgendoti, portandoti in
>quella realta' e facendoti vivere gli avvenimenti come in prima
>persona.
Infatti.. ma :
a questo si puō aggiungere qualcosa che ti aiuti a definire i tuoi
sentimenti nei confronti di quella realtā
e inoltre:
non č sempre detto che comprendere quella realtā sia il tuo passo finale..
anche quando hai capito (se l'hai capito) i tratti generali, o anche
profondi di un testo c'č sempre qualcosa di pių.. qualcosa fra le righe.. e
alla tua limitata (nel vero senso della parola.. come contrario di
infinita... non č un'offesa...) cultura puō venire in aiuto un saggio.. che
ti aiuta a definire quello che pensi...
Sono pių le volte che pensi: ecco! giusto quello che pensavo io.. ce l'avevo
sulla punta del neurone...
che invece: sai.. questo tipo ha ragione.. deve essere per questo che tutti
dicono che č bello...
>Allora si' che ha svolto una funzione corretta; se al
>contrario non fa altro che darti una lista fredda di ragionamenti di
>un altro tizio, quello che prima era un processo di apprendimento
>"divertente" o quantomeno coinvolgente diventa un semplice libro di
>testo da studiare a freddo. Il che non mi piace proprio per niente (a
>quel punto considero piu' utile usare le pagine del libro per
>accendere il camino... lo so, sono un po' estremista...)
Il libroi della mia vita.. Cent'anni di solitudine..
č un libri fortissimo.. continuo a ritenere che la similitudine migliore per
definirli sia paragonarli a un fiume in piena mentre te sei un secchiello
messo contro corrente...
ecco.. alla lettura vertiginosa e stupenda di quel libro ho aggiunto quella
di un saggio.. che mi ha messo un po' le cose in chiaro.. e ho definito..
cogliendo i legami interni...
cose che mi erano sfuggite...
>
>E perche'? Cosa ti fa credere che in realta' Pirandello abbia messo
>a quel personaggio dei disturbi alla vista solo perche' lui le aveva a
>sua volta?
Infatti, certamente o c'č una firma dell'autore (e neanche sempre in questi
casi) oppure tutte le critiche e i saggi vanno presi come soggettivi...
>
>> In generale l'idea di comprendere quello che l'autore voleva comunicare č
>> importante.. devi considerare che spesso un concetto fondamentale sono le
>> coordinate storico culturali, e non č detto che io le conosca a fondo o
nei
>> punti necessari.. ecco.. un saggio che mi spiega a cosa si riferiva
l'autore
>> in quel punto mi fa apprezzare di pių l'opera...
>
>Questo non lo metto in dubbio, se leggessi i saggi probabilmente lo
>apprezzerei di piu' anch'io.
>Ma il mio e' un giudizio freddo: l'autore di quel libro ha scritto il
>libro per comunicarmi qualcosa. Per capire questo qualcosa io devo
>andare a leggermi quello che altri tizi hanno ricavato dal libro.
>Conseguenza: l'autore ha fallito nel farmi comprendere cio' che voleva
>dire.
>
No.. e la prima causa.. quella fondamentalissima, ampiabile e esemplare č
che quell'autore non parlava a TE MARCO FORLANI DEL XX SECOLO.. magari
parlava alla borghesia francese del XV secolo.. se non sai il bground
storico culturale non intendi...
E poi... non puoi importi l'idea che sei tu che deve capire.. magari č fatto
anche per persone pių intelligenti di te, o con una cultura di fondo
diversa..e  quindi l'aiuto di un saggio di guida lā dove da solo saresti
perduto...
>Per smussare un po' il concetto forse troppo generalizzante: di solito
>(penso) i saggi in realta' danno un compendio a cio' che tu ricavi da
>un libro, in pratica "completano" la tua visione. E questo in teoria
>mi va anche bene. Pero':
>1) chi ha scritto il saggio e' pur sempre un uomo e non aveva certo la
>possibilita' di entrare nella testa dell'autore del libro. Di
>conseguenza la sua interpretazione dei pensieri dell'autore non puo'
>essere affidabile che al 60% (stima completamente personale)
Certo. talvolta meno, talvolta di pių... ma il fatto č che sapere come altre
persone pių intelligenti di te l'hanno pensata di aiuterā sempre a capire di
pių...
non necessariamente aderendo ala loro idee.. ma ti darā una versione
oggettiva delle idee che COMPLETERA' la tua visione soggettiva..
rispettabilissima fra l'altro
>2) io leggo un libro per leggere una storia. Questa storia mi porta a
>riflettere su dei concetti. Io comincio a ragionarci ma il libro non
>riesce a darmi una visione completa del pensiero dell'autore su
>questo. Devo quindi andare a cercarmi un saggio che mi spieghi meglio
>cosa quell'autore intendeva. Per il punto 1), forse e' meglio che di
>saggi me ne cerco 2 o 3, in modo da scansare eventuali "falli" del
>saggista. Conclusione: ecchepalle, per ogni libro devo andare a
>leggermene altri 3??
No... questo non lo accetto.. se tu fossi corretto non l'avresti detto,
perchč sai che:
non sarebbe necessariamente una noia...
i saggi non sono libri ma sono molto pių corti...
MA ribattere a una ribattuta cosė emipirica e falsa mi fa ribrezzo...
>
>Personalmente, preferisco limitarmi a leggere il libro originale e poi
>pensarci su per conto mio. E confrontare le mie opinioni con altri
>libri e altri autori, o con le esperienze della vita di tutti i
>giorni.
Esatto ma:
Non č detto che tu abbia termini di confronti...
puoi aver comunque bisogno di un.. vediamo.. in chimica si chiamerebbe
catalizzatore ...
non muta gli effetti della reazione, ma li puō avviare o facilitare...
>
>Be', in effetti qui introduci una cosa a cui non avevo pensato. Tu sei
>ancora parecchio giovane e giustamente cerchi di approfondire le cose
>in tutte le maniere possibile, per apprendere di +. E su questo hai la
>mia totale approvazione.
>Pero' e' un modo di affrontare la lettura in maniera diversa dal
>semplice leggere, integrandola con l'apprendimento. In generale altra
>gente non ha il tempo, o la voglia, di andare ad approfondire i libri
>che legge per hobby o per relax.
>
Infatti i libri che meritano un lavoro cosė attento in genere sono quelli a
cui reagisco (sinceramente) con un:
č un capolavoro.. ma ho il bisogno.. (immediato fra l'altro) di capire
perchč--
>> Non credo ci sia da discutere sull'importanza della saggistica su testi
>> lontani nel tempo o nello spazio...
>> Un esempio Shakespeare... le opere sono bellissime istintivamente, ma c'č
>> molto di pių...
>
>Ehm, senza nulla togliere a questa affermazione... ricordati che chi
>si e' messo in testa di approfondire le opere di un qualche autore,
>molto facilmente comincia a prenderci la mano e a tirare fuori piu'
>concetti di quanti magari ce ne sono effettivamente nell'opera.
>
Esatto.. e scivola negli anacronismi e nelle incomprensioni e anche nella
malizia...
(spero di mettere mano su dei commenti fascisti alla storia e alla
letteratura antica.. da quello che mi ha raccontato il mio amico ci sarā da
sbellicarsi dalle risate (Ecco che vediamo come Terenzio non rispetti la
corretta versione dell'educazione dei figli come Plauto.. e si distacchi da
quell'ideale di severitā romana che tanto ha giovato alla storia e si
tramanda fino ai giorni nostri (anni '30)) ecco.. credo che sia qualcosa del
genere.. da riderci per l'assurditā...)
>
>Ecco un'altra cosa importante che contesto della saggistica, ma piu'
>dalla parte di chi la "consuma". Secondo te quanti riescono a leggere
>una critica senza farsi influenzare da cio' che legge e giudicandone
>le opinioni a mente fredda?
Senza modestia.. io mi ci vedo... perchč sono sempre prontissimo a rifiutare
un'opinione, per quanto ilustre sia l'autore.. se non risponde a quello che
penso io...
Perō! perō perō perō! sarā interessante lo stesso.. perchč allora mi
potrebbe aiutare a capire ambiente e mentalitā dell'interpretatore... non
l'ho mai fatto e credo che lo farō pochissime volte.. ma non č un lavoro da
disprezzare...
 Secondo me solo i letterati di mestieri ci
>riescono, avendo ormai digerito pile e pile di volumi e di
>interpretazioni. Ma le personi normali IMVHO quando leggono un saggio
>finiscono col credere al 90% dell'interpretazione di quel tizio. E nel
>momento in cui gli viene il dubbio: "ma leggendo il libro io avevo
>pensato che invece volesse dire questo..." pensano subito dopo: "be',
>pero' se lo dice questo tizio qui, plurilaureato, affermatissimo, ci
>ha fatto pure un libro, vuol dire che ha ragione". Il che non e'
>necessariamente vero.
Che tutti se ne guardino bene... č pura pazzia...almeno in molti casi...
quando invece i temi non hanno molto di soggettivitā...
o l'autore della critica č .. magari.. vicino personalmente all'autore da
rendere affidabilissima la sua idea...
ecco che allora dovrō tenere presente che esiste la possibilitā che sia io a
sbagliare..
ripeto..
quando i temi sono molto oggettivi...
>Non gli ho chiesto io di mettersi a fare il poeta e di fare tanta
>fatica... ne' gli chiedo di smettere.
perō quando si tratta di godere del suo operato non fai storie eh!
Semplicemente, se non riesce a
>farmi assaporare con la sola lettura almeno il 90% di quello che
>voleva comunicarmi, per me quel tizio sara' al massimo un poeta
>discreto (nel caso cmq la poesia sia gradevole) o mediocre (nel caso
>il non comprendere la poesia porti direttamente a una lettura gravosa
>e rallentata)
ripeto che č un discorso infondato.. perchč spesso ci sono tantissimi
livelli di lettura.. e il saggio aiuta a scalare i gradini..
>
>> capirai e apprezzerai di pių quando comprenderai perchč quella cosa ti
piace
>> cosė tanto no?
>
>No. Ho dovuto fare tanta fatica solo per capire cosa diavolo pensa
>quell'autore di una certa cosa? Lui voleva dirmi qualcosa e sono io
>che mi devo sbattere per cercare di capire cosa mi sta dicendo?
Sė.. sei partito dal livello istintivo che ti ha fatto adorare un libro e
sei arrivato al livello di conoscenza completa che ti permette di
comprendere le intenzioni dell'autore...
č un successo...senza ombra di dubbio.. perchč di sei avvicinato il pių
possibile alla mente dell'autore...
>
>Io provo profonda soddisfazione quando mi sbatto per giorni interi a
>pensare per conto mio su una certa faccenda e, _da solo_, trovo la
>risposta. Io chiamo _questa_ soddisfazione.
Ma non č detto che tu sia in grado...
>
>> Io l'ho giā detto: spesso mi capita ditrovarmi di fronte a cose che ho
letto
>> o visto, di capire che sono bellissime, di adorarle e apprezzarle, ma di
non
>> sapermi spiegare perchč...
>> per questo talvolta un saggio che mi aiuta a definire la MIA
interpretazione
>> (senza impormi la sua) lo apprezzerō moltissimo...
>
>Questo e' un buon utilizzo della saggistica... raccogliere diverse
>opinioni, farti pensare e poi aiutarti a trovare le spiegazioni che
>cerchi.
>Ma questo si verifica per te, mentre sono parecchio scettico sul fatto
>che si verifichi per l'80% delle persone che leggono saggistica.
Uffa te e le percentuali.. mi saltano le orecchiole a forza di
percentuali....
palra ocn glki avverbi...!"!!
o fai statistica (il cinquanta per cento degli italiani quando lege un libro
appoggia il mento sulla mano destra...)
cmq.. non č detto che ci sia tanta gente depistata e circuita dalla
saggistica.. non tanta, almeno, fra quella abbastanza intelligente e
appassionata da meritarsi di leggere opera e saggio sull'opera...
insomma, che capisca quello che fa...
uno che finge (la gente che legge i libri perchč sono superclassici e vuole
poter dire l'ho letto raramente fa la stessa cosa con un saggio.. perchč č
pigra e scema ...)
>
>> Poi il bello č che potrai approfondire, esplorare la mente dell'autore
>> attraverso quelle parole... e capirai molto e apprezzerai di pių...
perchč
>> avrai spiegato a te stesso..
>
>Non e' cosi' rose e fiori la faccenda... ti e' mai capitato di essere
>riuscito a capire cosa voleva dire quell'autore... e di scoprire che
>le sue idee erano cazzate paurose?
Non ho un'esperienza cosė vasta.. in genere mi sono fermato a capire quello
che l'autore voleva dire..perchč non ho una personale filosofia di vita con
cui confrontare la sua...
>> Ripeto che dovresti abbassarti ad avere l'umiltā che :
>> o il testo non voleva dire nulla... ma era solo un espediente
narrativo...
>> oppure l'autore voleva comunicare tante cose.. e c'č sempre qualcuno che
ha
>> capito pių di te e te lo sa spiegare...
>
>Ma io come faccio a fidarmi e sapere che quello che lui ha capito in
>realta' e' davvero quello che l'autore voleva dirmi?
E come fai a fidarti del fatto che la tua idea sia quella che l'autore
voleva suscitare...
intanto prendi un saggio.. sulla base di quello definisci le tue idee, poi
confrontale con quelle del saggio...
>
>"Il Signore delle Mosche" ha vinto un Nobel, se non mi sbaglio. Ho
>provato a leggerlo e mi ha fatto talmente schifo da non riuscire ad
>andare oltre la 40a di pagine. Eppure a quanto ne so tutti dicono che
>e' pieno di concetti e di riflessioni, ecc.
>Fatto sta che a me non e' riuscito a dire niente. Anzi, peggio ancora:
>il mezzo con cui voleva comunicare con me (le parole) era talmente
>avariato che non ha nemmeno cominciato il suo lavoro.
>Morale: quel libro non e' in grado di donare _a me_ alcunche'.
>Il Signore degli Anelli a te e ad altri dona delle emozioni
>incredibile. A me no.
Non confondere le emozioni con le idee...
se dici che il Signore delle Mosche si merita tutti quei pregi non č detto
che tu debba per forza apprezzarlo e condividerlo.. e puō darsi che sia
talmente lontano dalla tua ottica (sia come forma che come contenuti) che
non puoi capirlo nč.. addirittura terminarlo...
ma comunque se un libro lo finisci e non lo capisci ma provi per lui
qualcosa.. ecco che il saggio puō servire...
>Capisci perche' non mi fido quasi mai di cio' che gli altri trovano
>nei libri che leggono? Ne tengo conto, si', rispetto le loro opinioni,
>ci ragiono su, ma nella mia interpretazione finale contano meno del
>15%. Contribuiscono a dirigere le mie riflessioni tenendo conto di
>certe cose, ma nulla di piu'.
Esatto.. se credevi che la saggistica fosse un Agenzia Stefani fatta per
circuire una nuova classe e poratrli alal conquista del mondo credo proprio
che tu tu sbagliassi...
>Se come e' successo a te trovo un libro che non riesco a interpretare
>chiaramente, cio' che faccio e' archiviare quelle sensazioni e quei
>concetti che mi ha dato per tirarli fuori successivamente, quando
>saro' piu' maturo per comprenderli. Io non cerco l'interpretazione a
>tutti i costi (e normalmente non la cerco in generale).
Due.. tre obiezioni:
prima (un po' ermetica ma dovresti capirla):
e cosa e come apprenderai dalla prima alla seconda lettura?
leggendo altre cose?
allora in quel momento le altre cosa avranno anche la funzione di critica
per la lettura accantonata..
oppure studiando?
allora il tuo studio avrā la funzione di critica..
tutto quello che saprai di pių sarā derivato in qualche modo da una
critica...
Poi:
Esatto.. esiste anche l'ipotesi dell'accantonamento e rilettura...
ma:
non č detto che col tempo tu diventi pronto .. perchč magari la molla che fa
scattare il tuo processo di comprensione sta proprio in quel saggio che
accantoni..
e poi arriverai sempre a un livello di comprensione dove non basteranno le
esperienze personali..
>> Dipende.. qualcuno che conosce Calvino megli di te potrā aiutarti e
guidarti
>> sula strada della comprensione, perchč tu arrivi a quell "in pių" che
devi
>> in qualche modo capire..
>
>E invece no, mi guida sulla _sua_ linea di pensiero.
Ti ci guida..ma se non sei ebete non ti ci trattiene nč ti ci trascina...
puoi uscire quando vuoi...
E' quello che
>contesto maggiormente alla scuola moderna: abitua la gente a pensare
>che per capire le cose basti studiare cio' che altra gente
>ufficialmente piu' colta di te dice. E' una cazzata paurosa.
Nella letteratura lo č in parte...
nelal scienza.. credo ti non ti riferissi alla scienza vero?
Posso
>prendere lezioni ciecamente da Calvino in persona sugli scritti di
>Calvino, ma non da persone che si sono messe a interpretarli. Certo,
>il loro bagaglio culturale, essendo piu' elevato del mio, li portano
>magari a farmi capire cose che non avrei mai capito, ma ho sempre il
>rischio che cio' che loro hanno interpretato non c'entri una mazza con
>cio' che Calvino voleva comunicare.
Vero:
ma c'č anche il rischio che tu trovi un libro che dice: Pace e amore
fratelli e te interpreti Pace amore fratelli quando abbiamo spazzato via
tutti i ***** (una razza qualunque per evitare casotti...)
c'č sempre un rischio nella letteratura e nella lettura... ma il giuoco vale
la candela (e lo Straniero disse: NO! La candela non me la tocca nessuno..
men che meno per giocare! ^___^)
>
>Questo e' vero, lo riconosco. Ma la mia opinione e' che valga
>pesantemente nel caso di romanzi storici, e che in generale il
>background storico o sociale non debba influenzare la lettura del
>libro piu' del 10%. Insomma, e' bene conoscerlo ma non deve essere
>vincolante. A meno che io autore non abbia deciso che la mia opera e'
>strettamente legata a quel background e allora cerco di specificare il
>piu' chiaramente possibile che il lettore deve apprenderlo prima di
>affrontare la mia opera.
Immaginati di nascere in un mondo senza scuola.. senza libri.. te sai
leggere ma non sai scrivere.. perciō non sai nulla se non sono le tue
esperienze personali...
Poi arrivi a vent'anni e Dio ti dā un libro bellissimo...
che parla di un eroe.. che so.. della rivoluzione americana...
ma te non conosci la guerra perchč non ci hai mai partecipato.. nč la
rivoluzione o il desiderio di rivolta perchč non sei un oppresso...
non conosci le pistole perchč non ne hai mai vista una...
dimmi: cosa capisci?
>
>Ti cito come esempio Shogun, un libro a mio giudizio bellissimo. E'
>ambientato totalmente nel giappone feudale, di cui io non sapevo
>assolutamente *nulla* prima di leggerlo (tranne che c'erano i
>samurai). L'autore e' stato talmente bravo che quel libro, oltre alla
>storia che contiene, mi ha donato un numero pazzesco di informazioni
>su quel periodo. Non ho assolutamente avuto bisogno di leggermi un
>libro di storia giapponese, prima. Ci ha pensato l'autore a immergermi
>adeguatamente in quel mondo.
Adesso quando comprerai un altro libro su quell'argomento coglierai
istantaneamente tutti i riferimenti alla storia Giapponese....
.. hai visto Daen? hai letto un saggio.. lo adori.. e non te ne sei nemmeno
accorto..
>
>Se la vogliamo mettere cosi' allora ogni libro diventa un cammino di
>apprendimento a se', un'esperienza di vita. E francamente una volta
>ogni tanto va benissimo, ma non tutte le volte.
Beh.. ricorda che io ho iniziato attaccando la tua generalizzazione..
>
>Esatto... vedi?
>
vedo.. non condivido.. prendo il giusto mezzo ...
e sono a posto!
>> perō nel giusto limite (che varia a seconda delle intenzioni dell'autore)
>> una conoscenza dei fatti oggettivi che stanno dietro all'autore e delle
>> interpretazioni soggettive che hanno dato di lui altri critici mi
aiuteranno
>> a mettere a fuoco il mio giudizio..
>
>Non credi che sarebbe ancora meglio se l'autore fosse riuscito a
>dirteli per conto suo e per mezzo del suo scritto?
Non č spesso fisicamente possibile...
non č sempre come Shogun.. che la storia magari si ambienta in quel tempo...
Cent'anni si ambienta al tempo della colonizzazione, dei primi treni in un
villaggio in sudamerica, ma dentro c'č Pizarro, l'invasione spagnola.. la
magia di tutto il sudamerica...
>E tu invece mi stai facendo fumare il cervello... riesci sempre a
>tirare fuori delle discussioni lunghissime! ^______^
A) Serve a questo no un amico? (domanda sincera)
B) ma ne sei soddisfatto?


title: Tolkien e Asimov

text:
On Mon, 12 Apr 1999 01:50:14 +0200, Daniel Oromekar and his Tears
Dragon <
orom...@geocities.com
> wrote:
>ridefinisci il concetto di demokrazia... :))
Icchelle' la demokrazia?
Abdul che la dittatura gli piace, se sei dalla parte giusta ^.....^
remove .TI from address to answer


title: Tolkien e Asimov

text:
C_R_O_S_S_B_O_N_E_S ha scritto ...
>"Zy" <
ia...@tin.it
> wrote:
>
>>Non che i discorsi di questo genere non siano interessanti ma IMO si
stanno
>>prolungando da troppo tempo prendendo a volte toni un po' troppo "acidi",
>
>Perche'? Finche' la discussione rimane in topic non vedo il problema.
Principalmente mi riferivo alle discussioni su religioni ecc.
>Troppo acidi? Non mi sembra.... qui tutti hanno fatto le loro
>affermazioni con calma e senza degenerare, consapevoli della
>delicatezza dell'argomento.
Forse sara' perche' alcuni li ho letti molto velocemente per mancanza di
tempo, ma mi e' sembreto che qualcuno si fosse offeso. Sicuramente questo e'
uno dei luoghi migliori in cui discutere, anche di argomenti delicati, vista
l'intelligenza dei partecipanti che propongono interessanti riflessioni.
Però ripeto, IMO su argomenti in cui le posizioni personali sono molto
radicate (es. religione) farsi prendere dalla foga e dimenticare una faccina
e' molto facile, quindi sempre IMVVVHO ben vengano queste discussioni ma
attenzione nel prolungarle eccessivamente.
>>non vorrei si degenerasse causando inimicizie inutili all'interno della
>
>IMHO sei un po' troppo pessimista... ;)
Probabilmente hai ragione, e poi dimenticavo che c'e' sempre la brava e
solerte Claudia, pronta a sedare ogni rissa^___^
Ciao Ciao
    Zy