title: Per i tolkeniani interessati...

text:
[Anna Feruglio Dal Dan]
> [Iguana Jo]
>
>> Queste sono le info che sono riuscito a recuperare:
>>
>> L'anello che non tiene.
>> Tolkien fra letteratura e mistificazione di Lucio Del Corso e Paolo Pecere
>
> Tu leggi le recensioni, le interviste, e dici, si', voglio questo libro!
> Vai in libreria. Il libro non c'e'. Non si sa quando e' previsto
> l'arrivo. Ora che arriva, ti sei abbondantemente dimenticato che lo
> volevi.
Fino a un anno, un anno e mezzo fa, era effettivamente complicato trovare i
volumi minimum fax. Ma ultimamente mi sembrava avessero risolto i problemi
di distribuzione che avevano (certo, molto dipende dalla libreria dove ti
trovi a cercare).
In alternativa puoi comunque trovarlo sul loro sito (
www.minimumfax.it
), e
oltretutto risparmi pure.



title: Per i tolkeniani interessati...

author: GurthNaur

text:
"Anna Feruglio Dal Dan" <
ada...@spamcop.net
> ha scritto
> Be', e' che io in questo momento sto a Udine. :-(
> Se c'e' un centro luminoso della Galassia, questo e' il paese che gli e'
> piu' lontano
Oh bella! Per quanto tempo resti in zona?
Divertente il giudizio su Udine...in effetti come citta' ha (a mio parere)
qualche problema. Ma non esagererei, a cercare si trovano anche cose
interessanti, soprattuto nel piccolo centro storico.
Ma se davvero vuoi sperimentare quel che dici, ti suggerisco di viistare
luoghi ameni come Mereto di Tomba o la frazione vicina, Tomba. A partire dal
nome, non c'e nulla di piu' appropriato per farsi un idea... ^___^ .
GurthNaur


title: Per i tolkeniani interessati...

author: Anna Feruglio Dal Dan

text:
GurthNaur <
serTOGLI....@false.tiscalinet.it
> wrote:
> "Anna Feruglio Dal Dan" <
ada...@spamcop.net
> ha scritto
>
>
> > Be', e' che io in questo momento sto a Udine. :-(
> > Se c'e' un centro luminoso della Galassia, questo e' il paese che gli e'
> > piu' lontano
>
> Oh bella! Per quanto tempo resti in zona?
Sono gia' fuggita. :-)
>
> Divertente il giudizio su Udine...in effetti come citta' ha (a mio parere)
> qualche problema. Ma non esagererei, a cercare si trovano anche cose
> interessanti, soprattuto nel piccolo centro storico.
Si', e' un bel posto da visitare, e' viverci che e' il problema, e parlo
per esperienza.
>
> Ma se davvero vuoi sperimentare quel che dici, ti suggerisco di viistare
> luoghi ameni come Mereto di Tomba o la frazione vicina, Tomba. A partire dal
> nome, non c'e nulla di piu' appropriato per farsi un idea... ^___^ .
:-)
Non mi dire. Dieci anni della mia vita a Villa Primavera. Non dico
altro.



title: Per i tolkeniani interessati...

text:
Soronel l'Araldo <klomp...@katambuto.com.invalid> wrote:
> Mentre lottavo con un hoovit ubriaco, Anna Feruglio Dal Dan ha scritto:
>
> > Tu leggi le recensioni, le interviste, e dici, si', voglio questo libro!
> > Vai in libreria. Il libro non c'e'. Non si sa quando e' previsto
> > l'arrivo. Ora che arriva, ti sei abbondantemente dimenticato che lo
> > volevi.
>
> Io l'ho comprato in una Feltrinelli. Inoltre ho appena visto che ce l'hanno
> su
www.internetbookshop.it
L'ho comprato e lo sto leggendo, ma sono piuttosto incazzata. La tesi
principale e' una tesi che ben conosco e con cui concordo, ma spulciando
qua e la' ho trovato talmente tante superficialita' e inesattezze, tanti
giudizi trancianti basati sull'ignoranza, che anche la tesi principale
me ne sembra indebolita e inficiata.
Tanto per dirne una, in un capito fa un confronto fra Tolkien e il Resto
del Fantasy. Il problema e' che agli autori manca completamente una
conoscenza vera e approfondita del fantasy. Non che non si siano
sforzati: hanno fatto un onesto sforzo per familiarizzarsi con il
fantasy disponibile in Italia. Assistiamo quindi ad una ponderosa
disamina dell'opera di Eddings, Gemmel e, in misura minore, Turtledove.
Che nessuno considererebbe la summa totale o rappresentativa del fantasy
in ambiente anglosassone. C'e' anche una breve disamina del fantasy
americano dell'epoca pulp, che dimostra, ancora, un onesto tentativo di
documentarsi senza pero' rendersi conto che non lo si puo' fare su fonti
di terza mano e leggendo solo in italiano.
Insomma, dovro' leggerlo tutto meglio, ma ora come ora sono un po'
delusa.



title: Per i tolkeniani interessati...

author: Kralizec il Sommo Faltyn

text:
"Iguana Jo"  ha scritto nel messaggio
> L'anello che non tiene.
> Tolkien fra letteratura e mistificazione di Lucio Del Corso e Paolo Pecere
> Per la prima volta un libro affronta l'incredibile vicenda che in Italia č
> toccata in sorte a J.R.R. Tolkien, lo scrittore piů importante e venerato
> della letteratura fantasy mondiale.
Eh! Eh!
Questa e' divertente: un libro viene strumentalizzato politicamente, e due
saggi(sti) ci scrivono sopra un libro per dire quanto e' ridicola tale
strumentalizzazione. Ah, cosa non si fa per metter via pecunia!
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Potranno fare la guerra, ma dovranno sapere che sono assassini.
(Ernesto Sabato)
www.emergency.it


title: da Max - il fantasy classico è solo esclusi vamente fantasia?

author: Max V.

text:
ciao a tutti,
vi segnalo la mia mega riscostruzione paleo antropologica che trovate
sul mio sito:
http://web.tiscali.it/evoluzioneparallela
In particolare (come scritto nel testo) il secondo capitolo -"evoluzione
parallela"- richiama, secondo me in modo affascinante, l'immaginario
fantasy.
Questa mia pubblicazione, a cui sto lavorando per dettagliarla
decentemente, non è intesa come fantasia, ma vuole essere un'ipotesi
ragionevole, diciamo pure una congettura educata, su alcuni aspetti (MAI
AFFRONTATI) dell'evoluzione dell'uomo.
  :-)
Max.


author: Miriel

text:
"Max V." <
john_br...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:qjvgc.97272$rM4.3...@news4.tin.it...
> Questa mia pubblicazione, a cui sto lavorando per dettagliarla
> decentemente, non č intesa come fantasia, ma vuole essere un'ipotesi
> ragionevole, diciamo pure una congettura educata, su alcuni aspetti (MAI
> AFFRONTATI) dell'evoluzione dell'uomo.
naaa, la tua e' un'ipotesi bislacca :)
ribatto solo a qualche punto:
- Il problema di queste scimmie NTF&F era perň che incendiavano tutto. Per
loro il fuoco non aveva nessuna controindicazione.
il fuoco ha una grande controindicazione: brucia! Quindi c'e' da considerare
che anche la semplice ustione e' una controindicazione, che induce timore
(cautelativo) o paura. Anche se la paura del fuoco non fosse innata (ossia
si ha paura del fuoco senza nemmeno averlo mai visto prima), verrebbe
acquisita per esperienza diretta.
- Basta citare le immense praterie del Nord America, un tempo coperte di
alberi, e bruciati dagli Indiani per cacciare i bisonti.
cio' che dici e' senza senso: come potevano esserci gli alberi nell'habitat
dei bisonti?
cmq gli indiani avevano un gran rispetto per la natura, solo dopo essere
stati a contatto con i bianchi (quando cominciarono a fare stragi di bisonti
per rivenderli ai bianchi) alcuni hanno uilizzato la tecnica di bruciare
_l'erba_ per spingere le mandrie nei burroni e ucciderli in massa.
- Ma a questo punto c'č una coincidenza quasi inquietante: proprio intorno a
5 milioni di anni fa l'Africa meridionale subě un *drastico* cambiamento di
vegetazione, passando da foresta subtropicale a savana
... Nella mia ipotesi, č stato invece questo ominide a distruggere la
vegetazione su scala continetale, cosa che ha cambiato anche il clima.
in questo modo, il cambiamento di clima, seguito al cambiamento di
vegetazione dovuto alla distruzione per combustione delle foreste di un
intero continente, avrebbe dovuto portare, se non ad una vera e propria
glaciazione, almeno ad un  affreddamento della terra (e non mi sembra che
questo sia avvenuto)
- L'uomo aveva perň imparato (proprio genticamente) a non abusare del fuoco
e ad usarlo con parsimonia.
cosa vuol dire: proprio geneticamente? il genoma umano e' stato mappato
completamente ormai da qualche anno e non mi sembra sia saltato fuori il
"gene di non abusare del fuoco" ^__^
- E il mio "guess" speculativo č che ad un certo punto erano talmente
diversi cerebralmente che non potevano piů accoppiarsi tra ominidi
differenti. Di "razze" differenti.
O meglio, potevano farlo, ma il figlio nasceva pazzo, quantomeno un po'
demente, perché si trovava ad avere le caratteristiche comportamentali di un
genitore e quelle dell'altro. E queste caratteristiche comportamentali
andavano in conflitto, impedendo al figlio di avere una mente idonea.
primo, il fatto che il "non avere una mente idonea" non lo rende un essere
sterile e quindi avrebbe continuato a riprodursi; secondo la demenza
genetica e' causata da una situazione esattamente contraria ossia da una
consanguignita' dei genitori.
Poi dovresti spiegarmi come e' possibile che geneticamente questo individuo
possa ereditare entrambi i geni comportamentali che entrano quindi in
conflitto (anche utilizzando una eredita' mendeliana, gia' di suo rara, fai
comunque sparire quello che in genetica si chiama dominanza e recessivita'
degli alleli)
Cmq vedo che i tuoi concetti sono grandemente influenzati dalla psicologia
evolutiva, mentre ormai si sa che non esistono geni che codificano
direttamente un dato comportamento (si e' anche scoperto che l'uomo non ha
molti piu' geni degli animali, ha pero' molto piu' genoma non codificante,
ossia ha una maggiore flessibilita'di utilizzare lo stesso gene per
costruire proteine differenti)
Miriel


text:
Miriel wrote:
>
> naaa, la tua e' un'ipotesi bislacca :)
=8-\
scusa??
> il fuoco ha una grande controindicazione: brucia! Quindi c'e' da considerare
> che anche la semplice ustione e' una controindicazione, che induce timore
> (cautelativo) o paura. Anche se la paura del fuoco non fosse innata (ossia
> si ha paura del fuoco senza nemmeno averlo mai visto prima), verrebbe
> acquisita per esperienza diretta.
be', ma il fuoco è tuttora la base per la vita moderna... pensa solo
alla cucina!
Spaghetti, pollo, peperoni, due salsicce, tre bigné... ecc. ecc.
> - Basta citare le immense praterie del Nord America, un tempo coperte di
> alberi, e bruciati dagli Indiani per cacciare i bisonti.
>
> cio' che dici e' senza senso: come potevano esserci gli alberi nell'habitat
> dei bisonti?
ricontrollo meglio le fonti, tnx. Effettivamente quello che dici tu è
vero... sob sob.
> cmq gli indiani avevano un gran rispetto per la natura, solo dopo essere
> stati a contatto con i bianchi (quando cominciarono a fare stragi di bisonti
> per rivenderli ai bianchi) alcuni hanno uilizzato la tecnica di bruciare
> _l'erba_ per spingere le mandrie nei burroni e ucciderli in massa.
ah!, tnx.
Potresti fornirmi qualche testo o link a riguardo?
> in questo modo, il cambiamento di clima, seguito al cambiamento di
> vegetazione dovuto alla distruzione per combustione delle foreste di un
> intero continente, avrebbe dovuto portare, se non ad una vera e propria
> glaciazione, almeno ad un  affreddamento della terra (e non mi sembra che
> questo sia avvenuto)
la deforestazione è avvenuta comunque nel corso di qualche secolo, almeno.
> - L'uomo aveva però imparato (proprio genticamente) a non abusare del fuoco
> e ad usarlo con parsimonia.
>
> cosa vuol dire: proprio geneticamente? il genoma umano e' stato mappato
> completamente ormai da qualche anno e non mi sembra sia saltato fuori il
> "gene di non abusare del fuoco" ^__^
il genoma è stato mappato ma questo vuol dire molto poco.
Capire come questi geni entrano in gioco nella crescita dell'individuo è
tutt'un altro paio di maniche... dannatamente più complesso, e molto
diverso.
> primo, il fatto che il "non avere una mente idonea" non lo rende un essere
> sterile e quindi avrebbe continuato a riprodursi; secondo la demenza
> genetica e' causata da una situazione esattamente contraria ossia da una
> consanguignita' dei genitori.
è vero, ma sono casistiche che testimoniano il "delicato equilibrio" a
livello cerebrale.
> Poi dovresti spiegarmi come e' possibile che geneticamente questo individuo
> possa ereditare entrambi i geni comportamentali che entrano quindi in
> conflitto (anche utilizzando una eredita' mendeliana, gia' di suo rara, fai
> comunque sparire quello che in genetica si chiama dominanza e recessivita'
> degli alleli)
sono punti che sto valutando (?!), tuttavia non vedo particolari problemi...
> Cmq vedo che i tuoi concetti sono grandemente influenzati dalla psicologia
> evolutiva, mentre ormai si sa che non esistono geni che codificano
> direttamente un dato comportamento (si e' anche scoperto che l'uomo non ha
> molti piu' geni degli animali, ha pero' molto piu' genoma non codificante,
> ossia ha una maggiore flessibilita'di utilizzare lo stesso gene per
> costruire proteine differenti)
Interessante questo, ma non tocca di una virgola quello che dicevo.
I comportamenti, *la predisposizione* ai comportamenti è codificata
geneticamente. Guardati gli studi sui gemelli. E poi...
io ho provato in tutti i modi di insegnare al mio cane le buone maniere
a tavola, ma proprio non ne vuole sapere... mangia subito, sbrodola, fa
rumore, quando finisce si allontana senza aspettare gli altri...
  :-)
Piuttosto, potresti darmi il link di qualche sito dove spiegano quali
sono le caratteristiche "comportamentali/ psicologiche / (magiche)" nei
giochi di ruolo fantasy?
Max.
PS se vuoi vai su it.scienza.biologia, in cui c'è stata una discussione
a riguardo.


text:
"Max V." <
john_br...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:GTbic.133727$rM4.5...@news4.tin.it...
> > naaa, la tua e' un'ipotesi bislacca :)
>
> =8-\
> scusa??
non ti stupire, ho argomentato l'assurdita' di alcuni passaggi e altri nel
ng di biologia (sono andata a vedere come da te consigliato) hanno fatto lo
stesso. Dal momento che hai ammesso di non essere una persona competente,
dovresti tener maggiormente in considerazione quanto ti e' stato detto
> > (cautelativo) o paura. Anche se la paura del fuoco non fosse innata
(ossia
> > si ha paura del fuoco senza nemmeno averlo mai visto prima), verrebbe
> > acquisita per esperienza diretta.
>
> be', ma il fuoco è tuttora la base per la vita moderna... pensa solo
> alla cucina!
> Spaghetti, pollo, peperoni, due salsicce, tre bigné... ecc. ecc.
vedo che non sei riuscito a ribattere seriamente, forse perche' non hai
argomentazioni
[sugli indiani]
> Potresti fornirmi qualche testo o link a riguardo?
in questo momento non ne ho
> Interessante questo, ma non tocca di una virgola quello che dicevo.
> I comportamenti, *la predisposizione* ai comportamenti è codificata
> geneticamente. Guardati gli studi sui gemelli. E poi...
i comportamenti non sono codificati geneticamente e i gemelli lo dimostrano:
due gemelli omozigoti non hanno lo stesso comportamento.
Parlare di predispozione ad un comportamento e' invece una sfumatura non da
poco perche' implica che l'ambiente puo' annullare tale predisposizione.
Come vedi non hai nemmeno le idee chiare.
Ti consiglio due libri di autorevoli genetisti:
Bertrand Jordan - Gli impostori della genetica
Richard C. Lewontin - Il sogno del genoma umano e altre illusioni della
scienza
> Piuttosto, potresti darmi il link di qualche sito dove spiegano quali
> sono le caratteristiche "comportamentali/ psicologiche / (magiche)" nei
> giochi di ruolo fantasy?
non conosco i giochi di ruolo, ti consiglio di chiederlo iniziando un nuovo
thread
Miriel


text:
Miriel wrote:
> non ti stupire, ho argomentato l'assurdita' di alcuni passaggi e altri nel
> ng di biologia (sono andata a vedere come da te consigliato) hanno fatto lo
> stesso.
sull'NG di biologia mi hanno detto che l'hp è poco credibile e che così
come l'ho posta io non è una hp scientifica.
>>be', ma il fuoco è tuttora la base per la vita moderna... pensa solo
>>alla cucina!
>>Spaghetti, pollo, peperoni, due salsicce, tre bigné... ecc. ecc.
>
>
> vedo che non sei riuscito a ribattere seriamente, forse perche' non hai
> argomentazioni
la mia è già un'argomentazione non da poco.
E ad ogni modo non è mio interesse discutere di queste cose sull'NG in
modo esaustivo (anche perché qua siamo un po' OT).
  ;-)
> i comportamenti non sono codificati geneticamente e i gemelli lo dimostrano:
> due gemelli omozigoti non hanno lo stesso comportamento.
ci sono studi invece che pongono in rilievo curiose analogie
comportamentali in gemelli omozigoti adottati da famiglie differenti (in
cui quindi non si pone il problema di un'educazione molto simile).
Non si parla di comportamenti identici, né di vite identiche, ma di
alcuni "schemi" comuni.
Comunque, non mi interessa convincere te o altri in particolare.
Sto solo cercando di raccogliere qualche parere, tutto qua ;-)
> Parlare di predispozione ad un comportamento e' invece una sfumatura non da
> poco perche' implica che l'ambiente puo' annullare tale predisposizione.
Si, ma la predisposizione rimane come presupposto fondamentale.
> Ti consiglio due libri di autorevoli genetisti:
> Bertrand Jordan - Gli impostori della genetica
> Richard C. Lewontin - Il sogno del genoma umano e altre illusioni della
> scienza
tnx!
> non conosco i giochi di ruolo, ti consiglio di chiederlo iniziando un nuovo
> thread
ok.
  :-)
Max.


text:
"Max V." <
john_br...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:pNtic.137738$rM4.5...@news4.tin.it...
> > i comportamenti non sono codificati geneticamente e i gemelli lo
dimostrano:
> > due gemelli omozigoti non hanno lo stesso comportamento.
>
> ci sono studi invece che pongono in rilievo curiose analogie
> comportamentali in gemelli omozigoti adottati da famiglie differenti (in
> cui quindi non si pone il problema di un'educazione molto simile).
> Non si parla di comportamenti identici, né di vite identiche, ma di
> alcuni "schemi" comuni.
ti ho gia' detto che hai idee confuse, la tua teoria si fonda sulla
convinzione che i geni determinino il comportamento, mentre ogni tanto
oscilli verso la teoria che i geni determino una predisposizione al
comportamento; sono due teorie che stanno all'opposto, mentre la prima non
considera l'influenza dell'ambiente, la seconda si', quindi dire:
> > Parlare di predispozione ad un comportamento e' invece una sfumatura non
da
> > poco perche' implica che l'ambiente puo' annullare tale predisposizione.
> Si, ma la predisposizione rimane come presupposto fondamentale.
significa che, anche se il tuo australopiteco ha il gene che le rende non
pauroso del fuoco (magari un gene che fa produrre un maggior numero di
endorfine e quindi lo rende resistente al dolore di aventuali piccole
ustioni(*)), puo' non dar retta a questa predisposizione perche'
l'esperienza direbbe (se non a tutti, a molti) che il fuoco puo' ustionare e
uccidere.
[(*) gene che cmq non puo' essere identificato come gene della non paura del
fuoco, perche' sebbene potrebbe essere coinvolto nella non paura del fuoco,
verrebbe cmq coinvolto anche in altri processi legati alla paura da dolore.
Non so se ti e' chiara la differenze: e' innegabile che esistono palotogie
genetiche, e' innegabile che la mutazione di un gene puo' produrre una
modificazione biochimica che puo' indurre una modifica comportamentale, ma
da qui a identificare quel gene con quel comportamento, e' una forzature che
porta tra l'altro a implicazioni sociali insostenibili]
Miriel


text:
Miriel wrote:
> ti ho gia' detto che hai idee confuse, la tua teoria si fonda sulla
> convinzione che i geni determinino il comportamento, mentre ogni tanto
> oscilli verso la teoria che i geni determino una predisposizione al
> comportamento; sono due teorie che stanno all'opposto, mentre la prima non
> considera l'influenza dell'ambiente, la seconda si', quindi dire:
vabbé, Miriel, non ho pensato a questa ricostruzione storico-scientifica
per dimostrare chissà cosa. Come un detective, ho l'impressione che sia
vicina a quello che è successo realmente e avrò modo di approfondire gli
argomenti critici.
In fondo, anche quello è il mio passato ;-)
Bòn, stacco con questo argomento (non facile, ammetto, e alla lunga
anche un po' nauseante).
Se vorrai discuterne ancora iscriviti alla ML, il link lo trovi sul sito.
Massimo.


author: Sauron Il Grande

text:
"Miriel" <mirielf...@SPAMemail.it> wrote in message news:<zIBic.140029$
rM4.5...@news4.tin.it
>...
> ti ho gia' detto che hai idee confuse, la tua teoria si fonda sulla
> convinzione che i geni determinino il comportamento, mentre ogni tanto
> oscilli verso la teoria che i geni determino una predisposizione al
> comportamento; sono due teorie che stanno all'opposto, mentre la prima non
> considera l'influenza dell'ambiente, la seconda si', quindi dire:
Ma nell'uomo non sono presenti tutte e due? voglio dire, abbiamo sia
comportamenti istintivi e irrazionale sia comportamenti razionali.
Molti dei comportamenti che si hanno nei primi anni di vita sono
prettamente istintivi, quindi precodificati. Successivamente, con
l'apprendimento, i nostri comportamenti diventano più razionali (non
in tutti, ovviamente ^__-).
Potremmo paragonare l'uomo dovrebbe ad un computer estremamanete
complesso, in cui sono presenti dei programmi di base (da qui i
comportamenti istintivi) da cui partire per sviluppare programmi via
via più complessi.
> significa che, anche se il tuo australopiteco ha il gene che le rende non
> pauroso del fuoco (magari un gene che fa produrre un maggior numero di
> endorfine e quindi lo rende resistente al dolore di aventuali piccole
> ustioni(*)), puo' non dar retta a questa predisposizione perche'
> l'esperienza direbbe (se non a tutti, a molti) che il fuoco puo' ustionare e
> uccidere.
Il controllo della paura del fuoco potrebbe portare l'australopiteco
che ha tale gene (o sequenza di geni) ad utilizzarlo per i propri
scopi (cibo, guerra, ecc...), quindi dargli una certa superiorità
nella competizione evolutiva (Darwin).
> [(*) gene che cmq non puo' essere identificato come gene della non paura del
> fuoco, perche' sebbene potrebbe essere coinvolto nella non paura del fuoco,
> verrebbe cmq coinvolto anche in altri processi legati alla paura da dolore.
> Non so se ti e' chiara la differenze: e' innegabile che esistono palotogie
> genetiche, e' innegabile che la mutazione di un gene puo' produrre una
> modificazione biochimica che puo' indurre una modifica comportamentale, ma
> da qui a identificare quel gene con quel comportamento, e' una forzature che
> porta tra l'altro a implicazioni sociali insostenibili]
Aiuto, mi viene il dubbio di non aver capito bene quale è il nocciolo
del problema.
Ciao
Sauron il ... (non, non è vero, almeno non ancora)


text:
Sauron Il Grande wrote:
> Aiuto, mi viene il dubbio di non aver capito bene quale è il nocciolo
> del problema.
forse ti è sfuggito il link alla mia megateoria: ;-)
http://web.tiscali.it/evoluzioneparallela
(per la parte di "evoluzione parallela" ammetto di essere stato ispirato
dal fantasy)
Max.


text:
"Sauron Il Grande" <
sauroni...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:9367911d.04042...@posting.google.com...
> > convinzione che i geni determinino il comportamento, mentre ogni tanto
> > oscilli verso la teoria che i geni determino una predisposizione al
> > comportamento; sono due teorie che stanno all'opposto, mentre la prima
non
> > considera l'influenza dell'ambiente, la seconda si', quindi dire:
>
> Ma nell'uomo non sono presenti tutte e due? voglio dire, abbiamo sia
> comportamenti istintivi e irrazionale sia comportamenti razionali.
> Molti dei comportamenti che si hanno nei primi anni di vita sono
> prettamente istintivi, quindi precodificati. Successivamente, con
i geni codificano una reazione biochimica non il comportamento, che poi una
o piu' reazione biochimica intervenga in uno o diversi comportamenti e'
ovvio, ma non e' possibile parlare di correlazione univoca perche' primo
intervengono anche in altri meccanismi, secondo spesso l'attivazione o
l'inattivazione di un gene non ha natura strettamente genetica ma
ambientale.
Entrambi i comportamenti istintivi e razionali hanno una base
genetica/biochimica ma non e' possibile correlarli
univocamente ad un dato gene (non esiste il gene dell'istinto o il gene
della razionalita'). E questo e' il grosso pericolo della disinformazione o
della informazione dei media (quella che si basa sul sensazionismo; tra
l'altro spesso usata dagli stessi ricercatori per dare peso alla propria
ricerca e avere fondi): scoperto il gene dell'alcolismo!, scoperto il gene
della schizofrenia!, scoperto il gene della tossicodipendenza!, scoperto il
gene dell'omossesualita'! e cosi' via.
Queste sono le implicazioni sociali non sostenibili, tu hai quel gene (poco
importa che sia attivato o meno) quindi sei potenzialmente "pericoloso". In
realta' non e' cosi', gli studi che portano ad affermazioni tanto
sensazionali sono studi che _ipotizzano_ una _correlazione_ tra la presenza
di un tale gene (senza peraltro escludere la presenza di eventuali altri
geni) e la _propensione_ a tale condizione.
> Il controllo della paura del fuoco potrebbe portare l'australopiteco
> che ha tale gene (o sequenza di geni) ad utilizzarlo per i propri
> scopi (cibo, guerra, ecc...), quindi dargli una certa superioritą
> nella competizione evolutiva (Darwin).
questo e' gia stato detto, ma per il passaggio homo habilis/homo erectus (se
non mi sbaglio) e non per l'australopiteco che non utilizza strumenti
Miriel


text:
"Miriel" <mirielf...@SPAMemail.it> wrote in message news:<cBdjc.148970$
rM4.6...@news4.tin.it
>...
> i geni codificano una reazione biochimica non il comportamento, che poi una
> o piu' reazione biochimica intervenga in uno o diversi comportamenti e'
> ovvio, ma non e' possibile parlare di correlazione univoca perche' primo
> intervengono anche in altri meccanismi, secondo spesso l'attivazione o
> l'inattivazione di un gene non ha natura strettamente genetica ma
> ambientale.
Già, essendo intervenuto quando la discussione era quasi conclusa,
forse mi sono perso il nocciolo della questione. In realtà io stavo
solo facendo un'osservazione sul fatto che i geni intervenissero sia
per la predisposizione ad un determinato comportamento sia per
determinare un comportamento, mentre mi pareva che la tua opinione
considerasse solo la predisposizione (ma forse è solo un
misunderstanding, cioè ti riferivi al fatto che Maz oscillasse tra le
due teorie).
Comunque, da quanto hai scritto sopra, se il gene codifica una
determinata reazione chimica la quale interviene in uno o più
comportamenti, se ne deduce che il gene influenza (cioè interviene su)
tali comportamenti. Che poi non ci sia una corrispondenza univoca
gene-comportamento, sono d'accordo con te.
> Entrambi i comportamenti istintivi e razionali hanno una base
> genetica/biochimica ma non e' possibile correlarli
> univocamente ad un dato gene (non esiste il gene dell'istinto o il gene
> della razionalita'). E questo e' il grosso pericolo della disinformazione o
> della informazione dei media (quella che si basa sul sensazionismo; tra
> l'altro spesso usata dagli stessi ricercatori per dare peso alla propria
> ricerca e avere fondi): scoperto il gene dell'alcolismo!, scoperto il gene
> della schizofrenia!, scoperto il gene della tossicodipendenza!, scoperto il
> gene dell'omossesualita'! e cosi' via.
> Queste sono le implicazioni sociali non sostenibili, tu hai quel gene (poco
> importa che sia attivato o meno) quindi sei potenzialmente "pericoloso". In
> realta' non e' cosi', gli studi che portano ad affermazioni tanto
> sensazionali sono studi che _ipotizzano_ una _correlazione_ tra la presenza
> di un tale gene (senza peraltro escludere la presenza di eventuali altri
> geni) e la _propensione_ a tale condizione.
Vero, ma ho imparato a diffidare delle notizie scientifiche
sensazionali da quanto è stata scoperta la fusione fredda che avrebbe
dovuto risolvere i problemi energetici, mentre non erano neanche
riusciti a raggiungere il pareggio energetico.
Ma ho la netta impressione che nel nostro futuro ci sia la produzione
di uomini con patrimonio genetico predefinito, e forse ci sarò ancora
quando questo avverrà.
>
> > Il controllo della paura del fuoco potrebbe portare l'australopiteco
> > che ha tale gene (o sequenza di geni) ad utilizzarlo per i propri
> > scopi (cibo, guerra, ecc...), quindi dargli una certa superiorità
> > nella competizione evolutiva (Darwin).
>
> questo e' gia stato detto, ma per il passaggio homo habilis/homo erectus (se
> non mi sbaglio) e non per l'australopiteco che non utilizza strumenti
Beh, ho parlato dell'australopiteco perchè era l'esempio che facevi
tu.
Ciao
Sauron


text:
"Max V." <
john_br...@hotmail.com
> wrote in message news:<GEbjc.148221$
rM4.5...@news4.tin.it
>...
> Sauron Il Grande wrote:
>
> > Aiuto, mi viene il dubbio di non aver capito bene quale è il nocciolo
> > del problema.
>
> forse ti è sfuggito il link alla mia megateoria: ;-)
Yes, ma se è mega, allora mi tocca leggerla.
>
http://web.tiscali.it/evoluzioneparallela
>
> (per la parte di "evoluzione parallela" ammetto di essere stato ispirato
> dal fantasy)
Fantasy o Fantascienza? c'è una certa differenza tra le due.
"Evoluzione parallela" sa più di SF, soprattutto se sei partito da una
ambientazione realistica dell'epoca e hai introdotto qualche nuova
idea che possa essere ritenuta "plausibile".
Dato che parli di evoluzione, non so se hai tenuto in considerazione
il fatto che la teoria di Darwin sta per diventare fuorilegge e i suoi
adepti rischiano di essere mandati in "vacanza" forzata in qualche
sperduto paesino di frontiera. :-)
Bye
Sauron
PS: dopo la lettura magari ti darò il mio parere, ti prometto che avrò
un "occhio" di riguardo. ^__^
Per tua info, ma credo te ne sarai già reso conto, Miriel è
notevolmente più severa e preparata di me, quindi il mio eventuale
parere molto meno autorevole. ^__-


text:
sauroni...@hotmail.com
 (Sauron Il Grande) wrote in message news:<
9367911d.04042...@posting.google.com
>...
> "Max V." <
john_br...@hotmail.com
> wrote in message news:<GEbjc.148221$
rM4.5...@news4.tin.it
>...
> > Sauron Il Grande wrote:
> >
> > > Aiuto, mi viene il dubbio di non aver capito bene quale è il nocciolo
> > > del problema.
> >
> > forse ti è sfuggito il link alla mia megateoria: ;-)
>
Letto. Alcune domande:
1. perchè gli le scimmie NTF&F tendevano a bruciare tutto e a
distruggere le foreste? anche se non avevano paura del fuoco, potevano
essere in grado di controllare solo piccoli focolai, mentre incendi di
più vaste proporzioni potevano essere pericolosi anche per loro e
distruggere interi gruppi di scimmie. Questo avrebbero dovuto comunque
impararlo a loro spese.
Inoltre, queste scimmie avrebbero potuto vivere in gruppi intorno al
fuoco solo se fossero stati in grado di controllarlo, altrimenti
avrebbero dovuto diventare animali molto veloci ..... :-)
2. ma che senso ha ipotizzare una evoluzione parallela che, oltre ad
essere piuttosto improbabile, non è la sola teoria che porterebbe poi
a quanto descrivi successivamente? magari gruppi diversi di ominidi
possono essere vissuti ed evoluti per centinaia di migliaia di anni in
posti differenti per poi riunirsi a seguito di migrazioni lente e
periodiche.
3. per la fase 3, quali sono i tempi brevi che hai previsto? mi pare
alquanto improbabile che una evoluzione di questo tipo possa avvenire
in tempi brevi.
Ciao
Sauron


text:
"Sauron Il Grande" <
sauroni...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:9367911d.04042...@posting.google.com...
> 1. perchč gli le scimmie NTF&F tendevano a bruciare tutto e a
> distruggere le foreste? anche se non avevano paura del fuoco, potevano
> essere in grado di controllare solo piccoli focolai, mentre incendi di
> piů vaste proporzioni potevano essere pericolosi anche per loro e
> distruggere interi gruppi di scimmie. Questo avrebbero dovuto comunque
> impararlo a loro spese.
nella speranza che sia tornato a studiare (magari gli passa anche la nausea)
ti rispondo io:
il fatto e' che non ci sono tracce di focolai prima di una certa datazione
(che non ricordo ma che e' comunque di molto posteriore al periodo preso in
considerazione) per cui deve farne fare un uso, come dire, inconscio e
predeterminato (ossia genetico)
Miriel


text:
"Sauron Il Grande" <
sauroni...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:9367911d.04042...@posting.google.com...
> In realtà io stavo
> solo facendo un'osservazione sul fatto che i geni intervenissero sia
> per la predisposizione ad un determinato comportamento sia per
> determinare un comportamento,
capisco che puo' sembrare una sottigliezza ma ribadisco che non e' corretto
quel "sia", dire che il tal gene interviene nel determinare un tal
comportamento vorrebbe dire che in campo sperimentale il 100% dei soggetti
che presentano l'attivazione di quel gene hanno quel comportamento e questo
non avviene (proprio perche' il comportamento ha cause multifattoriali e il
fattore ambientale ha un peso importante), quindi e' _unicamente_ corretto
parlare di predisposizione.
> Beh, ho parlato dell'australopiteco perchè era l'esempio che facevi
> tu.
no no no... l'esempio non lo facevo io ^__^
Miriel


text:
Miriel wrote:
> capisco che puo' sembrare una sottigliezza ma ribadisco che non e' corretto
> quel "sia", dire che il tal gene interviene nel determinare un tal
> comportamento vorrebbe dire che in campo sperimentale il 100% dei soggetti
> che presentano l'attivazione di quel gene hanno quel comportamento e questo
> non avviene (proprio perche' il comportamento ha cause multifattoriali e il
> fattore ambientale ha un peso importante), quindi e' _unicamente_ corretto
> parlare di predisposizione.
è un discorso complesso, e sicuramente è più corretto parlare di
predisposizione. Anche perché se uno ha il camicie di forza, hai voglia
a comportarsi in certi modi! Quindi sicuramente l'influenza ambientale è
determinante.
Questo esempio mi sembra ponga un punto fermo per quanto riguarda il
concetto di "predisposizione".
Ehi, Miriel, apprezza il mio spirito! ;-)
Mi rendo conto benissimo che la vita non sia un insieme di comportamenti
predeterminati o meccanici, ci mancherebbe altro!
Però, secondo me, la tua posizione è tuttosommato in linea con quanto al
capitolo 3 "lo switching motorio" (termine quasi sicuramente improprio).
Grazie a questa capacità l'ominide diventa più flessibile, può scegliere
di comportarsi -ed agire- in modi differenti, insomma diventa meno
"grullo" e più libero.
Non è mio interesse convincere nessuno in particolare.
Se vuoi mandami pure a quel paese ;-)
>>Beh, ho parlato dell'australopiteco perchè era l'esempio che facevi
>>tu.
>
> no no no... l'esempio non lo facevo io ^__^
...modestamente ^___^
Max.
PS direi che siamo un po' OT...
cheddite di spostarci -eventualmente- su it.scienza.biologia?


text:
Sauron Il Grande wrote:
> Letto. Alcune domande:
> 1. perchè gli le scimmie NTF&F tendevano a bruciare tutto e a
> distruggere le foreste? anche se non avevano paura del fuoco, potevano
> essere in grado di controllare solo piccoli focolai, mentre incendi di
> più vaste proporzioni potevano essere pericolosi anche per loro e
> distruggere interi gruppi di scimmie. Questo avrebbero dovuto comunque
> impararlo a loro spese.
> Inoltre, queste scimmie avrebbero potuto vivere in gruppi intorno al
> fuoco solo se fossero stati in grado di controllarlo, altrimenti
> avrebbero dovuto diventare animali molto veloci ..... :-)
> 2. ma che senso ha ipotizzare una evoluzione parallela che, oltre ad
> essere piuttosto improbabile, non è la sola teoria che porterebbe poi
> a quanto descrivi successivamente? magari gruppi diversi di ominidi
> possono essere vissuti ed evoluti per centinaia di migliaia di anni in
> posti differenti per poi riunirsi a seguito di migrazioni lente e
> periodiche.
> 3. per la fase 3, quali sono i tempi brevi che hai previsto? mi pare
> alquanto improbabile che una evoluzione di questo tipo possa avvenire
> in tempi brevi.
senti Sauron,
visto che qua siamo un po' OT, non ti andrebbe di ri-postare le tue
domande su it.scienza.biologia?
In un thread nuovo possibilmente, perché quello originario è ormai un
po' troppo incasinato.
TNX.
Max.


text:
"Max V." <
john_br...@hotmail.com
> wrote in message news:<6Mqkc.123077$
hc5.5...@news3.tin.it
>...
> senti Sauron,
> visto che qua siamo un po' OT, non ti andrebbe di ri-postare le tue
> domande su it.scienza.biologia?
> In un thread nuovo possibilmente, perché quello originario è ormai un
> po' troppo incasinato.
Be, normalmente io sono OT. Comunque farò come dici.


text:
"Miriel" <mirielf...@SPAMemail.it> wrote in message news:<anokc.169436$
rM4.7...@news4.tin.it
>...
> "Sauron Il Grande" <
sauroni...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
> news:9367911d.04042...@posting.google.com...
>
> > In realtà io stavo
> > solo facendo un'osservazione sul fatto che i geni intervenissero sia
> > per la predisposizione ad un determinato comportamento sia per
> > determinare un comportamento,
>
> capisco che puo' sembrare una sottigliezza ma ribadisco che non e' corretto
> quel "sia", dire che il tal gene interviene nel determinare un tal
> comportamento vorrebbe dire che in campo sperimentale il 100% dei soggetti
> che presentano l'attivazione di quel gene hanno quel comportamento e questo
> non avviene (proprio perche' il comportamento ha cause multifattoriali e il
> fattore ambientale ha un peso importante), quindi e' _unicamente_ corretto
> parlare di predisposizione.
Miriel, quello che sto dicendo è che gli uomini hanno sia
comportamenti biologicamente definiti sia predisposizione a
comportamenti biologicamente definiti. Quando dico biologicamente, mi
riferisco ai geni, ma potrebbero incidere anche altri processi
biologici. Ma quando nasciamo, questi comportamenti predefiniti
permettono al neonato di poter interagire attivamente con l'ambiente.
Ad esempio, l'imitazione è un comportamento predefinito in un neonato,
ma ne esistono degli altri in quanto il neonato è già un individuo
socialmente attivo.
Ora, se un determinato gene (o anche più geni) influenzano questo
comportamento, significa che questo gene (o questi geni) sono in grado
di determinarlo.
Ciao
Sauron
PS: che ne dici se spostiamo la discussione su it.scienza.biologia?
qui siamo OT.


text:
sauroni...@hotmail.com
 (Sauron Il Grande) wrote in message news:<
9367911d.04050...@posting.google.com
>...
> PS: che ne dici se spostiamo la discussione su it.scienza.biologia?
> qui siamo OT.
Miriel, per tua info, ho aperto un thread su it.scienza.biologia sulla
questione, se ancora ti interessa.
Bye bye
Sauron


text:
"Sauron Il Grande" <
sauroni...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:9367911d.04051...@posting.google.com...
> Miriel, per tua info, ho aperto un thread su it.scienza.biologia sulla
> questione, se ancora ti interessa.
l'ho visto (lurko con molto divertimento sia biologia che antropologia) e ho
l'impressione che avendo citato Max nel tuo post nessuno ti rispondera' ;P
Miriel


text:
Miriel wrote:
>>Miriel, per tua info, ho aperto un thread su it.scienza.biologia sulla
>>questione, se ancora ti interessa.
>
>
> l'ho visto (lurko con molto divertimento sia biologia che antropologia) e ho
> l'impressione che avendo citato Max nel tuo post nessuno ti rispondera' ;P
...ehm! :-)
Diciamo che Sauron ha scritto un msg così preciso, articolato,
corretto... che onestamente mi sa che potrà avere risposte solo da
persone con una lunga esperienza scientifica in questo settore.
Pure io non oso accennare una risposta...
Sauron ha intimidito tutti!
  ;-)
Max.


text:
"Max V." <
john_br...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:OJ7oc.175147$hc5.7...@news3.tin.it...
> Diciamo che Sauron ha scritto un msg così preciso, articolato,
> corretto... che onestamente mi sa che potrà avere risposte solo da
> persone con una lunga esperienza scientifica in questo settore.
> Pure io non oso accennare una risposta...
"pure io" cosa?!
LOL
Miriel


text:
"Max V." <
john_br...@hotmail.com
> wrote in message news:<OJ7oc.175147$
hc5.7...@news3.tin.it
>...

Max, non ho capito se mi stai adulando o prendendo per il ....
Sinceramente non mi pare di aver posto una domanda così complessa per
coloro che frequentano l'NG di biologia. Non credo neanche che non mi
rispondano a causa del fatto che ti ho nominato (ma non credo neanche
Miriel ci creda, ha semplicemente fatto "la battuta"). Piuttosto credo
non lo abbiano letto a causa del mio nome e della mia fama sinistra.
:)
Forse era meglio postare con un altro nick, tipo Jenner o Pasteur o
Max V.. ^__^
Ciao
Sauron
PS: per tua info, normalmente Sauron non intimidisce con le parole, ma
con il suo "occhio" ... anche se ultimamente ho avuto bisogno di un
bel pa.. be, un occhiale.


text:
"Miriel" <mirielf...@SPAMemail.it> wrote in message news:<8w0oc.172735$
hc5.7...@news3.tin.it
>...

Acc, la prossima volta citerò il tuo nome, allora ... :)
Comunque anche a me piace lurkare su altri NG, e qualche volta
intervengo pure (credo te ne sia accorta) anche se con nick differenti
(ho una personalità, per così dire, variabile ^__-). Inoltre, quando
ho un pò di tempo, visito anche i siti dei frequentatori degli NG, sai
quanto si riesce a comprendere di una persona da quello che scrive ...
Bye
Sauron
PS: inutile dire che mi aspetto un tuo intervento sul thread che ho
aperto su it.scienza.biologia, qualcosa mi dice che le mie opinioni
non ti abbiano affatto convinto ... :)


text:
"Miriel" <mirielf...@SPAMemail.it> wrote in message news:<S09oc.175512$
hc5.7...@news3.tin.it
>...

Già, dimenticavo, se Max non è in grado di rispondere, allora chi mai potrà?
Au revoir
Sauron


text:
Sauron Il Grande wrote:
> Max, non ho capito se mi stai adulando o prendendo per il ....
> Sinceramente non mi pare di aver posto una domanda così complessa per
> coloro che frequentano l'NG di biologia.
no, la mia non è adulazione.
Sto constatando -ma non ce ne era poi bisogno- che si trova sempre gente
pronta a insultarti e dire con supponenza che stai dicendo cazzate, ma
poi quando si tratta di entrare nell'argomento, gli stessi glissano con
indifferenza. Perché? perché non sanno neanche loro di cosa si sta parlando.
Beninteso: questo mi fa capire che tuttosommato la mia ricostruzione
ipotetica non è così assurda, e che sono semmai gli altri a non averne
capito la logica, che è molto interessante.
(non mi sto riferendo a Miriel, ovviamente. Ma a Tosco & co)
Max.


text:
"Max V." <
john_br...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:rfnoc.177564$hc5.7...@news3.tin.it...
> Sto constatando -ma non ce ne era poi bisogno- che si trova sempre gente
> pronta a insultarti e dire con supponenza che stai dicendo cazzate, ma
> poi quando si tratta di entrare nell'argomento, gli stessi glissano con
> indifferenza. Perché? perché non sanno neanche loro di cosa si sta
parlando.
>
> Beninteso: questo mi fa capire che tuttosommato la mia ricostruzione
> ipotetica non è così assurda, e che sono semmai gli altri a non averne
> capito la logica, che è molto interessante.
>
> (non mi sto riferendo a Miriel, ovviamente. Ma a Tosco & co)
mah guarda puoi anche mettermi nel calderone se ti va, perche' io credo che
questi si siano semplicemente rotti di darti corda quando tu poi continui a
seguire il tuo filo logico senza tener minimamente conto di quanto ti sia
stato detto (in altre parole sono perfettamente d'accordo con quanto dettoti
da Tosco & co)
Miriel


text:
"Sauron Il Grande" <
sauroni...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:9367911d.04051...@posting.google.com...
> Comunque anche a me piace lurkare su altri NG, e qualche volta
per precisione, a me invece no
> PS: inutile dire che mi aspetto un tuo intervento sul thread che ho
> aperto su it.scienza.biologia, qualcosa mi dice che le mie opinioni
> non ti abbiano affatto convinto ... :)
non vorrei disilluderti, ma temo che aspetterai per nulla; cmq tanto per
rispondere anche a Max su quanto sia *difficile* (in senso ironico) questo
argomento, basta ricordare che probabilmente gia' il libro di scienze delle
medie riporta il seguente dato: all'ipotesi innatista di Galton, di fine
800, si contrappose quella ambientalista (detta behaviorismo) di Watson, dei
primi del 900; oggi _tutti_ concordano sulla rilevanza dell'interazione di
entrambi i fattori, genetici e ambientali, nel determinare il comportamento.
Dal momento che l'ambiente influisce sul comportamento, i geni non possono
dare che una predisposizione, una predisposizione appunto modificabile
dall'ambiente.
Miriel


text:
"Miriel" <mirielf...@SPAMemail.it> wrote in message news:<fuwoc.180750$
hc5.7...@news3.tin.it
>...
> "Sauron Il Grande" <
sauroni...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
> news:9367911d.04051...@posting.google.com...
>
> > Comunque anche a me piace lurkare su altri NG, e qualche volta
>
> per precisione, a me invece no
Strano, avevi appena scritto il contrario. Sei diventata
improvvisamente timida?
Io credo sia corretto discutere degli argomenti relativi ad una
determinata materia nell'NG relativo. Credo sia proprio questo lo
scopo di un NG.
> > PS: inutile dire che mi aspetto un tuo intervento sul thread che ho
> > aperto su it.scienza.biologia, qualcosa mi dice che le mie opinioni
> > non ti abbiano affatto convinto ... :)
>
> non vorrei disilluderti, ma temo che aspetterai per nulla; cmq tanto per
Pazienza.
> rispondere anche a Max su quanto sia *difficile* (in senso ironico) questo
> argomento, basta ricordare che probabilmente gia' il libro di scienze delle
> medie riporta il seguente dato: all'ipotesi innatista di Galton, di fine
> 800, si contrappose quella ambientalista (detta behaviorismo) di Watson, dei
> primi del 900; oggi _tutti_ concordano sulla rilevanza dell'interazione di
> entrambi i fattori, genetici e ambientali, nel determinare il comportamento.
> Dal momento che l'ambiente influisce sul comportamento, i geni non possono
> dare che una predisposizione, una predisposizione appunto modificabile
> dall'ambiente.
C'è da chiedersi, allora, come faccia il neonato ad avere già dei
comportamenti complessi sin dai primi giorni di vita (e che
prescindono dall'ambiente): il pianto per indicare uno stato di
disagio, l'imitazione dei gesti e dei suoni di chi gli sta intorno, il
prendere un oggetto e metterselo in bocca, ecc...
Se assumiamo che il noenato sia un individuo socialmente attivo sin
dalla nascita (e io credo che lo sia), allora dovrà necessariamente
avere un bagaglio di capacità comportamentali molto ampio (e, se non
erro, alcune di queste vengono anche misurate nei primi minuti di
vita), quindi già predefinite. Ovviamente queste evolvono e si
modificano in funzione degli input che riceve dall'ambiente e dalla
sue caratteristiche caratteriali.


text:
"Sauron Il Grande" <
sauroni...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:9367911d.04051...@posting.google.com...
> Strano, avevi appena scritto il contrario. Sei diventata
> improvvisamente timida?
ho detto semplicemente che mi stavo _divertendo_ a lurkare, sottintendendo
che il mio interesse era solo per quello che diceva Max negli altri ng
> C'è da chiedersi, allora, come faccia il neonato ad avere già dei
> comportamenti complessi sin dai primi giorni di vita (e che
> prescindono dall'ambiente):
ma come fai a dire che prescindono dall'ambiente quando gia' c'e' una
interazione con l'ambiente nella vita intrauterina
> Se assumiamo che il noenato sia un individuo socialmente attivo sin
> dalla nascita (e io credo che lo sia), allora dovrà necessariamente
> avere un bagaglio di capacità comportamentali molto ampio (e, se non
> erro, alcune di queste vengono anche misurate nei primi minuti di
> vita), quindi già predefinite.
stai parlando dell'indice di apgar che solo in parte e' legato ai riflessi
(comportamenti innati)
(infatti prende in considerazione ad es anche il colore della pelle) e cmq
e' solo un indice di vitalita', quindi un bambino che ha subito un forte
stress da parto, puo' presentare un indice di upgar inferiore senza avere
nessuna causa genetica correlata. In altre parole, tanto per essere piu'
chiari, un neonato puo' presentare comportamenti innati alterati
(momentaneamente oppure definitivamente - es a causa di un danno celebrale
dovuto a ipossia, che non e' una causa geneticamente controllata) da
complicazioni del parto
> Ovviamente queste evolvono e si
> modificano in funzione degli input che riceve dall'ambiente e dalla
> sue caratteristiche caratteriali.
vedi che ci arrivi anche da solo, il comportamento si evolve (e lo fa gia' a
partire dall'utero) in rapporto agli stimoli esterni che agiscono su una
predisposizione innata.
Quelli che vengono detti comportamenti innati (vedi il gia' citato
Galton, fondatore dell'eugenetica) sono comportamenti, in parte e in misura
diversa, modificabili dall'ambiente. Nessuno ha mai detto che non esistono i
comportamenti innati.
E basta, non mi ripetero' piu' oltre.
Miriel


text:
"Miriel" <mirielf...@SPAMemail.it> wrote in message news:<nnkpc.190820$
hc5.8...@news3.tin.it
>...
> > C'è da chiedersi, allora, come faccia il neonato ad avere già dei
> > comportamenti complessi sin dai primi giorni di vita (e che
> > prescindono dall'ambiente):
>
> ma come fai a dire che prescindono dall'ambiente quando gia' c'e' una
> interazione con l'ambiente nella vita intrauterina
Si tratta proprio dei comportamenti innati, come giustamente hai
scritto tu, che vengono definiti come: "comportamento innato o
deterministico, intendendo con esso tutte quelle capacità che un
soggetto presenta già organizzate al momento della nascita e sulle
base delle quali può interagire con l'ambiente (ad es. nutrizione,
riflesso di Moro); "
(
http://www.eurotalent.it/Archivio/atticonvegno.html
)
> stai parlando dell'indice di apgar che solo in parte e' legato ai riflessi
> (comportamenti innati)
Vedi che ci siamo arrivati, finalmente.
> > Ovviamente queste evolvono e si
> > modificano in funzione degli input che riceve dall'ambiente e dalla
> > sue caratteristiche caratteriali.
>
> vedi che ci arrivi anche da solo, il comportamento si evolve (e lo fa gia' a
Veramente questo l'ho scritto più volte nei miei interventi, se hai
voglia di andarteli a rivedere.
> partire dall'utero) in rapporto agli stimoli esterni che agiscono su una
> predisposizione innata.
Questo è sofismo. Perchè parli di predisposizione innata quando tutti
parlano di comportamenti innati (vedi definizione)?
> Quelli che vengono detti comportamenti innati (vedi il gia' citato
> Galton, fondatore dell'eugenetica) sono comportamenti, in parte e in misura
> diversa, modificabili dall'ambiente. Nessuno ha mai detto che non esistono i
> comportamenti innati.
Ma non hai neanche mai detto il contrario. Io ho fatto l'errore di non
andarmi a cercare la definizione di quei comportamenti che continuavo
erroneamente a chiamare "predefiniti", ma dalle descrizioni e dagli
esempi potevi
chiaramente evincere che si trattava proprio dei comportamenti innati.
> E basta, non mi ripetero' piu' oltre.
Fiuuuu, che caratterino ... Ma sui comportamenti innati non ti sei mai
ripetuta, anzi, li hai tirati fuori solo in questo post (e, in ogni
caso, la definizione la avevo trovata anch'io nel post inviato a
it.scienza.biologia un giorno prima di te :P).
Alla prossima
Sauron
PS: ma non è che quel libro di biologia delle medie fosse un pò
datato? magari è del periodo in cui hai fatto le medie tu ... :-)


text:
"Sauron Il Grande" <
sauroni...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:9367911d.04051...@posting.google.com...
> "Miriel" <mirielf...@SPAMemail.it> wrote in message
news:<nnkpc.190820$
hc5.8...@news3.tin.it
>...
> > > C'è da chiedersi, allora, come faccia il neonato ad avere già dei
> > > comportamenti complessi sin dai primi giorni di vita (e che
> > > prescindono dall'ambiente):
> >
> > ma come fai a dire che prescindono dall'ambiente quando gia' c'e' una
> > interazione con l'ambiente nella vita intrauterina
>
> Si tratta proprio dei comportamenti innati, come giustamente hai
> scritto tu, che vengono definiti come: "comportamento innato o
> deterministico, intendendo con esso tutte quelle capacità che un
> soggetto presenta già organizzate al momento della nascita e sulle
> base delle quali può interagire con l'ambiente (ad es. nutrizione,
> riflesso di Moro); "
"Non è corretto partire dall'assunto che il comportamento del neonato abbia
unicamente un'origine genetica, sebbene la dotazione genetica comporti
importanti differenze nel comportamento neonatale. Anche fattori quali la
nutrizione intrauterina, le patologie materne (Scrimshaw et al., 1959; Klein
et al., 1971; Lester e Brazelton, 1982; Oyemade et al., 1994b) e l'abuso di
droghe (Chasnoff et al., 1987; Coles et al., 1992; Dreher et al., 1994; Van
Barr, 1995), si sono rivelati assai importanti. Altri eventi perinatali,
quali l'assunzione di farmaci da parte della madre, l'anestesia, ed episodi
di ipossia, influenzano le reazioni del neonato (Brazelton e Robey, 1965;
Sepkoski et al., 1992; Tronick et al., 1994). Il comportamento del bambino
alla nascita è fenotipico e non genotipico. Esistono dimostrazioni che anche
le esperienze che coinvolgono la madre nel corso della gravidanza possono
influenzare l'apprendimento del bambino in utero (Fifer e Moon, 1994)."
T. Berry Brazelton (uno dei massimi esperti di comportamento neonatale,
pediatra e psichiatra statunitense)
sottolineo: "Il comportamento del bambino alla nascita è fenotipico e non
genotipico"
> Fiuuuu, che caratterino ... Ma sui comportamenti innati non ti sei mai
> ripetuta, anzi, li hai tirati fuori solo in questo post (e, in ogni
solo per precisare, ne ho parlato nel primissimo post di risposta alla
teoria di Max che quoto:
"Anche se la paura del fuoco non fosse innata (ossia
si ha paura del fuoco senza nemmeno averlo mai visto prima), verrebbe
acquisita per esperienza diretta."
Miriel


author: sauron

text:
Il 18 Mag 2004, 13:36, "Miriel" <mirielf...@SPAMemail.it> ha scritto:
> "Non è corretto partire dall'assunto che il comportamento del neonato
abbia
> unicamente un'origine genetica, sebbene la dotazione genetica comporti
> importanti differenze nel comportamento neonatale. Anche fattori quali la
> nutrizione intrauterina, le patologie materne (Scrimshaw et al., 1959;
Klein
> et al., 1971; Lester e Brazelton, 1982; Oyemade et al., 1994b) e l'abuso
di
> droghe (Chasnoff et al., 1987; Coles et al., 1992; Dreher et al., 1994;
Van
> Barr, 1995), si sono rivelati assai importanti. Altri eventi perinatali,
> quali l'assunzione di farmaci da parte della madre, l'anestesia, ed
episodi
> di ipossia, influenzano le reazioni del neonato (Brazelton e Robey, 1965;
> Sepkoski et al., 1992; Tronick et al., 1994). Il comportamento del bambino
> alla nascita è fenotipico e non genotipico. Esistono dimostrazioni che
anche
> le esperienze che coinvolgono la madre nel corso della gravidanza possono
> influenzare l'apprendimento del bambino in utero (Fifer e Moon, 1994)."
> T. Berry Brazelton (uno dei massimi esperti di comportamento neonatale,
> pediatra e psichiatra statunitense)
>
> sottolineo: "Il comportamento del bambino alla nascita è fenotipico e non
> genotipico"
Questo articolo l'ho letto, così come ne ho letti altri e riportati.
Quello che ho capito è che esistono vari tipi di comportamenti, tra cui
quello innato sul quale intendo soffermarmi. Sugli altri non ho quasi più
dubbi e concordo totalmente su quanto dici, ma su quello innato continuo ad
essere perplesso.
In base alla definizione che ho trovato e riportato (non ho capito se me la
contesti oppure no, ne ho trovate delle altre e tutte riportano, più o meno,
gli stessi concetti), risulta che tali comportamenti matchano con le mie
opinioni. Ma allora dove sta l'inghippo? Il comportamento fenotipico si
riferisce anche ai comportamenti innati? ma se così fosse, come si adatta
alla loro definizione ("comportamento innato o deterministico, intendendo
con esso tutte quelle capacità che un
soggetto presenta già organizzate al momento della nascita e sulle base
delle quali può interagire con l'ambiente")? se sono già presenti e
organizzati al momento della nascita, dove si sono formati? dato che non
sono appresi in quanto i comportamenti appresi sono diversi da quelli
innati, come fa un neonati ad averli se non sono geneticamente determinati?
possibile che siano solo gli input che l'individuo ha nell'utero a formarli
(personalmente posso credere che possano influenzarne alcuni, ma mi pare
inverosimile che tutti i comportamenti innati siano determinati o
influenzati da questi input, in quanto significherebbe che si potrebbero
condizionare i comportamenti di un neonato e, di conseguenza, di un futuro
adulto, magari facendogli ascoltare una determinata musica oppure con una
derminata dieta. Questo porterebbe la genetica in un secondo piano, in
quanto basterebbe sapere come condizionare il bambino nell'utero invece di
modificarne i geni, brrrrrr)?
> solo per precisare, ne ho parlato nel primissimo post di risposta alla
> teoria di Max che quoto:
> "Anche se la paura del fuoco non fosse innata (ossia
> si ha paura del fuoco senza nemmeno averlo mai visto prima), verrebbe
> acquisita per esperienza diretta."
Ma dai, vorresti dire che per te "paura innata" stia per "comportamento
innato"? via, questa spiegazione mi sembra un pò tirata per i capelli ...
Ciao
Sauron
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


text:
ehi!
come mai che siete tornati in iaf a parlare di queste cose?
C'è il thread su biologia... ;-)
E dopo non venite a lamentarvi se "il mio pubblico" non legge i vostri
interventi ;-)
Max.


text:
"Max V." <
john_br...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:8eqqc.283185$rM4.12...@news4.tin.it...
>
> ehi!
> come mai che siete tornati in iaf a parlare di queste cose?
> C'è il thread su biologia... ;-)
e tu su biologia hai cominciato a parlare dei misteri dell'antico Egitto!...
per "il tema dell'aeronautica nell'antichità" ti consiglio le pietre di Ica
(Peru')
Miriel


text:
"Max V." <
john_br...@hotmail.com
> wrote in message news:<8eqqc.283185$
rM4.12...@news4.tin.it
>...

Max, non è che ti sei un pò "montato la testa"? ti senti già un "one
man show"? :)
E poi puoi sempre dire al "tuo pubblico" che il thread più
interessante è proprio quello in IAF dove si stanno affrontando in
singolar tenzone due delle menti più brillanti del cyberspazio, il
mitico "Sauron", privo del suo occhio (altrimenti non ci sarebbe stata
storia ^__-) a causa delle note vicissitudini (il mio anello distrutto
...), contro "Miriel" la studiosa, in pratica la "leggenda" contro la
"scienza".
Ehm, a dir la verità, in questo momento la "leggenda" è un pò in
difficoltà, devo trovare un palantir al più presto .... ^__^
Ciao
Sauron
PS: e poi, a dirla tutta, non è che il thread su biologia abbia avuto
un grande successo, praticamente non è intervenuto nessuno.


text:
Sauron Il Grande wrote:
> Max, non è che ti sei un pò "montato la testa"? ti senti già un "one
> man show"? :)
è Miriel che ha parlato per prima del "mio pubblico", quindi prenditela
con Miriel :-)
> E poi puoi sempre dire al "tuo pubblico" che il thread più
> interessante è proprio quello in IAF dove si stanno affrontando in
> singolar tenzone due delle menti più brillanti del cyberspazio, il
> mitico "Sauron", privo del suo occhio (altrimenti non ci sarebbe stata
> storia ^__-) a causa delle note vicissitudini (il mio anello distrutto
> ...), contro "Miriel" la studiosa, in pratica la "leggenda" contro la
> "scienza".
be', con tutto il rispetto per Miriel, non mi sembra poi così
scientifica... anche se la stai mettendo pressione, e negli ultimi post
è costretta ad essere un po' meno vaga e imperativa.
  ;-)
> Ehm, a dir la verità, in questo momento la "leggenda" è un pò in
> difficoltà, devo trovare un palantir al più presto .... ^__^
  :-DD
> PS: e poi, a dirla tutta, non è che il thread su biologia abbia avuto
> un grande successo, praticamente non è intervenuto nessuno.
già. Per me è stato molto significativo questo fatto, quindi ti
ringrazio di avere aperto quel thread.
E se lo riproponessi su psicologia?
Se vuoi lo copio e lo posto a nome mio su qualche NG di questo tipo.
Comunque, ribadisco che secondo me un milione di anni fa si viveva in
scenari molto simili al fantasy...
Ma caspita, Miriel, non ti piace tutto ciò?? pensa che bello! ;-)
Max.


text:
Miriel wrote:
> e tu su biologia hai cominciato a parlare dei misteri dell'antico Egitto!...
> per "il tema dell'aeronautica nell'antichità" ti consiglio le pietre di Ica
> (Peru')
;-)
già so.
E che ne dici delle battaglie nucleari dell'antichità?
  ^___^
Max.


text:
"Max V." <
john_br...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:6fHqc.289925$rM4.12...@news4.tin.it...
> E che ne dici delle battaglie nucleari dell'antichità?
ci sto scrivendo un libro, abbi pazienza
Miriel


text:
"sauron" <
sauroni...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:194Z243Z246Z222Y...@usenet.libero.it...
> opinioni. Ma allora dove sta l'inghippo? Il comportamento fenotipico si
> riferisce anche ai comportamenti innati? ma se così fosse, come si adatta
> alla loro definizione ("comportamento innato o deterministico, intendendo
> con esso tutte quelle capacità che un
> soggetto presenta già organizzate al momento della nascita e sulle base
> delle quali può interagire con l'ambiente")? se sono già presenti e
> organizzati al momento della nascita, dove si sono formati? dato che non
> sono appresi in quanto i comportamenti appresi sono diversi da quelli
> innati, come fa un neonati ad averli se non sono geneticamente
determinati?
> possibile che siano solo gli input che l'individuo ha nell'utero a
formarli
ma e' cosi' difficile da capire? O__o
i comportamenti innati hanno una base genetica, si formano con lo sviluppo
del bambino nell'utero e sono evidenziabili quindi alla nascita (alcuni di
questi riflessi servono al bambino per aiutare la madre nel parto, altri per
sopravvire dopo la nascita) ma escludere l'influenza dell'ambiente sui
comportamenti innati non e' piu' accettato anche per i piu' recenti studi
che evidenziano le influenze ambientali sul feto. Dire che il "comportamento
innato o deterministico, intendendo con esso tutte quelle capacità che un
soggetto presenta già organizzate al momento della nascita e sulle base
delle quali può interagire con l'ambiente" e' corretto perche' _per
definizione_ i comportamenti presenti alla nascita sono detti innati; non e'
invece corretto dire che quella base genetica non e' modificabile
dall'ambiente (dimostrato da quelle pubblicazioni citate nell'altro post).
Quando si parla di fenotipo si sottintende l'equazione
fenotipo=genotipo+ambiente
> influenzati da questi input, in quanto significherebbe che si potrebbero
> condizionare i comportamenti di un neonato e, di conseguenza, di un futuro
> adulto, magari facendogli ascoltare una determinata musica oppure con una
> derminata dieta. Questo porterebbe la genetica in un secondo piano, in
> quanto basterebbe sapere come condizionare il bambino nell'utero invece di
> modificarne i geni, brrrrrr)?
mi preoccuperei maggiormente se si modificassero i geni; per quanto riguarda
il condizionamento ne siamo gia' quotidianamente circondati (nel bene e nel
male)... cmq per avere il completo controllo fenotipico occorre poter
controllare entrambe le variabili geni e ambiente (vedi ad es. la selezione
applicata negli allevamenti dei cani da combattimento)
> > "Anche se la paura del fuoco non fosse innata (ossia
> > si ha paura del fuoco senza nemmeno averlo mai visto prima), verrebbe
> > acquisita per esperienza diretta."
>
> Ma dai, vorresti dire che per te "paura innata" stia per "comportamento
> innato"? via, questa spiegazione mi sembra un pò tirata per i capelli ...
non capisco dove sia il problema... ho semplicemente detto che
la paura del fuoco (come altre reazioni istintive) e' considerata dalla
scienza un comportamento innato (ossia presente, senza essere stato appreso
con l'esperienza) non ho mai detto che quella sia invece una mia
spiegazione, anche perche' io non credo che la paura sia un comportamento
innato (ma questa e' tutta un'altra storia...)
Miriel


author: Dirk

text:
Il 19 Mag 2004, 21:35, "Miriel" <mirielf...@SPAMemail.it> ha scritto:
.......(leggere i post di Miriel appena sveglio non e' il modo migliore per
affrontare la giornata :p)..........
> perche' io non credo che la paura sia un comportamento
> innato (ma questa e' tutta un'altra storia...)
Non credi che la paura sia un comportamento innato?
Dirk
che legge il castello d'acciaio, bla bla blalba' che palle senza newsreader
etc. etc.



author: Claudia la Cameriera Scansafatiche

text:
Dirk wrote:
> > perche' io non credo che la paura sia un comportamento
> > innato (ma questa e' tutta un'altra storia...)
>
> Non credi che la paura sia un comportamento innato?
E' esattamente quello che ha detto.
Ci trovi qualcosa di strano? A me pare una opinione ragionevole.
--
                Claudia Rege Cambrin in Marcotroll
   "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
   Scansafatiche per talento naturale, Maestrina per vocazione
              Mamma di Elisa-Madouc (la IAFA # 12.1)
 togliete lo  ZUCCHERO  FILATO  dal mio indirizzo per rispondere


text:
"Miriel" <mirielf...@SPAMemail.it> wrote in message news:<VFOqc.213776$
hc5.9...@news3.tin.it
>...
>
> ma e' cosi' difficile da capire? O__o
Si, sono testardo e orgoglioso ... ^__^
> i comportamenti innati hanno una base genetica, si formano con lo sviluppo
> del bambino nell'utero e sono evidenziabili quindi alla nascita (alcuni di
> questi riflessi servono al bambino per aiutare la madre nel parto, altri per
> sopravvire dopo la nascita) ma escludere l'influenza dell'ambiente sui
> comportamenti innati non e' piu' accettato anche per i piu' recenti studi
> che evidenziano le influenze ambientali sul feto. Dire che il "comportamento
> innato o deterministico, intendendo con esso tutte quelle capacità che un
> soggetto presenta già organizzate al momento della nascita e sulle base
> delle quali può interagire con l'ambiente" e' corretto perche' _per
> definizione_ i comportamenti presenti alla nascita sono detti innati;
Fino a qui confermi quanto da me detto sinora. Alcuni di questi
comportamenti possono_essere_modificati da influenze ambientali sul
feto, in diversa misura ma non tutti. Ma la parte genetica è
predominante. Se non ci fosse una determinata sequenza genetica che
codifica tali comportamenti, non potrebbero esistere. Poi è chiaro che
un qualunque comportamento viene compiuto in un determinato ambiente e
deve adattarsi ad esso, ma il comportamento di base è lo stesso. Ad
esempio, tutti i bambini piangono, questo è un comportamento innato ed
è geneticamente determinato. Poi il pianto può essere diverso come
intensità, come durata, ecc.. a seconda del disagio che il bambino
vuole comunicare, ma comunque pianto è e pianto rimane. Un altro
esempio può essere il riflesso di chiudere gli occhi se una mosca gli
si avvicina. Anche questo è un comportamento innato e predeterminato,
ma se non c'è la mosca che arriva l'occhio non si chiude, e la mosca
fa parte dell'ambiente.
> non e'
> invece corretto dire che quella base genetica non e' modificabile
> dall'ambiente (dimostrato da quelle pubblicazioni citate nell'altro post).
Ciumbia, questo l'ho detto e ripetuto più volte. Il problema è proprio
la "base genetica". Tornando all'esempio che ho fatto, il pianto è
"geneticamente predeterminato". Poi crescendo e cambiando gli
strumenti per comunicare, questo comportamento viene utilizzato in
contesti diversi, ad esempio per esprimere una grande gioia o un
grande dolore. Ma pianto è e pianto rimane.
> Quando si parla di fenotipo si sottintende l'equazione
> fenotipo=genotipo+ambiente
Infatti, proprio per definizione un comportamento di un essere vivente
non può essere che fenotipo. Quindi l'affermazione "Il comportamento
del bambino
alla nascita è fenotipico e non genotipico." è totalmente priva di
significato, in quanto, proprio per come è stato definito, il
comportamento non può essere che fenotipo. Ogni comportamento viene
eseguito in un determinato ambiente, quindi, a prescindere che sia o
no geneticamente predeterminato, è fenotipo.
> > influenzati da questi input, in quanto significherebbe che si potrebbero
> > condizionare i comportamenti di un neonato e, di conseguenza, di un futuro
> > adulto, magari facendogli ascoltare una determinata musica oppure con una
> > derminata dieta. Questo porterebbe la genetica in un secondo piano, in
> > quanto basterebbe sapere come condizionare il bambino nell'utero invece di
> > modificarne i geni, brrrrrr)?
>
> mi preoccuperei maggiormente se si modificassero i geni; per quanto riguarda
Il condizionamento dei comportamenti innati nell'utero, tranne i casi
particolari di assunzione di determinate patologie (droghe, traumi,
ecc...), è poco influente. Per modifiche sostanziali è necessario
intervenire sui geni.
> il condizionamento ne siamo gia' quotidianamente circondati (nel bene e nel
> male)...
Qui, come altre volte, ricadi nel sofismo. Stiamo parlando del
condizionamento dei comportamenti innati nel feto, non del
condizionamento dei comportamenti in generale.
> cmq per avere il completo controllo fenotipico occorre poter
> controllare entrambe le variabili geni e ambiente (vedi ad es. la selezione
> applicata negli allevamenti dei cani da combattimento)
Questo conferma che il condizionamento ambientale sul feto dei
comportamenti innati è poco influente. Per poter modificare tali
comportamenti è necessario agire sui geni.
> > > "Anche se la paura del fuoco non fosse innata (ossia
> > > si ha paura del fuoco senza nemmeno averlo mai visto prima), verrebbe
> > > acquisita per esperienza diretta."
> >
> > Ma dai, vorresti dire che per te "paura innata" stia per "comportamento
> > innato"? via, questa spiegazione mi sembra un pò tirata per i capelli ...
>
> non capisco dove sia il problema... ho semplicemente detto che
> la paura del fuoco (come altre reazioni istintive) e' considerata dalla
Non è un problema. Io ti avevo fatto notare che solo da poco avevi
inziato a parlare dei comportamenti innati, mentre tu mi hai risposto
osservando che ne avevi accennato in un vecchio post, e io ti ho
risposto che non mi sembrava sufficiente a modificare quanto io ti
avevo fatto notare (cielo, spero che la spiegazione sia comprensibile
^__^).
> scienza un comportamento innato (ossia presente, senza essere stato appreso
> con l'esperienza) non ho mai detto che quella sia invece una mia
> spiegazione, anche perche' io non credo che la paura sia un comportamento
> innato (ma questa e' tutta un'altra storia...)
Ohibò, questa è bella, ma veramente la paura non è un comportamento
innato? non è proprio la paura che permette agli animali di salvarsi,
spesso, la vita e quindi di avere un vantaggio nella competizione
evoluzionistica?
e poi, magari, hai il coraggio di dire che solo io e Max abbiamo delle
idee rivoluzionarie .... :)
Ciao
Sauron


text:
"Claudia la Cameriera Scansafatiche" <c.regecamb...@FILATOlist.it>
ha scritto nel messaggio news:40AC5577...@FILATOlist.it...
> > > perche' io non credo che la paura sia un comportamento
> > > innato (ma questa e' tutta un'altra storia...)
> >
> > Non credi che la paura sia un comportamento innato?
>
> E' esattamente quello che ha detto.
LOL (probabilmente non era ancora completamente sveglio ;P)
> Ci trovi qualcosa di strano? A me pare una opinione ragionevole.
oltretutto il templare Dirk (ovvero la sua parte piu' nascosta, quella
oscurata ai fumi dell'alcol ^__-) dovrebbe anche sapere perche' secondo me
non e' un comportamento innato
Miriel


text:
Il 20 Mag 2004, 08:51, Claudia la Cameriera Scansafatiche
<c.regecamb...@FILATOlist.it> ha scritto:
> Dirk wrote:
>
> > > perche' io non credo che la paura sia un comportamento
> > > innato (ma questa e' tutta un'altra storia...)
> >
> > Non credi che la paura sia un comportamento innato?
>
> E' esattamente quello che ha detto.
> Ci trovi qualcosa di strano?
Nulla di strano (se riesci a trovare qualcosa che puo' sembrarmi strano ti
regalo un libro) ma e' una cosa interessante su cui ragionare. Un individuo
nasce privo di paure?
dirk
che e' un metal, che e' biondo, che si legge De Camp che non supera le 5
righe di firma senno' va sui filtri etc.



text:
Il 20 Mag 2004, 10:13, "Miriel" <mirielf...@SPAMemail.it> ha scritto:
> LOL (probabilmente non era ancora completamente sveglio ;P)
Ora lo sono almeno per meta' ^_-
*(a proposito della paura)*
> oltretutto il templare Dirk (ovvero la sua parte piu' nascosta, quella
> oscurata ai fumi dell'alcol ^__-) dovrebbe anche sapere perche' secondo me
> non e' un comportamento innato
I fumi dell'alcol sono duri a diradarsi, probabilmente devo smaltire 2 o 3
vite di sbornie :p
Dnq... Miriel, i celti, le reincarnazioni, il metal, montsegur... non mi
ricordo davvero...
Ad ogni modo, pensi che la paura non faccia parte della memoria genetica ma
che invece nasca dalle influenze dell'ambiente esterno durante i prmi anni
di vita?
 (se cosi' fosse e' all'incirca cio che penso io della paura, perche' la
penso cosi' non me lo chiedee perche' non me lo sono mai domandato..)
Dirk
che se la legge bello tranquillo il suo bel libro dal titolo
"Il Castello D'Acciaio di Sprague De Camp



text:
Dirk wrote:
> > > > perche' io non credo che la paura sia un comportamento
> > > > innato (ma questa e' tutta un'altra storia...)
>
> Nulla di strano (se riesci a trovare qualcosa che puo' sembrarmi
> strano ti regalo un libro) ma e' una cosa interessante su cui
> ragionare. Un individuo nasce privo di paure?
Mah, io non sono ne' una biologoa, ne' psicologa, ne' etologa o
sociologa o qualsiasicosologa che possa avere anche la minima cosa a che
fare con l'argomento, quindi non posso parlare con cognizione di causa
dal punto di vista scientifico: so pero' che mia figlia,
_apparentemente_, finora non ha paura del buio, ne' dei rumori forti,
ne' delle altezze, delle cadute, eccetera.
(magari avesse paura delle cadute, la pianterebbe di arrampicarsi per
ogni dove costringendomi a correrle dietro tutti i momenti)
Finora, ho l'impressione che lei abbia sviluppato solo paura per le cose
che le hanno procurato esperienze negative (ha toccato il vetro del
forno mentre era caldo, ed ora lo evita, ad esempio).
Credo anche che possa avere paura per imitazione (io le faccio capire
che ho paura di qualcosa e lei reagisce di conseguenza): ma di paure
innate, non giustificate da eventi esterni, non mi sembra di averne
individuate.
Ovviamente, posso benissimo sbagliarmi. E' possibile che lei abbia, o
abbia avuto finche' era piu' piccola, delle paure di cui io non mi sono
resa conto. Sarei pero' portata a pensare che le paure siano, se non del
tutto, almeno al 99,9% frutto delle nostre esperienze, e non una cosa
innata.



text:
Il 20 Mag 2004, 11:36, Claudia la Cameriera Scansafatiche
<c.regecamb...@FILATOlist.it> ha scritto:
> Mah, io non sono ne' una biologoa, ne' psicologa, ne' etologa o
> sociologa o qualsiasicosologa che possa avere anche la minima cosa a che
> fare con l'argomento, quindi non posso parlare con cognizione di causa
Daltronde, non sei quella famosa cameriera con marito troll e figlia mezza e
mezza? un cordiale saluto dal tuo ex .... ehm ... troll preferito con
problemi di accento. :)
> dal punto di vista scientifico: so pero' che mia figlia,
> _apparentemente_, finora non ha paura del buio, ne' dei rumori forti,
> ne' delle altezze, delle cadute, eccetera.
Coraggiosa, però ... non ha paura neanche di te? ^__^
> (magari avesse paura delle cadute, la pianterebbe di arrampicarsi per
> ogni dove costringendomi a correrle dietro tutti i momenti)
Un pò di attività fisica non ti può fare che bene.
> Finora, ho l'impressione che lei abbia sviluppato solo paura per le cose
> che le hanno procurato esperienze negative (ha toccato il vetro del
> forno mentre era caldo, ed ora lo evita, ad esempio).
> Credo anche che possa avere paura per imitazione (io le faccio capire
> che ho paura di qualcosa e lei reagisce di conseguenza): ma di paure
> innate, non giustificate da eventi esterni, non mi sembra di averne
> individuate.
> Ovviamente, posso benissimo sbagliarmi. E' possibile che lei abbia, o
> abbia avuto finche' era piu' piccola, delle paure di cui io non mi sono
> resa conto. Sarei pero' portata a pensare che le paure siano, se non del
> tutto, almeno al 99,9% frutto delle nostre esperienze, e non una cosa
> innata.
Riporto, giusto per poter anche dare a Miriel il tempo di organizzare una
adeguata risposta dopo minuziose ricerche, un link che ne parla:
http://www.benessere.com/psicologia/la_paura.htm
Io credo, come già osservato nella mia risposta a Miriel, che alcune paure
siano innate (mannaggia, sono settimane che discutiamo su queste cose, ci
mancherebbe anche che fossi d'accordo con lei su un argomento di questo tipo
^__-) e che lo siano per il semplice motivo che hanno dato un contributo
alla sopravvivenza e alla relativa evoluzione della nostra specie (tranne
qualche "raro" esempio che non si è evoluto affatto ^__^), come scritto in
quell'articolo.
Poi è possibile che alcune di queste paure possano essere superate, ma ci
sono.
Ciao
Sauron
PS: ritieniti pure libera di correggere i miei errori ortografici, signora
maestra, ma non vale controllare solo i miei .... ^__^



author: "Sgrunt"

text:
>"Claudia la Cameriera Scansafatiche"
> Mah, io non sono ne' una biologoa, ne' psicologa, ne' etologa o
> sociologa o qualsiasicosologa che possa avere anche la minima cosa a che
> fare con l'argomento, quindi non posso parlare con cognizione di causa
> dal punto di vista scientifico: so pero' che mia figlia,
> _apparentemente_, finora non ha paura del buio, ne' dei rumori forti,
> ne' delle altezze, delle cadute, eccetera.
Anche io sottoscrivo. Neppure io sono un tecnino nel campo della psiche, ma
tendo a credere che di innato vi sia nelle specie non la paura quanto
l'istinto di sopravvivenza, che alla paura e' legato. Siccome uno dei tuoi
scopi impliciti in condizioni normali e' vivere, di riflesso si sviluppa il
timore per cio' che puo' minacciare la tua sopravvivenza. Dato che pero' per
temere un qualcosa che ti puo' portare danno devi prima conoscerlo, direi
che la maggior parte delle paure (se non tutte) derivano dall'esperienza.
Poi bisognerebbe capire quanta dell'esperienza materna si possa trasferire
in utero al feto, ma se non sbaglio la questione del trasferimento di
caratteristiche mentali da madre a figlio durante la gestazione e' ancora
allo studio ed oggetto di feroci discussioni.
*_*_*_*_*
"Sgrunt"


text:
Sauron Il Grande wrote:
(...)
> esempio, tutti i bambini piangono, questo è un comportamento innato ed
> è geneticamente determinato. Poi il pianto può essere diverso come
> intensità, come durata, ecc.. a seconda del disagio che il bambino
> vuole comunicare, ma comunque pianto è e pianto rimane. Un altro
> esempio può essere il riflesso di chiudere gli occhi se una mosca gli
> si avvicina. Anche questo è un comportamento innato e predeterminato,
> ma se non c'è la mosca che arriva l'occhio non si chiude, e la mosca
> fa parte dell'ambiente.
(...)
Be', intervengo in qualità di thread master :-))
Dunque, IMHO si rischia di entrare in una discussione "se il bicchiere è
mezzo pieno o mezzo vuoto" :-)
Ammettiamo anche che il 97percento del comportamento (in senso di
fenotipo, cioè quello che si osserva) sia dovuto a fattori ambientali. A
me quello che interessa è quel rimanente 3percento su base
fisiologica/genetica. Che, penso evidentemente, costituisce la base "di
predisposizione".
A questo punto, relativamente a quel 3percento, le alternative sono 2:
-o si assume che la pre-struttura fisiologica sia sostanzialmente
indistinta e poco articolata, ma con una eccezionale capacità di
apprendimento (non dimentichiamo che le reti neurali hanno attraversato
un periodo in cui erano mitizzate, e sembrava che bastasse mettere un
po' di neuroni in rete per arrivare a capacità intelligenti. Oggi ci si
rende conto che la cosa è molto più articolata).
- oppure si deve pensare che esistano degli schemi prototipi a cui
l'individuo, nelle sue fasi di crescita, si riferisce. Degli stereotipi,
insomma.
Se si considera la seconda possibilità, cioè schemi
cognitivi/comportamentali su base genetica -e non presenti negli altri
primati-, allora è lecito ipotizzare una evoluzione parallela (si può
dire anche "modulare"), dopo la quale si è avuta una ricombinazione.
Anzi, è la ricombinazione stessa ad avere posto fine all'evoluzione
parallela.
Comunque questo non è il mio campo "nativo", io sono uno studente fuori
corso da qualche secolo in elettronica, ho avuto modo di lavorare sul
calcolo parallelo (supercomputer :-) net computing, ecc.) e a me torna
molto facile ragionare in termini di parallelismo, e sono un mago nel
trovare algoritmi risolutivi paralleli di problemi -che ovviamente si
prestino a questo tipo di approccio.
La mia hp è probabilmente una delle mie tante visioni errate (certe
volte sono preso dall'impulso di prendere i biglietti del gratta e vinci
nella convinzione paranoica che vincerò indubbiamente...)
Però, appunto perché non sono un paleoantropologo o un biologo, non
corro il rischio di perdere la faccia...
Avevo in mente di scriverne un libro (speculative fiction); avevo
inziato, ma poi -molto francamente- mi sono rotto le balle :-)
Probabilmente lo riprenderò con calma tra qualche mese.
*piccolo spazio pubblicità*
http://web.tiscali.it/evoluzioneparallela
Massimo.


text:
"Max V." <
john_br...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:i2jrc.221152$hc5.9...@news3.tin.it...
> Però, appunto perché non sono un paleoantropologo o un biologo, non
> corro il rischio di perdere la faccia...
mah non e' una ragione sufficiente per sparare cavolate... cmq simpatici i
tuoi amici del ng di biologia, soprattutto gente improntata al dialogo e
rispettosa delle persone O__o sob quasi mi vergogno di essere una biologa...
a parte gli insulti e le accuse di trollaggio il massimo e' stato l'essere
catalogata come fatina new age con grazioso nome elfico (e questo a
giustifica degli insulti)... il primo che dice che questo ng non e'
tollerante lo ci mando a fare una visitina <eg>
Miriel


text:
"Sauron Il Grande" <
sauroni...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:9367911d.04052...@posting.google.com...
> comportamento non può essere che fenotipo. Ogni comportamento viene
> eseguito in un determinato ambiente, quindi, a prescindere che sia o
> no geneticamente predeterminato, è fenotipo.
non e' proprio cosi', non e' importante che il soggetto interagisca con
l'ambiente bensi' che l'ambiente interagisca con il soggetto; prendi ad
esempio un robottino, questo in base a quanto hai detto, dal momento che
interagisce con un dato ambiente, avrbbe un comportamento fenotipico. E'
sbagliato, il robottino avra' un comportamento genotipico, intendendo con
questo termine e in questo caso un comportamento programmato non
influenzabile dall'ambiente (vabbe' non tiratemi fuori che ha un programma
che si adatta all'ambiente ^__-)
> Il condizionamento dei comportamenti innati nell'utero, tranne i casi
> particolari di assunzione di determinate patologie (droghe, traumi,
> ecc...), è poco influente. Per modifiche sostanziali è necessario
> intervenire sui geni.
se per modifiche sostanziali intendi che siano modifiche trasmissibili ti
do ragione, altrimenti hai detto una cavolata ^__^
> > cmq per avere il completo controllo fenotipico occorre poter
> > controllare entrambe le variabili geni e ambiente (vedi ad es. la
selezione
> > applicata negli allevamenti dei cani da combattimento)
>
> Questo conferma che il condizionamento ambientale sul feto dei
> comportamenti innati è poco influente. Per poter modificare tali
> comportamenti è necessario agire sui geni.
non e' questione del tanto o del poco (si suppone che i geni influiscano sul
comportamento per il 50-80 percento) ma dell'esserci o non esserci influenza
ambientale
> Ohibò, questa è bella, ma veramente la paura non è un comportamento
> innato? non è proprio la paura che permette agli animali di salvarsi,
> spesso, la vita e quindi di avere un vantaggio nella competizione
> evoluzionistica?
questa e' la reazione alla paura, le diverse tipologie di paura (del fuoco,
dei temporali, dei ragni) imo come causa genetica lasciano un po' il tempo
che trovano
> e poi, magari, hai il coraggio di dire che solo io e Max abbiamo delle
> idee rivoluzionarie .... :)
no guarda io sono per le teorie alternative purche' non abbiano
contraddizioni al loro interno
Miriel


text:
"Claudia la Cameriera Scansafatiche" <c.regecamb...@FILATOlist.it>
ha scritto nel messaggio news:40AC7C2C...@FILATOlist.it...
> dal punto di vista scientifico: so pero' che mia figlia,
> _apparentemente_, finora non ha paura del buio, ne' dei rumori forti,
> ne' delle altezze, delle cadute, eccetera.
> Finora, ho l'impressione che lei abbia sviluppato solo paura per le cose
> che le hanno procurato esperienze negative (ha toccato il vetro del
> forno mentre era caldo, ed ora lo evita, ad esempio).
> Credo anche che possa avere paura per imitazione (io le faccio capire
> che ho paura di qualcosa e lei reagisce di conseguenza): ma di paure
> innate, non giustificate da eventi esterni, non mi sembra di averne
> individuate.
sono abbastanza d'accordo su quanto hai notato tu, nel senso che secondo me
ci sono alcune paure che compaiono dopo i 5 anni e sembrano affiorare
lentamente, poi ci sono paure precoci (e quindi non giustificate
dall'esperienza o dall'apprendimento) che si manifestano improvvisamente, ad
es mia figlia ha avuto un vero e proprio attacco di panico a circa 15 mesi
vedendo cadere dal cielo alcuni paracadutisti in esibizione (niente rumore o
confusione, una paura associata solo ad oggetti che cadono dal cielo). Io
non credo che esistano paure scritte nel genoma (anche se certamente la
paura - come reazione - puo' avere un suo senso genetico... credo sia quello
che dicesse anche sgrunt), io credo che siano tutte secondarie ad un
"trauma" piu' o meno violento e piu' o meno vicino nel tempo. D'altra parte
nella cura delle paure si utilizza anche la regressione ipnotica: la si
porta a galla, la si "rivive" e la si "metabolizza". Ma quanto puo' essere
profonda una paura? Io trovo interessantissima la documentazione di Ian
Stevenson e quindi credo che la reincarnazione riesca giustificare molte
cose, quindi in fondo a me non stupirebe che una paura di questa vita trovi
in realta' origine in fatti accaduti in vite precedenti, a maggior ragione
se e' una paura che si manifesta in modo improvviso e precose (fino ai 5
anni tutti i bambini ricordano le vite precedenti)
Avevo parlato del fenotipo=genotipo+ambiente, ebbene e' interessante notare
che se si considera il fenotipo dei "segni di morte" (cicatrici in questo
corpo causate da una morte violenta del corpo precedente) quell'equazione
non e' piu' sufficiente ^__^
Miriel


text:
"Miriel" <mirielf...@SPAMemail.it> wrote in message news:<E58sc.233318$
hc5.9...@news3.tin.it
>...
> "Sauron Il Grande" <
sauroni...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
> news:9367911d.04052...@posting.google.com...
>
> > comportamento non può essere che fenotipo. Ogni comportamento viene
> > eseguito in un determinato ambiente, quindi, a prescindere che sia o
> > no geneticamente predeterminato, è fenotipo.
>
> non e' proprio cosi', non e' importante che il soggetto interagisca con
> l'ambiente bensi' che l'ambiente interagisca con il soggetto; prendi ad
Sgrunt ... di nuovo sofismo. L'interazione tra due elementi è una
corrispondenza biunivoca di input e output tra gli stessi. Non ha
importanza se uno interagisce con l'altro o viceversa, è la stessa
cosa.
> esempio un robottino, questo in base a quanto hai detto, dal momento che
> interagisce con un dato ambiente, avrbbe un comportamento fenotipico. E'
> sbagliato, il robottino avra' un comportamento genotipico, intendendo con
> questo termine e in questo caso un comportamento programmato non
> influenzabile dall'ambiente (vabbe' non tiratemi fuori che ha un programma
> che si adatta all'ambiente ^__-)
Ahi ahi, Miriel, il comportamento del robottino, secondo la
definizione data dai biologi, è certamente fenotipico in quanto deve
effettuare operazioni con oggetti presenti nell'ambiente, rilevandone
la presenza (deve sapere quando è presente e dove è) ed eseguendo il
relativo programma. Anche il tuo PC è fenotipico, secondo la
definizione data dai biologi. Non conosci qualcuno a cui chiedere come
funziona un robottino (^__-)?
> > Il condizionamento dei comportamenti innati nell'utero, tranne i casi
> > particolari di assunzione di determinate patologie (droghe, traumi,
> > ecc...), è poco influente. Per modifiche sostanziali è necessario
> > intervenire sui geni.
>
> se per modifiche sostanziali intendi che siano modifiche trasmissibili ti
> do ragione, altrimenti hai detto una cavolata ^__^
Allora è la prima che hai detto. :)
> questa e' la reazione alla paura, le diverse tipologie di paura (del fuoco,
> dei temporali, dei ragni) imo come causa genetica lasciano un po' il tempo
> che trovano
>
> > e poi, magari, hai il coraggio di dire che solo io e Max abbiamo delle
> > idee rivoluzionarie .... :)
>
> no guarda io sono per le teorie alternative purche' non abbiano
> contraddizioni al loro interno
... e devono anche essere plausibile e scientificamente dimostrabili.
Ciao
Sauron
PS: certo che sei un osso duro ... ma non avevi detto che non saresti
più intervenuta?


text:
"\"Sgrunt\"" <ser.NOT.giocapo@.
I.tiscalinet.it
> wrote in message news:<c8igin$8t8$
1...@lacerta.tiscalinet.it
>...

Sgrunt, credo tu abbia centrato in punto. L'istinto di sopravvivenza è
innato ed è costituito da una serie di elementi tra i quali la paura
di morire, delle malattie, del dolore, dell'abbandono (sai che il
famoso gioco del cucu-settete viene fatto proprio per permettere al
neonato di affrontare la paura dell'abbandono della mamma e
superarla?).
Quindi, se l'istinto di sopravvivenza è innato ed è costituito da
alcune paure, se ne deduce che queste paure siano innate.
Ciao
Sauron


text:
"Max V." <
john_br...@hotmail.com
> wrote in message news:<i2jrc.221152$
hc5.9...@news3.tin.it
>...
> Dunque, IMHO si rischia di entrare in una discussione "se il bicchiere è
> mezzo pieno o mezzo vuoto" :-)
Assolutamente mezzo vuoto ... :)
> Comunque questo non è il mio campo "nativo", io sono uno studente fuori
> corso da qualche secolo in elettronica, ho avuto modo di lavorare sul
> calcolo parallelo (supercomputer :-) net computing, ecc.) e a me torna
> molto facile ragionare in termini di parallelismo, e sono un mago nel
> trovare algoritmi risolutivi paralleli di problemi -che ovviamente si
> prestino a questo tipo di approccio.
Hai dimenticato di allegare il tuo currisulum vitae, se cerchi lavoro;
se, invece, cerchi di cuccare una IAFa (o una donna in generale) devi
aggiungere anche la tua ultima dichiarazione dei redditi. LOL
> La mia hp è probabilmente una delle mie tante visioni errate (certe
Non avevo dubbi sul fatto che tu fossi un visionario. Magari, in una
tua vita precedente, sei stato Mago Merlino. :)
> Però, appunto perché non sono un paleoantropologo o un biologo, non
> corro il rischio di perdere la faccia...
Invece si. Se spari stronzate e non sei neanche del ramo, oltre a
perdere la faccia perdi anche la credibilità. E io, pirla, che ho
anche letto con interesse la tua teoria ...
> Avevo in mente di scriverne un libro (speculative fiction); avevo
> inziato, ma poi -molto francamente- mi sono rotto le balle :-)
Prova con le barzellette, magari avrai successo.
> Probabilmente lo riprenderò con calma tra qualche mese.
Ti aspetterò con ansia ... :)
Ciao
Sauron


text:
"Sauron Il Grande" <
sauroni...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:9367911d.04052...@posting.google.com...
> > > comportamento non può essere che fenotipo. Ogni comportamento viene
> > > eseguito in un determinato ambiente, quindi, a prescindere che sia o
> > > no geneticamente predeterminato, è fenotipo.
> >
> > non e' proprio cosi', non e' importante che il soggetto interagisca con
> > l'ambiente bensi' che l'ambiente interagisca con il soggetto; prendi ad
>
> Sgrunt ... di nuovo sofismo. L'interazione tra due elementi è una
> corrispondenza biunivoca di input e output tra gli stessi. Non ha
> importanza se uno interagisce con l'altro o viceversa, è la stessa
> cosa.
vabbeh senti, se vuoi dare una definizione personale di fenotipo fallo pure,
pero' poi non mi venire a dire che non ci intendiamo
> > no guarda io sono per le teorie alternative purche' non abbiano
> > contraddizioni al loro interno
>
> ... e devono anche essere plausibile e scientificamente dimostrabili.
scientificamente dimostrabile se vuoi costruire una teoria scientifica,
altrimenti e' sufficiente che non portino contraddizioni al loro interno
(ossia che siano plausibili)
Miriel


text:
Il 24 Mag 2004, 10:19, "Miriel" <mirielf...@SPAMemail.it> ha scritto:
>
> "Sauron Il Grande" <
sauroni...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
> > Sgrunt ... di nuovo sofismo. L'interazione tra due elementi è una
> > corrispondenza biunivoca di input e output tra gli stessi. Non ha
> > importanza se uno interagisce con l'altro o viceversa, è la stessa
> > cosa.
>
> vabbeh senti, se vuoi dare una definizione personale di fenotipo fallo
pure,
> pero' poi non mi venire a dire che non ci intendiamo
Dai, non dirmi che vuoi litigare sulla definizione di interazione che
significa:
"azione e reazione reciproca di fenomeni o di elementi; in particolare, in
fisica, processo di scambio di energia tra le particelle dell'atomo, tra
campi, ecc."
> > > no guarda io sono per le teorie alternative purche' non abbiano
> > > contraddizioni al loro interno
> >
> > ... e devono anche essere plausibile e scientificamente dimostrabili.
>
> scientificamente dimostrabile se vuoi costruire una teoria scientifica,
> altrimenti e' sufficiente che non portino contraddizioni al loro interno
> (ossia che siano plausibili)
Cioè teorie alternative non scientifiche. Ma quella di Max, in che categoria
la metti?



text:
Sauron Il Grande wrote:
>>Però, appunto perché non sono un paleoantropologo o un biologo, non
>>corro il rischio di perdere la faccia...
>
>
> Invece si. Se spari stronzate e non sei neanche del ramo, oltre a
> perdere la faccia perdi anche la credibilità. E io, pirla, che ho
> anche letto con interesse la tua teoria ...
...calmino! :-)
non ho mai detto di aver sparato stronzate.
Molto banalmente, se sei del campo è facile assumere una "saggezza che è
solamente la prudenza più stagnante" (Mogol-Battisti, "La collina dei
ciliegi"). Visto che io sono di un campo un po' diverso -ma che mi
permette di avere una certa competenza in fatto di cyberpsicologia- me
ne strafrego di dover seguire una metodologia canonica che IMHO
attualmente non rappresenta in toto la paleoantropologia.
Purtroppo, da quella che è la mia esperienza, ho visto molti
paleoantropologi che sembrano più collezionisti di fossili che altro.
Se vuoi ti faccio un elenco delle molte fesserie evoluzionistiche che
sono state accolte con considerazione pur essendo ridicole panzanate
assurde.
La mia teoria è robusta, funziona bene. Tutto qua.
Attualmente sto sviluppando meglio molti punti, con una precisa
documentazione su fossili e su elementi paleontologici, in
collaborazione con altre persone estremamente valide, insomma la cosa
procede bene.
Per me sarà anche un gioco, ma questo non vuol dire che debba essere
meno valido scientificamente.
Il fatto che non venga a snocciolare dati sull'NG o sul sito non vuol
dire che non ne ho, ma -all'opposto- preferisco giocarmi bene le altre
carte. Per intanto mi diverto a sentire le critiche, fatte spesso da
persone che non hanno la preparazione per andare oltre quello che hanno
studiato in qualche obsoletissimo libro di testo. La mia impressione è
che troppa gente pensa di essere "scienziata" vedendo SuperQuark, o
leggendo Focus... mah!
>>Probabilmente lo riprenderò con calma tra qualche mese.
>
>
> Ti aspetterò con ansia ... :)
Probabilmente esce prima l'altra mia opera maxima "Modelli linguistici",
che sto portando avanti da una decina d'anni. E' un gioiello,
assolutamente eccezionale. E qua sono assolutamente nel mio campo preferito.
  ;-)
Max.


text:
Max V. wrote:
> Se vuoi ti faccio un elenco delle molte fesserie evoluzionistiche che
> sono state accolte con considerazione pur essendo ridicole panzanate
> assurde.
certe volte non riesco proprio a trattenermi dallo scrivere quello che
penso veramente... scusate.
  ;-)
Max.


text:
"Miriel" <mirielf...@SPAMemail.it> wrote in message news:<E58sc.233319$
hc5.9...@news3.tin.it
>...
> sono abbastanza d'accordo su quanto hai notato tu, nel senso che secondo me
> ci sono alcune paure che compaiono dopo i 5 anni e sembrano affiorare
Se parli solo di alcune paure, concordo con te.
> confusione, una paura associata solo ad oggetti che cadono dal cielo). Io
> non credo che esistano paure scritte nel genoma (anche se certamente la
> paura - come reazione - puo' avere un suo senso genetico... credo sia quello
> che dicesse anche sgrunt), io credo che siano tutte secondarie ad un
> "trauma" piu' o meno violento e piu' o meno vicino nel tempo. D'altra parte
Ma se così fosse, la paura sarebbe non farebbe parte dell'istinto di
sopravvivenza. Come potrebbe una persona avere paura di morire? solo
dopo che lo ha visto accadere? e come potrebbe poi collegarlo a se
stesso (cioè penserebbe "e morta un'altra persona, non io") e, quindi,
averne timore? cosa significherebbe, poi, paura per un individuo? in
realtà, dato che la paura sviluppa tutta una serie di reazioni
chimiche complesse all'interno dell'organismo e che è presente in
tutti gli esseri umani (direi viventi), non può che essere innata.
> nella cura delle paure si utilizza anche la regressione ipnotica: la si
> porta a galla, la si "rivive" e la si "metabolizza". Ma quanto puo' essere
> profonda una paura? Io trovo interessantissima la documentazione di Ian
> Stevenson e quindi credo che la reincarnazione riesca giustificare molte
> cose, quindi in fondo a me non stupirebe che una paura di questa vita trovi
> in realta' origine in fatti accaduti in vite precedenti, a maggior ragione
> se e' una paura che si manifesta in modo improvviso e precose (fino ai 5
> anni tutti i bambini ricordano le vite precedenti)
Qui mi spiazzi. Non credendo alla reincarnazione faccio fatica a
seguire il tuo ragionamento. Mi pare che la tua sia una specie di
teoria di Lamarck che si tramandano le proprie conoscenze da un
individuo all'altro tramite la reincarnazione.
Quindi noi saremmo un prodotto di questa vita + quelle precedenti. Non
capisco, però, come mai quasi nessuno si ricordi quanto fatto nelle
vite precedenti.
Sono un pò scettico sul fatto che fino a 5 anni [cut], in quanto farei
fatica a capire perchè solo fino a 5 anni e non anche dopo.
Oltrettutto, se fosse solo frutto della reincarnazione, allora qulle
persone che vivono la loro prima vita dovrebbero essere
particolarmente coraggiose (anzi, non saprei neanche come definirle in
quanto coraggioso è colui che affronta la propria paura, forse meglio
dire incoscienti).
> Avevo parlato del fenotipo=genotipo+ambiente, ebbene e' interessante notare
> che se si considera il fenotipo dei "segni di morte" (cicatrici in questo
> corpo causate da una morte violenta del corpo precedente) quell'equazione
> non e' piu' sufficiente ^__^
Ma che cosa ti porti dalla vita precedente? che genere di ricordi?
come ti influenza la vita attuale? e i rapporti con le altre persone?
e poi, perchè abbiamo, più o meno tutti, le stesse paure? E poi,
perchè prendiamo i tratti caratteriali dei nostri genitori e non
quelli della nostra vita precedente, dato che abbiamo questi ricordi
nella nostra infanzia?
Ciao
Sauron