title: leggere, immaginare, sognare

text:
--
Ihc'Naib Zymeon, psioner e Sommo Erede.
No matter how far a wizard goes, he will always come back for his hat
Ban Dan Tcchh
Sto leggendo: Blade Runner, di P.K. Dick
"Zy" <
ia...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:8ume0d$ma3$1...@nslave3.tin.it...
>
> Ihc'Naib ha scritto.......
>
> > > E' ovvio che ci siano le eccezioni (molti dei presenti lo sono ^_-),
> Lo so. E l'errore raramente e' dei professori, questo e' cio che
> intendevo..
>
> Bof... sul raramente.... diciamo che loro non sono la causa fondamentale,
ma
> non si muovono neppure nell'altro senso.
Questo non e' vero. ma il punto su cui ti volevo far concentrare io e'
questo.
per quanto riguarda quelli che si muovono, vengono seguiti da una
percentuale troppo irrisoria perche' valga la pena...
>
> > > Tutto cio' puo' essere fatto al di
> > > fuori del programma (spenderebbero uno o due intervalli ogni tanto,
> > sarebbe
> > > una chiaccherata), senza dare loro nessun "vantaggio" scolastico.
> >
> > Questo sarebbe piu' sensato.. ma non farebbe piu' parte della scuola.
> > O meglio, potrebbe esserci e far parte della scuola, ma i testi piu' o
> meno
> > obbligatori rimarrebbero..
>
> Ma infatti io non voglio eliminarli, vorrei semplicemente ridare alla
scuola
> quella dignita' di maestra che IMO ha perso.
>
Imho la scuola maestra di vita e' un aspetto secondario di essa.
La scuola insegna una cultura, a scegliere dei valori (se li si vuole), ma
non a vivere...un vive come vuole.
E cmq, l'aspetto principale della scuola deve rimanere (imho) quello
tecnico.
Insegnare cose.
> > italiana, imho) dovrebbe essere fornire cultura e preparazione. Cio' che
> e'
> > piu' sentimentale/soggettivo e' in secondo piano.
> > Imho, obvly
>
> Cosa intendi per cultura e preparazione e per sentimentale/soggettivo?
Per cultura e preparazione intendo le materie.. italiano, storia, matematica
etc.
per cose sent/sogg. intendo i valori, il modo di vivere e cose simili.
> La famiglia puo' molto nella prima fase della vita di un bambino (ed e'
> fondamentale per come verra' su ^_^), ma in eta' scolastica deve
affiancare
> la scuola, che diventa IMO il punto centrale. Per il semplice motivo che
la
> vita del bambino/ragazzo e' intorno alla scuola che bene o male ruota.
No. quella e' socializzazione, ingresso nella societa'. che ovviamente
avviene piu' a scuola che in famiglia. Ma il modo di vivere e' una cosa che
formi al tuo interno.. non e' bello che la scuola li insegni/imponga.
Anche perche', se ci pensi, che il mondo peggiora con l'appianamente: se
tutti leggessero, il mondo diverrebbe meno vario e interessante.
>
> > > Altrimenti non cambierebbe molto se invece di un
> > > professore mettessi un PC davanti ad ogni alunno inserendo un
programma
> > > apposito.
> >
> > Cambierebbe, si', perche' al di fuori di valori e societa' la
trasmissione
> > della cultura richiede contatto, dialogo, comprensione.. nonostante la
> > cultura sia un dato oggettivo..
>
> Contatto, dialogo e comprensione alla fine sono cio' che la scuola deve
fare
> quindi. Perche' deve essere usata solo per la trasmissione di dati e non
per
> sviluppare le capacita' dell'utente? ^_-
Perche' non e' il suo scopo principale, e non c'e' tempo per fare tutto.
Lo scopo della scuola e' la trasmissione dati..principalmente.
>
> > >Ogni professore dovrebbe riuscire (senza che sia un di piu') anche
> > > ad invogliare dei ragazzi (non tutti, quella e' utopia) al suo campo
di
> > > studio, aiutando a sviluppare capacita' e passioni.
> >
> > Finche' parli di campi di studio la cosa torna.. ma amar leggere non e'
un
> > campo di studio.
>
> Neanche amare disegnare, suonare, cantare, scrivere, correre, lanciare il
> disco ^_-. Ma mi sembra palese che uno che vuol fare l'architetto ami
> disegnare, ecc.
Ma infatti un professore che nelle ore di lezione vuole far amare il disegno
o la musica ai suoi ragazzi per me sbaglia, e spreca il suo tempo..
> > > Parlando di programma (su cui ci sarebbe molto da discutere)
> personalmente
> > > preferirei perdermi una poesia o un teorema in cambio di una
discussione
> > > piu' produttiva per la crescita del ragazzo.
> >
> > Beh. una cosa e' _un_ caso...
> > ma non puoi basare su questo il programma. Il primo compito della scuola
> e'
> > trasmettere una cultura, mi ripeto..
>
> E perche' non si possono fare entrambi i compiti, come era alla nascita
> della scuola?
Mah.. che la scuola nasca cosi'.. non credo.
La scuola italiana nasce come necessita' di alfabetizzazione delle masse
(quella elementare) fusa con l'istruzione canonica gesuita ( i licei)...in
nessun caso maestra di vita.
a meno che tu non ti voglia riferire alla scuola greca. ma quella non era
scuola :-PP
>
> > Se manchi i teoremi, poi puoi essere una persona brillante, ma non
produci
> > molto.
>
> E se hai solo i teoremi, ma non sei "brillante" non produci molto.
Questo e' da vedere..
in questo modo classizzi le persone. e se uno non e' brillante non e'
capace. Non e' vero. si raggiungono i risultati con l'applicazione e
l'esercizio, non solo con l'interesse e la passione.
>
> > Per le cose umanistiche (storia/latino/italiano) la cosa e' piu'
> difficile,
> > ma imho valida. Conoscere storia e storia della letteratura aiuta a
> formarsi
> > dal punto di vista sociale, ma non viceversa..
>
> Scusa ma studiare storia/latino/italiano (al di la' di saper leggere e
> scrivere che si impara alla elementari) come dici tu aiuta a formarsi dal
> punto di vista sociale (che e' cio' che io voglio), e quali altri benefici
> danno?
Allora. Studiare italiano _aiuta_ a formarsi dal punto di vista sociale.
Perche':
1) la storia della letteratura e' fondamentale per la cultura, e la cultura
lo e' per la societa'.
2) sapersi esprimere nel miglior modo possibile e' una preparazione
necessaria..
Essenziale e' conoscere la storia. non puoi pretendere di capire qualcosa
del mondo in cui ti trovi senza saperne il passato..
per il latino.. e' un esercizio mentale come un altro (anche se in Italia ha
qualcosa di piu', dal punto di vista della tradizione e della storia.)
> Se questa funzione "sociale" non viene piu' costruita (come a mio avviso
> spesso avviene oggi, IMO uno dei motivi della repulsione verso la scuola)
> rimangono solo le citazioni. Ma a che servono?
Non ti seguo..
La scuola da' i mezzi per fare l'ingresso nel mondo.
Gli studenti spesso rifiutano questi mezzi, perche' la loro ricezione costa
tempo e applicazione.
Esempio gretto gretto.
Come sai io lancio il disco. Ma non mi piace andare in palestra, non le
sopporto, le palestre.
Eppure fare palestra e' essenziale per raggiungere dei risultati nel disco,
per cui la faccio.
E cosi' i ragazzi dovrebbero comprendere che lo studio non e' sterile e
Hardiskistico, ma che e' una base per costruirci sopra se stessi.
Ovvio che non deve essere la scuola a costruire quel se stesso..
>
> > > Non lo metto in dubbio, infatti lo studiammo anche attraverso alcuni
> brani
> > > sull'antologia. Ma penso che le letture estive non siano letture che
> > servano
> > > al programma scolastico, nessuno mi ha mai interrogato su quelle e se
> > anche
> > > fosse non avrebbe senso indicare una lista e lasciar scegliere.
> >
> > Noi in questi giorni siamo passibile di interrogazione su The Boarding
> House
> > e Clay, racconti di Joyce letti nell'estate...
>
> Era quindi obbligatorio, ora dimmi quanti invece di leggerlo si son
cercati
> il bigino o se lo sono fatti riassumere dal vicino di banco?
Beh. tanti. ma dimostra quello che dico io.
Non erano certo sforzi sovraumani: saranno stati una ventina di pagine di
prosa (il Joyce dei Dubliners e' relativamente semplice, rispetto al resto)
e qualche esercizio.
Eppure se ne sono sbattuti..
>
> Durante l'anno si studiano le parti piu' significative, i brani piu'
> importanti, successivamente lo si mette in lista per l'estate, cosi' chi
lo
> ha trovato interessante e' invogliato a leggerlo tutto.
> Vale per i Malavoglia come per qualsiasi altro libro.
Mah. da me non ha funzionato cosi'. Ho letto (obbligatoriamente) vari libri
integri, durante la scuola. esempio.. beh.. libri a piacere (anche uno di
C.S. Lewis) alle medie.. poi I Malavoglia.. poi alle superiori.. La chiave a
stella, se questo e' un uomo, due di due (orribile), la speculazione
edilizia, il barone rampante, anna karenina, delitto e castigo, la casa
degli spiriti, Macbeth, Amleto, Cent'anni di solitudine...
>
> > Per la letura integrale/scempia, vedi discorso
> > precedente con Agaler..
>
> Non trovo produttivo obbligare i ragazzi a leggere in toto un libro come
> compito. Si ottiene di piu' in altre maniere, sia dal punto di vista di
> nozioni apprese sia di piacere per la materia.
Questo non e' vero. Il pezzo frammentario sul libro di antologia non rende
nulla.
te lo dico per esperienza fresca e diretta.
Fra leggere la coscienza di Zeno per intero (non e' lunghissima, cmq) e
leggere i brani che ci sono sul mio libro (che comunque e' molto grosso: 4
tomi da almeno settecento pagine per ogni anno del triennio.. chiaro che non
viene studiato tutto.. e' per farti capire l'accuratezza del testo).. beh..
c'e' una abisso di differenza.
sul libro dice: Zeno e' nevrotico. Tu impari che Zeno e' nevrotico, e
malato/sano.
Ma se lo leggi, la Coscienza, le capisci, queste cose. non le impari e
basta.
>
> > Anche questa dei programmi malfatti imho e' un'idea stereotipata..
> > cosa vuoi fare ai programmi? Togliere Manzoni? Dante? Boccaccio? Svevo?
> > Verga? Son tutti elementi fondamentali nella storia della letteratura.
> > Ignorarli o non curarli abbastanza e' una pecca..
>
> Qui si aprirebbe un discorso lunghissimo. Mi limito a farti notare un
> piccolo dato:
> La maggioranza delle persone che conosco non e' mai riuscita a portare a
> termine un programma, in qalsiasi anno, anche se spesso, per non dire
> sempre, le cose vengono fatte velocemente e saltando parti ritenute dal
> professore meno fondamentali delle altre.
E' vero. Si sono presentati all'esame di due anni fa molti studenti che non
avevano studiato Ungaretti, e il tema di letteratura era sui fiumi. Ma cmq
e' una ltro argomento rispetto a quello di partenza. Io, comunque, sono in
previsione di cavarmela, con il programma.
> E' un dato di fatto che le materie aumentano, ora c'e' informatica, tutto
il
> reparto scientifico galoppa, la storia non si ferma (e la contemporanea
> viene spesso fatta malissimo perche' alla fine dell'ultimo anno, con gli
> esami ad un passo), la geografia e' stata addirittura praticamente
eliminata
> e invece andrebbe studiata a fondo, ci sono materie sociali da prendere in
> considerazione (educazione civica o sessuale ad esempio). Tutto cio' con
lo
> stesso numero di ore di prima. E' ovvio che sia impossibile. Non si
possono
> imporre ancora piu' ore ai ragazzi, va quindi rivisto il programma (e il
> metodo). Non pretendo certo di essere io a dire questo si quello no, ma e'
> IMO un passo che va fatto altrimenti ci sara' solo un grosso paciugo.
Un avanzamento ci vuole, ma tu la vedi troppo drastica. Anche perche' e'
facile fare l'opposizione: pensaci, a cosa si potrebbe togliere, dal
programma di un liceale di oggi...
> E' ovvio che ci sono due parti, ma chi insegna e' il professore, non lo
> studente. Chi e' maturo e' il professore non lo studente. Chi va li' per
> imparare e capire e' lo studente, il professore quindi deve fare in modo
di
> farlo al meglio, deve essere lui a dare allo studente, non viceversa. Ci
> saranno sempre studenti con cui non si riesce, ma devono essere la
minoranza
> schiacciante, non una buona media!!.
E quello che ti dico e' invece che sono gli studenti che remano contro..
se loro se ne sbattono, che vuoi che sia bravo a fare il professore?
> > Questa e' una cosa molto vaga. il fatto e' che, come per il prof di
> > matematica gli argomenti sono i teoremi, per quello di italiano gli
> > argomenti sono i libri storici...non l'amore per la lettura..
>
> Tu sbagli a vedere ^_^
> Teoremi, fatti, libri ecc. non sono gli argomenti, sono gli strumenti che
> servono al ragazzo per capire, per crescere ed in seguito per vivere, se
non
> gli dai anche le istruzioni e la voglia per usarli hanno lo stesso valore
di
> un'automobile senza benzina, buona solo a stare parcheggiata da qualche
> parte.
> Se il fine fosse il semplice conoscere questo e quello...... :-//
Allora. per le materie scientifiche, il fine e' quello. Per poi applicarlo
nella vita lavorativa (o universitaria, ma il concetto e' lo stesso)
Per le materie umanistiche, conoscere e' fondamentale. Conoscere, e' una
base per avanzare.. la costruzione deve provvedere ciascuna persona da se'.
Ihc'


title: leggere, immaginare, sognare

author: Zy

text:
Ihc'Naib ha scritto.......
> > > > E' ovvio che ci siano le eccezioni (molti dei presenti lo sono ^_-),
> > Lo so. E l'errore raramente e' dei professori, questo e' cio che
> > intendevo..
> >
> > Bof... sul raramente.... diciamo che loro non sono la causa
fondamentale,
> > ma non si muovono neppure nell'altro senso.
>
> Questo non e' vero.
Ovviamente io mi rifaccio ad esperienze personali, e' ovvio che non posso
parlare per tutto l'insieme
> ma il punto su cui ti volevo far concentrare io e'
> questo.
> per quanto riguarda quelli che si muovono, vengono seguiti da una
> percentuale troppo irrisoria perche' valga la pena...
Ribatto piu' giu'
> > Ma infatti io non voglio eliminarli, vorrei semplicemente ridare alla
> scuola
> > quella dignita' di maestra che IMO ha perso.
>
> Imho la scuola maestra di vita e' un aspetto secondario di essa.
> La scuola insegna una cultura, a scegliere dei valori (se li si vuole), ma
> non a vivere...un vive come vuole.
> E cmq, l'aspetto principale della scuola deve rimanere (imho) quello
> tecnico.
> Insegnare cose.
Se la societa' mostra insegnamenti contraddittori, la famiglia perde
importanza e "ascendente" sul ragazzo, la scuola insegna solo la tecnica
..... come pensi che si debbano formare i ragazzi?
Io sono dell'idea che tra le tre la piu' facile da cambiare sia la scuola.
> > > italiana, imho) dovrebbe essere fornire cultura e preparazione. Cio'
che
> > e'
> > > piu' sentimentale/soggettivo e' in secondo piano.
> > > Imho, obvly
> >
> > Cosa intendi per cultura e preparazione e per sentimentale/soggettivo?
>
> Per cultura e preparazione intendo le materie.. italiano, storia,
matematica
> etc.
> per cose sent/sogg. intendo i valori, il modo di vivere e cose simili.
Ma dentro un testo letterario non ci sono dei valori? Perche' non ragionarci
su (il che non significa imporre una propria visione della vita da parte del
professore) invece che dire solo con quale struttura letteraria e' stato
esposto?
> > La famiglia puo' molto nella prima fase della vita di un bambino (ed e'
> > fondamentale per come verra' su ^_^), ma in eta' scolastica deve
> affiancare
> > la scuola, che diventa IMO il punto centrale. Per il semplice motivo che
> la
> > vita del bambino/ragazzo e' intorno alla scuola che bene o male ruota.
>
> No. quella e' socializzazione, ingresso nella societa'. che ovviamente
> avviene piu' a scuola che in famiglia. Ma il modo di vivere e' una cosa
che
> formi al tuo interno.. non e' bello che la scuola li insegni/imponga.
Io non dico di insegnare/imporre, io dico di porre davanti al ragazzo
elementi con cui si possa confrontare. Ripeto che per crescere ti devi
confrontare con qualcuno, per un certo periodo devi seguire qualcuno, ora
come ora non vedo molti esempi di questo genere. E da solo nessuno sara'
capace di formarsi. Ognuno e' il frutto delle esperienze che ha fatto.
> Anche perche', se ci pensi, che il mondo peggiora con l'appianamente: se
> tutti leggessero, il mondo diverrebbe meno vario e interessante.
?_? Cosa centra con il resto?
> > Contatto, dialogo e comprensione alla fine sono cio' che la scuola deve
> fare
> > quindi. Perche' deve essere usata solo per la trasmissione di dati e non
> per
> > sviluppare le capacita' dell'utente? ^_-
>
> Perche' non e' il suo scopo principale, e non c'e' tempo per fare tutto.
> Lo scopo della scuola e' la trasmissione dati..principalmente.
Allora ribalto la domanda: chi deve aiutare l'utente a sviluppare le sue
capacita'?
> > Neanche amare disegnare, suonare, cantare, scrivere, correre, lanciare
il
> > disco ^_-. Ma mi sembra palese che uno che vuol fare l'architetto ami
> > disegnare, ecc.
>
> Ma infatti un professore che nelle ore di lezione vuole far amare il
disegno
> o la musica ai suoi ragazzi per me sbaglia, e spreca il suo tempo..
Insomma vedi l'insegnante come un semplice traghettatore di informazioni,
nulla di piu'. Nel momento in cui la tecnologia arrivera' ad equiparare il
metodo (con i vantaggi di essere sempre preparata e non fare errori) non ci
saranno problemi a mettere lei al posto di una persona.
> > E perche' non si possono fare entrambi i compiti, come era alla nascita
> > della scuola?
>
> Mah.. che la scuola nasca cosi'.. non credo.
> La scuola italiana nasce come necessita' di alfabetizzazione delle masse
> (quella elementare) fusa con l'istruzione canonica gesuita ( i licei)...in
> nessun caso maestra di vita.
> a meno che tu non ti voglia riferire alla scuola greca. ma quella non era
> scuola :-PP
Io dico scuola come puo' essere scuola l'apprendistato che faceva il figlio
del pastore, quando accompagnava il padre su per i pascoli e mentre imparava
come si munge una mucca (una materia di studio come puo' essere la
matematica di oggi, utilizzo pratico) capiva come funzionava il mondo,
diventava piu' saggio.
> > > Se manchi i teoremi, poi puoi essere una persona brillante, ma non
> produci
> > > molto.
> >
> > E se hai solo i teoremi, ma non sei "brillante" non produci molto.
>
> Questo e' da vedere..
> in questo modo classizzi le persone. e se uno non e' brillante non e'
> capace. Non e' vero. si raggiungono i risultati con l'applicazione e
> l'esercizio, non solo con l'interesse e la passione.
E se ti mancano i teoremi, ma ti mettono davanti ad una macchina qualunque e
ti dicono fai A B C e ogni tanto D, produrrai esattamente cio' che avresti
fatto conoscendo il meccanismo di funzionamento della macchina (cioe' senza
teoremi).
Non dico assolutamente che chi non sia brillante sia un cretino,
assolutamente, dico che si puo' vivere tranquillamente sia senza teoremi che
"brillantezza", bisognera' poi vedere mediamente chi vive meglio.
> > Scusa ma studiare storia/latino/italiano (al di la' di saper leggere e
> > scrivere che si impara alla elementari) come dici tu aiuta a formarsi
dal
> > punto di vista sociale (che e' cio' che io voglio), e quali altri
benefici
> > danno?
>
> Allora. Studiare italiano _aiuta_ a formarsi dal punto di vista sociale.
> Perche':
> 1) la storia della letteratura e' fondamentale per la cultura, e la
cultura
> lo e' per la societa'.
> 2) sapersi esprimere nel miglior modo possibile e' una preparazione
> necessaria..
>
> Essenziale e' conoscere la storia. non puoi pretendere di capire qualcosa
> del mondo in cui ti trovi senza saperne il passato..
> per il latino.. e' un esercizio mentale come un altro (anche se in Italia
ha
> qualcosa di piu', dal punto di vista della tradizione e della storia.)
E tutte queste non sono componenti, come dici tu stesso, sociali? Se e'
questo il loro scopo perche' non valorizzarlo?
> > Se questa funzione "sociale" non viene piu' costruita (come a mio avviso
> > spesso avviene oggi, IMO uno dei motivi della repulsione verso la
scuola)
> > rimangono solo le citazioni. Ma a che servono?
>
> Non ti seguo..
> La scuola da' i mezzi per fare l'ingresso nel mondo.
Dovrebbe farlo, e' quello che dico dall'inizio, attualmente non credo lo
faccia troppo bene.
> Gli studenti spesso rifiutano questi mezzi, perche' la loro ricezione
costa
> tempo e applicazione.
> Esempio gretto gretto.
> Come sai io lancio il disco. Ma non mi piace andare in palestra, non le
> sopporto, le palestre.
> Eppure fare palestra e' essenziale per raggiungere dei risultati nel
disco,
> per cui la faccio.
> E cosi' i ragazzi dovrebbero comprendere che lo studio non e' sterile e
> Hardiskistico, ma che e' una base per costruirci sopra se stessi.
E chi glielo deve dire? Chi glielo deve far comprendere?
> Ovvio che non deve essere la scuola a costruire quel se stesso..
Ti chiedo ancora chi dovrebbe essere (non a costruire, ma a dare i mezzi
per)
> > Era quindi obbligatorio, ora dimmi quanti invece di leggerlo si son
> cercati
> > il bigino o se lo sono fatti riassumere dal vicino di banco?
>
> Beh. tanti. ma dimostra quello che dico io.
> Non erano certo sforzi sovraumani: saranno stati una ventina di pagine di
> prosa (il Joyce dei Dubliners e' relativamente semplice, rispetto al
resto)
> e qualche esercizio.
> Eppure se ne sono sbattuti..
Indi il modo di proporre la materia e' sbagliato.
> > Durante l'anno si studiano le parti piu' significative, i brani piu'
> > importanti, successivamente lo si mette in lista per l'estate, cosi' chi
> lo
> > ha trovato interessante e' invogliato a leggerlo tutto.
> > Vale per i Malavoglia come per qualsiasi altro libro.
>
> Mah. da me non ha funzionato cosi'. Ho letto (obbligatoriamente) vari
libri
> integri, durante la scuola. esempio.. beh.. libri a piacere (anche uno di
> C.S. Lewis) alle medie.. poi I Malavoglia.. poi alle superiori.. La chiave
a
> stella, se questo e' un uomo, due di due (orribile), la speculazione
> edilizia, il barone rampante, anna karenina, delitto e castigo, la casa
> degli spiriti, Macbeth, Amleto, Cent'anni di solitudine...
Ok, ma quanti altri lo hanno fatto? Non c'eri mica solo tu a scuola ^__-
> > Non trovo produttivo obbligare i ragazzi a leggere in toto un libro come
> > compito. Si ottiene di piu' in altre maniere, sia dal punto di vista di
> > nozioni apprese sia di piacere per la materia.
>
> Questo non e' vero. Il pezzo frammentario sul libro di antologia non rende
> nulla.
> te lo dico per esperienza fresca e diretta.
> Fra leggere la coscienza di Zeno per intero (non e' lunghissima, cmq) e
> leggere i brani che ci sono sul mio libro (che comunque e' molto grosso: 4
> tomi da almeno settecento pagine per ogni anno del triennio.. chiaro che
non
> viene studiato tutto.. e' per farti capire l'accuratezza del testo)..
beh..
> c'e' una abisso di differenza.
> sul libro dice: Zeno e' nevrotico. Tu impari che Zeno e' nevrotico, e
> malato/sano.
> Ma se lo leggi, la Coscienza, le capisci, queste cose. non le impari e
> basta.
Non lo metto in dubbio, ma nello stesso tempo in cui uno studente medio
legge un libro gli si possono far leggere un bel po' di brani. Ora bisogna
decidere se e' meglio l'approfondimento su un testo lasciandone un po'
scoperti, o se e' meglio averne tanti meno approfonditi (ma nulla vietera' a
chi vuole di leggerseli). Probabilmente, come al solito, la giusta via sta
in una mediazione.
> Io, comunque, sono in previsione di cavarmela, con il programma.
Ottimo ^_^
> > E' un dato di fatto che le materie aumentano, [...]Tutto cio' con
> lo
> > stesso numero di ore di prima. E' ovvio che sia impossibile. Non si
> possono
> > imporre ancora piu' ore ai ragazzi, va quindi rivisto il programma (e il
> > metodo). Non pretendo certo di essere io a dire questo si quello no, ma
e'
> > IMO un passo che va fatto altrimenti ci sara' solo un grosso paciugo.
>
> Un avanzamento ci vuole, ma tu la vedi troppo drastica. Anche perche' e'
> facile fare l'opposizione: pensaci, a cosa si potrebbe togliere, dal
> programma di un liceale di oggi...
Non devo essere io a dire cosa togliere, io prendo atto del problema e
chiedo a chi ne ha la capacita' (e lo stipendio) di risolverlo. Anche il
traffico o l'inquinamento sono problemi di cui prendo atto e di cui chiedo
la soluzione, anche quando mi si rompe la macchina prendo atto del problema
e la porto dal meccanico ^___^
> > E' ovvio che ci sono due parti, ma chi insegna e' il professore, non lo
> > studente. Chi e' maturo e' il professore non lo studente. Chi va li' per
> > imparare e capire e' lo studente, il professore quindi deve fare in modo
> di
> > farlo al meglio, deve essere lui a dare allo studente, non viceversa. Ci
> > saranno sempre studenti con cui non si riesce, ma devono essere la
> minoranza
> > schiacciante, non una buona media!!.
>
> E quello che ti dico e' invece che sono gli studenti che remano contro..
> se loro se ne sbattono, che vuoi che sia bravo a fare il professore?
Se e' la maggioranza degli studenti a sbattersene la colpa e' del metodo con
cui si cerca di insegnarli le cose. Non ci sono molte altre possibilita'.
Continuare cosi' mi sembra alquanto masochistico (come se una ditta
continuasse a produrre in perdita dando la colpa al materiale e non alla
lavorazione obsoleta), se i risultati sono pessimi cosa si aspetta a
cambiare. Altrimenti si fa lo struzzo ^__-
> > Teoremi, fatti, libri ecc. non sono gli argomenti, sono gli strumenti
che
> > servono al ragazzo per capire, per crescere ed in seguito per vivere, se
> non
> > gli dai anche le istruzioni e la voglia per usarli hanno lo stesso
valore
> di
> > un'automobile senza benzina, buona solo a stare parcheggiata da qualche
> > parte.
> > Se il fine fosse il semplice conoscere questo e quello...... :-//
>
> Allora. per le materie scientifiche, il fine e' quello. Per poi applicarlo
> nella vita lavorativa (o universitaria, ma il concetto e' lo stesso)
> Per le materie umanistiche, conoscere e' fondamentale. Conoscere, e' una
> base per avanzare.. la costruzione deve provvedere ciascuna persona da
se'.
Certo, ma devi dagli modo di poterlo fare. ^_^
Ciao Ciao
    Zy


title: leggere, immaginare, sognare

author: Ihc'Naib

text:
> > > Ma infatti io non voglio eliminarli, vorrei semplicemente ridare alla
> > scuola
> > > quella dignita' di maestra che IMO ha perso.
> >
> > Imho la scuola maestra di vita e' un aspetto secondario di essa.
> > La scuola insegna una cultura, a scegliere dei valori (se li si vuole),
ma
> > non a vivere...un vive come vuole.
> > E cmq, l'aspetto principale della scuola deve rimanere (imho) quello
> > tecnico.
> > Insegnare cose.
>
> Se la societa' mostra insegnamenti contraddittori, la famiglia perde
> importanza e "ascendente" sul ragazzo, la scuola insegna solo la tecnica
> ..... come pensi che si debbano formare i ragazzi?
ma se dai alla scuola il compito di formare il ragazzo, e' inevitabile che
l'orientamento politico vada a finire nelle mani dei professori.. che
spesso- chi ha quest'idea "formativa" in testa- hanno un po' di mania di
protagonismo..
> Ma dentro un testo letterario non ci sono dei valori? Perche' non
ragionarci
> su (il che non significa imporre una propria visione della vita da parte
del
> professore) invece che dire solo con quale struttura letteraria e' stato
> esposto?
Beh. non e' cosi', se ci pensi.
Forse uno non se ne rendo conto, ma quando si parla de.. che so..
dell'ideale dell'ostrica in Verga non si parla di tecnica letteraria, ma di
valori..
>
> Io non dico di insegnare/imporre, io dico di porre davanti al ragazzo
> elementi con cui si possa confrontare. Ripeto che per crescere ti devi
> confrontare con qualcuno, per un certo periodo devi seguire qualcuno, ora
> come ora non vedo molti esempi di questo genere. E da solo nessuno sara'
> capace di formarsi. Ognuno e' il frutto delle esperienze che ha fatto.
Mah. in realta' sto perdendo un po' il filo del discorso.. ma ribattendo
punto punto.. beh.. ti dico che il ragazzo non ha voglia, di confrontarsi
con qualcosa, e di seguire degli ideali.
> > > Contatto, dialogo e comprensione alla fine sono cio' che la scuola
deve
> > fare
> > > quindi. Perche' deve essere usata solo per la trasmissione di dati e
non
> > per
> > > sviluppare le capacita' dell'utente? ^_-
> >
> > Perche' non e' il suo scopo principale, e non c'e' tempo per fare tutto.
> > Lo scopo della scuola e' la trasmissione dati..principalmente.
>
> Allora ribalto la domanda: chi deve aiutare l'utente a sviluppare le sue
> capacita'?
>
Lui stesso. ognuno e' centro del proprio mondo..
devi trovare da solo la volonta' di vivere in un modo un po' piu' nobile,
non sono cose che si inculcano...
> > > Neanche amare disegnare, suonare, cantare, scrivere, correre, lanciare
> il
> > > disco ^_-. Ma mi sembra palese che uno che vuol fare l'architetto ami
> > > disegnare, ecc.
> >
> > Ma infatti un professore che nelle ore di lezione vuole far amare il
> disegno
> > o la musica ai suoi ragazzi per me sbaglia, e spreca il suo tempo..
>
> Insomma vedi l'insegnante come un semplice traghettatore di informazioni,
> nulla di piu'. Nel momento in cui la tecnologia arrivera' ad equiparare il
> metodo (con i vantaggi di essere sempre preparata e non fare errori) non
ci
> saranno problemi a mettere lei al posto di una persona.
non so.. e' ovviamente una domanda trabocchetto :)).. ma credo che ina
particolare situazione la sostituzione potrebbe avvenire.
ma il contatto in generale e' una possibilita' di sviluppo, per chi vuole
raccoglierla.
una macchina, quando sara' in grado di darla, non sara' piu' una macchina :)
>
> > > E perche' non si possono fare entrambi i compiti, come era alla
nascita
> > > della scuola?
> >
> > Mah.. che la scuola nasca cosi'.. non credo.
> > La scuola italiana nasce come necessita' di alfabetizzazione delle masse
> > (quella elementare) fusa con l'istruzione canonica gesuita ( i
licei)...in
> > nessun caso maestra di vita.
> > a meno che tu non ti voglia riferire alla scuola greca. ma quella non
era
> > scuola :-PP
>
> Io dico scuola come puo' essere scuola l'apprendistato che faceva il
figlio
> del pastore, quando accompagnava il padre su per i pascoli e mentre
imparava
> come si munge una mucca (una materia di studio come puo' essere la
> matematica di oggi, utilizzo pratico) capiva come funzionava il mondo,
> diventava piu' saggio.
Per me quello e' un mito new.age. il figlio del pastore, quando andava a
mungere, imparava che bisogna mungere, che se non mungi perdi il latte e il
padrone di picchia.. il padre che gira per le valli verdi irlandesi e svela
al figlio i segreti del mondo e' una figura troppo falsa.!^_^
> > Essenziale e' conoscere la storia. non puoi pretendere di capire
qualcosa
> > del mondo in cui ti trovi senza saperne il passato..
> > per il latino.. e' un esercizio mentale come un altro (anche se in
Italia
> ha
> > qualcosa di piu', dal punto di vista della tradizione e della storia.)
>
> E tutte queste non sono componenti, come dici tu stesso, sociali? Se e'
> questo il loro scopo perche' non valorizzarlo?
>
Perche' se cominci a sottlineare tu, insegnante, questo legame fra storia e
societa', e' inevitabile che tu comunichi, volontariamente o meno, la tua
politica allo studente, e che tu tarpi le sue possibilita' di elaborare
un'opinione..
Invece se gli dai solo le conoscenze, puo' elaborarla da solo. se vuole. e
io ti dico che spesso gli studenti non vogliono.
> > Ovvio che non deve essere la scuola a costruire quel se stesso..
>
> Ti chiedo ancora chi dovrebbe essere (non a costruire, ma a dare i mezzi
> per)
>
E' la scuola, ma lo fa. I mezzi per sono la conoscenza...
> > > Era quindi obbligatorio, ora dimmi quanti invece di leggerlo si son
> > cercati
> > > il bigino o se lo sono fatti riassumere dal vicino di banco?
> >
> > Beh. tanti. ma dimostra quello che dico io.
> > Non erano certo sforzi sovraumani: saranno stati una ventina di pagine
di
> > prosa (il Joyce dei Dubliners e' relativamente semplice, rispetto al
> resto)
> > e qualche esercizio.
> > Eppure se ne sono sbattuti..
>
> Indi il modo di proporre la materia e' sbagliato.
O gli studenti sono de coccio..
> Non lo metto in dubbio, ma nello stesso tempo in cui uno studente medio
> legge un libro gli si possono far leggere un bel po' di brani. Ora bisogna
> decidere se e' meglio l'approfondimento su un testo lasciandone un po'
> scoperti, o se e' meglio averne tanti meno approfonditi (ma nulla vietera'
a
> chi vuole di leggerseli). Probabilmente, come al solito, la giusta via sta
> in una mediazione.
Non ne sarei cosi' sicuro.
cioe', si', ma non per questo si deve smettere di considerare la lettura
interannuale parte integrante degli studi scolastici.
> Non devo essere io a dire cosa togliere, io prendo atto del problema e
> chiedo a chi ne ha la capacita' (e lo stipendio) di risolverlo. Anche il
> traffico o l'inquinamento sono problemi di cui prendo atto e di cui chiedo
> la soluzione, anche quando mi si rompe la macchina prendo atto del
problema
> e la porto dal meccanico ^___^
Beh.. ma fare l'opposizione e' sempre troppo facile..
non puoi svicolare in questo modo. il fatto e' che, guardando il programma
scolastico, non c'e' niente da togliere, a parte forse religione.
> Se e' la maggioranza degli studenti a sbattersene la colpa e' del metodo
con
> cui si cerca di insegnarli le cose. Non ci sono molte altre possibilita'.
> Continuare cosi' mi sembra alquanto masochistico (come se una ditta
> continuasse a produrre in perdita dando la colpa al materiale e non alla
> lavorazione obsoleta), se i risultati sono pessimi cosa si aspetta a
> cambiare. Altrimenti si fa lo struzzo ^__-
No. Il fatto e' che ...come dicevo a inizio thread.. non volete ammettere
che sia colpa degli studenti.
Forse ci sara' un concorso di colpa, certo, ma come mai in altri tempi
(_dopo_ il 68, cmq) i giovani erano fatti in modo diverso?
sono de coccio, la gran parte. ecco cosa volevo farvi capire. si da' la
colpa agli insegnanti e alla scuola (lo fanno tutti.. i genitori, gli
studenti stessi, gli ex.-studenti) senza rendersi conto che non si puo'
sempre addossare la colap agli altri.)
ciaoz.


title: leggere, immaginare, sognare

text:
Ihc'Naib ha scritto.....
> > Se la societa' mostra insegnamenti contraddittori, la famiglia perde
> > importanza e "ascendente" sul ragazzo, la scuola insegna solo la tecnica
> > ..... come pensi che si debbano formare i ragazzi?
>
> ma se dai alla scuola il compito di formare il ragazzo, e' inevitabile che
> l'orientamento politico vada a finire nelle mani dei professori.. che
> spesso- chi ha quest'idea "formativa" in testa- hanno un po' di mania di
> protagonismo..
Non ho mica detto di dare un'idea politica ai ragazzi. Dico di dargli le
informazioni per potersela fare.
Cmq il compito di formare il ragazzo non deve stare solo nella scuola, su
questo siamo concordi, il fatto e' che ora la scuola non fa la sua parte.
Rimanendo un momento sulla politica: non e' poi detto che andando in una
scuola orientata il ragazzo assuma automaticamente quella posizione, ma cmq
anche in questo caso si potrebbe minimizzare il danno parificando (come ad
esempio si tenta di fare in Lombardia) diversi istituti scolastici, in modo
che siano i genitori e i ragazzi a scegliere.
> > Ma dentro un testo letterario non ci sono dei valori? Perche' non
> ragionarci
> > su (il che non significa imporre una propria visione della vita da parte
> del professore) invece che dire solo con quale struttura letteraria e'
stato
> > esposto?
>
> Beh. non e' cosi', se ci pensi.
> Forse uno non se ne rendo conto, ma quando si parla de.. che so..
> dell'ideale dell'ostrica in Verga non si parla di tecnica letteraria, ma
di
> valori..
E allora cosa costerebbe, visto che gia' si fa, anche rendersene conto? Anzi
far si che i ragazzi se ne rendano conto? ^_^
> Mah. in realta' sto perdendo un po' il filo del discorso.. ma ribattendo
> punto punto.. beh.. ti dico che il ragazzo non ha voglia, di confrontarsi
> con qualcosa, e di seguire degli ideali.
Ricapitoliamo allora, in sintesi.
Sulla funzione di istruzione della scuola siamo concordi, divergiamo sul suo
formare o meno i ragazzi. La tua obiezione principale consiste
nell'affermare che non varrebbe la pena di produrre uno sforzo maggiore
visto che i ragazzi non mostrano alcun interesse. Io affermo invece che il
passo successivo della scuola sia proprio quello di invogliare e stimolare i
ragazzi. Per il semplice motivo che se una cosa va male la si cambia ^_^
> > > Perche' non e' il suo scopo principale, e non c'e' tempo per fare
tutto.
> > > Lo scopo della scuola e' la trasmissione dati..principalmente.
> >
> > Allora ribalto la domanda: chi deve aiutare l'utente a sviluppare le sue
> > capacita'?
>
> Lui stesso. ognuno e' centro del proprio mondo..
> devi trovare da solo la volonta' di vivere in un modo un po' piu' nobile,
> non sono cose che si inculcano...
Non si devono inculcare, si devono mostrare: se hai talento come musicista,
ma nessuno ti mette in mano uno strumento per fartelo provare difficilmente
ti darai alla musica (esempio valido in qualunque campo)
> > Io dico scuola come puo' essere scuola l'apprendistato che faceva il
> figlio
> > del pastore, quando accompagnava il padre su per i pascoli e mentre
> imparava
> > come si munge una mucca (una materia di studio come puo' essere la
> > matematica di oggi, utilizzo pratico) capiva come funzionava il mondo,
> > diventava piu' saggio.
>
> Per me quello e' un mito new.age. il figlio del pastore, quando andava a
> mungere, imparava che bisogna mungere, che se non mungi perdi il latte e
il
> padrone di picchia.. il padre che gira per le valli verdi irlandesi e
svela
> al figlio i segreti del mondo e' una figura troppo falsa.!^_^
Ma io parlo proprio del primo, non del secondo. Il primo imparava a vivere,
la scuola adesso non lo insegna (non per nulla si fa tanto parlare della
necessita' di formare i ragazzi per il lavoro _dopo_ essere usciti dalla
scuola)
> > E tutte queste non sono componenti, come dici tu stesso, sociali? Se e'
> > questo il loro scopo perche' non valorizzarlo?
>
> Perche' se cominci a sottlineare tu, insegnante, questo legame fra storia
e
> societa', e' inevitabile che tu comunichi, volontariamente o meno, la tua
> politica allo studente, e che tu tarpi le sue possibilita' di elaborare
> un'opinione..
> Invece se gli dai solo le conoscenze, puo' elaborarla da solo. se vuole.
La bravura dell'insegnante (e nel corpo scolastico generale) sta proprio nel
non far pesare in maniera eccessiva la sua opinione personale, fornendo
anche diverse posizioni. Oppure, come detto prima si fornisce la famiglia e
il ragazzo di un ventaglio di proposte differenti (come quando decidi che
quotidiano comprare) se e' questo il problema.
> e
> io ti dico che spesso gli studenti non vogliono.
E' questo alla fine il punto su cui non ci troviamo ^_^
Di chi sarebbe la "colpa" del mnefreghismo dei ragazzi? E come risolverlo
allora secondo il tuo punto di vista?
 > > Indi il modo di proporre la materia e' sbagliato.
>
> O gli studenti sono de coccio..
Vedi riga sopra ^_^
> > Non lo metto in dubbio, ma nello stesso tempo in cui uno studente medio
> > legge un libro gli si possono far leggere un bel po' di brani. Ora
bisogna
> > decidere se e' meglio l'approfondimento su un testo lasciandone un po'
> > scoperti, o se e' meglio averne tanti meno approfonditi (ma nulla
vietera'
> a
> > chi vuole di leggerseli). Probabilmente, come al solito, la giusta via
sta
> > in una mediazione.
>
> Non ne sarei cosi' sicuro.
> cioe', si', ma non per questo si deve smettere di considerare la lettura
> interannuale parte integrante degli studi scolastici.
Come via di mezzo intendevo infatti mediare tra i due modi, non lasciando
troppo spazio alle letture integrali, ma nemmeno eliminandole.
> > Non devo essere io a dire cosa togliere, io prendo atto del problema e
> > chiedo a chi ne ha la capacita' (e lo stipendio) di risolverlo. Anche il
> > traffico o l'inquinamento sono problemi di cui prendo atto e di cui
chiedo
> > la soluzione, anche quando mi si rompe la macchina prendo atto del
> > problema e la porto dal meccanico ^___^
>
> Beh.. ma fare l'opposizione e' sempre troppo facile..
> non puoi svicolare in questo modo.
Io non voglio svicolare, ma non ho una laurea in lettere ne in storia. Se
dicessi io: togliamo A B e C come minimo mi si riderebbe in faccia. Ripeto,
se la macchina si rompe la porto dal meccanico perche' non sono capace di
sistemarla. Se non prendessi atto del problema rimarrei a piedi e non mi
sembra la soluzione migliore, se tentassi di metterla a posto io
probabilmente farei solo un danno maggiore... e neppure questa mi sembra una
grossa idea ^__^
> il fatto e' che, guardando il programma
> scolastico, non c'e' niente da togliere, a parte forse religione.
Questo e' un non voler prendere atto del problema che non porta certo a
migliorare la situazione.
E' ovvio che sarebbe necessario sapere tutto, ma e' altrettanto ovvio che
non e' possibile. Chi ha le competenze per farlo dovrebbe "pesare" le varie
materie, i vari argomenti e prendersi la resonsabilita' di modificare
l'attuale modo di fare.
> No. Il fatto e' che ...come dicevo a inizio thread.. non volete ammettere
> che sia colpa degli studenti.
> Forse ci sara' un concorso di colpa, certo, ma come mai in altri tempi
> (_dopo_ il 68, cmq) i giovani erano fatti in modo diverso?
> sono de coccio, la gran parte. ecco cosa volevo farvi capire. si da' la
> colpa agli insegnanti e alla scuola (lo fanno tutti.. i genitori, gli
> studenti stessi, gli ex.-studenti) senza rendersi conto che non si puo'
> sempre addossare la colap agli altri.)
Scusa ma il "come si cresce" non e' un fattore genetico che hai da prima di
uscire dalla pancia di tua madre. Dipende da cosa hai intorno. Quindi se la
media (stiamo valutando questa, non i singoli individui) cresce male non si
possono imputare le colpe a chi reagisce semplicemente a stimoli esterni.
(cmq io non sono cosi' pessimista, non vedo tutta questa degenerazione di
cui parli)
Ciao Ciao
    Zy (ho tagliato qualche pezzo in cui si sarebbero ripetute cose gia'
dette)


title: leggere, immaginare, sognare

text:
> > > Se la societa' mostra insegnamenti contraddittori, la famiglia perde
> > > importanza e "ascendente" sul ragazzo, la scuola insegna solo la
tecnica
> > > ..... come pensi che si debbano formare i ragazzi?
> >
> > ma se dai alla scuola il compito di formare il ragazzo, e' inevitabile
che
> > l'orientamento politico vada a finire nelle mani dei professori.. che
> > spesso- chi ha quest'idea "formativa" in testa- hanno un po' di mania di
> > protagonismo..
>
> Non ho mica detto di dare un'idea politica ai ragazzi. Dico di dargli le
> informazioni per potersela fare.
E io sostengo che le informazioni sono _cose_, non modi di pensare...
> Cmq il compito di formare il ragazzo non deve stare solo nella scuola, su
> questo siamo concordi, il fatto e' che ora la scuola non fa la sua parte.
... e quello che ti dico io e' che il rapporto scuola-studente deve essere
biunivoco, e che non puoi _imporre_ allo studente di imparare a pensare (non
solo non e' democratico, non e' neanche possibile).. e non sempre lo
studente vuole imparare a pensare.
Tu parti dal presupposto utopico (secondo me) che tutte le persone
potrebbero essere brillanti (non nel senso stretto..sai cosa intendo, no?),
se solo avessero un'istruzione adatta. La qual cosa, che mi fa molto Carpe
Diem, io non condivido.
Parlavamo del leggere e del voler leggere?
Mio fratello ha avuto lo stesso genere di formazione mio: stessa famiglia
(ovvio^_^).. stessa insegnante di italiano alle medie, amica di famiglia,
eppure non legge se non per costrizione.
Alcuni leggono tutto.. altri solo un genere, magari.. altri non ci sono
proprio fatti, per leggere. e non leggono. ma non per questo sono persone
peggiori..
>
> Rimanendo un momento sulla politica: non e' poi detto che andando in una
> scuola orientata il ragazzo assuma automaticamente quella posizione, ma
cmq
> anche in questo caso si potrebbe minimizzare il danno parificando (come ad
> esempio si tenta di fare in Lombardia) diversi istituti scolastici, in
modo
> che siano i genitori e i ragazzi a scegliere.
Questo e' credo uno sbaglio enorme.
Sono sicuro che non e' la mia immaginazione a proiettare i genitori di
destra che portano il figlio alle scuole di destra e i genitori di sinistra
a portare i figli a scuole di sinistra.
E' una pazzia. Non solo annulli l'originalita' delle opinioni politiche del
ragazzo, ma le subordini alle scelte dei genitori. In breve si arriverebbe a
faide assurde fra le scuole, per accaparrarsi i figli degli "indecisi"... e
a un irrigidimento di pensiero che fa spavento.
Almeno, questo e' quello che vedrei io, nel futuro.
Poi, se in Lombardia stanno tentando.. vedremo :)
> > Beh. non e' cosi', se ci pensi.
> > Forse uno non se ne rendo conto, ma quando si parla de.. che so..
> > dell'ideale dell'ostrica in Verga non si parla di tecnica letteraria, ma
> di
> > valori..
>
> E allora cosa costerebbe, visto che gia' si fa, anche rendersene conto?
Anzi
> far si che i ragazzi se ne rendano conto? ^_^
Il fatto e' che al ragazzo medio dell'ideale-valore dell'ostrica, per Verga,
non gliene frega nulla. Lo impara, lo ripete e poi lo dimentica.
Io vedo i volti quasi sconvolti dei miei compagni di classe quando vedono
un'idea che viene dalla scuola manifestarsi nella realta': e' una cosa
anomala, e stupisce...questa e' l'idea di fondo radicata nella loro testa.
Nella testa di alcuni, per lo meno^_^
>
> > Mah. in realta' sto perdendo un po' il filo del discorso.. ma ribattendo
> > punto punto.. beh.. ti dico che il ragazzo non ha voglia, di
confrontarsi
> > con qualcosa, e di seguire degli ideali.
>
> Ricapitoliamo allora, in sintesi.
> Sulla funzione di istruzione della scuola siamo concordi, divergiamo sul
suo
> formare o meno i ragazzi. La tua obiezione principale consiste
> nell'affermare che non varrebbe la pena di produrre uno sforzo maggiore
> visto che i ragazzi non mostrano alcun interesse. Io affermo invece che il
> passo successivo della scuola sia proprio quello di invogliare e stimolare
i
> ragazzi. Per il semplice motivo che se una cosa va male la si cambia ^_^
>
Non e' cosi' automatico (delizioso il modo in cui sei passato da
un'esposizione oggettiva delle opinioni a un'agghiacciante affermazione di
certezza in calce :))))).. arriva cosi', fra capo e collo^_________^)
Cmq, una cosa che va male si cambia quando ci sono soluzioni possibili e
modi per ottenerle. primo. (vedi poi in fondo)
Secondo, la qualita' di una persona non si giudica solo dai suoi valori
.."scolastici".. (insomma.. ci sono alcuni valori che la scuola potrebbe
suscitare (e sottilineo suscitare), ma altri che esulano dai suoi compiti...
che so.. amicizia, amore, sincerita', ambizione...)
Questi valori un individuo li puo' avere anche se manca completamente di
senso civico e voglia di leggere, per intendersi. Non per questo "va male",
o "la situazione deve cambiare".. gli uomini sono fatti, per essere tutti
diversi.
> Non si devono inculcare, si devono mostrare: se hai talento come
musicista,
> ma nessuno ti mette in mano uno strumento per fartelo provare
difficilmente
> ti darai alla musica (esempio valido in qualunque campo)
>
Bene. Ma se hai talento per musicista (e gia' qui introduci il fattore
talento.. una predisposizione, che so, alla lettura che non tutti hanno. Se
mi metti uno strumento in mano tuttalpiu' cerco di capire come funziona. se
ci fosse qualcuno in ascolto suonarlo sarebbe l'ultima delle mie
intenzioni^___-)
cmq, se hai talento come musicista, ti metto in mano uno strumento, ma non
ti dico che devi adorare il ritmo del rock psichedelico o che devi
divinizzare la dodecafonia...
Insomma.. se hai talento per i libri (e.. ah, gia' l'ho detto^_^) la scuola
ti mette in mano un libro, ma se non hai voglia di leggerlo, pace.
> > Per me quello e' un mito new.age. il figlio del pastore, quando andava a
> > mungere, imparava che bisogna mungere, che se non mungi perdi il latte e
> il
> > padrone di picchia.. il padre che gira per le valli verdi irlandesi e
> svela
> > al figlio i segreti del mondo e' una figura troppo falsa.!^_^
>
> Ma io parlo proprio del primo, non del secondo. Il primo imparava a
vivere,
> la scuola adesso non lo insegna (non per nulla si fa tanto parlare della
> necessita' di formare i ragazzi per il lavoro _dopo_ essere usciti dalla
> scuola)
Allora. Vuoi che la scuola impari a vivere o che insegni dei valori? Perche'
le cose sono strettamente diverse.
La scuola che ho fatto io e' fatta per preparare a un'altra scuola, per cui
non insegna a vivere (a mungere... insegna a imparare a mungere, ecco)..
un'altra scuola.. di cui non so niente.. beh. non ne so niente. Ma le scuole
tecniche son fatte per imparare a mungere (e che nessuno legga questo pezzo
fuor di metafora, perche' passo come fascistone snobista..^_^)
>
> > > E tutte queste non sono componenti, come dici tu stesso, sociali? Se
e'
> > > questo il loro scopo perche' non valorizzarlo?
> >
> > Perche' se cominci a sottlineare tu, insegnante, questo legame fra
storia
> e
> > societa', e' inevitabile che tu comunichi, volontariamente o meno, la
tua
> > politica allo studente, e che tu tarpi le sue possibilita' di elaborare
> > un'opinione..
> > Invece se gli dai solo le conoscenze, puo' elaborarla da solo. se vuole.
>
> La bravura dell'insegnante (e nel corpo scolastico generale) sta proprio
nel
> non far pesare in maniera eccessiva la sua opinione personale, fornendo
> anche diverse posizioni. Oppure, come detto prima si fornisce la famiglia
e
> il ragazzo di un ventaglio di proposte differenti (come quando decidi che
> quotidiano comprare) se e' questo il problema.
Come ti ho detto l'idea e' agghiacciante, proprio per il fatto che per un
insegnante, per quanto volenteroso, e' impossibilitato a rimuovere la
propria idea politica dal proprio modo di spiegare.. naturalmente per le
materie umanistiche.
>
> > e
> > io ti dico che spesso gli studenti non vogliono.
>
> E' questo alla fine il punto su cui non ci troviamo ^_^
> Di chi sarebbe la "colpa" del mnefreghismo dei ragazzi? E come risolverlo
> allora secondo il tuo punto di vista?
>
Prima di tutto e' da dimostrare che vada risolto. Il menefreghismo dei
ragazzi e' una loro scelta.
Come dicevo a Kralizec, la democrazia ha portato a questo e ad altro. C'e'
gente che apprezza Dragonlance, c'e' gente che e' menefreghista.
^______________________^
Cmq, scherzi a parte.. se vuoi risolvere il menefreghismo devi aspettare che
i ragazzi se ne rendano conto e si evolvano fra di loro. Se imponi, in
qualsiasi modo, una voglia di pensare, loro reagiscono passivamente.
Cambiare la scuola imho e' possibile, ma i risultati sarebbero limitati. E'
la societa' che da' luogo a questa situazione, e sinceramente non vedo vie
d'uscita..
>
> Io non voglio svicolare, ma non ho una laurea in lettere ne in storia. Se
> dicessi io: togliamo A B e C come minimo mi si riderebbe in faccia.
Ripeto,
> se la macchina si rompe la porto dal meccanico perche' non sono capace di
> sistemarla. Se non prendessi atto del problema rimarrei a piedi e non mi
> sembra la soluzione migliore, se tentassi di metterla a posto io
> probabilmente farei solo un danno maggiore... e neppure questa mi sembra
una
> grossa idea ^__^
Non ti chiedo di dare una soluzione. Il fatto e' che in molti si sono
provati a cambiare la scuola.. e pare che in un certo qual modo qualcuno
l'abbia fatto (riforma dei cicli)... ti chiedo pero', visto che dicidi
eliminare una materia del programma, di pensare all'orario del liceo
scientifico (quello che frequento io) e di immaginare una materia che
potresti togliere senza che un numero troppo alto di protestanti (escludi
pure i professori di quella materia) ti insorga contro.
>
> > il fatto e' che, guardando il programma
> > scolastico, non c'e' niente da togliere, a parte forse religione.
>
> Questo e' un non voler prendere atto del problema che non porta certo a
> migliorare la situazione.
No, c'e' una fondamentale differenza fra non voler prendere atto del
problema e il prenderne atto e prendere atto, anche, della sua
insolubilita'...
> E' ovvio che sarebbe necessario sapere tutto, ma e' altrettanto ovvio che
> non e' possibile. Chi ha le competenze per farlo dovrebbe "pesare" le
varie
> materie, i vari argomenti e prendersi la resonsabilita' di modificare
> l'attuale modo di fare.
beh, forse, allora, le materie che ci sono sono le piu' pesanti, ci hai mai
pensato?
> Scusa ma il "come si cresce" non e' un fattore genetico che hai da prima
di
> uscire dalla pancia di tua madre.
Questo non e' detto.
Prima del '68 (io vado a fiducia, non e' che c'ero), la situazione non era
certo stimolante, per quanto riguarda le offerte scolastiche.. ne' per
quelle politiche (guerra fredda, american way of life.. Nixon il
dinamitardo^_^)... eppure i giovani hanno maturato, prevalentemente da soli,
l'iniziativa cerebrale...
>Dipende da cosa hai intorno. Quindi se la
> media (stiamo valutando questa, non i singoli individui) cresce male non
si
> possono imputare le colpe a chi reagisce semplicemente a stimoli esterni.
> (cmq io non sono cosi' pessimista, non vedo tutta questa degenerazione di
> cui parli)
Questa e' una visione della societa' che, se non sbaglio, risponde alla
giustificazione del male da parte dei socialisti/comunisti (cosa che
comunque non ho mai avuto presente con chiarezza)... correggimi se sbaglio:
mi pare di capire che secondo te la radice della mala crescita dei giovani
sia solo nella societa', che non da' loro i sufficienti stimoli.
Ora, secondo questa teoria, lo sviluppo mentale di una persona dipenderebbe
solo dagli stimoli interni, e non dalle caratteristiche genetiche. Io,
ovvio, non sono qui a propugnare una teoria dell'Ombroso (anche questa non
l'ho mai capita appieno, ma dovrebbe essere l'opposto).. ma a farti capire
che se c'e' una colpa (ripeto... colpa da dimostrare).. e' da suddividersi
fra individuo e societa'. al 50 e 50, fra l'altro, per come la vedo
io^______^
Ihc'/che si scusa per la politicizzazione del messaggio. Io governo
pochissimo questo argomento, e ho risposto piu' per amor di discussione e
rispetto per Zy, che per una convinzione assoluta della veridicita' di cio'
che affermo. Spero di non aver offeso o turbato nessuno.


title: leggere, immaginare, sognare

text:
Ihc'Naib ha scritto.....
> > Non ho mica detto di dare un'idea politica ai ragazzi. Dico di dargli le
> > informazioni per potersela fare.
>
> E io sostengo che le informazioni sono _cose_, non modi di pensare...
Solo un appunto. Anche le _cose_ che dici, cioe' le informazioni che dai
possono essere piene di risvolti politici se li vai a cercare. Un professore
di sinistra puntera' l'attenzione su _cose_ diverse da uno di destra, come
uno ateo lo fara' diversamente da uno cattolico ecc. ecc.. Cmq io non mi
riferivo all'orientamento politico ^_^
> > Cmq il compito di formare il ragazzo non deve stare solo nella scuola,
su
> > questo siamo concordi, il fatto e' che ora la scuola non fa la sua
parte.
>
> ... e quello che ti dico io e' che il rapporto scuola-studente deve essere
> biunivoco, e che non puoi _imporre_ allo studente di imparare a pensare
(non
> solo non e' democratico, non e' neanche possibile).. e non sempre lo
> studente vuole imparare a pensare.
> Tu parti dal presupposto utopico (secondo me) che tutte le persone
> potrebbero essere brillanti (non nel senso stretto..sai cosa intendo,
no?),
> se solo avessero un'istruzione adatta. La qual cosa, che mi fa molto Carpe
> Diem, io non condivido.
No no. Tutti i miei discorsi in questo thread sono pensati in base ad una
media, non al tutto o al particolare (forse dovevo specificarlo meglio
prima).
> Alcuni leggono tutto.. altri solo un genere, magari.. altri non ci sono
> proprio fatti, per leggere. e non leggono. ma non per questo sono persone
> peggiori..
Certo, ma il non leggere del tutto dovrebbe (potrebbe) essere una
caratteristica meno numerosa di quanto non lo sia in questo momento.
[buoni scuola]
Lasciamo che il futuro ci dica come andra' ^_^
> Io vedo i volti quasi sconvolti dei miei compagni di classe quando vedono
> un'idea che viene dalla scuola manifestarsi nella realta': e' una cosa
> anomala, e stupisce...questa e' l'idea di fondo radicata nella loro testa.
E' proprio questo il punto che cerco di farti capire dall'inizio: la scuola
attuale e' una cosa a se, con pochi legami con "la vita reale" (tanto da
stupire quando si incrociano). Cambierebbe moltissimo il modo di porsi del
ragazzo _medio_ IMO se ci fosse maggior contatto, se cioe' la scuola
preparasse alla vita.
> > Ricapitoliamo allora, in sintesi.
> > Sulla funzione di istruzione della scuola siamo concordi, divergiamo sul
> suo
> > formare o meno i ragazzi. La tua obiezione principale consiste
> > nell'affermare che non varrebbe la pena di produrre uno sforzo maggiore
> > visto che i ragazzi non mostrano alcun interesse. Io affermo invece che
il
> > passo successivo della scuola sia proprio quello di invogliare e
stimolare
> > i ragazzi. Per il semplice motivo che se una cosa va male la si cambia
^_^
>
> Non e' cosi' automatico (delizioso il modo in cui sei passato da
> un'esposizione oggettiva delle opinioni a un'agghiacciante affermazione di
> certezza in calce :))))).. arriva cosi', fra capo e collo^_________^)
Non era mi intenzione ^_^
> Cmq, una cosa che va male si cambia quando ci sono soluzioni possibili e
> modi per ottenerle. primo. (vedi poi in fondo)
> Secondo, la qualita' di una persona non si giudica solo dai suoi valori
> .."scolastici".. (insomma.. ci sono alcuni valori che la scuola potrebbe
> suscitare (e sottilineo suscitare), ma altri che esulano dai suoi
compiti...
> che so.. amicizia, amore, sincerita', ambizione...)
> Questi valori un individuo li puo' avere anche se manca completamente di
> senso civico e voglia di leggere, per intendersi. Non per questo "va
male",
> o "la situazione deve cambiare".. gli uomini sono fatti, per essere tutti
> diversi.
Non lo metto in dubbio, ma giudicare buona una cosa perche' non fa cio' che
non e' suo compito fare, non ha senso ^__-
A me basterebbe che suscitasse cio' che potrebbe suscitare ^_^
> > Non si devono inculcare, si devono mostrare: se hai talento come
> musicista,
> > ma nessuno ti mette in mano uno strumento per fartelo provare
> difficilmente
> > ti darai alla musica (esempio valido in qualunque campo)
>
[...]
> cmq, se hai talento come musicista, ti metto in mano uno strumento, ma non
> ti dico che devi adorare il ritmo del rock psichedelico o che devi
> divinizzare la dodecafonia...
> Insomma.. se hai talento per i libri (e.. ah, gia' l'ho detto^_^) la
scuola
> ti mette in mano un libro, ma se non hai voglia di leggerlo, pace.
Si ma dipende da come lo fai. Se hai predisposizione per la musica e ti do
in mano un triangolo o un organo da chiesa invece che un qualcosa di piu'
consono alle tue capacita' allora tanto varrebbe non darti nulla. Discorso
simile per il libro.
> > Ma io parlo proprio del primo, non del secondo. Il primo imparava a
> vivere,
> > la scuola adesso non lo insegna (non per nulla si fa tanto parlare della
> > necessita' di formare i ragazzi per il lavoro _dopo_ essere usciti dalla
> > scuola)
>
> Allora. Vuoi che la scuola impari a vivere o che insegni dei valori?
Perche'
> le cose sono strettamente diverse.
Entrambi, io li vedo strettamente collegati.
> La scuola che ho fatto io e' fatta per preparare a un'altra scuola, per
cui
> non insegna a vivere (a mungere... insegna a imparare a mungere, ecco)..
Ma i valori che insegna alla media non si vede come spostarli nella vita
quindi non fa il suo dovere, inoltre anche la scuola successiva
(l'universita') si porta dietro gli stessi problemi di lontananza dalla
realta' pratica.
> un'altra scuola.. di cui non so niente.. beh. non ne so niente. Ma le
scuole
> tecniche son fatte per imparare a mungere (e che nessuno legga questo
pezzo
> fuor di metafora, perche' passo come fascistone snobista..^_^)
In questo caso si rischia il troppo tecnicismo, si impara come far le cose,
ma con meno rilevanza a valori generali.
Nessuna delle due e' inferiore all'altra (anche da un istituto tecnico si va
all'universita', e in alcuni casi con piu' vantaggi di un liceo).
> > > io ti dico che spesso gli studenti non vogliono.
> >
> > E' questo alla fine il punto su cui non ci troviamo ^_^
> > Di chi sarebbe la "colpa" del mnefreghismo dei ragazzi? E come
risolverlo
> > allora secondo il tuo punto di vista?
>
> Prima di tutto e' da dimostrare che vada risolto. Il menefreghismo dei
> ragazzi e' una loro scelta.
> Come dicevo a Kralizec, la democrazia ha portato a questo e ad altro. C'e'
> gente che apprezza Dragonlance, c'e' gente che e' menefreghista.
> ^______________________^
> Cmq, scherzi a parte.. se vuoi risolvere il menefreghismo devi aspettare
che
> i ragazzi se ne rendano conto e si evolvano fra di loro.
Come dire: aspetto che si tagli prima di dirgli di non giocare con i vetri
rotti? e se invece gli facessi capire che fa male e allo stesso tempo
cercassi di buttare i vetri?
> Se imponi, in
> qualsiasi modo, una voglia di pensare, loro reagiscono passivamente.
> Cambiare la scuola imho e' possibile, ma i risultati sarebbero limitati.
Quando la scuola non sara' vista solo come imposizione, reagiranno
diversamente.
> E'
> la societa' che da' luogo a questa situazione, e sinceramente non vedo vie
> d'uscita..
La societa' di oggi quindi non va bene, ma se si aspetta che le generazioni
menefreghiste la cambino ..... ^_^
Si dice sempre che i giovani di oggi sono la societa' di domani .... allora
ci sarebbe da rabbrividire secondo i tuoi giudizi ^__^
> Non ti chiedo di dare una soluzione. Il fatto e' che in molti si sono
> provati a cambiare la scuola.. e pare che in un certo qual modo qualcuno
> l'abbia fatto (riforma dei cicli)...
A me la riforma attuale sinceramente non piace (ma ovviamente se sia buona o
meno lo dira' solo il tempo), ma apprezzo che si sia fatto un tentativo per
cambiare la situazione. Non e' vero che in molti hanno tentato di cambiarla,
la scuola e' ferma da decenni.
> ti chiedo pero', visto che dicidi
> eliminare una materia del programma, di pensare all'orario del liceo
> scientifico (quello che frequento io) e di immaginare una materia che
> potresti togliere senza che un numero troppo alto di protestanti (escludi
> pure i professori di quella materia) ti insorga contro.
E' un invito ad essere contestato ^_^
A mio modo di vedere sarebbe molto piu' facile se ci fosse molto piu'
contatto e chiarezza tra i cicli inferiori e quelli superiori. Ti faccio un
esempio: nei primi mesi di universita' con materie scientifiche, si finisce
per rifare cio' che i liceali scientifici hanno gia' fatto negli anni
precedenti. Questo perche' devono essere portati allo stesso livello anche
gli studenti provenienti da altre scuole. Quindi questi ultimi hanno ad un
certo punto, bene o male le stesse conoscenze dei primi con l'aggiunta di
materie differenti o piu' approfondite, studiate in precedenza. Non sarebbe
dunque piu' semplice riformare il tutto mettendo dei paletti generali per
tutti? Il liceale scientifico non butterebbe via tutte quelle ore, potendole
dedicare ad alto.
Lo studio del greco o del latino non e' ritenuto indispensabile se non tutti
lo fanno almeno ad un livello base. Allora perche' non delegarlo
maggiormente alle universita' umanistiche (che immagino cmq le basi debbano
riproporle per chi viene da un istituto tecnico) riducendone il carico per i
licei e mettendo qualcosina anche nei tecnici?
IMVVVHO con accorgimenti di questo genere si riorganizzerebbe il meteriale a
disposizione razionalizzandolo.
> > > il fatto e' che, guardando il programma
> > > scolastico, non c'e' niente da togliere, a parte forse religione.
> >
> > Questo e' un non voler prendere atto del problema che non porta certo a
> > migliorare la situazione.
>
> No, c'e' una fondamentale differenza fra non voler prendere atto del
> problema e il prenderne atto e prendere atto, anche, della sua
> insolubilita'...
Perche' e' insolubile?
> > E' ovvio che sarebbe necessario sapere tutto, ma e' altrettanto ovvio
che
> > non e' possibile. Chi ha le competenze per farlo dovrebbe "pesare" le
> varie
> > materie, i vari argomenti e prendersi la resonsabilita' di modificare
> > l'attuale modo di fare.
>
> beh, forse, allora, le materie che ci sono sono le piu' pesanti, ci hai
mai
> pensato?
E' una possibilita' remota visti i disagi e i problemi nell'inserimento
nella societa' e nel mondo del lavoro che si incontrano immancabilmente alla
fine degli studi ^_^
> > Scusa ma il "come si cresce" non e' un fattore genetico che hai da prima
> di
> > uscire dalla pancia di tua madre.
>
> Questo non e' detto.
> Prima del '68 (io vado a fiducia, non e' che c'ero), la situazione non era
> certo stimolante, per quanto riguarda le offerte scolastiche.. ne' per
> quelle politiche (guerra fredda, american way of life.. Nixon il
> dinamitardo^_^)... eppure i giovani hanno maturato, prevalentemente da
soli,
> l'iniziativa cerebrale...
Infatti le condizioni ambientali hanno profondamente condizionato il modo di
essere e di pensare dei giovani di allora. Dov'e' la contraddizione?
> Questa e' una visione della societa' che, se non sbaglio, risponde alla
> giustificazione del male da parte dei socialisti/comunisti
Non ne ho idea.
> mi pare di capire che secondo te la radice della mala crescita dei giovani
> sia solo nella societa', che non da' loro i sufficienti stimoli.
No. Cosi' e' riduttivo., si toglie valore all'individuo. Io dico (senza
alcun riferimento a pensieri politici ^_^) che se metti una pianta in un
terreno sabbioso fara' fatica a crescere, se la metti in un terreno ricco di
humus piu' facilmente diventera' rigogliosa. Cio' non toglie che possa
accadere il contrario. Ma guardando la media un agricoltore scegliera' il
terreno ricco invece del sabbioso ^_^
> Ora, secondo questa teoria, lo sviluppo mentale di una persona
dipenderebbe
> solo dagli stimoli interni, e non dalle caratteristiche genetiche. Io,
> ovvio, non sono qui a propugnare una teoria dell'Ombroso (anche questa non
> l'ho mai capita appieno, ma dovrebbe essere l'opposto).. ma a farti capire
> che se c'e' una colpa (ripeto... colpa da dimostrare).. e' da suddividersi
> fra individuo e societa'. al 50 e 50, fra l'altro, per come la vedo
> io^______^
Io penso che la percentuale vari al variare dell'eta' dei soggetti presi in
considerazione ^__^
> Ihc'/che si scusa per la politicizzazione del messaggio. Io governo
> pochissimo questo argomento, e ho risposto piu' per amor di discussione e
> rispetto per Zy, che per una convinzione assoluta della veridicita' di
cio'
> che affermo. Spero di non aver offeso o turbato nessuno.
Idem, cmq ho tentato di evitare ulteriori tratti simili ^_^
Ciao Ciao
    Zy
P.s. non credo che questa discussione dia fastidio a qualcuno (in fondo sono
3 o 4 messaggi alla settimana ^_^), se fosse il contrario ditelo che ci
spostiamo in mail.


title: leggere, immaginare, sognare

text:
Zy disse:
> > > Non ho mica detto di dare un'idea politica ai ragazzi. Dico di dargli
le
> > > informazioni per potersela fare.
> >
> > E io sostengo che le informazioni sono _cose_, non modi di pensare...
>
> Solo un appunto. Anche le _cose_ che dici, cioe' le informazioni che dai
> possono essere piene di risvolti politici se li vai a cercare. Un
professore
> di sinistra puntera' l'attenzione su _cose_ diverse da uno di destra, come
> uno ateo lo fara' diversamente da uno cattolico ecc. ecc.. Cmq io non mi
> riferivo all'orientamento politico ^_^
Certo, e' vero.. ma non vedo perche' calcare la mano su un aspetto
rischioso. E' sempre meglio cercare di rimanere piu' neutrali...
> > Tu parti dal presupposto utopico (secondo me) che tutte le persone
> > potrebbero essere brillanti (non nel senso stretto..sai cosa intendo,
> no?),
> > se solo avessero un'istruzione adatta. La qual cosa, che mi fa molto
Carpe
> > Diem, io non condivido.
>
> No no. Tutti i miei discorsi in questo thread sono pensati in base ad una
> media, non al tutto o al particolare (forse dovevo specificarlo meglio
> prima).
Vabbeh. Cambia il "tutte le persone" con "la media"... va bene in quel modo?
>
> > Alcuni leggono tutto.. altri solo un genere, magari.. altri non ci sono
> > proprio fatti, per leggere. e non leggono. ma non per questo sono
persone
> > peggiori..
>
> Certo, ma il non leggere del tutto dovrebbe (potrebbe) essere una
> caratteristica meno numerosa di quanto non lo sia in questo momento.
Questo perche'? Cioe'.. dovrebbe esserci anche molta piu' gente che fa
sport, molta piu' gente che sogna e molta piu' gente che... che so.. scrive.
>
> [buoni scuola]
> Lasciamo che il futuro ci dica come andra' ^_^
Beh. ma tu non avevi specificato che erano scuole private! :) (me lo sono
fatto spiegare bene):
cmq, continuo a crederla una cosa molto brutta..
>
> > Io vedo i volti quasi sconvolti dei miei compagni di classe quando
vedono
> > un'idea che viene dalla scuola manifestarsi nella realta': e' una cosa
> > anomala, e stupisce...questa e' l'idea di fondo radicata nella loro
testa.
>
> E' proprio questo il punto che cerco di farti capire dall'inizio: la
scuola
> attuale e' una cosa a se, con pochi legami con "la vita reale" (tanto da
> stupire quando si incrociano). Cambierebbe moltissimo il modo di porsi del
> ragazzo _medio_ IMO se ci fosse maggior contatto, se cioe' la scuola
> preparasse alla vita.
E l'esempio che ti ho fatto io invece sottolineava che la scuola _ha_ legami
con la vita.. perche' quando parli di forma e vita in Pirandello etc. etc.
parli della vita di tutti i giorni. E' che i ragazzi non vogliono
riscontrare questa corrispondenza, perche' la scuola, secondo loro e' un
luogo maligno e di tortura.. "per principio"... quindi, quando volenti o
nolenti riscontrano il parallelo, ne sono sorpresi..
> > Cmq, una cosa che va male si cambia quando ci sono soluzioni possibili e
> > modi per ottenerle. primo. (vedi poi in fondo)
> > Secondo, la qualita' di una persona non si giudica solo dai suoi valori
> > .."scolastici".. (insomma.. ci sono alcuni valori che la scuola potrebbe
> > suscitare (e sottilineo suscitare), ma altri che esulano dai suoi
> compiti...
> > che so.. amicizia, amore, sincerita', ambizione...)
> > Questi valori un individuo li puo' avere anche se manca completamente di
> > senso civico e voglia di leggere, per intendersi. Non per questo "va
> male",
> > o "la situazione deve cambiare".. gli uomini sono fatti, per essere
tutti
> > diversi.
>
> Non lo metto in dubbio, ma giudicare buona una cosa perche' non fa cio'
che
> non e' suo compito fare, non ha senso ^__-
> A me basterebbe che suscitasse cio' che potrebbe suscitare ^_^
Uhm. Il fatto e' che sarebbe.. come dicevo.. un'inevitabile formazione
indotta da parte dell'insegnante...
> Si ma dipende da come lo fai. Se hai predisposizione per la musica e ti do
> in mano un triangolo o un organo da chiesa invece che un qualcosa di piu'
> consono alle tue capacita' allora tanto varrebbe non darti nulla. Discorso
> simile per il libro.
Non e' detto... anche perche' la ricezione dei ragazzi e' cmq negativa,
qualsiasi cosa tu gli dia in mano.
Certo non ti puoi aspettare che in Prima Superiore facciano leggere Cuore o
Pinocchio... e se te lo aspetti non puoi aspettarti che i ragazzi non si
sentano offesi.
Il fatto e' che non necessariamente un libro bello e famoso e' difficile.
Esempio, i Malavoglia. non verrai mica a dirmi che per un qualche motivo
(struttura, stile, messaggio) e' difficile e incomprensibile, no?
Ed e' un capolavoro.. eppure i ragazzi reagiscono cosi' come reagirebbero
all'Ulysses o a Cuore: con menefreghismo e insofferenza.
>
> > Allora. Vuoi che la scuola impari a vivere o che insegni dei valori?
> Perche'
> > le cose sono strettamente diverse.
>
> Entrambi, io li vedo strettamente collegati.
Oh, no:)
Almeno, non secondo me.
I valori, anzi, sono cose che solitamente tendono ad essere delusi dal
mondo, dalla natura, dalla societa', dagli altri...
Insomma. Imparare a vivere significa maturare un interesse o un'abilita', ed
essere capaci di rendersi utili, con esso, alla societa'. Ma sviluppare ..
valori come il senso civico, l'amicizia, la sincerita'.. sono cose che non
hanno a che fare col sapere vivere.. anzi.. spesso vanno con esso in
contrasto, e chi ha dei valori e' costretto a tenerli lucidamente presenti
per farli sopravvivere nonostante la vita divergente rispetto ad essi (in
genere) che e' costretto a fare..
>
> > La scuola che ho fatto io e' fatta per preparare a un'altra scuola, per
> cui
> > non insegna a vivere (a mungere... insegna a imparare a mungere, ecco)..
>
> Ma i valori che insegna alla media non si vede come spostarli nella vita
> quindi non fa il suo dovere, inoltre anche la scuola successiva
> (l'universita') si porta dietro gli stessi problemi di lontananza dalla
> realta' pratica.
Uhm. Io all'uni non ci sono stato, ma presumo che se esistono gli avvocati,
gli ingegneri e gli architetti da qualche parte quella roba l'avranno
imparata.
Per quanto il primo pezzo della frase, non l'ho capito.
>
> > un'altra scuola.. di cui non so niente.. beh. non ne so niente. Ma le
> scuole
> > tecniche son fatte per imparare a mungere (e che nessuno legga questo
> pezzo
> > fuor di metafora, perche' passo come fascistone snobista..^_^)
>
> In questo caso si rischia il troppo tecnicismo, si impara come far le
cose,
> ma con meno rilevanza a valori generali.
Beh. D'altra parte la mente di una persona non e' un sacco di Babbo Natale..
e in genere la sua scelta di dedicarsi a imparare un mestiere e'
consapevole...devi considerare che la maggior parte della gente che finisce
le medie non ha semplicemente voglia, di cultura e di valori...
>
> Nessuna delle due e' inferiore all'altra (anche da un istituto tecnico si
va
> all'universita', e in alcuni casi con piu' vantaggi di un liceo).
Questo mi sfugge cosa c'entri.. ma sono d'accordo.A parte la cosa fra
parentesi, che talvolta (spesso) e' discutibile
> Cmq, scherzi a parte.. se vuoi risolvere il menefreghismo devi aspettare
> che
> > i ragazzi se ne rendano conto e si evolvano fra di loro.
>
> Come dire: aspetto che si tagli prima di dirgli di non giocare con i vetri
> rotti? e se invece gli facessi capire che fa male e allo stesso tempo
> cercassi di buttare i vetri?
Beh. Tanto per rimanere in metafora non ti crederebbero perche' l'esperienza
e' fondamentale per la creazione di una coscienza e di una soggettivita...
La coscienza sociale non si inculca... Puoi inculcare un comportamente
sociale.. con le leggi, magari.. ma il fatto che comportarsi in quel modo
sia giusto e' una cosa che lui deve capire. se vuole.
>
> > Se imponi, in
> > qualsiasi modo, una voglia di pensare, loro reagiscono passivamente.
> > Cambiare la scuola imho e' possibile, ma i risultati sarebbero limitati.
>
> Quando la scuola non sara' vista solo come imposizione, reagiranno
> diversamente.
Ma quello che vorresti fare te e' di imporre dei valori. Sarebbe impossibile
che non venga vista come imposizione.
E' un po' il paradosso Rosseauiano:
Rosseau, nella sua democrazia reazionaria (termine coniato dal sottoscritto
:) ) voleva che lo sviluppo della coscienza unitaria venisse appreso
autonomamente (si andava, altrimenti, in contrasto con la democrazia
stessa), ma seguendo le lezioni dei maestri (ovviamente demaghoghi
democratici, che avrebbero ricreato le idee nelle menti dei bambini)
Le persone avrebbero, insomma, fatto liberamente una scelta obbligata.
Per questo sostengo che non si puo' inculcare la voglia di liberta', di
pensare e di valori..
>
> > E'
> > la societa' che da' luogo a questa situazione, e sinceramente non vedo
vie
> > d'uscita..
>
> La societa' di oggi quindi non va bene, ma se si aspetta che le
generazioni
> menefreghiste la cambino ..... ^_^
Circolo vizioso, vero?
Beh.. prima o poi si raggiungera' un collasso, e da li' si muoveranno.
> Si dice sempre che i giovani di oggi sono la societa' di domani ....
allora
> ci sarebbe da rabbrividire secondo i tuoi giudizi ^__^
Certo che c'e' da rabbrividire. O perlomeno, ci sarebbe da rabbrividire _SE_
i valori fossero fondamentali per la societa' e la civilta'.
 Ma esiste anche l'alternativa di un mondo pragmatico, con una legislazione
severa, dove il buon vivere e' imposto e chiunque puo' pensare quanto vuole,
ma solo se vuole.
E non necessariamente questo modo e' negativo, attento :)
> > A me la riforma attuale sinceramente non piace (ma ovviamente se sia
buona o
> meno lo dira' solo il tempo), ma apprezzo che si sia fatto un tentativo
per
> cambiare la situazione. Non e' vero che in molti hanno tentato di
cambiarla,
> la scuola e' ferma da decenni.
>
Beh. Tentare e riuscire sono due cose in contrasto.
La riforma dei cicli era proposta e bloccata (in tante forme) da molto
tempo..
> > ti chiedo pero', visto che dicidi
> > eliminare una materia del programma, di pensare all'orario del liceo
> > scientifico (quello che frequento io) e di immaginare una materia che
> > potresti togliere senza che un numero troppo alto di protestanti
(escludi
> > pure i professori di quella materia) ti insorga contro.
>
> E' un invito ad essere contestato ^_^
Esatto. Era per farti pensare che una selezione come quella che tu
suggerisci e' gia' stata fatta. e che il risultato e' il male minore :)
> A mio modo di vedere sarebbe molto piu' facile se ci fosse molto piu'
> contatto e chiarezza tra i cicli inferiori e quelli superiori. Ti faccio
un
> esempio: nei primi mesi di universita' con materie scientifiche, si
finisce
> per rifare cio' che i liceali scientifici hanno gia' fatto negli anni
> precedenti.
Questo non sempre e non allo stesso livello.
Io, per esempio, ho fatto il mio programma di algebra nella versione
universitaria o quasi (per quanto riguarda l'espressione di limiti, teoremi,
e presto derivate e integrali)...
ma il libro di testo da una versione da scuola superiore, non da uni.
Non solo: l'algebra che faccio io e', si', corrispondente a quello che c'e'
in Analisi 1 nelle materie piu' scientifiche, ma, sorvolando sul fatto che
Analisi e' un esame su tanti, non tutti i licei la fanno a quel modo.
Esempio: se tu dal classico vuoi andare a Architettura, devi dare Analisi.
Ma i miei corrispondenti sono indietrissimo, a matematica, rispetto a me...
>Questo perche' devono essere portati allo stesso livello anche
> gli studenti provenienti da altre scuole. Quindi questi ultimi hanno ad un
> certo punto, bene o male le stesse conoscenze dei primi con l'aggiunta di
> materie differenti o piu' approfondite, studiate in precedenza. Non
sarebbe
> dunque piu' semplice riformare il tutto mettendo dei paletti generali per
> tutti? Il liceale scientifico non butterebbe via tutte quelle ore,
potendole
> dedicare ad alto.
E' semplicistico, il tuo modo di vedere.
Quello che il tecnicista o il classicista ha fatto in piu' nelle materie
specifiche, lo scientificista lo ha fatto in altre.
Esempio, il LS e' quello che fa piu' fisica teorica di tutti.
(nei tecnici ci sono due ore teoriche e due pratiche..)
ma i tecnicisti fanno, appunto, pratica. E.. che so.. fanno circuiti.
insomma.. non lo so cosa fanno.. qualcosa faranno!
quando studenti dello sci e del tec si ritrovano insieme all'uni, a dare
fisica generale, gli uni hanno studiato piu' teoria, e dovranno studiare
meno per essere in linea con l'insegnamento universitario, ma avranno da
fare piu' pratica.. dovranno partire dal nulla.. gli altri, viceversa.
E comunque, oltre a questo, c'e' il fatto che, per quanto le uni siano
pronte ad accogliere gente che viene dagli istituti, nella media l'istituto
tecnico e' fatto per preparare chi esce a.. diciamo se non con certezza al
lavoro, quantomento in una percentuale del 70% degli studenti si'.
> Lo studio del greco o del latino non e' ritenuto indispensabile se non
tutti
> lo fanno almeno ad un livello base. Allora perche' non delegarlo
> maggiormente alle universita' umanistiche
Beh.. e' delegato alle scuole superiori umanistiche.
Perche' forse un'universita' di medicina o di lettere non hanno spazio per
_insegnarlo_ ma hanno bisogno che venga fatto. O credi che all'uni si
riparta da rosa rosae rosae?^_^
> (che immagino cmq le basi debbano
> riproporle per chi viene da un istituto tecnico)
Non credo proprio. Se te esci dell'ITI e vai a lettere antiche devi
rimetterti in pari da te, con la grammatica...
>riducendone il carico per i
> licei e mettendo qualcosina anche nei tecnici?
> IMVVVHO con accorgimenti di questo genere si riorganizzerebbe il meteriale
a
> disposizione razionalizzandolo.
Gia' i tecnici sono pieni di materie svariate, che li rendono, agli occhi di
molto, _troppo_ ampi.. per cui mi sembra che aggiungere pezzi e bocconi qua
e la' sia una scelta sbagliata.
Se fai una materia la fai per bene, a diciassette anni. Se no diventa una
farsa..
> > No, c'e' una fondamentale differenza fra non voler prendere atto del
> > problema e il prenderne atto e prendere atto, anche, della sua
> > insolubilita'...
>
> Perche' e' insolubile?
>
Beh. E' la mia opinione.^_^
> > beh, forse, allora, le materie che ci sono sono le piu' pesanti, ci hai
> mai
> > pensato?
>
> E' una possibilita' remota visti i disagi e i problemi nell'inserimento
> nella societa' e nel mondo del lavoro che si incontrano immancabilmente
alla
> fine degli studi ^_^
Questo non vuol dire.
Se una possibilita' e' cattiva, non e' detto che ce ne sia una migliore.
>
> > > Scusa ma il "come si cresce" non e' un fattore genetico che hai da
prima
> > di
> > > uscire dalla pancia di tua madre.
> >
> > Questo non e' detto.
> > Prima del '68 (io vado a fiducia, non e' che c'ero), la situazione non
era
> > certo stimolante, per quanto riguarda le offerte scolastiche.. ne' per
> > quelle politiche (guerra fredda, american way of life.. Nixon il
> > dinamitardo^_^)... eppure i giovani hanno maturato, prevalentemente da
> soli,
> > l'iniziativa cerebrale...
>
> Infatti le condizioni ambientali hanno profondamente condizionato il modo
di
> essere e di pensare dei giovani di allora. Dov'e' la contraddizione?
Beh. Che l'hanno influenzato solo per repulsione... i giovani del
sessantotto, anche se tutti e due andiamo a fiducia, mi sembra, credo che
fossero tuttaltro che invitati alla riflessione politica, all'opposizione,
all'impegno poltico...
La spinta nazionalistica di Nixon certo non si aspettava gli scioperi
universitari dalla California.. e quindi se dici che i giovani hanno reagito
perche' influenzati dall'ambiente, e' stato in negativo. Insomma, si
dovrebbe peggiorare la scuola, per far scoppiare i ragazzi?^_^
>
> > mi pare di capire che secondo te la radice della mala crescita dei
giovani
> > sia solo nella societa', che non da' loro i sufficienti stimoli.
>
> No. Cosi' e' riduttivo., si toglie valore all'individuo.
Trovi?^_^
>Io dico (senza
> alcun riferimento a pensieri politici ^_^) che se metti una pianta in un
> terreno sabbioso fara' fatica a crescere, se la metti in un terreno ricco
di
> humus piu' facilmente diventera' rigogliosa. Cio' non toglie che possa
> accadere il contrario. Ma guardando la media un agricoltore scegliera' il
> terreno ricco invece del sabbioso ^_^
Beh. In questo esempio tu _togli_ importanza all'individuo. Perche'
consideri le piante tutte uguali... per questo l'esempio bucolico (^_^) non
regge..
Il fatto che possa accadere il contrario, come dici tu, e' un'eccezione. ma
noi vogliamo considerare la media, no?, come hai detto tu..
>
> > Ora, secondo questa teoria, lo sviluppo mentale di una persona
> dipenderebbe
> > solo dagli stimoli interni, e non dalle caratteristiche genetiche. Io,
> > ovvio, non sono qui a propugnare una teoria dell'Ombroso (anche questa
non
> > l'ho mai capita appieno, ma dovrebbe essere l'opposto).. ma a farti
capire
> > che se c'e' una colpa (ripeto... colpa da dimostrare).. e' da
suddividersi
> > fra individuo e societa'. al 50 e 50, fra l'altro, per come la vedo
> > io^______^
>
> Io penso che la percentuale vari al variare dell'eta' dei soggetti presi
in
> considerazione ^__^
:) Non fare lo schizzinoso. ^_-... mi bastava che tu ammettessi la
possibilita' che cambiano la scuola i ragazzi rimangano uguali (cosa che io
sostengo^_^)
C>iao.


title: Ancora sul pianeta Darkover

author: Pino

text:
In libreria dal giorno 8 febbraio:
La caduta di Neskaya  di Marion Zimmer Bradley & Deborah J. Ross
Longanesi - collana La Gaja Scienza n. 816 - pag. 504 - euro 18,60
L'autrice nata ad Albany nel 1930 è morta nel 1999 a Berkeley, il suo primo
figlio, David Bradley, e suo fratello, Paul Edwin Zimmer, sono scrittori di
fantascienza e fantasy.
Nel 1949 partecipa ad un concorso letterario ed il suo primo racconto viene
pubblicato nel 1952 sulla rivista Vortex Science. Conosciuta e famosa per i
suoi cicli di Avalon e la Saga di Darkover.
Ha scritto anche altre interessanti serie : Claire Moffatt (Dark Satanic;
The Inheritor e Witch Hill);  Hunters - con il fratello Paul Edwin Zimmer -
(Hunters of the Red Moon e The Survivors); Witchlight (Ghostlight;
Witchlight; Gravelight; Heartlight), solo per citarne alcune.
Oltre che scrittrice, per molti anni ha selezionato in migliori racconti di
"heroic fantasy" raccogliendoli in una serie di antologie che hanno avuto un
buon successo. La caduta di Neskaya (The Fall of Neskaya) del 2001 e' il
primo volume del ciclo "Clingfire", gli altri titoli: Zandru's Forge (2003)
ed A Flame in Hali (2004). Ritengo che questi romanzi sono stati scritti
integralmente dalla Ross magari su appunti o stralci della Bradley
la "quarta"
Sul misterioso pianeta Darkover, nella tormentata e bellicosa Era dei Cento
Regni, Caste! Verdanta è in rivalità con i nobili vicini, come da tempo
immemorabile. Ma le regole consuete paiono sospendersi quando, un mattino
d'estate, il castello si risveglia al suono delle campane d'allarme: il fumo
si alza in cielo fino a oscurare il Sole Rosso e le fiamme divampano
tutt'attorno.
Un terribile incendio devasta il territorio di Verdanta, e solo quando ormai
tutto sembra perduto il fuoco viene domato, grazie all'inopinato intervento
di uno sconosciuto: un laranzu della Torre di Neskaya di nome Rumail.
Questi, inviato dal fratellastro Damian Deslucido, re di Ambervale e Linn,
per proporre un'alleanza a Beltran Leynier di Verdanta, convince il
nobiluomo a mandare il figlio adolescente Coryn presso la Torre di
Tramontana, dove il ragazzo sarà sottoposto ad anni di duro addestramento
per sviluppare i suoi talenti laran. Coryn lascia dunque la sua casa senza
sospetti: non può sapere infatti che non rivedrà più né il padre né la
sorellina Kristlin, vittime di un'epidemia scatenata dal losco laranzu di
Neskaya, e che la sua terra cadrà nelle mani di Deslucido. I due hanno
concepito un piano per riunificare Darkover sotto la loro egemonia, e per
realizzarlo non si fanno scrupolo di seminare morte e distruzione sul
pianeta, vanificando i fragili progressi dalle Ere del Caos... Proprio
contro questi spaventosi avversari, dunque, Coryn dovrà mettere alla prova i
suoi poteri.
bye
pino


title: [Fanfic] Qualcuno ha ancora il primo pezzo...

author: Daen

text:
...di Nathan?
Per intenderci, quello in cui lui saltava fuori facendosi presentare
da Ataru come quel caro e bravo ragazzo che e' Dark Schneider...
Pliz, se qualcuno ce l'ha ancora me lo posti a
da...@rete039.it
, ho
provato a cercarlo per cielo, mari e monti ma senza successo.
E se potete, per favore, mettetemi nella mail anche la data in cui
quel pezzo e' stato postato sul NG...
Grazie! :)
--
###################################################################
###################################################################
##\¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯\###############/¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯/##
###\______________________\Daen Van Dark/______________________/###
#####\________\________IGGHER #298 - IAFo #3________/________/#####
########\_________\______
da...@rete039.it
 ______/_________/########
############\________\_____ICQ: 14458365_____/________/############
##################\_____\___/#########\___/_____/##################
###################################################################
###################################################################


author: orsa

text:
Daen <
da...@rete039.it
> wrote in article
> ...di Nathan?
Io ce l'ho stampato, se proprio nessuno te lo manda, te lo riscriverò.
Sigh!
orsa


author: Roberto Sedda

text:


Se mi procuri data e intestazione, lo cerco su Dejanews e lo mando io
a Daen...
R.
Buon sardo non mente
___________________________
Cercate materiale di gioco?
Visitate la Miniera d'Argento
http://volftp.tin.it/porta
e estraete le vostre pepite!!


author: Daniel Oromekar and his Tears Dragon

text:
>
> Se mi procuri data e intestazione, lo cerco su Dejanews e lo mando io
> a Daen...
Gia' che ci sei...se ti capita mi trovi anche la prima rissa alla
locanda? dovrebbe essere poco prima del 22-12-98...
mercy
 ;)
--
Daniel Mezzelfo
Oromekar son per la mia gente, Il Cacciatore o l'amico del Drago per gli
umani,
semplicemente L'Amico per i nani e per la gente piccola.


text:
Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
calava su di noi, quando orsa disse:
> > ...di Nathan?
>
> Io ce l'ho stampato, se proprio nessuno te lo manda, te lo riscriverò.
> Sigh!
> orsa
Se non sapessi qual'e' il tuo passatempo preferito ti direi: "prendilo
come un buon esercizio di dattilografia...". Ma siccome lo so non ti
dico niente... ^____^
Grazie orsa! Aspettiamo cmq qualche giorno, magari una buon anima si
fa viva... :)



text:
Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
calava su di noi, quando Roberto Sedda disse:
> >> ...di Nathan?
> >
> >Io ce l'ho stampato, se proprio nessuno te lo manda, te lo riscriverò.
>
> Se mi procuri data e intestazione, lo cerco su Dejanews e lo mando io
> a Daen...
Grazie, Rufus... ma Dejanews tiene mex cosi' vecchi...? Quel brano
sara' piu' o meno del novembre scorso...



text:
On Tue, 26 Jan 1999 21:53:44 +0100,
da...@rete039.it
 (Daen) wrote:
>> Se mi procuri data e intestazione, lo cerco su Dejanews e lo mando io
>> a Daen...
Sono abbastanza sicuro di si.



text:
Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
calava su di noi, quando Roberto Sedda disse:
> >> Se mi procuri data e intestazione, lo cerco su Dejanews e lo mando io
> >> a Daen...
>
> Sono abbastanza sicuro di si.
>
Grazie Rufus, ma Railos me l'ha gia' mandato cosi' e' tutto ok.
Anche per te orsa... non hai piu' bisogno di riscriverlo...
Grazie cmq a entrambi per l'interessamento. :)



title: Per Simone Caldana

author: Mush il Nano

text:
Io e Abdul ci incontriamo stasera all'incrocio tra piazza statuto e corso
san martino verso le 21:30-21:45, poi andiamo in un pub da quelle parti.
Tu che fai?
Se rispondi qui è meglio, perchè oggi ho dei problemi con la posta.
Semmai chiama Abdul, nel thread Torino c'era il numero del suo cellulare.
Ciao
Mush il Nano
--
Miki Buonaiuto
icq# 24768835
IAF# 19
---------------
USENET              IRC              SUL WEB
it.hobby.giochi     #ihg
http://members.xoom.com/ihger/
it.arti.fantasy     #fantasy-ita
http://gilda.it/IAF/
Per scrivermi, togliete "ANTISPAM" dall'indirizzo e-mail.


title: Per Simone Caldana

text:
Mush il Nano <
mikimush...@tin.it
> wrote in
> Io e Abdul ci incontriamo stasera all'incrocio tra piazza statuto e corso
> san martino verso le 21:30-21:45
Divertitevi :))))
orsa


title: Per Simone Caldana

author: Simone Caldana

text:

E ci siam divertiti, infatti! :-))
Onore e gloria ad Abdul che ha pagato da bere (e il faltyn non c'era!!! ahaha
prrrr!! :-PPP) :-))))
--
. Simone Caldana - Technical Staff Member & Student            .
. Dipartimento di Informatica - Universita' di Torino          .
. Tel.
+39 011 6706725
     E-Mail :
Simone....@di.unito.it
 .
.
+39 011 6706778
     Web URL:
http://i.am/caldana
        .
.                                                              .
.                - Never been top poster! -                    .


title: Per Simone Caldana

text:
Simone Caldana <
Simone....@di.unito.it
> wrote
> Onore e gloria ad Abdul che ha pagato da bere (e il faltyn non c'era!!!
ahaha
L'avete sbancato?????
:))))
Dottore! Ha la borsa vuota?
eh eh eh
:)))
su, su, prenda questo ricostituente per il morale... che poi ci son le
tasse :)
orsa


title: Per Simone Caldana

author: Kralizec il Faltyn

text:
Simone Caldana ha scritto nel messaggio
>Onore e gloria ad Abdul che ha pagato da bere (e il faltyn non c'era!!!
ahaha
>prrrr!! :-PPP) :-))))
MALEDETTIIIIIIIIIIIIIIIII!!!
Kralizec il Faltyn


title: Per Simone Caldana

text:
 In data Tue, 20 Apr 1999 11:03:46 +0200, Simone Caldana
<
Simone....@di.unito.it
> ha scritto...
> E ci siam divertiti, infatti! :-))
>
> Onore e gloria ad Abdul che ha pagato da bere (e il faltyn non c'era!!! ahaha
> prrrr!! :-PPP) :-))))
Abdul sì che è un signore, mica come 'st'altra bestia che mi ha accolto
sgranocchiando una carota!
:-))



title: Per Simone Caldana

text:
Mush il Nano wrote:
> Abdul sě che č un signore, mica come 'st'altra bestia che mi ha accolto
> sgranocchiando una carota!
> :-))
E dai! :-)
Mi serviva un segno di riconoscimento e non ho avuto il tempo di scaricare la
bandierina....
Cosi' a casa ho aperto il frigo e quando ho visto le carote... :-)))
:-PPP
"No, aspetta! Porc... No, dai, non ti incazzare... l'ascia usala per
tagliare... aspetta, ho una cosa in tasca..." estrae una carota "Nooooo... ti
giuro non l'ho fatto apposta!"
SLASH
AFFETT
......
:-)



title: Per Simone Caldana

author: Eärendil

text:
Simo hai accolto Mush con una carota?
Sei magico+ACEAIQAhACEAIQAhACEAIQAh-
Sai che siamo +API-monimi (lo so che l'accento non +AOg- giusto.. ma omo-nimi +AOg- pi+APk-
ganzo)


title: Per Simone Caldana

text:
 In data Fri, 23 Apr 1999 13:16:06 +0200, =?utf-7?B?RStBT1EtcmVuZGls?=
<
eare...@tin.it
> ha scritto...

MIO DIO!! Earendil sei tu questo ammasso di caratteri senza senso? Che
accidenti ti è successo? Hai fatto i gargarismi con il the di Annling
stamattina?



title: Per Simone Caldana

text:
"E+AOQ-rendil" <
eare...@tin.it
> wrote:
>Simo hai accolto Mush con una carota?
>Sei magico+ACEAIQAhACEAIQAhACEAIQAh-
Aheeeeemmmmmm... LO BUTTI O NO AUTLUC?
--
  \    /\
 /\\   /\
 \/    \/
    /\
   ||__/
   ||_/


title: Per Simone Caldana

author: Abdul AlHazared

text:
On Fri, 23 Apr 1999 11:00:03 +0200, Simone Caldana
<
Simone....@di.unito.it
> wrote:
>Mush il Nano wrote:
>> Abdul sě che č un signore, mica come 'st'altra bestia che mi ha accolto
>> sgranocchiando una carota!
>> :-))
>
Scusate, prima non ho avuto il tempo di leggere i mex.
Gente, me la sono cavata con poco... Non bevono, 'sti due (per
fortuna)...
Per il Faltyn: e ti pare che se c'eri pure tu correvo il rischio di
offrire?
:oPPPPPPPPPPPPPPPP
PS: scusa, Mush, ma come ti ho detto non sono riuscito a procurarmela
la carota ^............^
Dai che aspetto tutti gli IAFi in Trentino per una megaserata in un
rifugio in montagna (non e' nemmeno troppo faticoso da
raggiungere...): Birra, vino e altri alcolici assortiti, polenta e
salsicce come se piovesse, tortei de patate (fidatevi, che sono
buoni)... E paga il Faltyn, che cosi' dimostra che e' un signore, come
me
                     IAFo #32
Rappresentante ufficiale di Cthulhu per It.Arti.Fantasy
           Tutore ufficiale del Death Dealer
              Unable to connect to brain
        The brain could be down or unreachable
              Try connecting again later.
            Remove .TI from address to answer


title: Per Simone Caldana

text:
+AD4-Aheeeeemmmmmm... LO BUTTI O NO AUTLUC?
La cosa curiosa +AOg- che voi negati non leggete quello che io leggo
benissimo...
fatemi pensare...
dev'essere quand'ho cominciato a tasteggiare il pulsantone alfabeto
occidentale.. orientale.. curdo.. tagikistano e tutta quella roba la'...
ritengo altamente probabile che il problema fosse negli accenti..
credo che se pigiaste somewhere alfabeto universale dovreste leggere tutto
per bene (e lo dico a tutti quelli che hanno problemi.)
Provo a riscrivere il testo.. se ancora do' problemi ditemelo...
Simo hai accolto Mush con una carota?
Sei magico+ACEAIQAhACEAIQAhACEAIQAh-
Sai che siamo +API-monimi (lo so che l'accento non +AOg- giusto.. ma omo-nimi +AOg- pi+APk-
ganzo)
C'+AOg- scritto.. nell'eventualit+AOA- che il cut+ACY-paste cut+ACY-pastasse anche gli
errori:
Simo, hai accolto Mush con una carota?
Sei magico...
Sai che siamo o'monimi? (l'apostrofo +AOg- l'accento)
Va bene ora?


title: Per Simone Caldana

text:
Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
calava su di noi, quando Abdul AlHazared disse:
> Dai che aspetto tutti gli IAFi in Trentino per una megaserata in un
> rifugio in montagna (non e' nemmeno troppo faticoso da
> raggiungere...): Birra, vino e altri alcolici assortiti, polenta e
> salsicce come se piovesse, tortei de patate (fidatevi, che sono
> buoni)... E paga il Faltyn, che cosi' dimostra che e' un signore, come
> me
Vengo.
Dovessi uccidere per farlo, ma sono gia' li'.
Quando?
--
      /\____    /\__/\  __________ ____  ___/\
     //     \  //     \//         \    \/    /     IAFo #3
    //       \//   |   \    ______/         /    IHGGer #298
   //    >    \    _    \  _____\_         /    ICQ: 14458365
  //          /    |     \       /        /
  \  ________/_____|_____/______/____/\  /
da...@rete039.it
   \|                                  \/
        "Io appartengo all'oscurita',
             al sipario che cala,
 all'erba che cresce la' dove le case cadono."


title: Per Simone Caldana

text:
On Sat, 24 Apr 1999 13:10:42 +0200, "=?utf-7?B?RStBT1EtcmVuZGls?="
<
eare...@tin.it
> wrote:
>
>+AD4-Aheeeeemmmmmm... LO BUTTI O NO AUTLUC?
[stracut]
>Va bene ora?
No
Ma cosa ti costa
a) buttare autluk
b) usare l'apostrofo invece delle lettere accentate?
Abdul che gli si incrociano gli occhi ogni volta che cerca di leggere
i tuoi mex...
E che anche lui all'inizio faceva gli stessi casini...
--



title: Per Simone Caldana

text:
Abdul AlHazared ha scritto nel messaggio
>>+AD4-Aheeeeemmmmmm... LO BUTTI O NO AUTLUC?
>Ma cosa ti costa
>a) buttare autluk
>b) usare l'apostrofo invece delle lettere accentate?
Non capisco. Io uso Autluk eppure voi mi capite benissimo. E poi ho sempre
capito il Marinaio.
Mah....
Cmq, non e' solo un problema di accenti. Anche i">" vengono fuori come
mostri.
Kralizec il Faltyn
P. S. Eä, ho noato che se metto "alfabeto universale" leggo i tuoi mex. Ma
preferisco tenermi l'occidentale altrimenti comincio anche io a parlare come
te. Rimetti anche tu l'occidentale, pliz!


title: Per Simone Caldana

text:
Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino
calava su di noi, quando =?utf-7?B?RStBT1EtcmVuZGls?= disse:
>
> +AD4-Aheeeeemmmmmm... LO BUTTI O NO AUTLUC?
>
> La cosa curiosa +AOg- che voi negati non leggete quello che io leggo
> benissimo...
> fatemi pensare...
> dev'essere quand'ho cominciato a tasteggiare il pulsantone alfabeto
> occidentale.. orientale.. curdo.. tagikistano e tutta quella roba la'...
infatti
> ritengo altamente probabile che il problema fosse negli accenti..
Non solo, anche le tue smiley vengono fuori che sembrano scariche
elettriche...
> credo che se pigiaste somewhere alfabeto universale dovreste leggere tutto
> per bene (e lo dico a tutti quelli che hanno problemi.)
Fai una bella cosa... cambia TU da alfabeto universale a alfabeto
occidentale, visto che tutti quelli che finora ho visto in Usenet
usano quest'ultimo...
> Provo a riscrivere il testo.. se ancora do' problemi ditemelo...
>
> Simo hai accolto Mush con una carota?
> Sei magico+ACEAIQAhACEAIQAhACEAIQAh-
> Sai che siamo +API-monimi (lo so che l'accento non +AOg- giusto.. ma omo-nimi +AOg- pi+APk-
> ganzo)
>
> C'+AOg- scritto.. nell'eventualit+AOA- che il cut+ACY-paste cut+ACY-pastasse anche gli
> errori:
>
> Simo, hai accolto Mush con una carota?
> Sei magico...
> Sai che siamo o'monimi? (l'apostrofo +AOg- l'accento)
>
> Va bene ora?
No, i casini te li tirerai dietro con un sacco di caratteri ascii, non
solo con le accentate.
Rimetti nel tuo outlook l'alfabeto occidentale, Ea.



title: Per Simone Caldana

text:
Abdul AlHazared wrote:
> Gente, me la sono cavata con poco... Non bevono, 'sti due (per
> fortuna)...
ehe.. non ero in serata alcolica...
[CUT]
