title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto nel messaggio
news:bjvnau$k5$1...@newsreader.mailgate.org...
> > Leggi la risposta di Ataru: la quest deve essere un qualcosa di un
> > tantino mistico...
> Leggi quanto risposto ad Ataru e a te.... non è necessario che ci sia
uno
> scopo mistico,
[CUT]
Penso di aver gia' spiegato nell'altro mex, cosa intendessi...
> > Io Dragonlance lo conosco bene, dato che ne ho letto le prime due
> > trilogie sette volte (il resto solo una volta: e' spazzatura).
Vogliamo
> > parlare di Tanis, che si chiede diverse volte "ma chi me l'ha fatto
> > fare"?
> Uhmmm ma non di essere dove sta, ma di dover guidare gli altri, di
avere il
> peso della responsabilità di prendere le decisioni giuste per persone
che
> sono moooolto più giovani di lui... è completamente diverso dal
clichè del
> protagonista riluttante.
Non e' del tutto corretto... non chiedermi esattamente in quali punti
perche' non ho i libri a casa, ma si chiede spesso "ma perche' quando
Goldmoon e' arrivata ed ha cantato la canzone non mi sono fatto i fatti
miei? Perche' ho detto <<usciremo dalle cucine>>?" Tant'e', se ricordi,
che la frase "usciremo dalle cucine" la ripete sorridendo anche in uno
dei seguiti, per indicare che stava per imbarcarsi in una impresa che
non voleva fare, ma che era obbligato a compiere...
> > Diciamo che la fs classica ha molte astronavi, ma quella moderna ha
> > imparato a vivere (per fortuna) anche senza
> Certo ma se uno dice di essere appassionato di fantascienza ma che
"gli
> fanno schifo tutti i romanzi con le astronavi" allora viene un pò
spontaneo
> mandarlo a quel paese perchè come puoi apprezzare un genere se
disprezzi le
> sue origini e uno dei suoi temi fondamentali ? e come può dire per
partito
> preso che tutti i romanzi  con le astronavi fanno schifo in quanto
tali ?
> che se li è letti tutti ? quelli che dicono che gli piace solo il
cyberpunk
> sono sempre gente che se la tira e che ha letto solo quello :-)
Credimi, ho letto tanta, ma veramente tanta fantascienza. Ho imparato a
leggere sui libri di Asimov. Ho scelto ingegneria elettronica, perche'
c'erano i corsi di robotica (che poi non ho seguito, ma questa e'
un'altra, triste storia...). E tra la miriade di libri che ho letto, ti
posso dire che la maggior parte (e non dico tutti solo e solamente
perche' non ricordo _tutti_ i libri che ho letto) di quelli "con le
astronavi", per citare Miriel, li ho trovati orrendi.
Ho letto molto del cyberpunk che e' stato scritto, e mi piace. Mi piace
l'ambientazione e le storie, ed anche se non e' l'unico genere di fs
che mi piace, se vedo un libro di quel genere tendero' a comprarlo con
meno titubanza di altri testi.
Ho letto meno fy rispetto alla fs, ma comunque ne ho letta abbastanza
da poter dire che, mediamente, detesto quando ci sono mondi con troppa
magia in mezzo, perche' mi pare una maniera troppo comoda per l'autore
di evitare la realta', cosi' come detesto gli heroic fantasy alla
Conan.
Detto questo, sei liberissimo di mandarmi a quel paese e dire che non
capisco niente di fy e fs (che poi, che vuol dire "capire di un genere
letterario"? O mi piace o non mi piace), ma sinceramente mi pare una
stupidaggine: posso benissimo amare un genere, anche se non mi
piacciono le origini... per cadere nel banale, mi piace da impazzire
una pizza ipercondita, anche se quella originale era solo margherita,
ma questo non vuol dire che io non possa dire che mi piace la pizza.
Infine, al posto tuo eviterei di criticare gli assolutismi ("e come può
dire per partito preso che tutti i romanzi  con le astronavi fanno
schifo in quanto tali ? che se li è letti tutti ?") per caderci
immediatamente dopo ("quelli che dicono che gli piace solo il cyberpunk
sono sempre gente che se la tira e che ha letto solo quello").
> > Infine, la quest intesa come viaggio alla ricerca di qualcosa,
[CUT]
> > E non sono nemmeno idee mie, ma
> > queste cose le evidenziava un qualcuno in passato
[CUT]
> Propp un antropologo russo.
Giusto, e' vero!
> Ma l'elemento magico che lui indica tra i temi
> può anche essere assente infatti, e ciò non inficia comunque
l'esistenza
> della fiaba...
Infatti, ma ho gia' risposto.



title: Considerazioni sul fantasy

author: Jeff

text:
"Gorgon" <
gor...@vene.dave.it
> ha scritto nel messaggio
news:Xns93F5A0F...@127.0.0.1...
> >> beh, fra frodo, sam, galadriel, elrond, legolas, aragorn e arwen
> >> direi che c'e' una bella lotta
> > Ancora non hai detto cosa intendi con "rompono le palle"
> ad esempio (e solo uno, perche' se no scrivo un romanzo) aragorn: e'
> continuamente frustrato dall'eredita' di un suo antenato campato non
> ricordo bene quante migliaia di anni prima... ma cazzo, hai la
pretesa
> di essere l'ultimo discendente di numenor, un ranger con le palle
> fumanti... almeno cerca di comportarti come se avessi una spina
> dorsale!
Post inutile, ma... ROTFL! ^________________^



title: Considerazioni sul fantasy

author: Satana

text:
"Gorgon" <
gor...@vene.dave.it
> ha scritto nel messaggio
news:Xns93F5A0F...@127.0.0.1...
> aiuto c'e' una sfilza di pazzi contromano in autostrada!
Allora riprendi la battuta di un altro per l'ennesima volta, risultato: non
sai dare motivazioni valide, domanda: che parli a fare ?
> e se e' per questo e' presente anche nella mitologia greca, in quella
> egiziana, quella babilonese... che nella tua ottica diventerebbero un
> "fantasy alla tolkien"
Ok bravo qui ci sei quasi: la quest come ricerca non è esclusiva di Tolkien
nè del fantasy alla Tolkien come dici tu, quindi eri TU che dovevi
specificare se criticavi il tema per intero o solo certe sue applicazioni,
invece di sostenere, senza dare motivazioni, che la quest è un solo di un
determinato tipo... che tralaltro non hai ancora definito...
> vabbe' se te chiami arya che va a fare la spesa al mercato "quest"
> allora e' proprio un vano tentativo di comunicazione fra persone che
> parlano due lingue differenti
Ma dai Arya va a fare la spesa ? in quale libro ? ma non è che tu di Martin
hai un'edizione piratata :-) Arya fa una ricerca, molto importante per lei,
con elementi straordinari rispetto alla vita normale (Jaqen) e questo basta
ovviamente per definire una quest, a meno che non lo si voglia negare per
malafede :-)
> sara' ma io il parallelo fra martin e tolkien proprio non riesco a
> vederlo; mentre mi appare chiarissima l'ispirazione alla guerra delle
> rose
Certamente, sto solo dicendo che Martin non è nato dal nulla e che
l'ispirazione derivata dal fantasy alla Tolkien è fondamentale ANCHE per lui
come per tutti gli autori fantasy moderni, quindi dire che in lui non ci
sono assolutamente i temi introdotti da Tolkien nella letteratura (tra cui
il tema della ricerca) è semplicemente ASSURDO
> ma scusa prima di sparare ca77ate a destra e manca, ti prendi almeno la
> briga di leggere i messaggi cui pensi di rispondere? [vedi anche sotto]
Stai ritrattando quello che hai detto o neghi l'evidenza ? Delle due l'una,
o magari tutte e due...
> ti faccio cmq notare che la mia risposta "in breve" era stata data ad
> un post dove un mucchio di cazzate venivano date come ovvie verita'
Quello che spara cazzate molto in alto direi che sei tu. Al momento non hai
motivato niente perchè non ne hai voglia, benissimo. Allora perchè rispondi
? Cosa contesti se sei capace di dire solo che ho torto e che sparo cazzate
? io sto dando delle motivazioni e tu non fai altro che aggirarle, ignorarle
e ripetere sempre lo stesso...
> guarda, francamente a sto punto mi son proprio scocciato di
> risponderti e non credo che lo faro' piu'
> amen
Bravo tanto non hai niente da dire...
> ad esempio (e solo uno, perche' se no scrivo un romanzo) aragorn: e'
> continuamente frustrato dall'eredita' di un suo antenato campato non
> ricordo bene quante migliaia di anni prima... ma cazzo, hai la pretesa
> di essere l'ultimo discendente di numenor, un ranger con le palle
> fumanti... almeno cerca di comportarti come se avessi una spina
> dorsale!
Hai travisato completamente, non è proprio questo il senso del personaggio
di Aragorn e appare ovvio a qualsiasi lettura.. avresti dovuto leggere con
minore superficialità...
> oddio, di sto passo finirai per postarmi una guida all'uso di Usenet...
Non c'è pericolo, ma è inutile che ti lamenti se tutto quello che fai è
rifiutare le motivazioni altrui senza discuterle, è chiaro che non si va da
nessuna parte...
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Jeff" <
jef...@NOSPAMdei.unipd.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk1alu$lfe$1...@lacerta.tiscalinet.it...
. E' una constatazione. E' come se tu mi
> chiedessi di motivare perche' ho freddo.
> Tutto IMO, ovviamente.
Infatti e se un'opinione non la sai motivare quando essa viene contestata
potresti anche incassare con grazia e tacere invece di portare avanti una
discussione in cui ripeti la proposizione iniziale e basta :-)
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Gorgon" <
gor...@vene.dave.it
> ha scritto nel messaggio
news:Xns93F59D7...@127.0.0.1...
> il significato letterale della parola e' semplicemente "ricerca"
>
> nell'ambito del fandom e' inteso come te l'ha spiegato in due parole
> ataru
Primo: Che sarebbe sto mistico di cui andate cianciando ? come si configura
? esempi pratici ?
Secondo: vogliamo davvero sostenere che il cavaliere che va a salvare la
principessa (senza nulla di mistico) non sta facendo una quest/ricerca
secondo "l'ambito del fandom" ? Vogliamo davvero sostenere questa immensa,
enorme, gigantesca C*****A ???
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

author: Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo

text:
"Gorgon" <
gor...@vene.dave.it
> ha scritto:
> sara' ma io il parallelo fra martin e tolkien proprio non riesco a
> vederlo
E se c'e' una cosa di questa discussione che e' chiara *ai miei occhi* e'
questa. Mentre ricordo poco della Guerra delle Rose, per cui non sottoscrivo
per onesta' intellettuale, e' evidente che tra Tolkien e Martin ci sia un
abisso.
Poi, sinceramente, credo sarebbe ora di finirla con queste categorizzazioni
a tutti i costi.
--
Un sorriso,
Andrea "Negróre" D'Angelo
Accendere una candela è gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Jeff" <
jef...@NOSPAMdei.unipd.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk1f4a$o26$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Ora, ad ASOIAF sono arrivato fino alla "Tempesta di spade" e in
> entrambi i casi (Brandon ed Arya) non ci ho visto nulla di mistico...
> ma magari dopo cambia...
Guarda anche qui bisognerebbe vedere cosa si intende per mistico, cmq
secondo me non è necessario che ci sia un'esperienza religiosa in senso
stretto, basta che il personaggio subisca dei profondi cambiamenti o debba
affrontare delle sfide estreme, e mi pare che questo sia il caso di Arya e
di molti altri personaggi di Asoiaf... insomma molti anche lì fanno delle
quest e io credo che solo la malafede possa negarlo...
>qui non stiamo
> dicendo che solo se ci sono le visioni c'e' la quest, ma che non tutti
> i libri fy hanno una quest. Certo, tu sei liberissimo di chiamare quest
> ogni situazione che sposta dallo stato di equilibrio i protagonisti e
> che li porta a compiere i fatti narrati, e dietro questo assunto sono
> il primo a dirti che hai pienamente ragione nel dire che ovunque c'e'
> la quest.
Si beh io e te e io e gli altri stiamo discutendo di cose leggermente
diverse.. sono d'accordo che non tutti i libri fantasy hanno le quest, ma la
stragrande maggioranza la hanno, in forma più o meno palese... sono pochi
francamente i libri fantasy che mi vengono in mente in cui il tema della
quest sia assente o quasi: e tra questi non ci sono di certo Martin o
Gaiman, che il tema della quest lo usano eccome, ma semmai Turtledove (che
ha molta più impostazione "storica" di Martin) e pochissimi altri...
Insomma secondo me dire che "questi tali libri che ho letto non hanno il
tema della quest" come diceva Gorgon è un'assurdità... casomai lo affrontano
in modo diverso dal canone classico...
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo" <
neg...@supereva.it
> ha scritto
nel messaggio news:JjY8b.82770>
> Poi, sinceramente, credo sarebbe ora di finirla con queste
categorizzazioni
> a tutti i costi.
Non so a chi ti riferisci ma personalmente non voglio categorizzare un tubo
di niente, quello che dicevo all'inizio era semplicemente che è assurdo dire
che il tema della quest non sia presente nella stragrande maggioranza dei
libri fantasy (compreso Martin, eccome) in forme più o meno diverse e
mascherate, ed è assurdo dire che la quest c'è solo quando è mistica (perchè
allora il cavaliere che affronta i briganti per salvare la fanciulla che fà
???). Il mio intento iniziale era semi scherzoso e voleva solo invitare
Gorgon a misurare le categorizzazioni appunto, visto che sembrava dicesse
che tutti i libri fantasy con al centro il tema della quest sono banali e
scontati, quando il 99% dei libri fantasy è appunto tale... (compreso
Martin, eccome)
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Jeff" <
jef...@NOSPAMdei.unipd.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk1f4s$o26$2...@lacerta.tiscalinet.it...
> diverse da ASOIAF, e lo si legge senza aspettarsi una profondita'
> particolare dei personaggi... beh, magari Tanis rompe meno... ^__^
La differenza fondamentale tra ASOIAF e DL č che ASOIAF sembra profondo
senza esserlo affatto mentre DL non sembra profondo mentre lo č...  la tua
opinione č piuttosto diffusa ma secondo me denuncia una lettura un pň
superficiale di DL (o di molti anni fa) Tanis č un personaggio molto piů
complesso e sviluppato di Jon... i personaggi di Martin rispettano gli
schemi delle telenovele e quindi sembrano sempre interessanti anche se non
lo sono :-)
Cmq scherzi a parte a me piace Asoiaf ma il suo valore č molto limitato,
mentre DL mi piace molto di piů ed č molto piů densa di contenuti, anche se
non palesi a tutti...
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Jeff" <
jef...@NOSPAMdei.unipd.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk1f5d$o26$3...@lacerta.tiscalinet.it...
> Non e' del tutto corretto... non chiedermi esattamente in quali punti
> perche' non ho i libri a casa, ma si chiede spesso "ma perche' quando
> Goldmoon e' arrivata ed ha cantato la canzone non mi sono fatto i fatti
> miei? Perche' ho detto <<usciremo dalle cucine>>?" Tant'e', se ricordi,
> che la frase "usciremo dalle cucine" la ripete sorridendo anche in uno
> dei seguiti, per indicare che stava per imbarcarsi in una impresa che
> non voleva fare, ma che era obbligato a compiere...
Ma non assomiglia in nulla al protagonista di Brooks, che si rompe per tutto
il libro dicendo che non avrebbe voluto essere il predestinato... Tanis non
è il predestinato per un cavolo, nessuno lo obbliga ad aiutare Goldmoon, lo
fa perchè sa che è la cosa giusta da fare! Tanis non è un contadinotto che
scopre di essere figlio del re e quindi viene portato dal mago a sconfiggere
il male come nella fiabe classiche (e un pò in Brooks) e un guerriero e
avventuriero con un senso del dovere e dell'onore... Tanis non vuole tornare
a coltivare patate, si fa dei problemi solo nel senso che si chiede se
riuscirà a proteggere i suoi più giovani e inesperti compagni dalla
rovina....
>di quelli "con le
> astronavi", per citare Miriel, li ho trovati orrendi.
> Ho letto molto del cyberpunk che e' stato scritto, e mi piace.
Mah anche io ho letto parecchia fantascienza e mi piace molto il cyberpunk
ma dire che tutti i libri con le astronavi fanno schifo mi pare un concetto
superficiale (perchè di certo non li hai letti tutti) e azzardato (perchè
sicuramente qualcuno bello c'è) idem dicasi per l'affermazione "i libri
incentrati sulla solita quest fanno schifo"...
> Ho letto meno fy rispetto alla fs, ma comunque ne ho letta abbastanza
> da poter dire che, mediamente, detesto quando ci sono mondi con troppa
> magia in mezzo, perche' mi pare una maniera troppo comoda per l'autore
> di evitare la realta', cosi' come detesto gli heroic fantasy alla
> Conan.
Vale lo stesso discorso di prima... i libri con in comune un tale tema non
sono tutti uguali fra loro e fare un damnatio di qualcosa in blocco per me è
sempre sbagliato.. si trasforma in un pregiudizio e i pregiudizi sono le
colonne dell'ignoranza...
>per caderci
> immediatamente dopo ("quelli che dicono che gli piace solo il cyberpunk
> sono sempre gente che se la tira e che ha letto solo quello")
Beh questo era solo un esempio ma era per dire che i temi che si trovano nel
cyberpunk esistevano anche prima e continuano ad esistere nei "libri con le
astronavi" quindi uno che decide a priori che della fantascienza si legge
solo il cyberpunk ha un pregiudizio sbagliato sul genere come chi dice che
non si legge i libri fantasy con il tema classico della quest...
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

author: Gorgon

text:
Ortivo allegramente i miei piani per tifentare patrone ti monto,
quando Satana ha osato tire:
>> Poco critica, ma effettivamente e' cosi'. E parli con uno a cui
>> piace il personaggio di Tanis...

> Bene allora gia` che ci sei spiega come Tanis "romperebbe i
> coglioni". Viene fuori dal libro a farti i dispetti forse ? :-)
intendi a parte il fatto che ogni 10 pagine se ne esce con un pensiero
o una frase del tipo "mamma mia ma chi cavolo me lo fa fare, a me che
in teoria dovrei fregarmene di tutto e di tutti e pensare soltanto al
mio dramma personale per cui gli uomini non mi considerano uomo e gli
elfi non mi considerano elfo e praticamente tutto krynn mi tratta come
un paria e sono pure talmente scemo da non bombarmi nessuna delle due
strafighe che fanno a gara per avermi?"
> Rompe i coglioni a chi ? ai suoi compagni ? ma che libro avete
> letto ? gli altri si rivolgono a Tanis (e a Flint) perche` sono i
> piu` anziani del gruppo, anche se loro sentono il peso della
> responsabilita` di guidare gli altri.... e tutto questo lo
> riduciamo a "Tanis rompe i coglioni" pero`...
guarda che non intendevo "rompe i coglioni agli altri personaggi", ma
"rompe i coglioni al lettore con le sue terribili tiritere su quanto e'
disperato e tapino"
>> Frodo, per dirne una, continua a rompere con "perche' proprio
>> io?"...

> Pure lui :-) Eh si i libri sono proprio pieni di rompipalle :-) Ma
> perche` li leggete allora ? :-)
non so, ma ti rendi conto di quanto suona finto uno che in
continuazione si rivolge al lettore raccontandogli quanto e'
disgraziato? e' il peggior modo possibile che uno scrittore ha per
cercare di dare una caratterizzazione al personaggio, cercare di far
leva sulla pieta' del lettore invece che dimostrarti la disgrazia
dell'uomo in maniera indiretta
--
Gorgon
La mia idea di relax?
Un caminetto, una poltrona, un bicchiere di brandy, Guerra e Pace...
... un cesto di chiuaua e una pressa idraulica!


title: Considerazioni sul fantasy

text:
Ortivo allegramente i miei piani per tifentare patrone ti monto, quando
Jeff ha osato tire:
>>> cosi' su due piedi l'unico libro che valga veramente la pena leggere
>>> fra la trentacinquina che ho buttato via mi pare "la leggenda di
>>> huma"
> Non l'ho letto, ma non mi ispirava troppo...
hai fatto male :oP
se vuoi te lo porto la prox volta che ci vediamo...

>> per il resto li etichetterei piu' o meno tutti come "roba con cui
>> passare una piacevole settimana se sei un quindicenne brufoloso
>> appassionato di gdr cui Orsa non ha ancora aperto gli occhi
>> sbattendogli sul muso un romanzo di Jack Vance"

> ROTFL!
in effetti immagino che avranno capito quello che ho scritto si' e no
in 10...
> Forse sei troppo drastico, ma e' questione di gusti. Personalmente li
> leggo ancora volentieri, quando ho voglia di qualcosa di semplice e
> poco impegnativo, senza particolari complicazioni logiche (ovviamente
> parlando di DL).
capisco, ma se voglio leggere qualcosa del genere adesso come adesso o
mi pesco un(')urania di quelli da salotto oppure un libro del diskworld
che magari non sara' proprio leggero, ma che di sicuro ti piega in due
dalle risate (ultima esperienza: mi sono letto tutto eric nelle 6 ore
passate a fare un cavolo prima della visita di leva... non devo aver
fatto una bella impressione alla gente che passava e mi vedeva li' a
schiantarmi dalle risate... il che non e' necessariamente stato male
^_-)
--
Gorgon
Attenti quando accendete un fiammifero, anche solo per illuminarvi il
cammino nell'oscurita', perche' non si sa mai, potreste accendere un
INFERNO


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto:
> quello che dicevo all'inizio era semplicemente che è assurdo dire
> che il tema della quest non sia presente nella stragrande maggioranza dei
> libri fantasy
Hai ragione.



title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Gorgon" <
gor...@vene.dave.it
> ha scritto nel messaggio
news:Xns93F66CF...@127.0.0.1...
> elfi non mi considerano elfo e praticamente tutto krynn mi tratta come
> un paria e sono pure talmente scemo da non bombarmi nessuna delle due
> strafighe che fanno a gara per avermi?"
Guarda si possono dire simili idiozie, scusa, anche di Amleto, e tuttavia
non si prende sul serio chi le dice. Senza voler equiparare i due personaggi
Tanis è un bel personaggio e ha un senso nel libro e se ti sei concentrato
su certi aspetti probabilmente, secondo me, non lo hai proprio capito...
> guarda che non intendevo "rompe i coglioni agli altri personaggi", ma
> "rompe i coglioni al lettore con le sue terribili tiritere su quanto e'
> disperato e tapino"
Non so come ci si possa fare una simile opinione del personaggio, quando si
tratta di un romanzo corale e lo spazio dedicato a ciascuno di certo non è
mai tale da risultare troppo lungo.. inoltre il tuo giudizio è banale...
Tanis non è affatto quello che dici, è preoccupato del ruolo che ha ricevuto
come guida del gruppo anche se lui non si sente nemmeno in grado di guidare
se stesso, tanto che non sa nemmeno se scegliere il bene o il male... si
sente diviso fra il bene a cui lo porterebbero e sue convinzioni e la
tentazione della libertà rappresentata da Kitiara... è un personaggio
complesso e ben descritto e ridurlo a "uno che rompe i coglioni" è un
giudizio un pò triste...
Jon e altri personaggi di Martin sono mooolto più banali e piatti di Tanis,
tra l'altro.
> non so, ma ti rendi conto di quanto suona finto uno che in
> continuazione si rivolge al lettore raccontandogli quanto e'
> disgraziato? e' il peggior modo possibile che uno scrittore ha per
> cercare di dare una caratterizzazione al personaggio, cercare di far
> leva sulla pieta' del lettore invece che dimostrarti la disgrazia
> dell'uomo in maniera indiretta
Infatti quello che dici accade in Brooks, non in Dragonalnce. Senti tu
stesso hai detto di aver letto i libri vari anni fa e temo che non te li
ricordi proprio bene perchè non è affatto come dici...
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

author: Sten "Hyo aka Dr. Hebime"

text:
In die Fri, 12 Sep 2003 14:30:47 GMT,  Gorgon <
gor...@vene.dave.it
>
scripsit:
>Ortivo allegramente i miei piani per tifentare patrone ti monto,
>quando Satana ha osato tire:
>
[cut] (Argomento: tipi tipici e atipici tipizzati nel fantasy).
>quanto al resto, il protagonista martoriato dall'assenza del suo
>orticello
oppure di "sigari, whisky, omeop-"
^_^
... sempre per citare un famoso antieroe coinvolto in una saga
apparentemente piu' grande di lui...
Bye
S.


title: Considerazioni sul fantasy

text:
Ortivo allegramente i miei piani per tifentare patrone ti monto,
quando Jeff ha osato tire:
> Credimi, ho letto tanta, ma veramente tanta fantascienza. Ho
> imparato a leggere sui libri di Asimov. Ho scelto ingegneria
> elettronica, perche' c'erano i corsi di robotica (che poi non ho
> seguito, ma questa e' un'altra, triste storia...).
:look:
> Ho letto molto del cyberpunk che e'
> stato scritto, e mi piace. Mi piace l'ambientazione e le storie,
> ed anche se non e' l'unico genere di fs che mi piace, se vedo un
> libro di quel genere tendero' a comprarlo con meno titubanza di
> altri testi.
all'inizio era bello, ma col passare del tempo e' diventato di un
ripetitivo mostruoso... a meno di un miracolo secondo me e' ormai morto
quanto al resto di quello che dici... per me ti farebbe bene un po' di
hard sf made in Greg Egan [qualcosa tipo Diaspora o Distress, per
cominciare... e tieni conto che Diaspora piu' che un romanzo sembra un
trattato di fantageometria ^^;;]
> per cadere nel banale, mi piace
> da impazzire una pizza ipercondita
(pucciata nel latte? ^^;;;)
--
Gorgon


title: Considerazioni sul fantasy

text:
Ortivo allegramente i miei piani per tifentare patrone ti monto,
quando Satana ha osato tire:
[scusate se quoto tutto]
> La differenza fondamentale tra ASOIAF e DL e` che ASOIAF sembra
> profondo senza esserlo affatto mentre DL non sembra profondo
> mentre lo e`...  la tua opinione e` piuttosto diffusa ma secondo
> me denuncia una lettura un po` superficiale di DL (o di molti anni
> fa) Tanis e` un personaggio molto piu` complesso e sviluppato di
> Jon... i personaggi di Martin rispettano gli schemi delle
> telenovele e quindi sembrano sempre interessanti anche se non lo
> sono :-) Cmq scherzi a parte a me piace Asoiaf ma il suo valore e`
> molto limitato, mentre DL mi piace molto di piu` ed e` molto piu`
> densa di contenuti, anche se non palesi a tutti...
e io ho perso tutti sti giorni a cercare di capire se ci facevi o
c'eri?
PLONK!
--
Gorgon


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Gorgon" <
gor...@vene.dave.it
> ha scritto nel messaggio
news:Xns93F6A63...@127.0.0.1...
Cmq scherzi a parte a me piace Asoiaf ma il suo valore e`
> > molto limitato, mentre DL mi piace molto di piu` ed e` molto piu`
> > densa di contenuti, anche se non palesi a tutti...
>
> e io ho perso tutti sti giorni a cercare di capire se ci facevi o
> c'eri?
> PLONK!
Ahh questo è molto interessante e rivelatore perchè qui non ti ho detto
niente di assurdo o offensivo, il fatto che tu plonki chi esprime
un'opinione perchè la giudichi inaccettabile (o quant'altro) è un tragico
indice della tua rigidità mentale e della tua incapacità di accettare punti
di vista diversi dai tuoi... pazienza io ci ho provato :-)
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

author: Alex Sbr

text:
Jeff wrote:
>
> Presto detto: W&H hanno tentato di dare spessore psicologico al
> personaggio, mettendo spesso in evidenza il suo conflitto tra la parte
> umana e la parte elfica, e di come lui fosse il piu' indeciso del
> gruppo, nonostante gli altri lo guardassero come capo naturale.
Secondo H. il conflitto di Tanis e' uno dei punti fondamentali di DL. Tanis
si muove tra l'amore per Laurana (il bene), la passione per Kitiara (il male)
e le responsabilita' verso gli eroi della Lance e il resto del mondo (il
Caos).
http://www.trhickman.com/dlance.html#anchor2121347
> Fatta
> questa premessa, e premesso anche che, come gia' detto, a me piace
> molto DL, non puoi negare che questo suo conflitto viene presentato
> sempre alla stessa maniera dai due autori sin dalle prime pagine, e con
> una insistenza eccessiva, che finisce per "rompere i coglioni", come
> dice Gorgon...
Il conflitto e' sempre lo stesso, ma le posizioni di Tanis (e quindi il punto
di vista da cui guarda questo conflitto) cambiano parecchio nei 3 libri.
> Se, comunque, si tiene presente che le pretese di DL sono decisamente
> diverse da ASOIAF, e lo si legge senza aspettarsi una profondita'
> particolare dei personaggi... beh, magari Tanis rompe meno... ^__^
Non ho letto nulla di ASOIAF, ma IMHO la pretesa di qualsiasi libro fantasy
mainstream e'.... vendere! E in uesto sia DL che ASOIAF ci sono riusciti
benissimo. Purtroppo sono lontani i tempi in cui HPL rifiutava le proproste
degli editori di pubblicare i suoi romanzi o raccolte di racconti perche'
temeva edizioni che rovinassero l'opera....
> Jeff
Ao Alex
--
-----------------------------------------------------------------
                            | "Luke scoprirai che molte delle
  #IHGG 679  -  #IHGGD 24   |  verita' che affermiamo dipendono
                            |  spesso dal nostro punto di vista"

www.geocities.com/yoggysot
 |
                            | Obi-Wan Kenobi, maestro Jedi
-----------------------------------------------------------------


title: Considerazioni sul fantasy

text:
Ortivo allegramente i miei piani per tifentare patrone ti monto, quando
Sten "Hyo aka Dr. Hebime"  ha osato tire:
> [cut] (Argomento: tipi tipici e atipici tipizzati nel fantasy).

>> quanto al resto, il protagonista martoriato dall'assenza del suo
>> orticello
> oppure di "sigari, whisky, omeop-"
> ^_^

> ... sempre per citare un famoso antieroe coinvolto in una saga
> apparentemente piu' grande di lui...
sigh!
c'ho messo almeno 3 minuti a capire di chi parlassi...
sto invecchiando ;_;
--
Gorgon


title: Considerazioni sul fantasy

author: GurthNaur

text:
"Satana" dixit
> > il significato letterale della parola e' semplicemente "ricerca"
> >
> > nell'ambito del fandom e' inteso come te l'ha spiegato in due parole
> > ataru
>
> Primo: Che sarebbe sto mistico di cui andate cianciando ? come si
configura
> ? esempi pratici ?
> Secondo: vogliamo davvero sostenere che il cavaliere che va a salvare la
> principessa (senza nulla di mistico) non sta facendo una quest/ricerca
> secondo "l'ambito del fandom" ? Vogliamo davvero sostenere questa immensa,
> enorme, gigantesca C*****A ???
Immagino che si parli di mistico nel senso che e' presente il concetto di
maturazione interiore: il cavaliere va a salvare al dama ma nel farlo cambia
se' stesso: se non e' presente questo punto non si configura la "quest" come
stereotipo.
Ad ogni modo, senza bisogno di essere sarcastici o aggressivi, secondo me lo
stilema della quest si configura quando nel libro in oggetto i soggetti
vengono coinvolti in un viaggio che ha un obiettivo preciso, che si associa
anche alla loro evoluzione e eaurazione ma che sorpattutto e' il _fulcro_
principale della trama.
In questo senso, e' vero che nel fantasy l'espediente della quest e' comune
(la ricerca-evoluzione lo e' anche in molte altre opere, con le debite
differenze per cui la definizione "quest" si applica prevalentemente al
fantasy) - ma non e' certo un tormentone sempre ricorrente e oramai
sclerotizzato nel genere (vedi ad esempio "Ash" della Gentley). Quanto
all'inizio della polemica, a parte che in
effetti Gorgon NON intendeva neppure secondo me dire che "ogni quest e'
spazzatura"  (mi sembra tu abbia frainteso), a me pare che tu ti sia
allargato un eccessivamente nel difendere le tue posizioni, iniziando ad
attribuire le caratteristiche della quest a un po' troppa roba, e finendo
con generealizzare talmente il concetto da dare dignita' di quest a
praticamente ogni tema che abbia un viaggio di mezzo.
Secondo me ai viaggi di Brandon e di Arya, ad esempio, manca la
caratteristica di "fulcro" per farli diventare esempi di come la quest sia
presente in ASOIAF. Non e' che non siano delle quest a se' stanti - e se
Martin si fosse limitato a scrivere dei loro viaggi in due libri distinti
l'esempio forse sarebbe stato azzecato, ma non essendo il fulcro attorno a
cui ruota la trama del libro non sono certo adatti a definire in parte le
caratteristiche!
Insomma, sulla base di quelle due parti non puoi asserire che ASOIAF sia una
saga basata sulla quest o con al suo interno presente il tema portante della
quest, proprio perche' non le viene data sufficente rilevanza.
Per gli altri esempi che hai portato, non conoscendoli non posso metter
becco.
*_*_*_*_*
GurthNaur


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto
> La differenza fondamentale tra ASOIAF e DL è che ASOIAF sembra profondo
> senza esserlo affatto mentre DL non sembra profondo mentre lo è...  la tua
> opinione è piuttosto diffusa ma secondo me denuncia una lettura un pò
> superficiale di DL (o di molti anni fa) Tanis è un personaggio molto più
> complesso e sviluppato di Jon... i personaggi di Martin rispettano gli
> schemi delle telenovele e quindi sembrano sempre interessanti anche se non
> lo sono :-)
Secondo me continui ad essere troppo drastico: fermo restando che le due
saghe sono diverse, che ad ognuna si possono attribuire pregi e difetti
diversi e che il loro valore per la persona che le legge  dipende in
definitiva dai SUOI gusti personali (non nel senso di valore assoluto: nel
senso che, alla fine, la valutazione della persona media non dipende dal
valore assoluto dell'opera, ma  da quanto corrisponde a cio' che la persona
stessa cerca o sente).
Fermi restando i punti di cui sopra, dicevo, a me sembra che dire che la
caratterizzazione di John sia fatta meglio di quella di Tanis non e'
sbagliato. Entrambi sono preda di dubbi di vario genere, ma a prescindere
dalla profondita' che gli autori volevano imprimere al tutto, Martin sa
palesarli molto meglio di quanto non abbiano fatto Weiss e Hickman con Tanis
(intendo - molto piu' abilmente quanto a modo di scrivere). E'
effettivamente palese invece che l'approfondimento dei due autori di DL non
va oltre al mettegli in bocca spesso e volentieri (e con metodologie
narrative ripetitive) il tormentone della sua lacerazione fra umano ed elfo.
E che poi per altri spunti di riflessione vengono usati altri personaggi.
I livelli di profondita' di ASOIAF e Dragonlance poi sono semplicemente
diversi perche' i messaggi che trasmettono sono diversi - la visione di
"come vanno le cose", della realta' e del mondo. Del "come dovrebbe essere".
Martin non e' dichiaratamente morale, anche se sotto sotto il suo personale
messaggio morale lo inserisce eccome. Weiss e Hickman sono palesi, diretti e
indottrinanti.
Secondo me, Satana, tu confindi il nascosto con l'assente. E' facile trovare
la morale in Dragonlance, perche' e sbandierata . Non dico che non sia
giusta e contenga riflessioni importanti sull'uomo, ma e' un modo di
scrivere ingenuo, diretto e palesemente per ragazzi. In Martin, se lo geggi
con una lettura non affrettata e superficiale (allo stesso modo dell'accusa
che dirigi a Gorgon), non e' difficile ritrovare altrettanti messaggi al
lettore. Che poi li si possa approvare o meno, questo e' altro discorso.
*_*_*_*_*_*_*
GurthNaur


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto
> Certo ma se uno dice di essere appassionato di fantascienza ma che "gli
> fanno schifo tutti i romanzi con le astronavi" allora viene un pò
spontaneo
> mandarlo a quel paese perchè come puoi apprezzare un genere se disprezzi
le
> sue origini e uno dei suoi temi fondamentali ?
Piu' che altro lo si mandi a quel pase come ogni persona che generalizza le
cose al grido "tutto cio' che contiene XY e' cacca!"
GurthNaur


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Jeff" <
jef...@NOSPAMdei.unipd.it
> ha scritto
> Credimi, ho letto tanta, ma veramente tanta fantascienza. Ho imparato a
> leggere sui libri di Asimov. Ho scelto ingegneria elettronica, perche'
> c'erano i corsi di robotica (che poi non ho seguito, ma questa e'
> un'altra, triste storia...). E tra la miriade di libri che ho letto, ti
> posso dire che la maggior parte (e non dico tutti solo e solamente
> perche' non ricordo _tutti_ i libri che ho letto) di quelli "con le
> astronavi", per citare Miriel, li ho trovati orrendi.
Beh, Dune come ciclo ha le astronavi, ed anche il Ciclo della Fondazione.
Cioe', fanno parte del mondo del libro anche se non sono certo le battaglie
astronautiche il fulcro del'opera.
Che poi possano non piacere e' altro discorso - di certo sono saghe
rilevanti in ambito SF.
Insomma, qui mi metto parzialmente con Satana: ci saranno di certo tanti
"libri immondizia"con le astronavi dentro, ma questo non giustifica come
obiettiva un'osservazione che accomuni astronavi e fantascienza scadente -
per quanto poche possano essere le eccezioni.
*_*_*_*_*_*_*
GurthNaur.


title: Considerazioni sul fantasy

author: Soronel l'Araldo

text:
Mentre lottavo con un braccio robotico ubriaco, GurthNaur ha scritto:
> Piu' che altro lo si mandi a quel pase come ogni persona che
> generalizza le cose al grido "tutto cio' che contiene XY e' cacca!"
Frase che peraltro e` invece del tutto vera per XY = cacca.
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Se veramente cercate qualcosa guardate nelle vostre mani, e` li` che si
trova la vera definizione di magia.


title: Considerazioni sul fantasy

author: Erekose

text:
Però,ne avete scritte di cose,ho letto la maggior parte degli inteventi e
mi scuso se scriverò senza riportare a chi rispondo o se è già stato
detto.Dunque,nel mio primo post non criticavo la quest ma riportavo solo
che c'è,la mia critica è rivolta al ripetersi dei vari personaggi,in
special modo dei protagonisti riluttanti.La quest come dice giustamente
Satana è intesa come ricerca,nel quale il personaggio in seguito ad
avvenimenti matura/cambia/ha più consapevolezza/ecc... ,e non contempla
necessariamente il misticismo nè il viaggio in sè.Ho letto anche Vance e
non sono un fan di Wais&Hickman,Salvatore,Bradley,anzi dragonlance è per
me mediocre(e qui concordo con Gordon).Per Gordon,per quanto riguarda
ancora il discorso della quest,come dice Satana,essa non deve essere
necessariamente presente,così come la magia per esempio,ma è,o almeno per
me lo è,uno degli elementi che subito ti vengono in mente quando si pensa
alla fantasy,così come i robot o le astronavi per la fs(ovviamente non è
obbligatorio che ci siano per definire quel racconto fantasy o fs,nè
viceversa),ed è presente in Martin,provate a guardare i figli di Stark e
Daenerys che sono più protagonisti,o emergono,più degli altri,non sono
forse dispersi,in viaggio,non stanno maturando?Gaiman,in Stardust non c'è
la quest?Il ragazzino non parte alla ricerca della stella cadente?In Books
of magic il ragazzino non ha una ricerca (di se stesso ma l'ha) con i
quattro?In Sandman addirittura ci sono delle quest nelle quest,oltre alla
saga principale che porterà Dream a prendere la sua decisione(evito
spoilers)abbiamo la sua ricerca dei suoi oggetti di potere,il viaggio
all'inferno per liberare l'amata,la ragazza della storia che cita Alice
nel paese delle meraviglie con Tessaly,ecc... ,Nessun Dove l'hai detto
anche tu quindi la salto,in American Gods c'è il viaggio per l'america e
la maturazione,il raggiungimento di una nuova consapevolezza del p.,in
Coraline la bimba viaggia attraverso la porta in un altro mondo,Mr.
Punch,Casi Violenti non sono a mio avviso fantasy,riconcordo con te che
Gaiman non cita Tolkien neanche di striscio.So che Tolkien non è stato il
primo scrittore fantasy ma l'ho citato come base per facilità ^_^,a dire
il vero,e qui credo che si scatenerà un flamè,io faccio risalire la
fantasy ai racconti mitologici dei vari popoli.Credo di aver detto
tutto,certo che non mi aspettavo tutte queste risposte al mio primo topic
^_^
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"GurthNaur" <
serTOGLI....@false.tiscalinet.it
> ha scritto nel
messaggio news:bk2h9e$c1r$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Immagino che si parli di mistico nel senso che e' presente il concetto di
> maturazione interiore: il cavaliere va a salvare al dama ma nel farlo
cambia
> se' stesso: se non e' presente questo punto non si configura la "quest"
come
> stereotipo.
E questo era quanto dicevo io nè più nè meno, però una maturazione interiore
non significa qualcosa di mistico per forza... cmq lo avevo detto che prima
semmai bisognava decidere come intendevano per mistico.. ma mi duole dire
che Gorgon e Ataru a parte dire "no hai torto" senza dare motivazioni e
buttare lì "la quest deve essere mistica" non è che abbiano contribuito
molto ad una discussione...
> effetti Gorgon NON intendeva neppure secondo me dire che "ogni quest e'
> spazzatura"  (mi sembra tu abbia frainteso), a me pare che tu ti sia
> allargato un eccessivamente nel difendere le tue posizioni, iniziando ad
> attribuire le caratteristiche della quest a un po' troppa roba, e finendo
> con generealizzare talmente il concetto da dare dignita' di quest a
> praticamente ogni tema che abbia un viaggio di mezzo.
Dipende dal viaggio ma anche secondo i canoni che hai dato tu praticamente
quasi tutti i viaggi di Asoiaf, ad esempio, sono quest, e io sono
d'accordo... un viaggio che è importante nel libro per ottenere/raggiungere
qualcosa è già una quest non secondo me ma secondo la letteratura fantasy in
genere, le fiabe, i poemi cavallereschi: in tutte queste opere la cerca è
semplicemente questo... gli elementi mistici possono esserci o meno, io non
ho allargato proprio niente.
> Secondo me ai viaggi di Brandon e di Arya, ad esempio, manca la
> caratteristica di "fulcro" per farli diventare esempi di come la quest sia
> presente in ASOIAF. Non e' che non siano delle quest a se' stanti - e se
> Martin si fosse limitato a scrivere dei loro viaggi in due libri distinti
> l'esempio forse sarebbe stato azzecato, ma non essendo il fulcro attorno a
> cui ruota la trama del libro non sono certo adatti a definire in parte le
> caratteristiche!
A me sembra che i vari viaggi siano assolutamente fondamentali nei libri,
dal primo all'ultimo: alcuni si configurano come quest/cerche classiche, in
particolare quelli di Brandon e Arya ma anche il viaggio di Jon al nord,
altri sono più dei viaggi politici, come quello di Catelyn, ma ci sono
talmente tanti esempi pressocchè perfetti di quest in Martin che potrei
scriverci un volumetto critico... l'unica differenza con il fantasy "alla
Tolkien" è che in Martin troviamo tante piccole quest perchè tanti sono i
protagonisti, in Tolkien la quest in cui ci si focalizza è prima una sola e
poi due o tre quando il gruppo si divide...
> Insomma, sulla base di quelle due parti non puoi asserire che ASOIAF sia
una
> saga basata sulla quest o con al suo interno presente il tema portante
della
> quest, proprio perche' non le viene data sufficente rilevanza.
Io non trovo che sia possibile sostenere seriamente che i viaggi di Tyrion,
Catelyn, Jon, Jaime, Arya, Brienne, Eddard, Daenerys non sono quest... i
protagonisti cercano qualcosa (tema della Cerca) e vengono cambiati dai
risultati dei loro viaggi (tema della crescita/cambiamento)... qualsiasi
studioso di semiotica/antropologia o roba simile non ne avrebbe il minimo
dubbio, se il fantasy interessasse anche solo vagamente a tali studiosi :-)
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"GurthNaur" <
serTOGLI....@false.tiscalinet.it
> ha scritto nel
messaggio news:bk2ha7$c1r$2...@lacerta.tiscalinet.it...
> "Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto
>Martin sa
> palesarli molto meglio di quanto non abbiano fatto Weiss e Hickman con
Tanis
> (intendo - molto piu' abilmente quanto a modo di scrivere). E'
> effettivamente palese invece che l'approfondimento dei due autori di DL
non
> va oltre al mettegli in bocca spesso e volentieri (e con metodologie
> narrative ripetitive) il tormentone della sua lacerazione fra umano ed
elfo.
> E che poi per altri spunti di riflessione vengono usati altri personaggi.
Mah qui non sono affatto d'accordo e anzi mi pare così limitativo ridurre
Tanis al conflitto uomo/elfo che mi domando tra me se chi lo dice a) ha
letto il libro tanti anni fa che non se lo ricorda bene b) era troppo
giovane o distratto quando ha letto i libri per capirlo o c) aveva o ha
sviluppato pregiudizi tali verso DL che lo smonta per partito preso... e
dicendo questo non voglio essere antipatico ma davvero mi sfugge il motivo
per cui tanta gente che ha letto la saga abbia afferrato così poco e così
male i temi e la poesia in essa presente... per me Dragonlance è come
Shakespeare: nel senso che come le opere di Shakespeare è letteratura
semplice, scritta in modo semplice e per il popolo, ma in essa sono presenti
personaggi talmente archetipici, e così perfetti in quanto tali, e momenti
di tale potenza drammatica e poetica che la semplicità diventa vera
genialità... e del resto per capire questo basta leggere il ciclo di
Deathgate, molto più raffinato e complesso di Dragonlance...
Tornando a Jon invece, e ai personaggi di Martin in quanto tali, il loro
attraversare grandi avvenimenti e grandi tragedie non li rende nè "veri" nè
"profondi". Jon non ha una forte, grande motivazione che sia una: perde
persone che ama e dopo il canonico momento di tristezza continua a fare la
vita di prima, resta in balia delle cose senza afferrare opportunità del
destino... non so forse a molti i personaggi di Martin piacciono perchè sono
banalmente stupidi e banalmente normali come lo è, tristemente, molta gente
reale, ma a me sembrano sempre un pò tutti casalinghe messe al centro di
grandi avvenimenti, anche se sono tutti antipaticamente nobili :-) e il
problema qui è che la gente che si trova nei grandi avvenimenti non si
comporta così.... mah non so se mi sono spiegato ma il punto forse è che
Martin vuole tanto essere realistico e fare personaggi realistici ed evitare
gli archetipi che poi perde il filo e fa personaggi senza credibilità e
originalità.... I personaggi più interessanti e leggermente sopra la media
della banalità sono quelli un pò più diversi dagli altri, in particolare
Tyrion e Arya, però anche loro non sono poi niente di speciale.... insomma
non voglio dire che i personaggi di Martin facciano schifo ma siamo
lontanissimi da personaggi veri e profondi, come invece molti se li
credono....
> I livelli di profondita' di ASOIAF e Dragonlance poi sono semplicemente
> diversi perche' i messaggi che trasmettono sono diversi - la visione di
> "come vanno le cose", della realta' e del mondo. Del "come dovrebbe
essere".
> Martin non e' dichiaratamente morale, anche se sotto sotto il suo
personale
> messaggio morale lo inserisce eccome. Weiss e Hickman sono palesi, diretti
e
> indottrinanti.
Ma no W&H non sono affatto indottrinanti e chi dice che "c'è il messaggio
morale pseudocristiano e infatti Hickman è mormone" spara delle gran
cavolate pregiudiziali (sono critiche che ho letto non lo dico per te)...
Nella maggior parte di DL e DH il male sembra più forte del bene e destinato
a vincere e, di più, sempra la banale normalità e il bene sembra una
follia... solo alla fine il male si rivela debole e fragile dietro la sua
forza apparente e il bene (forse) vince, ma il dubbio resta, e così un velo
di malinconia. Qui non c'è niente di banale nè di indottrinante, ma la
realtà vera, almeno come noi la percepiamo. La morale di Martin invece è la
morale moderna americana del "il mondo è un posto duro per gente dura" e
"anche i buoni possono soffrire" che può essere a malapena originale per il
fantasy (ma non lo è per la letteratura, dove una simile poetica è già stata
fatta da mille altri e da Jennings nei romanzi storici, ma con risultati e
morale finale molto migliori) ma è stupidamente banale per la realtà, e non
ci dice nulla di nuovo.. poi in questo si inserisce la luce di speranza e di
bontà (come Daenerys) e allora il lettore che prima si "cinicizzava" subito
si riconforta.... è un meccanismo molto furbo, così furbo che fa dubitare
molto della buona fede di Martin... anche se io in fondo credo che lui sia
in buona fede, solo che l'attività di sceneggiatore ha lasciato in lui una
macchia indelebile. Del resto non si commercia col diavolo senza restarne
scottati :-)
> Secondo me, Satana, tu confindi il nascosto con l'assente. E' facile
trovare
> la morale in Dragonlance, perche' e sbandierata . Non dico che non sia
> giusta e contenga riflessioni importanti sull'uomo, ma e' un modo di
> scrivere ingenuo, diretto e palesemente per ragazzi. In Martin, se lo
geggi
> con una lettura non affrettata e superficiale (allo stesso modo
dell'accusa
> che dirigi a Gorgon), non e' difficile ritrovare altrettanti messaggi al
> lettore. Che poi li si possa approvare o meno, questo e' altro discorso.
Se la morale è tanto sbandierata in Dragonlance chissà perchè nessuno la
capisce :-) I messaggi al lettore di Martin sono quelli che colgono tutti ma
al di là di essi non c'è niente... l'impressione è che Martin stesso in
questo ambito non abbia pressocchè nulla da dirci... W&H invece senza
pretese qualche morale molto bella l'hanno nascosta qua e là, ma dato che
parliamo di romanzi fantasy dove nessuno si aspetta di trovare simili cose,
pochi ci fanno caso...
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

text:
Erekose wrote:
> e per finire,quello che odio di più in assoluto,il protagonista
> ignaro che per tutta la storia si lamenta del fatto di essere stato
> strappato al suo orticello e che se partecipa all'impresa è solo perchè
> è necessario.Che ne pensate?
Una domanda (pura curiosita', nessuna intenzione di critica), se non ti
piacciono i personaggi "trascianti" negli eventi che si lamentano sempre
della loro condizone e dei loro problemi, perche' il tuo nick?



title: Considerazioni sul fantasy

author: Dirk

text:
"Jeff" <
jef...@NOSPAMdei.unipd.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk1f4a$o26$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> "Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto nel messaggio
> news:bjvmq9$vk3$2...@newsreader.mailgate.org...
> > e quello di Brandon in ASOIAF ? e quello di Arya ?
>
> Ora, ad ASOIAF sono arrivato fino alla "Tempesta di spade" e in
> entrambi i casi (Brandon ed Arya) non ci ho visto nulla di mistico...
> ma magari dopo cambia...
Beh, nei libri fantasy trovare del mistico o del magico non mi sembra
straordinario, ma da questo ad arrivare a dire che ASOIAF abbia come tema
principale la quest (come ne "LA Spada di Shannara) ce ne vuole davvero di
fantasia. Forse Satana ha un interpreta diversamente la terminologia; magari
con quest intende quelle che cosi' vengono abitualmente adoperate negli rpg
o crpg come ad esempio Baldur's Gate:"VAi dal Fabbro che vive vicino alla
porta sud della citta' di xyz, portagli questa pergamena e lui ti donera'
una spada che dovrai riportarmi entro 3 giorni...."...
> Gu? Che c'entra ora? Prescindendo che "mistico" puo' essere inteso in
> termini un po' piu' elastici di "magico" o "visioni", qui non stiamo
> dicendo che solo se ci sono le visioni c'e' la quest, ma che non tutti
> i libri fy hanno una quest. Certo, tu sei liberissimo di chiamare quest
> ogni situazione che sposta dallo stato di equilibrio i protagonisti e
> che li porta a compiere i fatti narrati,
Appunto...
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
"L'ignoranza e' il pensare di sapere gia abbastanza"
Ed L'Addolorato Fan Club TESSERA 01 Sono aperte le iscrizioni!
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo: "Le Cronache di Ambra" di Roger Zelazny
Dirk


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto nel messaggio
news:bjuvst$20d$1...@newsreader.mailgate.org...
> "Gorgon" <
gor...@vene.dave.it
> ha scritto nel messaggio
> news:Xns93F56EF...@127.0.0.1...
> Vedi quanto detto ad Ataru. Sento il rumore di grandi arrampicamenti sugli
> specchi :-) ma come ho detto c'è gente che nega che la Terra sia sferica,
se
> vuoi dire che Martin non usa in alcun modo il meccanismo della quest
> padronissimo.. contento tu :-)
Stai per caso allenandoti ad applicare "l'arte dell' Ottenere Ragione"? :-p
Cmq sono d'accordo con Ataru gorgon Jeff e gli altri, credo che tu abbia una
concezione molto diversa dalla nostra su questo argomento.
> > dato che ti piace esser pignolo...
> > sfera: solido definito come luogo geometrico dei punti equidistanti da
> > un punto fisso detto centro => la terra NON e' una sfera
>
> Chissà perchè mi aspettavo una simile obiezione, ne ero certo. Dai era
> troppo prevedibile e molto poco pertinente....
>
> > l'unico libro con una quest vera e propria che mi viene in mente e'
> > NessunDove
> > negli altri...?
>
> Vedi quanto detto sopra su American Gods, Coraline non l'ho ancora letto
>
> > ipotesi c) ho scelto la vita
>
> quella sbagliata :-) :-P
Certo che trovare un thread dove non provochi qualcuno e' davvero difficile
e questo a me non piace.



title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Jeff" <
jef...@NOSPAMdei.unipd.it
> ha scritto nel messaggio
news:bjvjk3$45a$6...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> "Gorgon" <
gor...@vene.dave.it
> ha scritto nel messaggio
> news:Xns93F48CE...@127.0.0.1...
> > per il resto li etichetterei piu' o meno tutti come "roba con cui
> > passare una piacevole settimana se sei un quindicenne brufoloso
> > appassionato di gdr cui Orsa non ha ancora aperto gli occhi
> > sbattendogli sul muso un romanzo di Jack Vance"
>
> ROTFL!
> Forse sei troppo drastico, ma e' questione di gusti. Personalmente li
> leggo ancora volentieri, quando ho voglia di qualcosa di semplice e
> poco impegnativo, senza particolari complicazioni logiche (ovviamente
> parlando di DL). ISDA e' un altro discorso, nel senso che e' un
> malloppo decisamente piu' grosso di DL e non lo ridurrei mai a
> "qualcosa di semplice e' poco impegnativo"...
Io ho letto piacevolmenti i libri di Salvatore che credo possano essere
messi sullo stesso livello o quasi di quelli di dragonlance ma sinceramente
ora non li leggerei piu' se me li trovassi davanti..



title: Considerazioni sul fantasy

author: Gatsu

text:
"Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk3q92$ov3bk$1...@ID-149225.news.uni-berlin.de...
>
>
> "Jeff" <
jef...@NOSPAMdei.unipd.it
> ha scritto nel messaggio
> news:bk1f4a$o26$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> >
> > "Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto nel messaggio
> > news:bjvmq9$vk3$2...@newsreader.mailgate.org...
>
> > > e quello di Brandon in ASOIAF ? e quello di Arya ?
> >
> > Ora, ad ASOIAF sono arrivato fino alla "Tempesta di spade" e in
> > entrambi i casi (Brandon ed Arya) non ci ho visto nulla di mistico...
> > ma magari dopo cambia...
>
> Beh, nei libri fantasy trovare del mistico o del magico non mi sembra
> straordinario, ma da questo ad arrivare a dire che ASOIAF abbia come tema
> principale la quest (come ne "LA Spada di Shannara) ce ne vuole davvero di
> fantasia. Forse Satana ha un interpreta diversamente la terminologia;
magari
> con quest intende quelle che cosi' vengono abitualmente adoperate negli
rpg
> o crpg come ad esempio Baldur's Gate:"VAi dal Fabbro che vive vicino alla
> porta sud della citta' di xyz, portagli questa pergamena e lui ti donera'
> una spada che dovrai riportarmi entro 3 giorni...."...
>
Il problema direi che e' proprio questo. Per Satana mi sembra di capire che
una quest sia semplicemente un obbiettivo da raggiungere, indipendentemente
dalla sua importanza. Per altri (anche per me) una quest e' un qualcosa di
un po' piu' grosso, che ha un effetto di una certa importanza sulla trama
(Frodo che vuole raggiungere il Monte Fato ha un'importanza diversa rispetto
al viaggio che intraprende Arya, per lo meno non quello che comincia alla
fine di ASOS). Quindi credo che sia impossibile trovare un punto di incontro
visto che si parte da idee diverse, che non possono essere cambiate da fatti
oggettivi.
--
Ciao,
Gatsu
Ed L'Addolorato Fans Club TESSERA 03
"In a world of fugitives, the person taking the opposite direction, will
appear to run away"


title: Considerazioni sul fantasy

author: Shirlindriel Nightstar

text:
"Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk3rem$ov1cd$1@ID-
> Io ho letto piacevolmenti i libri di Salvatore che credo possano essere
> messi sullo stesso livello o quasi di quelli di dragonlance ma
sinceramente
> ora non li leggerei piu' se me li trovassi davanti..
>
E perchč? Lo zio Bob č un onestissimo intrattenitore senza pretese: lo dice
a tutti quello che fa, non si vergogna e non spaccia il suo lavoro per
qualcosa di altamente letterario ^__-
Ciao
Shiri


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Shirlindriel Nightstar" <
lauranthal...@libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:bk3s9h$sfj$1...@newsreader.mailgate.org...
>
> "Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:bk3s0g$p25uc$1...@ID-149225.news.uni-berlin.de...
> > In ogni caso sono curioso di leggere invece i libri di  Richard Lee
Byers
> di
> > cui mi parlasti tu :-)
> >
>
> Nah io ti ho consigliato Elaine Cunningham e Troy Denning :-)))
Gia, e' vero, mi avevi sommersi di autori sul F.R: tanto da farmi
confondere!! :p
Cmq nell'ordine ho messo anche La Figlia del Drow della Cunningham,
www.armenia.it



title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Alex Sbr" <
yoggysot...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:bk0jku$o935u$1...@ID-72206.news.uni-berlin.de...
> Vicarius wrote:
> >
> > Fantastico e Fantasy sono forse divisi da un sottilissimo foglio di
carta
> > velina....ma proprio forse..^__^;;
>
> AFAIK il fantasy prima di prendere piede era considerato un sottogenere di
> racconto fantastico. Del resto esistono racconti fantastici che non hanno
> nulla di fantasy, mi vengono in mente alcuni racconti di Blackwood (come I
> salici)
Hai citato un fantastico autore! una quindicina di anni fa avevo letto tutto
quello che ero riuscito a trovare in italiano! Oscuro e fantastico! Insieme
a Poe e Howard Philips e' uno dei miei preferiti!
 o di Machen (Le creature della Terra), per non parlare di Hodgson (La
> casa suul'abisso)...
Bellissimo anche questo!!!
Ok, ok, post inutile ma non riuscivo a resistere! ^_-



title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Gatsu" <
sa...@jumpy.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk3rgb$p4m5i$1...@ID-105780.news.uni-berlin.de...
>
> "Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:bk3q92$ov3bk$1...@ID-149225.news.uni-berlin.de...
> >
> >
> > "Jeff" <
jef...@NOSPAMdei.unipd.it
> ha scritto nel messaggio
> > news:bk1f4a$o26$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> > >
> > > "Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto nel messaggio
> > > news:bjvmq9$vk3$2...@newsreader.mailgate.org...
> Forse Satana ha un interpreta diversamente la terminologia;
> magari
> > con quest intende quelle che cosi' vengono abitualmente adoperate negli
> rpg
> > o crpg come ad esempio Baldur's Gate:"VAi dal Fabbro che vive vicino
alla
> > porta sud della citta' di xyz, portagli questa pergamena e lui ti
donera'
> > una spada che dovrai riportarmi entro 3 giorni...."...
> Il problema direi che e' proprio questo. Per Satana mi sembra di capire
che
> una quest sia semplicemente un obbiettivo da raggiungere,
indipendentemente
> dalla sua importanza.
Si, una "missione" tanto per intenderci..
> Per altri (anche per me) una quest e' un qualcosa di
> un po' piu' grosso, che ha un effetto di una certa importanza
Infatti.. ^_^



title: Considerazioni sul fantasy

author: Ataru Moroboshi

text:
On Mon, 15 Sep 2003 02:18:09 +0200, "Satana" <
inferno@èqui.it
> wrote:
> Mah qui non sono affatto d'accordo e anzi mi pare così limitativo ridurre
> Tanis al conflitto uomo/elfo che mi domando tra me se chi lo dice a) ha
> letto il libro tanti anni fa che non se lo ricorda bene b) era troppo
> giovane o distratto quando ha letto i libri per capirlo o c) aveva o ha
> sviluppato pregiudizi tali verso DL che lo smonta per partito preso... e
a) e' vero, l'ho letto piu' di dieci anni fa' - ma non mi era piaciuto
   gia' all'epoca
b) No. avevo cominciato gia' l'universita', quindi avevo 19 o vent'anni
c) Avevo pregiudizi ma in positivo, avevo appena cominciato a giocare
   a ADnD ed ero un entusiasta
Ho trovato Tanis un piagnone insopportabile che appesta con le
sue magagne tutto il libro ed in generale tutti i suoi personaggi
sgrozzati con l'accetta da una sagoma di cartone
> dicendo questo non voglio essere antipatico ma davvero mi sfugge il motivo
> per cui tanta gente che ha letto la saga abbia afferrato così poco e così
> male i temi e la poesia in essa presente...
Il fatto che IMHO sia scritta male in maniera pedestre e ripetitiva
puo' essere un indizio.
                                      Rage Your Dreams
--
Viaggero' per questi cieli senza fine,
queste terre illimitate e nel futuro
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk3tpp$occ16$1...@ID-149225.news.uni-berlin.de...
> Si, una "missione" tanto per intenderci..
> > Per altri (anche per me) una quest e' un qualcosa di
> > un po' piu' grosso, che ha un effetto di una certa importanza
> Infatti.. ^_^
Ragazzi vi rispondete da soli... tutti i viaggi /le cerche dei protagonisti
di Asoiaf hanno un enorme importanza sulla trama (e no, non sono side quest
da crpg come qualcuno simpaticamente insinua :-) e la sola, unica differenza
con i romanzi che hanno una sola quest principale come Tolkien, Shannara e
altri č che in Asoiaf ci sono tanti protagonisti divisi in tante quest
divise.. ovviamente questo la rende una saga diversa da quelle in cui la
quest č una sola ma assolutamente NON significa che le quest non ci siano...
poi continuate pure con gli arrampicamente sugli specchi (a testa in giů e
con una mano sola ormai :-) e con le dimostrazioni che la terra č piatta :-)
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk3r58$okpfh$1...@ID-149225.news.uni-
> Stai per caso allenandoti ad applicare "l'arte dell' Ottenere Ragione"?
:-p
> Cmq sono d'accordo con Ataru gorgon Jeff e gli altri, credo che tu abbia
una
> concezione molto diversa dalla nostra su questo argomento.
Beh su questo ng anche il più bravo nell'arte di ottenere ragione non
avrebbe speranza :-) venisse qui Aristotele con la logica più perfetta e
stringente qui la gente riuscirebbe sempre a dargli torto per partito preso
o pregiudizio :-)
Sulle quest beh come ho già detto uno può avere concezioni diverse dalla
realtà e dalla tradizione/antecedenti dei fantasy quanto vuole, contento
lui... tutto qui è partito perchè Ataru, Gorgon e molti altri qui
morirebbero piuttosto che ammettere che Asoiaf non è uno straordinario
capolavoro di originalità incredibile ma semplicemente un libro fantasy che
riutilizza intelligentemente tutti gli stereotipi del fantasy, tra cui
appunto il tema della quest...
> Certo che trovare un thread dove non provochi qualcuno e' davvero
difficile
> e questo a me non piace.
Eh no Dirk non è affatto difficile invece e a tal proposito dovresti andarti
a vedere le innumerevoli volte che ho risposto a qualcuno che faceva domande
(a differenza di molti che arrivano ogni tanto qui solo per polemizzare, ma
non mi riferisco a te :-) o postato recensioni o dato ragione ad altri su
vari temi. Io discuto benissimo con chi ha una mentalità aperta ed è (se è
il caso) disposto ad ammorbidire o modificare le proprie posizioni, mentre
polemizzo più che volentieri con le persone rigide e incapaci di ammettere i
propri errori (o semplicemente, i propri giudizi eccessivi) pure di fronte
all'evidenza...(ad esempio, ingegneri/fisici e informatici di cui temo qui
ci sia altissima concentrazione :-P :-) e comunque io non mi inserisco mai
in un thread in maniera provocatoria o polemica (in quasto caso si, ma l'ho
fatto in maniera scherzosa e cmq l'affermazione di Gorgon era tanto
enormemente assurda che...) ma lo divento quando mi accorgo che dall'altra
parte non c'è nessuna vera intenzione di ascoltare, ma solo la volontà di
avere ragione, restando fermi e immobili senza nemmeno motivare le proprie
opinioni, cascasse il mondo...
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Ataru Moroboshi" <
moro...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk3kfv...@moroboshi.tin.it...
> a) e' vero, l'ho letto piu' di dieci anni fa' - ma non mi era piaciuto
>    gia' all'epoca
> b) No. avevo cominciato gia' l'universita', quindi avevo 19 o vent'anni
> c) Avevo pregiudizi ma in positivo, avevo appena cominciato a giocare
>    a ADnD ed ero un entusiasta
Più di dieci anni sono tantini per parlare tanto di un libro no ? io cmq non
avevo aspettative particolarmente positive e il libro mi è piaciuto molto..
forse il tuo problema è stato questo.
> Ho trovato Tanis un piagnone insopportabile che appesta con le
> sue magagne tutto il libro ed in generale tutti i suoi personaggi
> sgrozzati con l'accetta da una sagoma di cartone
Si beh è la solita superficiale definizione che trovo assolutamente
sbagliata e improponibile.. eppure ci sarebbero vari altri motivi per
criticare seriamente Dragonlance, o anche Tanis.. si potrebbe discutere il
modo in cui viene gestito il suo passaggio al "male" e varie altre cose, ma
di certo "era un piagnone" non è molto passabile come critica seria...
> Il fatto che IMHO sia scritta male in maniera pedestre e ripetitiva
> puo' essere un indizio.
Immagino che tu abbia letto la saga in inglese e sia un esperto di
letteratura nella lingua di Shakespeare, tanto da essere in grado di fare
adeguati paragoni :-) No perchè io ho letto molte cose in inglese e so che
la traduzione influisce moltissimo e cmq ho sempre molta più difficoltà a
giudicare lo stile di scrittori inglesi piuttosto che di italiani...
Ma a parte questo in genere mi pare cosa sbagliatissima stare a giudicare lo
stile mentre si legge... se sei davanti a un libro o leggi (e allora ti
immergi nella storia con sana sospensione dell'incredulità, e ti fai
catturare da essa mettendoti nei panni dei personaggi) o critichi (e allora
fai la triste attività di persone tristi :-)
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

author: Blind Jack

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk46pi$fgj$1...@newsreader.mailgate.org...
> "Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:bk3r58$okpfh$1...@ID-149225.news.uni-
> > Stai per caso allenandoti ad applicare "l'arte dell' Ottenere Ragione"?
> :-p
> > Cmq sono d'accordo con Ataru gorgon Jeff e gli altri, credo che tu abbia
> una
> > concezione molto diversa dalla nostra su questo argomento.
>
> Beh su questo ng anche il più bravo nell'arte di ottenere ragione non
> avrebbe speranza :-) venisse qui Aristotele con la logica più perfetta e
> stringente qui la gente riuscirebbe sempre a dargli torto per partito
preso
> o pregiudizio :-)
Parole Sante
BJ


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk47dp$ouid6$1...@ID-201865.news.uni-berlin.de...
venisse qui Aristotele con la logica più perfetta e
> > stringente qui la gente riuscirebbe sempre a dargli torto per partito
> preso
> > o pregiudizio :-)
> Parole Sante
> BJ
Guarda che ti ci metto anche a te nel mucchio, che ti credi :- ) :-P
Beh scherzi a parte ovviamente tutti abbiamo dei pregiudizi in merito ai
gusti letterari, sicuramente pure io... poi beh ci provo a non averli ma
mica detto che ci riesco...
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk48cb$i89$1...@newsreader.mailgate.org...

Pregiudizi? Ma hai mai visto il reparto fantasy di una libreria?
BJ


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Blind Jack" <
blin...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk48i6$oln41$1...@ID-201865.news.uni-berlin.de...
> Pregiudizi? Ma hai mai visto il reparto fantasy di una libreria?
Io ? Mai ? BJ non ci casco, questo sarebbe l'inizio di una discussione
lunghissima, mi sono dato la regola di fare una sola flame alla volta eh eh
eh :-)
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk46pi$fgj$1...@newsreader.mailgate.org...
> "Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:bk3r58$okpfh$1...@ID-149225.news.uni-
> Sulle quest beh come ho già detto uno può avere concezioni diverse dalla
> realtà e dalla tradizione/antecedenti dei fantasy quanto vuole, contento
> lui... tutto qui è partito perchè Ataru, Gorgon e molti altri qui
> morirebbero piuttosto che ammettere che Asoiaf non è uno straordinario
> capolavoro di originalità incredibile ma semplicemente un libro fantasy
che
> riutilizza intelligentemente tutti gli stereotipi del fantasy, tra cui
> appunto il tema della quest...
Guarda, non e' tanto la questione di avere ragione o torto, ma io
semplicemente intendo la quest in modo diverso dal tuo.
> > Certo che trovare un thread dove non provochi qualcuno e' davvero
> difficile
> > e questo a me non piace.
>
> Eh no Dirk non è affatto difficile invece e a tal proposito dovresti
andarti
> a vedere le innumerevoli volte che ho risposto a qualcuno che faceva
domande
> (a differenza di molti che arrivano ogni tanto qui solo per polemizzare,
ma
> non mi riferisco a te :-) o postato recensioni o dato ragione ad altri su
> vari temi. Io discuto benissimo con chi ha una mentalità aperta ed è (se è
> il caso) disposto ad ammorbidire o modificare le proprie posizioni, mentre
> polemizzo più che volentieri con le persone rigide e incapaci di ammettere
i
> propri errori (o semplicemente, i propri giudizi eccessivi) pure di fronte
> all'evidenza...(ad esempio, ingegneri/fisici e informatici di cui temo qui
> ci sia altissima concentrazione :-P :-) e comunque io non mi inserisco mai
> in un thread in maniera provocatoria o polemica (in quasto caso si, ma
l'ho
> fatto in maniera scherzosa e cmq l'affermazione di Gorgon era tanto
> enormemente assurda che...) ma lo divento quando mi accorgo che dall'altra
> parte non c'è nessuna vera intenzione di ascoltare, ma solo la volontà di
> avere ragione, restando fermi e immobili senza nemmeno motivare le proprie
> opinioni, cascasse il mondo...
Che ci sia gente cosi' e' ovvio, che tu non abbia mai cambiato parere in
seguito ad una discussione anche! L'evidenza di cui parli a me non sembra
tale, quindi potrei dirti che sei tu che la neghi, che non hai una mente
aperta, ecc. Invece non lo dico perche' non reputo cosi' importante avere
ragione o convincere il mondo che ho ragione e tu hai torto (soprattutto in
una cosa soggettiva come questa, a meno che tu non abbia trovato da qualche
parte la definizione "ufficiale" per quest). E poi scusa una cosa: parli di
pregiudizi e poi sei il primo che cataloga la gente in base al lavoro che fa
(se non e' un controsenso questo...).



title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk4647$e9p$1...@newsreader.mailgate.org...
> "Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:bk3tpp$occ16$1...@ID-149225.news.uni-berlin.de...
> > Si, una "missione" tanto per intenderci..
> > > Per altri (anche per me) una quest e' un qualcosa di
> > > un po' piu' grosso, che ha un effetto di una certa importanza
> > Infatti.. ^_^
>
> Ragazzi vi rispondete da soli... tutti i viaggi /le cerche dei
protagonisti
> di Asoiaf hanno un enorme importanza sulla trama (e no, non sono side
quest
> da crpg come qualcuno simpaticamente insinua :-) e la sola, unica
differenza
> con i romanzi che hanno una sola quest principale come Tolkien, Shannara e
> altri è che in Asoiaf ci sono tanti protagonisti divisi in tante quest
> divise.. ovviamente questo la rende una saga diversa da quelle in cui la
> quest è una sola ma assolutamente NON significa che le quest non ci
siano...
> poi continuate pure con gli arrampicamente sugli specchi (a testa in giù e
> con una mano sola ormai :-) e con le dimostrazioni che la terra è piatta
:-)
Io invece continuo a vederci una enorme differenza: ISDA e' stato scritto
per vedere Frodo che distrugge l'Anello. ASOIAF non e' stato scritto per
vedere Arya che cerca di ricongiungersi con la madre. E cmq non mi sto
arrampicando sugli specchi: semplicemente io per quest intendo una missione
con uno scopo ben preciso e chiaro e ASOIAF non e' cosi' (o perlomeno non mi
ha dato questa impressione e si ritorna quindi ad una questione puramente
soggettiva)!



title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk4647$e9p$1...@newsreader.mailgate.org...
> "Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:bk3tpp$occ16$1...@ID-149225.news.uni-berlin.de...
> Ragazzi vi rispondete da soli... tutti i viaggi /le cerche dei
protagonisti
> di Asoiaf hanno un enorme importanza sulla trama (e no, non sono side
quest
> da crpg come qualcuno simpaticamente insinua :-) e la sola, unica
differenza
> con i romanzi che hanno una sola quest principale come Tolkien, Shannara
Di fatti non e' un romanzo basato sulla quest, e questo e' proprio il punto
da cui siamo partiti
> poi continuate pure con gli arrampicamente sugli specchi (a testa in giù e
> con una mano sola ormai :-) e con le dimostrazioni che la terra è piatta
:-)
Va beh, sei convinto di aver ragione, forse e' meglio lasciar perdere.



title: Considerazioni sul fantasy

text:
Però,ne avete scritte di cose,ho letto la maggior parte degli inteventi e
mi scuso se scriverò senza riportare a chi rispondo o se è già stato
detto.Dunque,nel mio primo post non criticavo la quest ma riportavo solo
che c'è,la mia critica è rivolta al ripetersi dei vari personaggi,in
special modo dei protagonisti riluttanti.La quest come dice giustamente
Satana è intesa come ricerca,nel quale il personaggio in seguito ad
avvenimenti matura/cambia/ha più consapevolezza/ecc... ,e non contempla
necessariamente il misticismo nè il viaggio in sè.Ho letto anche Vance e
non sono un fan di Wais&Hickman,Salvatore,Bradley,anzi dragonlance è per
me mediocre(e qui concordo con Gordon).Per Gordon,per quanto riguarda
ancora il discorso della quest,come dice Satana,essa non deve essere
necessariamente presente,così come la magia per esempio,ma è,o almeno per
me lo è,uno degli elementi che subito ti vengono in mente quando si pensa
alla fantasy,così come i robot o le astronavi per la fs(ovviamente non è
obbligatorio che ci siano per definire quel racconto fantasy o fs,nè
viceversa),ed è presente in Martin,provate a guardare i figli di Stark che
sono più protagonisti,o emergono,più degli altri,non sono
forse dispersi,in viaggio,non stanno maturando?Gaiman,in Stardust non c'è
la quest?Il ragazzino non parte alla ricerca della stella cadente?In Books
of magic il ragazzino non ha una ricerca (di se stesso ma l'ha) con i
quattro?In Sandman addirittura ci sono delle quest nelle quest,oltre alla
saga principale che porterà Dream a prendere la sua decisione(evito
spoilers)abbiamo la sua ricerca dei suoi oggetti di potere,il viaggio
all'inferno per liberare l'amata,la ragazza della storia che cita Alice
nel paese delle meraviglie con Tessaly,ecc... ,Nessun Dove l'hai detto
anche tu quindi la salto,in American Gods c'è il viaggio per l'america e
la maturazione,il raggiungimento di una nuova consapevolezza del p.,in
Coraline la bimba viaggia attraverso la porta in un altro mondo,Mr.
Punch,Casi Violenti non sono a mio avviso fantasy,riconcordo con te che
Gaiman non cita Tolkien neanche di striscio.So che Tolkien non è stato il
primo scrittore fantasy ma l'ho citato come base per facilità ^_^,a dire
il vero,e qui credo che si scatenerà un flamè,io faccio risalire la
fantasy ai racconti mitologici dei vari popoli.Credo di aver risposto a
tutti e se non l'ho fatto porgo di nuovo le mie scuse ^_^



title: Considerazioni sul fantasy

text:
In die Sat, 13 Sep 2003 14:30:21 +0200,  "Alex Sbr"
<
yoggysot...@hotmail.com
> scripsit:
>Il protagonista ignaro con il mago misterioso poi mi ricordano un tantino la
>leggenda di Artu' e la spada nella roccia.
Nella versione Disney? ^^;;;
Bye
S.


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk4bbr$p1b28$1...@ID-149225.news.uni-
> Va beh, sei convinto di aver ragione, forse e' meglio lasciar perdere.
Anche tu o non reagiresti così :-)
Tu dici: Asoiaf non ha una struttura quest classica
io dico: (anche a Gatsu) hai/avete ragione (e quindi qui vi dò ragione) ma
anche se non ha la quest classica unica ha semplicemente tante quest,
piuttosto classiche, con tanti personaggi..
tu ripondi: sei cattivo e vuoi aver ragione e con te non ci parlo....
Gatsu dice: no per me la quest è solo quella unica tante quest non sono
quest...
Non è una gran giustificazione delle proprie opinioni e sembrano più prese
di posizione a priori....
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Gatsu" <
sa...@jumpy.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk4a7i$ngmom$1...@ID-105780.news.uni-berlin.de...
 Invece non lo dico perche' non reputo cosi' importante avere
> ragione o convincere il mondo che ho ragione e tu hai torto (soprattutto
in
> una cosa soggettiva come questa, a meno che tu non abbia trovato da
qualche
> parte la definizione "ufficiale" per quest). E poi scusa una cosa: parli
di
> pregiudizi e poi sei il primo che cataloga la gente in base al lavoro che
fa
> (se non e' un controsenso questo...).
Ma io non voglio che la gente mi dia ragione, vorrei solo che la gente
dicesse o
a) la tua posizione ha delle motivazioni e dei meriti ci penserò oppure
b) questo che dici è giusto ma quest'altro è sbagliato oppure
c) quello che dici sembra logico ma me ne frego perchè è contro la mia fede
invece molti dicono solo
a) hai torto oppure
b) io la penso in modo diverso (che è come ammettere il punto c ma senza
ammetterlo davvero)
Nel caso specifico io ti dò ragione sul fatto che Asoiaf non sia una saga
con tema della quest classica "alla Tolkien" ma mi pare difficile negare che
il tema quest sia presente eccome, solo trasposto in tanti personaggi
diversi..
La cosa sul lavoro poi ovviamente era uno scherzo, ma che gli
ingegneri/informatici/fisici in media sono rigidi è una santa verità (ho
vari amici ingegneri e lo so :-)
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

text:

Piu' che alto in quella di Excalibur il film :) Nella versione Disney Merlino
si presenta subito come mago quindi non ha nulla di misterioso :)
>
> Bye
>
> S.



title: Considerazioni sul fantasy

text:
Ortivo allegramente i miei piani per tifentare patrone ti monto,
quando Dirk ha osato tire:
>>> Non l'ho letto, ma non mi ispirava troppo...
>> hai fatto male :oP
>> se vuoi te lo porto la prox volta che ci vediamo...

> Vale la pena di essere letto? Io ricordo di aver sentito da molti
> miei amici fan di Dragonlance, dire che non si tratta
> assolutamente di uno dei migliori..
in realta' gia' il fatto di avere solo tre personaggi aiuta molto... e
la storia in fin dei conti e' piacevole e a differenza degli altri non
pare scritta tirando i dadi...
--
Gorgon
If a man could live for a thousand years and never die but just grow
older, his face might come to look like that.


title: Considerazioni sul fantasy

text:
On Mon, 15 Sep 2003 13:21:16 +0200, "Satana" <
inferno@èqui.it
> wrote:
....
> Più di dieci anni sono tantini per parlare tanto di un libro no ? io cmq non
> avevo aspettative particolarmente positive e il libro mi è piaciuto molto..
> forse il tuo problema è stato questo.
Il fatto che in dieci anni non l'abbia mai riletto puo' essere un indizio
di quanto poco l'abbia gradito.
> Immagino che tu abbia letto la saga in inglese e sia un esperto di
> letteratura nella lingua di Shakespeare, tanto da essere in grado di fare
> adeguati paragoni :-)
Chi era che si lamentava perche' si mettevano in dubbio le capacita'
ed il giudizio degli altri ?
In questo messaggio come nel precedente a cui rispondevo cerchi di addebitare
il fatto che alcuni di noi trovino Dragonlance mal scritto e con cattivi
personaggi al fatto che non saremmo in grado di capirlo.
Fatti una ragione, ad alcuni DL decisamente _NON_ piace.
                                            Rage Your Dreams
--
Ma sono nata con il destino delle rose
Nata per una vita di gloria e passione



title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Sten "Hyo aka Dr. Hebime" " <
hyoest...@libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:nembmv8t66s5o5bsv...@4ax.com...
> >Il protagonista ignaro con il mago misterioso poi mi ricordano un tantino
la
> >leggenda di Artu' e la spada nella roccia.
>
> Nella versione Disney? ^^;;;
>
La versione Disney è tratta comunque da un classico della fantasy arturiana:
Re in eterno di T.H.White.
Shiri


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk4931$jcc$1...@newsreader.mailgate.org...

:)))
BJ


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Ataru Moroboshi" <
moro...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk51dn...@moroboshi.tin.it...
> In questo messaggio come nel precedente a cui rispondevo cerchi di
addebitare
> il fatto che alcuni di noi trovino Dragonlance mal scritto e con cattivi
> personaggi al fatto che non saremmo in grado di capirlo.
> Fatti una ragione, ad alcuni DL decisamente _NON_ piace.
Beh anche a me alcui libri non piacciono, ad esempio Shannara di Brooks ma
a) quando mi sono state chieste ho datto delle motivazioni valide per cui
non mi sono piaciuti
b) non mi sono sognato di dire che l'autore fa schifo completamente
(Landover è carino, la saga di demoni e angeli non l'ho letta)
Dire "scrivono male" senza fare esempi e aver letto in lingua originale non
significa nulla, e io lo faccio notare.
Dire che gli autori scrivono male senza aver nemmeno letto DeathGate o a 15
anni di distanza dalla prima lettura rende una simile critica poco
attendibile
Dire sono personaggi banali e poi non saper rispondere alle motivazioni
contrarie non depone a favore della credibilità di chi scrive... e tutto
questo spesso da parte delle stesse persone considerano un best seller
confezionato come Asoiaf un capolavoro del fantasy... mah
Cmq come ho sempre detto io non impedisco di certo a nessuno di dire che DL
non gli piace, solo che dato che l'argomento viene tirato fuori spesso (mai
da me tra l'altro) mi interessa chiedere le motivazioni. Fin'ora le
motivazioni di quasi tutti non hanno retto ad una qualsiasi banale
contestazione.. mi ricordo che DonDiego, forse il solo, ha addotto delle
motivazioni un pò più particolareggiate ma anche lui non si ricordava molto
bene i libri quindi...
qui criticare W&H è diventata una specie di moda del tipo "io che ne capisco
di fantasy schifo Brooks, Salvatore, W&H e qualche altro e mi leggo roba
culturale come Asoiaf"... beh è una posizione troppo facilmente contestabile
per evitare di farlo :-)
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

text:
On Mon, 15 Sep 2003 21:52:37 +0200, "Satana" <
inferno@èqui.it
> wrote:
> "Ataru Moroboshi" <
moro...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> news:bk51dn...@moroboshi.tin.it...
>> In questo messaggio come nel precedente a cui rispondevo cerchi di
> addebitare
>> il fatto che alcuni di noi trovino Dragonlance mal scritto e con cattivi
>> personaggi al fatto che non saremmo in grado di capirlo.
>> Fatti una ragione, ad alcuni DL decisamente _NON_ piace.
>
> Beh anche a me alcui libri non piacciono, ad esempio Shannara di Brooks ma
> a) quando mi sono state chieste ho datto delle motivazioni valide per cui
> non mi sono piaciuti
Le motivazioni ti sono state date, il fatto che tu le liquidi con un "non
riuscite a capire, l'avete letto troppo giovani, siete troppo prevenuti
contro, eravate troppo prevenuti a favore, il sera prima di leggero
avete fatto indigestione di peperonata" non le invalida.
> b) non mi sono sognato di dire che l'autore fa schifo completamente
> (Landover è carino, la saga di demoni e angeli non l'ho letta)
Non ho ho detto niente di W&H su altre opere - dopo l'esperienza di DL non
mi sono sentito motivato ad investire altri soldi. Se per caso DeathGate
lo comprasse la biblioteca comunale e/o qualcuno me lo presta potrei provare
a leggerlo, ma investire altro denaro proprio no.
....
> Cmq come ho sempre detto io non impedisco di certo a nessuno di dire che DL
> non gli piace, solo che dato che l'argomento viene tirato fuori spesso (mai
> da me tra l'altro) mi interessa chiedere le motivazioni. Fin'ora le
> motivazioni di quasi tutti non hanno retto ad una qualsiasi banale
> contestazione..
Diciamo che nei tuoi sogni non hanno retto a qualsiasi banale contestazione.
Se vuoi continuare a considerare il mezz'elfo piagnone un buon personaggio
libero di farlo - ma non mi convincerai del contrario.
> qui criticare W&H è diventata una specie di moda del tipo "io che ne capisco
> di fantasy schifo Brooks, Salvatore, W&H e qualche altro e mi leggo roba
> culturale come Asoiaf"...
Non ti preoccupare parlavo male di DL moltoooooooo prima che venisse creato
IAFantasy (o se e' per questo molto prima di avere una connesione internet
da casa).
                                             Rage Your Dreams
--
Nessuno conosce la mia faccia, ma tutti conoscono il mio corpo
Dio mi ha mandato a portare la giustizia in questa scuola infernale
Il mio nome e' Kekko, Kekko Kamen!



title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Ataru Moroboshi" <
moro...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk5dvk...@moroboshi.tin.it...
> Le motivazioni ti sono state date, il fatto che tu le liquidi con un "non
> riuscite a capire, l'avete letto troppo giovani, siete troppo prevenuti
> contro, eravate troppo prevenuti a favore, il sera prima di leggero
> avete fatto indigestione di peperonata" non le invalida.
Non essendo motivazioni valide ma gusti uno potrtebbe anche evitare di
tirarle fuori continuamente perchè quale valore hanno per gli altri ?
nessuno... è come se uno in un ng di cucina ogni tanto ripetesse "ah a me i
peperoni fanno schifo" e chi se ne frega ?
> Diciamo che nei tuoi sogni non hanno retto a qualsiasi banale
contestazione.
> Se vuoi continuare a considerare il mezz'elfo piagnone un buon personaggio
> libero di farlo - ma non mi convincerai del contrario.
Spiega perchè avanti, se spieghi perchè ne possiamo parlare se lo devi
ripetere per il gusto di farlo sei fastidioso e basta. E' la differenza fra
discutere su un problema sociale e fare propaganda politica di parte... nel
primo caso è interessante ascoltare chi parla, nel secondo no.
> Non ti preoccupare parlavo male di DL moltoooooooo prima che venisse
creato
> IAFantasy (o se e' per questo molto prima di avere una connesione internet
> da casa).
Come lamentarsi del tempo e del governo ? Così per sport ? :-) Il tempo e il
governo però li devi subire, un libro nessuno ti obbliga a leggerlo...
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk4ou3$iqp$1...@newsreader.mailgate.org...
> La cosa sul lavoro poi ovviamente era uno scherzo, ma che gli
> ingegneri/informatici/fisici in media sono rigidi è una santa verità (ho
> vari amici ingegneri e lo so :-)
Dal tono non sembrava proprio uno scherzo. Cmq meglio cosi' !! ^__^  Anche
perche' se e' vero che queste persone sono rigide, e' anche vero che il loro
ragionamento e' basato moltissimo sulla logica (che e' rigida di per se) e
quindi riferendomi a quello che dicevi su Aristotele e alla sua ferrea
logica, queste persone sarebbero le prime a dargli ragione (e non il
contrario!).



title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk4okl$ia2$2...@newsreader.mailgate.org...
> "Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:bk4bbr$p1b28$1...@ID-149225.news.uni-
La reaalta' e' semplicemente un'interpretazione della tua mente, cio che
pensi sia reale per te lo e' davvero. Se tu fissi un tavolo completamente
vuoto e tu ci vedi seduto sopra un elefante non posso far nulla per
convincerti del contrario, tanto per te ci sara' sempre seduto un
elefante.....
> Gatsu dice: no per me la quest è solo quella unica tante quest non sono
> quest...
> Non è una gran giustificazione delle proprie opinioni e sembrano più prese
> di posizione a priori....
Va bene hai ragione.



title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk5dk8$gd9$1...@newsreader.mailgate.org...
> "Ataru Moroboshi" <
moro...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> news:bk5dvk...@moroboshi.tin.it...
> > Le motivazioni ti sono state date, il fatto che tu le liquidi con un
"non
> > riuscite a capire, l'avete letto troppo giovani, siete troppo prevenuti
> > contro, eravate troppo prevenuti a favore, il sera prima di leggero
> > avete fatto indigestione di peperonata" non le invalida.
>
> Non essendo motivazioni valide ma gusti uno potrtebbe anche evitare di
> tirarle fuori continuamente perchè quale valore hanno per gli altri ?
> nessuno... è come se uno in un ng di cucina ogni tanto ripetesse "ah a me
i
> peperoni fanno schifo" e chi se ne frega ?
Allora caro Satana: o siamo tutti scemi, o sei l'unico inteligente che e'
riuscito a carpire quello che i poveri IAFi non sono stati in grado di
comprendere.
Premesso che la stessa cosa detta da persone diverse ha un valore diverso (e
le parole da chi ti ha scritto per me hanno un grande valore) e vista e
constatato anche che statisticamente la maggior parte degli iafi giudica
allo stesso modo Dragonlance; mi sembra ovvio che chi si stia sbagliando
o meglio: chi e' troppo chiuso per poter accettare e soppesare l'opinone
degli altri (magari con il dubbio di non essere l'unico detentore della
verita') sia proprio Tu ^_-
Sorry ma il tuo atteggiamento mi fa passare la voglia di parlare.



title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Satana" <
inferno@èqui.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk4okl$ia2$2...@newsreader.mailgate.org...
> "Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:bk4bbr$p1b28$1...@ID-149225.news.uni-
> Gatsu dice: no per me la quest è solo quella unica tante quest non sono
> quest...
> Non è una gran giustificazione delle proprie opinioni e sembrano più prese
> di posizione a priori....
Volevo chiarire definitivamente la mia posizione. Io non dico che tante
piccole quest non sono quest. Semplicemente le cose raccontate da Martin non
mi danno l'idea della quest (e' una mia sensazione personalissima e non e'
una presa di posizione o un volerti andare contro). Anche tu in fondo hai
detto che il viaggio di Ataru per andare al lavoro potrebbe essere una quest
se narrata nel modo appropriato e, secondo me, Martin la racconterebbe in
modo che non lo fosse, mentre Tolkien si. A me sembra molto logica come
cosa, poi non so...  (Spero che come giustificazione, questa volta ti vada
bene! ^__^).



title: Considerazioni sul fantasy

author: Railos Shadowcloak

text:
"Satana" <
inf...@qui.it
> ha scritto:
> > Frodo, per dirne una, continua a rompere con "perche' proprio io?"...
>
> Pure lui :-) Eh si i libri sono proprio pieni di rompipalle :-) Ma perch
li
> leggete allora ? :-)
Ce n'e' voluto per farmi uscire dal letargo, ma tra tutte le vaccate che ho
letto in questo thread, questa decisamente e' la piu' Grossa.
Curiosita': pensi davvero un'assurdita' del genere o cercava di essere solo
una battuta mal riuscita?
Railos
PS: ti spiacerebbe evitare di usare i caratteri accentati? In alcuni
newsreader possono creare dei problemi.


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Satana" <
inf...@qui.it
> ha scritto:
> > In questo messaggio come nel precedente a cui rispondevo cerchi di
> addebitare
> > il fatto che alcuni di noi trovino Dragonlance mal scritto e con cattivi
> > personaggi al fatto che non saremmo in grado di capirlo.
> > Fatti una ragione, ad alcuni DL decisamente _NON_ piace.
>
> Beh anche a me alcui libri non piacciono, ad esempio Shannara di Brooks ma
> a) quando mi sono state chieste ho datto delle motivazioni valide per cui
> non mi sono piaciuti
> b) non mi sono sognato di dire che l'autore fa schifo completamente
> (Landover  carino, la saga di demoni e angeli non l'ho letta)
> Dire "scrivono male" senza fare esempi e aver letto in lingua originale
non
> significa nulla, e io lo faccio notare.
La traduzione avra' pure le sue colpe, ma ti posso assicurare che la Weis
scrive come una bambina di terza elementare anche in lingua originale.
> Dire che gli autori scrivono male senza aver nemmeno letto DeathGate o a
15
> anni di distanza dalla prima lettura rende una simile critica poco
> attendibile
Perche'? Aver letto una mezza dozzina (o anche meno, non ha importanza) di
loro libri tradotti da persone diverse non e' abbastanza per giudicare il
modo di scrivere e descrivere degli autori? Pensi sia necessario leggere
TUTTA la loro creazione prima di poter esprimere un giudizio? Metti che a
pagina 841 del terzo libro della loro quarta saga appaia un passaggio che
merita il Nobel per la letteratura ma le altre decine di migliaia di pagine
sono colme di sciocchezze e di luoghi comuni: basta quel singolo paragrafo
per immortalarli come grandi scrittori? Certo, il nostro ipotetico lettore
si perdera' quella chicca, ma almeno non si dovra' sciroppare tonnellate di
spazzatura...
Ho seri dubbi anche sul giudicare qualcosa ad anni di distanza: i tuoi libri
hanno forse la magica proprieta' di modificare il loro contenuto col passare
del tempo? E pensare che spendo un patrimonio in libri quando mi basterebbe
rileggere piu' volte lo stesso per trovarci storie diverse! O___O
La tua obiezione avrebbe senso se ti riferissi al commento dei dettagli
della singola opera, in fondo dopo anni anni e' facile scordarsi qualcosa  e
descrivere tutti i punti "brutti", "prevedibili" o pieni di
contraddizioni... ma l'esprimere un giudizio complessivo sull'autore, una
volta che la nostra mente lo ha composto, lo si puo' fare anche dopo 1000
anni.
Il gusto sara' pure soggettivo e, per citare un altro tuo post, non me ne
importera' nulla che a te non piacciano i peperoni come non importera' a
nessuno nel nostro ipotetico ng di cucina... ma se nel suddetto ng cento
persone affermano di non gradire i peperoni allora la cosa sarebbe diversa
ed il nostro cuoco si guarderebbe bene dal cucinare dei peperoni a della
gente di cui non conosce i gusti...
Qui e' cosi': la maggior parte della gente (compresi molti estimatori di DL)
pensa che W&H scrivano malissimo. E' questione di gusti. Tu puoi non essere
d'accordo, puoi pensare ed affermare che i peperoni siano buoni, sani e
pieni di vitamine ma non puoi costringere nessuno a cambiare i propri gusti.
> Dire sono personaggi banali e poi non saper rispondere alle motivazioni
> contrarie non depone a favore della credibilit di chi scrive...
neanche liquidare ogni risposta come "moda", "pregiudizio" o "gusto per la
contestazione" lo e'...
> e tutto
> questo spesso da parte delle stesse persone considerano un best seller
> confezionato come Asoiaf un capolavoro del fantasy... mah
Asoiaf non mi ha particolarmente entusiasmato ma e' scritto bene; DL
all'epoca mi e' piaciuto ma non ho mai pensato neppure per un secondo che
almeno meta' delle persone che conosco non avrebbero potuto scriverlo
meglio. Anche se lo considero tale probabilmente non e' un giudizio
oggettivo... ma rispecchia i miei gusti.
Ok, qui ci sono miriadi di sciocchi pazzi esaltati che considerano Martin e
Tolkien dei grandi scrittori mettendoli al di sopra di una McKillip, di un
Zimmer o di una Cherryh che sono sicuramente migliori ma, per quanto mi
costi ammetterlo, il loro giudizio vale (quasi ^__-) quanto il mio... siamo
in it.ARTI.fantasy e l'arte, in ogni sua forma, e' puramente soggettiva...
forse dimostrare un po' piu' di tolleranza per i gusti altrui non ti farebbe
male.
Railos


title: Considerazioni sul fantasy

text:
On Tue, 16 Sep 2003 00:14:32 +0200, "Satana" <
inferno@èqui.it
> wrote:
> Non essendo motivazioni valide ma gusti uno potrtebbe anche evitare di
> tirarle fuori continuamente perchè quale valore hanno per gli altri ?
> nessuno... è come se uno in un ng di cucina ogni tanto ripetesse "ah a me i
> peperoni fanno schifo" e chi se ne frega ?
IMHO  e' come se qualcuno chiedesse se una certo ricettario e' valido ed
altri gli fanno notare che e' pessimo, ci sono poche ricette, spiegate
male, ecc...
>> Diciamo che nei tuoi sogni non hanno retto a qualsiasi banale
> contestazione.
>> Se vuoi continuare a considerare il mezz'elfo piagnone un buon personaggio
>> libero di farlo - ma non mi convincerai del contrario.
>
> Spiega perchè avanti, se spieghi perchè ne possiamo parlare
Perche' e' pesante, perche' continua a raccontare al lettore quanto e'
spaventosamente sfigata la sua esistenza, senza che W&H riescano a far
vedere nei fatti perche' e' sfigata.
Se vuoi copio ed incollo direttamente la tua risposta sarcastica in cui mi
chiedi se sono un critico letterario e quanto bene conosca la lingua di
Scuotilancia...
>> Non ti preoccupare parlavo male di DL moltoooooooo prima che venisse
> creato
>> IAFantasy (o se e' per questo molto prima di avere una connesione internet
>> da casa).
>
> Come lamentarsi del tempo e del governo ? Così per sport ? :-) Il tempo e il
> governo però li devi subire, un libro nessuno ti obbliga a leggerlo...
Ma devi pagarlo (sia in denaro, sia in tempo investito per leggerlo) e se
e' veramente pessimo come in questo caso puoi salvare altri da un cattivo
acquisto.
                                   Rage Your Dreams
--
Heart beat together
Get together and burn up!



title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk6h6e$pvra7$1...@ID-149225.news.uni-
> La reaalta' e' semplicemente un'interpretazione della tua mente, cio che
> pensi sia reale per te lo e' davvero. Se tu fissi un tavolo completamente
> vuoto e tu ci vedi seduto sopra un elefante non posso far nulla per
> convincerti del contrario, tanto per te ci sara' sempre seduto un
> elefante.....
Bravo Dirk devo dire che il relativismo assoluto, pur essendo chiaramente un
tentativo palese di non rispondere alle mie dirette domande con altre
opinioni valide, è un espediente che mantiene un certo stile ed una certa
efficacia.
Viviamo ognuno nel suo piccolo mondo solipsistico...
ciao
Satana


title: Considerazioni sul fantasy

text:
"Gatsu" <
sa...@jumpy.it
> ha scritto nel messaggio
news:bk6hjp$pr9gd$1...@ID-105780.news.uni-berlin.de...
> Volevo chiarire definitivamente la mia posizione. Io non dico che tante
> piccole quest non sono quest. Semplicemente le cose raccontate da Martin
non
> mi danno l'idea della quest (e' una mia sensazione personalissima e non e'
> una presa di posizione o un volerti andare contro). Anche tu in fondo hai
> detto che il viaggio di Ataru per andare al lavoro potrebbe essere una
quest
> se narrata nel modo appropriato e, secondo me, Martin la racconterebbe in
> modo che non lo fosse, mentre Tolkien si. A me sembra molto logica come
> cosa, poi non so...  (Spero che come giustificazione, questa volta ti vada
> bene! ^__^).
Ma certo in questo caso ti dò assolutamente ragione. L'impostazione e il
tono della saga di Martin sono molto diversi ed originali, non l'ho mai
messo in dubbio (mentre metto in dubbio che Martin abbia contenuti
profondi). Quello che dicevo io è che ciò che diceva Erekose per cui il
fantasy è schiavo degli stilemi di Tolkien è verissimo e Martin non è
affatto una dimostrazione contraria... alcuni autori come Martin e
Turtledove si sono semplicemente discostati un pò dagli stilemi di Tolkien,
ma non hanno affatto rinunciato ad usarli... guarda al momento uno dei libri
più lontani dagli stilemi classici che mi viene in mente è del tanto (qui)
bistrattato Salvatore, che nel libro tradotto in italiano La Spina Dorsale
del Mondo mette un protagonista (Wulfgar) che cerca faticosamente di
riprendersi e di tornare ad essere un eroe ed una vicenda principale che
riagurda un piccolo lord e un piccolo villaggio di contadini e minatori....
(il libro non è bellissimo ma secondo me interessante, oltre che importante
beh per chi segue la saga di Drizzt)
ciao
Satana