title: Cristianesimo e Celti

text:
On Sun, 20 Aug 2000 11:29:25 GMT, stemyl <
ste...@libero.it
> wrote:
>> A proposito di indiani e cristinesimo cito un aneddoto carino,
>> che non tutti conoscono.
>
>rotfl!!! :D
:)))
>> Acc! Tu parli del 1700 inoltrato come data di superamento da parte
>> dell'occidente senza ombra di dubbio! E' una delle questioni più
>> dibattute del mondo :-PPPPPP
>
>ma e' dibattuto se questo "superamento" sia avvenuto dopo (cioe' nel
>1800), o prima?
beh generalmente si parla di periodi precedenti... insomma viene
spesso citato il 1500... la metà del settecento però mi trova
d'accordo, siamo in pochi a sostenerlo... ed in genere noi più
filoasiatici ^^;;;;
>poi, certo, dipende dai fattori che si guardano.
>nel '700 la cina era gia' in una fase recessiva. era una societa' chiusa
>e monolitica e sempre piu' in preda alla corruzione, dovuta soprattutto
>al fossilizzarsi del confucianesimo tradizionale.
Il mio prof di storia asiatica di impalerebbe davanti all'università!
^__________^
Mi ricordo di uno che ad un esame esordisce con "La Cina era chiusa in
sé stessa.." bocciato ^^;;;;
Insomma sembrerebbe che questa sia un'affermazione molto influenzata
da una certa storiografia ottocentesca... in realtà si sarebbe
trattata di una società molto libera, dove se anche c'erano dei
divieti commerciali nella teoria nella pratica non sussistevano...
>pero' e' indubbio che potesse sempre competere con l'occidente, e sotto
>certi punti di vista fosse anche molto piu' avanzata... ^___^
sotto certi punti di vista gli è sempre stata davanti esempre lo sarà!
Viva l'Asia! ^^;;;;;;;;;
>> E poi sarebbe più interessante capirne perché avvenga...
>
>il problema imo sta tutto li'. si sono chiusi in loro stessi, ma al loro
>interno c'erano semi di distruzione.
Grrrrr :-PPPP
>lo stesso, infatti, non e' avvenuto, per fare un esempio, in giappone.
>la societa' giapponese era ancora piu' chiusa in se stessa di quella
>cinese, ma al suo interno erano presenti fattori che, una volta che si
>fosse sbloccato il protezionismo, l'ha portata ad un sistema altamente
>capitalistico e "moderno" nel giro di un cinquantennio, cosa impossibile
>in cina...
beh non so... insomma la questione giapponese è piuttosto
complicata... dei tentativi di emulare il modello giapponese in Cina
ci sono stati, ma secondo me sono state più che altro le circostanze
che hanno impedito uno stesso esito in Cina... cioé per diversi motivi
la Cina si è ritrovata "invasa" territorialmente dall'occidente, e
soprattutto gravata di debiti... il Giappone per sua fortuna queste
cose le ha subite in modo molto minore...
E cmq non spieghi la situazione indiana... :-PPPPP
Per quello che mi riguarda il sopravvanzamento occidentale è dovuto al
fatto che la'tlantico sia un oceano molto più piccolo del pacifico...e
così sono stati gli occidentali ad aver potuto scoprire l'america, che
nel giro di poco è diventato un continente spopolato, e gli
occidentali hanno potuto colonizzarlo e sfruttarlo economicamente...
creando poi un commercio intercontinentale che gli ha dato un
dinamismo ed un ricchezza senza pari nella storia...
Il fatto poi che l'Europa sia sempre stato un continente molto
frazionato politicamente l'ha reso, anche se piuttosto povero
culturalmente, molto abile in materia militare... Insomma guerrafondai
pieni di soldi: l'Asia non poteva resistere :(
phoenix di Samarcanda ^^;;;



title: Cristianesimo e Celti

author: stemyl

text:
phoenix ha scritto:
premessa... adesso sono stanco e scrivero' sicuramente cazzate, pero'
rispondo lo stesso :-ppp
> >> Acc! Tu parli del 1700 inoltrato come data di superamento da parte
> >> dell'occidente senza ombra di dubbio! E' una delle questioni più
> >> dibattute del mondo :-PPPPPP
> >ma e' dibattuto se questo "superamento" sia avvenuto dopo (cioe' nel
> >1800), o prima?
> beh generalmente si parla di periodi precedenti...
ci avrei scommesso. non so perche', ma ci avrei scommesso :-pp
> insomma viene spesso citato il 1500... la metà del settecento
> però mi trova d'accordo, siamo in pochi a sostenerlo... ed in
> genere noi più filoasiatici ^^;;;;
bah... la storia, come tutte le altre cose, e' fatta dai "vincitori"...
alla fin fine, pur essendo una "scienza", e' sempre questione di punti
di vista e di sottigliezze...
per certi aspetti sicuramente il modello occidentale supero' quello
cinese gia' nel '500, ma sotto altri no di certo. e poi lo supero' in
relazione al modello attuale, cioe' era piu' vicino al modello attuale
di quanto non fosse il sistema cinese...

> >poi, certo, dipende dai fattori che si guardano.
> >nel '700 la cina era gia' in una fase recessiva. era una societa'
> >chiusa e monolitica e sempre piu' in preda alla corruzione,
> >dovuta soprattutto al fossilizzarsi del confucianesimo tradizionale.
> Il mio prof di storia asiatica di impalerebbe davanti all'università!
> ^__________^
bello!
> Insomma sembrerebbe che questa sia un'affermazione molto influenzata
> da una certa storiografia ottocentesca... in realtà si sarebbe
> trattata di una società molto libera, dove se anche c'erano dei
> divieti commerciali nella teoria nella pratica non sussistevano...
mmm... pero' io non pensavo ai divieti commerciali (cosa che mi e'
sempre sembrata opinabile... probabilmente non c'erano commerci
transatlantici, ma che vigesse un regime completamente isolazionista in
un territorio vasto come la cina mi sembra perlomeno strano), quanto
proprio al tipo di societa' politica ed istituzionale... lo stato cinese
si chiude in se stesso, magari non completamente... pero' mi sembra sia
avvenuto cosi'... :-p

> >pero' e' indubbio che potesse sempre competere con l'occidente,
> >e sotto certi punti di vista fosse anche molto piu'
> >avanzata... ^___^
> sotto certi punti di vista gli è sempre stata davanti esempre
> lo sarà!
> Viva l'Asia! ^^;;;;;;;;;
^_______________^

> >> E poi sarebbe più interessante capirne perché avvenga...
> >il problema imo sta tutto li'. si sono chiusi in loro stessi, ma
> >al loro interno c'erano semi di distruzione.
> Grrrrr :-PPPP
si, era espresso male, pero' ne sono convinto ^^;;

> beh non so... insomma la questione giapponese è piuttosto
> complicata... dei tentativi di emulare il modello giapponese in Cina
> ci sono stati, ma secondo me sono state più che altro le circostanze
> che hanno impedito uno stesso esito in Cina... cioé per diversi motivi
> la Cina si è ritrovata "invasa" territorialmente dall'occidente, e
> soprattutto gravata di debiti... il Giappone per sua fortuna queste
> cose le ha subite in modo molto minore...
c'e' anche il fatto che il giappone aveva un territorio ed una
popolazione molto minore...

> E cmq non spieghi la situazione indiana... :-PPPPP
perche' ne so mooolto meno (giallosapevi :-pp)
> Per quello che mi riguarda il sopravvanzamento occidentale è dovuto al
> fatto che la'tlantico sia un oceano molto più piccolo del pacifico...e
> così sono stati gli occidentali ad aver potuto scoprire l'america, che
> nel giro di poco è diventato un continente spopolato, e gli
> occidentali hanno potuto colonizzarlo e sfruttarlo economicamente...
> creando poi un commercio intercontinentale che gli ha dato un
> dinamismo ed un ricchezza senza pari nella storia...
certo. puo' essere un assomarsi di cause, ma che sia la causa principale
la vedo dura...
> Il fatto poi che l'Europa sia sempre stato un continente molto
> frazionato politicamente l'ha reso, anche se piuttosto povero
> culturalmente, molto abile in materia militare... Insomma guerrafondai
> pieni di soldi: l'Asia non poteva resistere :(
guerrafondai, ma anche abili diplomatici (fino ad un certo punto) e
abili ingannatori (che non c'entra nulla, ma vabbe') :-pp



title: Cristianesimo e Celti

author: Fritz Tegularius

text:
In data Mon, 21 Aug 2000 14:10:51 GMT,
max-riv...@libero.it
(phoenix) ha gettato scompiglio tra di noi dichiarando che:
>Per quello che mi riguarda il sopravvanzamento occidentale č dovuto al
>fatto che la'tlantico sia un oceano molto piů piccolo del pacifico...e
>cosě sono stati gli occidentali ad aver potuto scoprire l'america,
Solo una considerazione metodologica (non sto seguendo con attenzione
il thread): ci sono altri elementi da considerare per sapere chi
poteva scoprire per primo l'america, anche avendo oceani di dimensioni
diverse.
In Cina si facevano, nel XV secolo, viaggi di esplorazione per mare?
Le loro navi, in quel periodo, erano adatte a traversate oceaniche?
La loro scienza geografica (e la loro cosmologia) contemplava un mondo
sferico?
C'erano situzaioni socio-economiche interne che, in caso di scoperta,
avrebbero determinato uno sfruttamento del continente americano e una
sua colonizzazione?
Io non so nulla al riguardo, e mi pongo questi interrogativi solo
per... correttezza scientifica.
Un tempo si diceva che i vichinghi avessero raggiunto l'america prima
di Colombo. Ebbene, se l'hanno fatto, non hanno pero' sentito il
bisogno di sfruttare le sue ricchezze. Ci sono altri fattori da
considerare, oltre quello puramente geografico-materiale, credo.
Una curiosita', poi: la cultura cinese (o quella indiana, o
giapponese) ha mai elaborato qualcosa di simile al metodo scientifico
galileiano?
E a fermenti di democrazia e individualismo, come stavano le suddette
culture?
ciao
Fritz Tegularius, Iafo #16, abBattiato
"Cast a cold eye
On life, on death.
Horseman, pass by!"
http://members.xoom.it/LocandIAF/


title: Cristianesimo e Celti

author: phoenix

text:
On Thu, 24 Aug 2000 05:02:57 GMT,
ziegelmache...@tin.it
(Fritz Tegularius) wrote:
>Solo una considerazione metodologica (non sto seguendo con attenzione
>il thread): ci sono altri elementi da considerare per sapere chi
>poteva scoprire per primo l'america, anche avendo oceani di dimensioni
>diverse.
>In Cina si facevano, nel XV secolo, viaggi di esplorazione per mare?
>Le loro navi, in quel periodo, erano adatte a traversate oceaniche?
Certamente! Anzi i cinesi mantenevano delle rotte abituali con il Mar
Rosso, quindi attraversavano senza problemi l'Indiano.
Per quello che riguarda poi le "scoperte" geografiche occidentali
secondo me sono sempre state troppo sopravvalutate, del resto quando
Magellano arrivò in India incontrò al porto due marocchini che gli
chiesero in dialetto genovese che cosa ci facesse un occidentale da
quelle parti...
>La loro scienza geografica (e la loro cosmologia) contemplava un mondo
>sferico?
questo non so... ma anche per quello gli occidentali ci sono arrivati
un po' per caso...
>C'erano situzaioni socio-economiche interne che, in caso di scoperta,
>avrebbero determinato uno sfruttamento del continente americano e una
>sua colonizzazione?
Beh questo non si può dire, ma mi sembra probabile... insomma se in
Europa i molti apperteneti a religioni minoritarie hanno sentito
l'esigenza di colonizzare il nuovo continente, questo potrebbe essere
accaduto con i taoisti no? (per altro mi sembra pure una bella trama
per un romanzo ^^;;)
>Un tempo si diceva che i vichinghi avessero raggiunto l'america prima
>di Colombo. Ebbene, se l'hanno fatto, non hanno pero' sentito il
>bisogno di sfruttare le sue ricchezze. Ci sono altri fattori da
>considerare, oltre quello puramente geografico-materiale, credo.
Beh ma anche qui non si sa bene come siano andate le cose... insomma
un tentativo di colonizzazione credo l'abbiano compiuto, ma  sia
fallito. E cmq i Vichinghi erano numericamente pochi e non erano un
popolo di commercianti, cosa che invece i Cinesi erano.
>Una curiosita', poi: la cultura cinese (o quella indiana, o
>giapponese) ha mai elaborato qualcosa di simile al metodo scientifico
>galileiano?
mumble ho a casa un libro sulla scienza in oriente ma mi devo ancora
decidere a leggerlo.. Per quanto riguarda l'India mi pare che un
corrispettivo di Galileo ci fosse stato già in epoca Gupta. I cinesi
non so, ma in quanto a scienza sono sempre stati un gradino sopra gli
altri... I giapponesi sono sempre stati un popolo di plagiatori...
^^;;;
>E a fermenti di democrazia e individualismo, come stavano le suddette
>culture?
con democrazia bisogna un po' vedere cosa intendi :-P
cmq i cinesi erano gli unici ad avere i posti statali assegnati su
concorso pubblico (erano sì corrotti, ma non più di quanto lo siano
oggi in Italia). L'individualismo era molto forte soprattutto fra i
taoisti (per altro credo sia in Cina che nasca il primo movimento
anarchico).
Per l'India, al momento dell'arrivo dei portoghesi stava benissimo.
L'imperatore  Moghul era Akbar, la più grande personalità che l'India
abbia mai avuto, geniale in battaglia (gli europei lo paragonano
normalmente a Napoleone), eccellente amministratore (gli inglesi
conquista l'India ripristinarono tutte le misure adottate da lui), di
grande cultura e religiosità (divenne maestro sufi). Insomma l'India
era allora uno stato pienamente moderno, anche da un punto di vista
tecnologico.
Il giappone non so, era un paese all'epoca piccolo e marginale, non
direi che potesse venire paragonato.
phoenix



title: Cristianesimo e Celti

text:
On Wed, 23 Aug 2000 02:43:34 GMT, stemyl <
ste...@libero.it
> wrote:
>phoenix ha scritto:
>
>premessa... adesso sono stanco e scrivero' sicuramente cazzate, pero'
>rispondo lo stesso :-ppp
:-PPPP
>> beh generalmente si parla di periodi precedenti...
>
>ci avrei scommesso. non so perche', ma ci avrei scommesso :-pp
^___^
>> insomma viene spesso citato il 1500... la metà del settecento
>> però mi trova d'accordo, siamo in pochi a sostenerlo... ed in
>> genere noi più filoasiatici ^^;;;;
>
>bah... la storia, come tutte le altre cose, e' fatta dai "vincitori"...
>alla fin fine, pur essendo una "scienza", e' sempre questione di punti
>di vista e di sottigliezze...
già :(
>> Insomma sembrerebbe che questa sia un'affermazione molto influenzata
>> da una certa storiografia ottocentesca... in realtà si sarebbe
>> trattata di una società molto libera, dove se anche c'erano dei
>> divieti commerciali nella teoria nella pratica non sussistevano...
>
>mmm... pero' io non pensavo ai divieti commerciali (cosa che mi e'
>sempre sembrata opinabile... probabilmente non c'erano commerci
>transatlantici, ma che vigesse un regime completamente isolazionista in
>un territorio vasto come la cina mi sembra perlomeno strano), quanto
>proprio al tipo di societa' politica ed istituzionale... lo stato cinese
>si chiude in se stesso, magari non completamente... pero' mi sembra sia
>avvenuto cosi'... :-p
ma sostanzialmente i problemi della cina non erano tanto burocratici
(anche qui infatti come dici tu stesso venivano esaltati da Voltaire,
che in effetti non aveva notizie precise, ma la Cina risultava essere
cmq meglio dell'Europa), quanto piuttosto per problemi economici:
insomma è in quel periodo che la Cina inizia ad essere sovrappopolata,
avrebbero dovuto trovare una soluzione, o una nuova terra da
colonizzare o fare un salto economico e raggiungere una forma
economica più simile all'attuale (industrie e via dicendo). Il
problema credo è che non ne hanno avuto il tempo: proprio mentre
dovevano prendere una decisione si sono trovati gli inglesi sui propri
porti...
>> >> E poi sarebbe più interessante capirne perché avvenga...
>> >il problema imo sta tutto li'. si sono chiusi in loro stessi, ma
>> >al loro interno c'erano semi di distruzione.
>> Grrrrr :-PPPP
>
>si, era espresso male, pero' ne sono convinto ^^;;
:-PP
per me i semi di distruzione potevano essere economici, ma non certo
culturali...
>
>> beh non so... insomma la questione giapponese è piuttosto
>> complicata... dei tentativi di emulare il modello giapponese in Cina
>> ci sono stati, ma secondo me sono state più che altro le circostanze
>> che hanno impedito uno stesso esito in Cina... cioé per diversi motivi
>> la Cina si è ritrovata "invasa" territorialmente dall'occidente, e
>> soprattutto gravata di debiti... il Giappone per sua fortuna queste
>> cose le ha subite in modo molto minore...
>
>c'e' anche il fatto che il giappone aveva un territorio ed una
>popolazione molto minore...
questo certo :)
>
>> E cmq non spieghi la situazione indiana... :-PPPPP
>
>perche' ne so mooolto meno (giallosapevi :-pp)
:))
è perché anche qu il modo in cui viene conquistata da inglesi è
parecchio fortuito, in quel periodo un po' tutte le forze presenti nel
paese avrebbero potuto riunificarla, la sorte ha favorito l'UK...
>
>> Per quello che mi riguarda il sopravvanzamento occidentale è dovuto al
>> fatto che la'tlantico sia un oceano molto più piccolo del pacifico...e
>> così sono stati gli occidentali ad aver potuto scoprire l'america, che
>> nel giro di poco è diventato un continente spopolato, e gli
>> occidentali hanno potuto colonizzarlo e sfruttarlo economicamente...
>> creando poi un commercio intercontinentale che gli ha dato un
>> dinamismo ed un ricchezza senza pari nella storia...
>
>certo. puo' essere un assomarsi di cause, ma che sia la causa principale
>la vedo dura...
beh la considero la principale perché da questa sono poi scaturite
tutte le altre (imo naturlich ^__^)
>guerrafondai, ma anche abili diplomatici (fino ad un certo punto) e
>abili ingannatori (che non c'entra nulla, ma vabbe') :-pp
verissimo! :)



title: Cristianesimo e Celti

author: Ataru Moroboshi

text:
On Thu, 24 Aug 2000 09:35:50 GMT,
max-riv...@libero.it
 (phoenix) wrote:
>Beh ma anche qui non si sa bene come siano andate le cose... insomma
>un tentativo di colonizzazione credo l'abbiano compiuto, ma  sia
>fallito. E cmq i Vichinghi erano numericamente pochi e non erano un
>popolo di commercianti, cosa che invece i Cinesi erano.
ALT.
I Vichinghi _ERANO_  un popolo di commercianti, potevi trovare
i mercanti Vichinghi fino alla corte dell'Impero Romano d'Oriente
(discendevano i fiumi russi su zattere e barche preparate per l'occasione)
ed in Arabia.



title: Cristianesimo e Celti

text:
In data Thu, 24 Aug 2000 09:35:50 GMT,
max-riv...@libero.it
(phoenix) ha gettato scompiglio tra di noi dichiarando che:
>con democrazia bisogna un po' vedere cosa intendi :-P
Per democrazia intendo soprattutto discussione sufficientemente
prolungata e sufficientemente pubblica di una legge prima di una
votazione sulla medesima da parte di un'assemblea sufficientemente
rappresentativa. E non chiedo neppure che l'assemblea in questione
abbia l'ultima parola sull'approvazione della legge. Nel senso che
l'importante e' che ci sia una discussione, che il provvedimento
legislativo cioe' non diventi un affare privatissimo del sovrano (lo
stesso andrebbe detto dell'amministrazione della giustizia, e forse
sarebbe anche piu' importante).
Di piu' non credo sia possibile pretendere da popoli privi di mezzi di
comunicazione di massa. ^___^
>cmq i cinesi (...)
c'erano assemblee (con poteri quanto meno consultivi) di qualche tipo?
per stati, ceti, gruppi sociali, famiglie, caste o in qualunque modo
si chiamassero le articolazioni della societa'?
>Per l'India,
idem come sopra. E inoltre: si puo' considerare moderno un paese in
cui vige un sistema castale? Occhio alla risposta! ^____^ Non mi fare
cioe' discorsi "alla Guenon"... ^________^
Chiedo tutto questo - spero si capisca - non per spirito polemico
(sono il primo ad ammirare la cultura indiana - e quel pochissimo che
conosco della cultura cinese - anche se detesto assai poco
cordialmente il confucianesimo ^____^), ma perche' sono sempre _molto_
sospettoso di fronte a sistemi sociali alternativi a quello
occidentale di radice romana.



title: Cristianesimo e Celti

text:
On Thu, 24 Aug 2000 12:50:21 +0200, Ataru Moroboshi
<
at...@galactica.it
> wrote:
>I Vichinghi _ERANO_  un popolo di commercianti, potevi trovare
>i mercanti Vichinghi fino alla corte dell'Impero Romano d'Oriente
>(discendevano i fiumi russi su zattere e barche preparate per l'occasione)
>ed in Arabia.
Ehm ^^;;;;;;
mi cospargo il capo di cenere... ma era un fenomeno rilevante? E c'era
già ai tempi di Erik il rosso?



title: Cristianesimo e Celti

text:
On Thu, 24 Aug 2000 19:39:35 GMT,
ziegelmache...@tin.it
(Fritz Tegularius) wrote:
>>con democrazia bisogna un po' vedere cosa intendi :-P
>
>Per democrazia intendo soprattutto discussione sufficientemente
>prolungata e sufficientemente pubblica di una legge prima di una
>votazione sulla medesima da parte di un'assemblea sufficientemente
>rappresentativa. E non chiedo neppure che l'assemblea in questione
>abbia l'ultima parola sull'approvazione della legge. Nel senso che
>l'importante e' che ci sia una discussione, che il provvedimento
>legislativo cioe' non diventi un affare privatissimo del sovrano (lo
>stesso andrebbe detto dell'amministrazione della giustizia, e forse
>sarebbe anche piu' importante).
>Di piu' non credo sia possibile pretendere da popoli privi di mezzi di
>comunicazione di massa. ^___^
Beh direi che le cose che citi erano più o meno in linea con i popoli
europei: insomma c'erano dei gruppi di consiglieri e via dicendo...
insomma direi che erano allo stesso livello. Leggi più democratiche in
questo senso anche in Europa arrivano solo nell'ottocento, in cui
senza dubbio aveva sorpassato l'oriente. Ed in quel periodo gli
europei erano decisamente ricchi, ed anche qui si torna alla
discussione che facevamo sul rapporto benessere collettivo - libertà
individuali.
>c'erano assemblee (con poteri quanto meno consultivi) di qualche tipo?
>per stati, ceti, gruppi sociali, famiglie, caste o in qualunque modo
>si chiamassero le articolazioni della societa'?
Più o meno allo stesso livello europeo.. forse un po' meglio... quanto
meno veniva data importanza a pensatori e filosofi...
Poi più o meno tutti potevano comunque arrivare a fare una buona
carriera all'interno degli organi statali, cosa che in europa era ben
più difficile...
E cmq sul piano delle libertà personali in oriente, ed in India in
particolare, erano di molto meglio che in Europa: in India si poteva
pensare e dire qualunque cosa senza che nessuno ti dicesse nulla,
potevi manifestare come meglio credevi la tua religiosità, potevi in
una certa misura fare tutto quello che volevi (se uno decidava che
voleva girare nudo per strada era liberissimo di farlo, in Europa non
puoi nemmeno oggi, tanto per fare un esempio scemo).
>idem come sopra. E inoltre: si puo' considerare moderno un paese in
>cui vige un sistema castale? Occhio alla risposta! ^____^ Non mi fare
>cioe' discorsi "alla Guenon"... ^________^
E' che quando noi pensiamo al sistema castale lo vediamo in modo
distorto rispetto a quello che in realtà era: le caste erano un
sistema molto flessibile e fornivano una regola (che non veniva
nemmeno sempre seguita) per regolare le unioni matrimoniali. Nel corso
della propria vita poi un uomo poteva cambiare casta o più comunemente
crearne una nuova. Insomma anche in Europa i ricchi si sposavano fra
ricchi ed i poveri fra poveri (cosa che anche se in misura minore
continua a succedere oggi). La differenza sostanziale con l'India è
che lì la religione locale decretava anche che era una cosa giusta,
mentre il cristianesimo si asteneva... insomma tutto qui.
Quando noi pensiamo alle caste invece crediamo fosse un sistema molto
rigido e spietato: questo è successo due volte nella storia indiana,
nei momenti più oscuri del loro medioevo e durante il dominio inglese,
periodo in cui la cultura indiana finì col ripiegarsi su sè stessa...
>
>Chiedo tutto questo - spero si capisca - non per spirito polemico
>(sono il primo ad ammirare la cultura indiana - e quel pochissimo che
>conosco della cultura cinese - anche se detesto assai poco
>cordialmente il confucianesimo ^____^),
beh il confucianesimo non mi è simpaticissimo... ma anche qui in Cina
il confucianesimo era secolarizzato.. c'era insomma una società molto
più flessibile ed aperta...
 ma perche' sono sempre _molto_
>sospettoso di fronte a sistemi sociali alternativi a quello
>occidentale di radice romana.
>
>ciao
>
>Fritz Tegularius, Iafo #16, abBattiato
>"Cast a cold eye
>On life, on death.
>Horseman, pass by!"
>
http://members.xoom.it/LocandIAF/
--



title: Cristianesimo e Celti

text:
Fritz Tegularius ha scritto:
> Per democrazia intendo soprattutto discussione sufficientemente
> prolungata e sufficientemente pubblica di una legge prima di una
> votazione sulla medesima da parte di un'assemblea sufficientemente
> rappresentativa. E non chiedo neppure che l'assemblea in questione
> abbia l'ultima parola sull'approvazione della legge. Nel senso che
> l'importante e' che ci sia una discussione, che il provvedimento
> legislativo cioe' non diventi un affare privatissimo del sovrano
> (lo stesso andrebbe detto dell'amministrazione della giustizia,
> e forse sarebbe anche piu' importante).
(purtroppo la brevita' necessaria e' nemica della chiarezza ^^;;;)
mmm... quello che pero' tu chiedi non esisteva neanche in europa, se non
a partire dalla fine del '600, cioe' dopo la seconda rivoluzione inglese
(la "gloriosa rivoluzione")... e anche qui ci sarebbe da discutere se
quanto chiami "democrazia" avvesse luogo, dato che ci furono tentativi
di restaurazione assolutista fino al '700...
fino a quella, cmq, le decisioni sono sempre state prese da gruppi
piuttosto ristretti di persone, per quanto poi potessero essere
mascherate con discussioni in proto-parlamenti che avevano in pratica
l'unica funzione di avvallare le decisioni prese dall'alto (e questi
parlamenti nella maggior parte dei casi non erano certo
"sufficientemente rappresentativi" :-p)... certo, ci sono sicuramente le
eccezioni, pero' il dato certo e' che fino al '700 l'europa non puo'
certo vantare nulla di simile a quanto da te descritto...
guardando al passato (remoto), mi vengono in mente solo due casi, e sono
quelli classici. le democrazie delle polis greche e la repubblica
romana... il primo non mi sembra rilevante ai fini del discorso, dato
che era presente in una societa' molto piu' ristretta e con metodi non
applicabili ad una nazione. forse l'unica cosa che resta e' la
repubblica romana, ma anche qui bisognerebbe discuterne... ^^;;;
quanto alla cina... in teoria il potere era nelle mani dell'imperatore,
il "figlio del cielo".
in teoria, perche' in realta' il potere era nelle mani di una classe di
letterati *reclutati per concorso* mediante un sistema di esami (sempre
piu' complesso col procedere dei secoli) che governavano nei vari
distretti e nelle 15 provincie in cui era suddivisa la cina.
il concorso era, almeno in teoria, *aperto a tutti* (anche se poi per
buona parte nei fatti solo una famiglia benestante poteva garantire i
mezzi necessari perche' il candidato studiasse il dovuto) e tramite esso
si selezionavano i candidati al governo. questo sistema era nato nel VI
secolo proprio per combattere il potere delle aristocrazie e garantire
l'accesso a cariche pubbliche a chi ne aveva il merito e non il diritto
di nascita.
un candidato si preparava fin dalla piu' tenera eta' (dai cinque anni) e
doveva superare prove riguardanti i testi di confucio e dei suoi
discepoli, oltreche' scrivere saggi sulla politica e scrivere poesie ed
altro
sotto la dinastia ming una parte importante del potere fini' poi nelle
mani degli eunuchi dell'imperatore soprattutto per quanto riguarda
affari e "servizi segreti"...



title: Cristianesimo e Celti

text:
phoenix ha scritto:
> >mmm... pero' io non pensavo ai divieti commerciali (cosa che mi e'
> >sempre sembrata opinabile... probabilmente non c'erano commerci
> >transatlantici, ma che vigesse un regime completamente
> >isolazionista in un territorio vasto come la cina mi sembra
> >perlomeno strano), quanto proprio al tipo di societa' politica
> >ed istituzionale... lo stato cinese si chiude in se stesso,
> >magari non completamente... pero' mi sembra sia
> >avvenuto cosi'... :-p
> ma sostanzialmente i problemi della cina non erano tanto burocratici
> [...] quanto piuttosto per problemi economici:
> insomma è in quel periodo che la Cina inizia ad essere
> sovrappopolata, avrebbero dovuto trovare una soluzione, o una nuova
> terra da colonizzare o fare un salto economico e raggiungere una
> forma economica più simile all'attuale (industrie e via dicendo).
> Il problema credo è che non ne hanno avuto il tempo: proprio mentre
> dovevano prendere una decisione si sono trovati gli inglesi sui
> propri porti...
questo e' sicuramente vero.
infatti alla sovrappopolazione si assomma un rialzamento del prelievo
fiscale, che porta ad un impoverimento della vita media, che porta ad un
allargarsi della "forbice" tra contadini poveri e mercanti e
"latifondisti". di qui anche numerose rivolte (spesso cappeggiate
proprio da "intellettuali" esclusi dalle famose prove d'esame per
diventare "governatori"). ci furono poi numerose carestie, e, non da
ultimo, il tracollo della dinastia ming nel 1644... a cui segue la presa
del potere dei manciu' (con la famosa imposizione ai cinesi di girare
con il granio rasato a meta' e il lungo codino che si vede in molti
film)...
cmq resta il fatto che l'elite al governo non fu in grado di provvedere
e prevedere cio' che stava avvenendo, lasciando il paese allo sbando.
questo, magari non completamente, ma in gran parte, imo, e' dovuto al
fossilizzarsi delle istituzioni, non piu' in grado di dare una direzione
al paese...
poi cmq la cina ebbe un altro buon periodo, fino al 1750 circa, ma ormai
il piu' era fatto e il tracollo diviene inevitabile...
il fatto che non fosse stata trovata una soluzione ai problemi
commerciali ed economici in tempo ne e' un'ulteriore prova, e il fatto
che l'occidente abbia potuto installarsi cosi' facilmente in un impero
millenario un'altra... :-p
> per me i semi di distruzione potevano essere economici, ma non certo
> culturali...
prima di tutto l'economia, e' vero (d'altronde tutto e' economia)... :-p
pero' l'economia era nelle mani dello stato, in qualche modo, no? certo,
ci sono i mercanti, i possessori di terre, etc. ma il loro operato e'
cmq incanalato... ^_^



title: Cristianesimo e Celti

text:
phoenix ha scritto:
> Certamente! Anzi i cinesi mantenevano delle rotte abituali con il Mar
> Rosso, quindi attraversavano senza problemi l'Indiano.
le rotte principali erano con india, giappone, indonesia e altre isole
dell'oceano indiano... che poi, considerato che le distanze sono in
scala maggiore, e' molto di piu' di quanto abbiano mai fatto gli europei
per gran parte della loro storia... :-p
> >C'erano situzaioni socio-economiche interne che, in caso di scoperta,
> >avrebbero determinato uno sfruttamento del continente americano e una
> >sua colonizzazione?
> Beh questo non si può dire, ma mi sembra probabile... insomma se in
> Europa i molti apperteneti a religioni minoritarie hanno sentito
> l'esigenza di colonizzare il nuovo continente, questo potrebbe essere
> accaduto con i taoisti no? (per altro mi sembra pure una bella trama
> per un romanzo ^^;;)
mi sembra un po' tirata... :-p
pero' c'e' anche il fatto che la colonizzazione americana non sia stata
fatta solo da religioni minoritarie (arrivate in un secondo tempo, dopo
le guerre di religione in europa), ma all'inizio dai governi europei per
motivi economici.
cosa che non si puo' escludere avrebbe fatto anche la cina, se fosse
arrivata prima... probabilmente in modo molto diverso, aggiungo... ^_^

> Beh ma anche qui non si sa bene come siano andate le cose... insomma
> un tentativo di colonizzazione credo l'abbiano compiuto, ma  sia
> fallito. E cmq i Vichinghi erano numericamente pochi e non erano un
> popolo di commercianti, cosa che invece i Cinesi erano.
i vichinghi erano si un popolo di commercianti, pero' non avevano imo la
struttura sociale in grado di colonizzare una regione vasta come
l'america (sul fatto che ci siano arrivati... nulla e' certo, ma ad oggi
e' ritenuto mooolto verosimile).
le loro conquiste erano soprattutto approntate per problemi di terra ed
economici, e non credo che conolizzare l'america sarebbe servito loro
qualcosa...
cmq i vichinghi (poi normanni) si sono dimostrati abili conquistatori e
anche abili governatori delle regioni da loro vinte...
> >Una curiosita', poi: la cultura cinese (o quella indiana, o
> >giapponese) ha mai elaborato qualcosa di simile al metodo
> >scientifico galileiano?
> mumble ho a casa un libro sulla scienza in oriente ma mi devo ancora
> decidere a leggerlo.. Per quanto riguarda l'India mi pare che un
> corrispettivo di Galileo ci fosse stato già in epoca Gupta. I cinesi
> non so, ma in quanto a scienza sono sempre stati un gradino sopra gli
> altri...
mmm... a quanto ne so le cose piu' simili alla scienza occidentale
post-galieleiana (e cmq si tratta sempre di '600 inoltrato, tendo a far
notare. prima l'europa non aveva -nulla- di simile, se si esclude di
risalire fino ai greci antichi, cosa che cmq ha bisogno di molti
distinguo) avvengono in india, credo, per quanto riguarda la matematica
e l'astronomia... (sui matematici ne sono certo... cmq sono legati per
lo piu' alla religione o cmq alla spiritualita'... e gli studi arrivano
tramite gli arabi, che li importavano dalla grecia antica)
per la cina ho l'impressione che piu' che scienzati avessero degli
abilissimi ricercatori e ottime tecnologie (bussola ad ago metallico,
carta, stampa, polvere da sparo, lavorazione dei metalli della ceramica
e dei tessuti superiore a quella europea, e via dicendo...)
> Il giappone non so, era un paese all'epoca piccolo e marginale, non
> direi che potesse venire paragonato.
e cmq non aveva al suo interno credo nessun fermento ne' democratico ne'
individualista, visto com'era organizzato... :-p



title: Cristianesimo e Celti

text:
In data Tue, 29 Aug 2000 22:23:08 GMT, stemyl <
ste...@libero.it
> ha
gettato scompiglio tra di noi dichiarando che:
>guardando al passato (remoto), mi vengono in mente solo due casi, e sono
>quelli classici. le democrazie delle polis greche e la repubblica
>romana... il primo non mi sembra rilevante ai fini del discorso, dato
>che era presente in una societa' molto piu' ristretta e con metodi non
>applicabili ad una nazione. forse l'unica cosa che resta e' la
>repubblica romana, ma anche qui bisognerebbe discuterne... ^^;;;
Grazie per le informazioni sulla Cina! Molto precise.
Cmq, mi riferivo proprio alla Grecia e a Roma. Si tratta, e' vero, di
casi particolari, ma mi pare che incarnino un "principio della
discussione" tipicamente occidentale, da quel che mi pare di capire.
Un principio che si oppone a quello della verita' o della competenza
etc. In sostanza, si richiede che sia la collettivita' (o quella che
viene percepita come tale in un certo momento storico - es. non le
donne o gli schiavi) ad assumersi la responsabilita' della conduzione
del governo. E questo mediante la pubblica discussione delle questioni
(pensiamo all'importanza che nelle societa' suddette aveva l'arte di
parlare, tra l'altro).
Se si pensa (come penso io) che sia meglio per un gruppo sbagliare
responsabilmente e di comune accordo che fare la cosa giusta per
ordine di qualcuno o senza capire perche', e' chiaro che poi si
preferisce esperienze di governo di questo tipo.
Quel che mi interesserebbe sapere: ma non esistevano proprio forme di
democrazia in Cina? Neppure minime? Neppure, che so io, a livello di
villaggio o cose del genere?



title: Cristianesimo e Celti

author: Rufus

text:
On Tue, 29 Aug 2000 22:23:08 GMT, stemyl <
ste...@libero.it
> wrote:
>forse l'unica cosa che resta e' la
>repubblica romana, ma anche qui bisognerebbe discuterne... ^^;;;
Dai, non c'e' niente da discutere: era un'oligarchia, in una societa'
schiavistica...
>quanto alla cina... in teoria il potere era nelle mani dell'imperatore,
>il "figlio del cielo".
stemyl, una cosa che volevo chiederti da tempo: sai che c'e' tutto un
filone di fantasy di sapore orientale (a memoria mi vengono in mente
cinque o sei testi, di cui recente trovo notevole la trilogia
dell'Impero Wa di Sean Russell): ti sentiresti di farne una specie di
rassegna sotto il punto di vista della "correttezza culturale"? Non
dico esattezzastorica, perche' ovviamente stiamo parlando di fantasy,
ma di capacita' di rappresentare correttamente il mondo cui si
ispirano...



title: Cristianesimo e Celti

text:
Fritz Tegularius ha scritto:
chiedo scusa, ma sono stato prolisso ^^;;;
> Cmq, mi riferivo proprio alla Grecia e a Roma.
immaginavo ^_^
> Si tratta, e' vero, di casi particolari, ma mi pare che incarnino
> un "principio della discussione" tipicamente occidentale, da quel
> che mi pare di capire.
se ne potrebbe discutere _veramente_ a lungo. ^____^
in un certo senso molto ristretto posso anche essere d'accordo, ma non
fino in fondo. ci sono moltissimi studi che documentano e professano la
centralita' dell'area mediterranea prima ed europea dopo per quanto
riguarda teorie politiche, scienze ed economia. Secondome hanno pero'
tutte il limite di vedere i fatti con gli occhi di oggi e con la mente
già "occidentalizzata" e cioe' gia' sicura che l'esito sarebbe stato
quello che e' stato...
ad esempio il metodo di galileo e degli altri scienziati dal '600 in
poi, che pone le basi della scienza come viene oggi intesa, e' quasi
sempre fatto risalire idealmente agli studiosi greci antichi, con la
loro sete di conoscenza e sperimentalismo e, in alcuni casi, non rifiuto
dogmatico delle varie possibilita'. Viene quindi radicato il metodo
scientifico nella sfera europea e ci sono studi che dimostrano la
marginalita' di altre culture per lo sviluppo in tal senso della
scienza...
ora tutto questo imo e' molto artificiale e precostruito (al di la' del
fatto che nel mezzo ci sono almeno dodici secoli di oblio, e' poi da
dimostrare la "occidentalita'" dei greci, la loro consapevolezza e la
loro "scientificita'" intesa in tal modo...)
in ogni caso, tornando alla politica e alla democrazia... bisogna
vedere.
il "principio di discussione" non e' stato solo ed esclusivo appannaggio
della societa' occidentale... piu' piccole sono le societa' e maggiore
e' stata l'influenza di questo principio... ad esempio credo che molte
popolazioni pre-greche o romane avessero una forma molto piu' capillare
di discussione dei problemi rispetto a queste, pur avendo formalmente
dei capi e delle figure guida. non voglio fare eccessivi giri o
"invenzioni" storiche, pero' ad esempio i consigli delle tribu'
(stanziali e non) posso scommettere che molto spesso coinvolgessero
percentualmente in proporzione una parte maggiore della societa' e in
modo piu' libero. per dirne una alcuni popoli nativi americani avevano
un consiglio molto libero in cui si discutevano i problemi e in cui ogni
opinione veniva tenuta da conto, pur essendoci un capo-tribu', e in cui
non raramente erano ammesse a parlare anche le donne, per dirne
un'altra...
il fatto quindi che "il principio di discussione" si sia poi attuato in
grecia (la repubblica romana e' imo una cosa molto diversa... prima di
tutto nella maggioranza dei casi la discussione avveniva solo a roma, e
non in altri luoghi, e oltretutto ristretta solo a senatori presi in
ambiti molto ristretti) e' solo una delle possibili direzioni prese
dalla storia, poi pero' non seguita dal resto della tradizione
"occidentale".
la "riscoperta" della democrazia avviene in occidente solo nel '600
inoltrato e l'opera di raccordo con greci e romani e' imo un'operazione
culturale preparata da umanesimo, rinascimento, illuminismo e
romanticismo in varie tappe e modi ma che in sostanza non ha molte
fondamenta dalla sua...
detto tutto questo, non vorrei pero' che apparisse troppo estremo, e
come ho detto in una minima parte sono d'accordo con quanto hai detto,
pero' con molti distinguo... :-ppp
dovrei aggiungere probabilmente molte altre cose, ma lo faccio qualche
altra volta, se ce ne sara' occasione... ^__^
> Un principio che si oppone a quello della verita' o della competenza
> etc. In sostanza, si richiede che sia la collettivita' (o quella che
> viene percepita come tale in un certo momento storico - es. non le
> donne o gli schiavi)
piccola nota... fossero esclusi solo donne e schiavi saremmo gia' a buon
punto, ma questo imo nella stragrande maggioranza dei casi, avviene solo
dopo il '700...
sia a roma che nelle polis, infatti, non erano esclusi dall'esercizio
politico solo donne e schiavi, ma anche la maggioranza della popolazione
"libera" maschile...
> Quel che mi interesserebbe sapere: ma non esistevano proprio forme di
> democrazia in Cina? Neppure minime? Neppure, che so io, a livello di
> villaggio o cose del genere?
e il discorso si fa nuovamente molto lungo e contorto... :-pp
(phoeeeeenix, aiutoooooo!!! ^_____^)
ci sarebbero veramente molte cose da dire, ma non posso dirle tutte in
una volta e nello stesso messaggio (anche perche' si fa sempre piu'
tardi ^^;;;) quindi spero di poterle aggiungere in seguito...
probabilmente no. ma anche si. dipende sempre da cosa si cerca e da come
si intendono le parole.
la cina ha una storia millenaria alle spalle e durante questi secoli e'
avvenuto + o - di tutto, quindi probabilmente andando a cercare si puo'
trovare qualcosa di avvicinabile o paragonabile alla democrazia intesa
in senso occidentale in qualche periodo pur breve della sua storia...
il senso generale e' cmq imo che le situazioni non sono esattamente
paragonabili.
per buona parte della storia dell'umanita' la cina e' stata la piu'
grande nazione del mondo. questo ha portato a moltissimi problemi, primo
fra tutti quello organizzativo/politico.
al di la' del fatto che e' stata invasa moltissime volte, fin
dall'inizio e' stata un crogiolo di alternative politiche per risolvere
i suoi problemi intrinseci.
e' un fatto che in cina si sia arrivati secoli prima a soluzioni che in
occidente sono state attuate molto dopo e che l'organizzazione
necessaria ad attuarle fosse possibile solo li' e non altrove.
il problema principale per ogni governo, in generale, e' quello di far
vivere degnamente il proprio popolo, e per farlo la necessita' primaria
e' fornire il cibo adeguato. in buona parte le differenze tra occidente
e cina sono tutte qui. la cina ha elaborato un metodo sin troppo valido
per sopperire ai problemi dati dall'avere la popolazione piu' numerosa
del mondo e ha avuto modo di poter utilizzare sempre gli stessi metodi
proprio grazie alla vastita' della manodopera disponibile. l'occidente
europeo ha avuto numerosi problemi e per varie congiunture e' arrivato
all'industrializzazione e alla democrazia di massa proprio per i suoi
problemi interni e strutturali (mancanza di manodopera).
(oltretutto e' divertente notare che molte riforme in senso
"democratico" siano state prese non dalla popolazione ma dai sovrani, in
primo luogo per problemi relativi alla guerra e agli eserciti, ed in
secondo per limitare il potere della nobilta', e quindi paradossalmente
aumentare il loro potere assoluto...)
il fatto e' cmq che la cina non ha avuto necessita' di sperimentare
nuovi sistemi perche' per lunghi periodi il sistema che aveva adottato
era piu' che sufficiente a sopperire a tutte le necessita'...
innovazioni tecniche, culturali (scuole pubbliche, "universita'", teatri
e via dicendo), sono spesso arrivate molto prima che in occidente.
questo fa supporre che aldila' della grande massa contadina e rurale, ci
fosse un grande fermento proprio nelle citta' e ci fosse cmq una vasta
massa che si potrebbe dire "opinione pubblica" se probabilmente non
fosse un po' anacronistico... quello che intendo dire e' che, seppure
non democrazia nel senso moderno, il governo non prendeva semplicemente
decisioni dall'alto e imponeva il proprio volere e basta.
lo dimostrano per esempio le numerose rivolte (e non si tratta solo di
rivolte esclusivamente popolari del tipo dei moti contadini europei la
cui unica richiesta era avere la farina ad un prezzo minore, ma anche
rivolte cappeggiate da intellettuali o cmq oppositori al governo, il che
dimostra che c'era un fermento attorno ai fatti del governare)
succedutesi nelle varie epoche (ad esempio, mi pare verso il decimo
secolo dopo cristo, a prendere il potere non e' un esponente della
"nobilta'" ma un uomo di umili origini che governo' per un ventennio,
spodestando la precedente dinastia... non ricordo il nome, ma da qualche
parte lo trovo ^^;; ... poi c'e' il fatto curioso che non c'entra nulla
della prima donna imperatrice della storia (magari e' anche l'unica, non
so ^^;;;) e che al confronto la zarina caterina II era docile e
mansueta)
mmm... ormai ho perso il filo, ci rinuncio... :-p
se riesci ad arrivare fino a qui, probabilmente e se ne hai voglia, sei
tu a farmi le domande centrali per rimettermi in strada... ^____^
credo di essermi incasinato parecchio ^^;;



title: Cristianesimo e Celti

text:
Rufus ha scritto:
> >forse l'unica cosa che resta e' la
> >repubblica romana, ma anche qui bisognerebbe discuterne... ^^;;;
> Dai, non c'e' niente da discutere: era un'oligarchia, in una societa'
> schiavistica...
ok, non discutiamone ^_____________________^

> stemyl, una cosa che volevo chiederti da tempo: sai che c'e' tutto
> un filone di fantasy di sapore orientale
si e no... nel senso che so che esiste, ma non ho mai letto nulla, a
parte forse meta' de "il paladino", che pero' era piu' giapponese che
cinese (e annoiandomi, non l'ho mai finito)... ^^;;;
oltretutto direi che esistono spunti mooolto interessanti per storie
fantasy (tra cina india e giappone ce ne sarebbero da scrivere... ^__^)
> (a memoria mi vengono in mente cinque o sei testi, di cui recente
> trovo notevole la trilogia dell'Impero Wa di Sean Russell):
mi incuriosiva, in effetti, ma non l'ho letta ^^;;;
> ti sentiresti di farne una specie di rassegna sotto il punto
> di vista della "correttezza culturale"?
mmm... sarebbe sicuramente divertente leggerli e provare a farlo, pero'
non sono certo un esperto ne' uno storico, quindi le mie resterebbero
solo impressioni... come mai lo chiedi? ti hanno dato la sensazione di
non essere "corretti"?
cmq sia li prendero'... (btw... qual e' l'ordine di lettura? ^^;;;)



title: Cristianesimo e Celti

text:
On Thu, 31 Aug 2000 01:38:37 GMT, stemyl <
ste...@libero.it
> wrote:
>si e no... nel senso che so che esiste, ma non ho mai letto nulla, a
>parte forse meta' de "il paladino", che pero' era piu' giapponese che
>cinese (e annoiandomi, non l'ho mai finito)... ^^;;;
Concordo sul giapponese (sebbene l'impero sembri cinese). Ma a me
aveva divertito parecchio, sebbene sia un po' un sotto-prodotto.
Ho pensato spesso che se ne potrebbe trarre un ottimo film.
>oltretutto direi che esistono spunti mooolto interessanti per storie
>fantasy (tra cina india e giappone ce ne sarebbero da scrivere... ^__^)
Appunto!
>mmm... sarebbe sicuramente divertente leggerli e provare a farlo, pero'
>non sono certo un esperto ne' uno storico, quindi le mie resterebbero
>solo impressioni... come mai lo chiedi? ti hanno dato la sensazione di
>non essere "corretti"?
No, anzi. Leggendo sia la storia di Ochikubo, sia quella di Genji,
molte cose ritornano: l'autore mi sembra di quelli con un buon ufficio
documentazione. Sull'aspetto piu' religioso (che e' caratterizzante)
non sono preparato, ma anche li' sospetto che le citazioni abbondino.
E' solo che mi colpiva che si spendano fiumi di bytes sulla
correttezza storica della fantasy celtica, e niente sugli altri - a me
per esempio aveva colpito "Juti-Mano la guerriera", ambientato in
Polinesia.
>cmq sia li prendero'... (btw... qual e' l'ordine di lettura? ^^;;;)
Il Grande Iniziato, Il Figlio del Cielo e Il Signore delle Nuvole
(questi ultimi due in inglese dovrebbero essere stati un
libro unico), Ed. Nord (Narrativa Nord).
Giudizio complessivo: ***1/2 su *****
Oltre a The Paladin, mi viene in mente anche il ciclo della Figlia
dell'Impero di Feist (tre volumi ambientati a Midkemia) e poi... boh.



title: Cristianesimo e Celti

text:
In data Thu, 31 Aug 2000 01:38:41 GMT, stemyl <
ste...@libero.it
> ha
gettato scompiglio tra di noi dichiarando che:
>mmm... ormai ho perso il filo, ci rinuncio... :-p
>se riesci ad arrivare fino a qui, probabilmente e se ne hai voglia, sei
>tu a farmi le domande centrali per rimettermi in strada... ^____^
>credo di essermi incasinato parecchio ^^;;
Al contrario: hai formulato osservazioni pertinentissime! E molto
interessanti (in particolare in merito al movente ultimo delle azioni
dei governi e alla particolare situazione cinese al riguardo).
Mi piace far parlare le persone!! ^____^
Si impara moltissimo...
Termino chiedendo a te (e a Phoenix) un'indicazione bibliografica:
qual e' un buon testo di storia della Cina?
ciao e grazie



title: Cristianesimo e Celti

text:
On Fri, 01 Sep 2000 05:33:15 GMT,
ziegelmache...@tin.it
(Fritz Tegularius) wrote:
>Termino chiedendo a te (e a Phoenix) un'indicazione bibliografica:
>qual e' un buon testo di storia della Cina?
beh come sai io sono specializzato sull'India ^^;;;
però la maggiore studiosa italiana sulla Cina è Enrica Collotti
Pischel, che nonostante sia di parte (maoista) è cmq piuttosto
obiettiva, imo.
Se vuoi poi guardo bene e ti dico cosa prendere, dipende anche da che
periodo ti interessa maggiormente...



title: Cristianesimo e Celti

text:
On Tue, 29 Aug 2000 22:23:15 GMT, stemyl <
ste...@libero.it
> wrote:
>le rotte principali erano con india, giappone, indonesia e altre isole
>dell'oceano indiano... che poi, considerato che le distanze sono in
>scala maggiore, e' molto di piu' di quanto abbiano mai fatto gli europei
>per gran parte della loro storia... :-p
infatti ^___^
>pero' c'e' anche il fatto che la colonizzazione americana non sia stata
>fatta solo da religioni minoritarie (arrivate in un secondo tempo, dopo
>le guerre di religione in europa), ma all'inizio dai governi europei per
>motivi economici.
dipende da cosa intendi per colonizzazione: insomma spagnoli e
portoghesi non credo si possa dire che abbiano effettuato una
colonizzazione vera e propria...
insomma dipende un po' dai punti di vista ^^;;;
>cosa che non si puo' escludere avrebbe fatto anche la cina, se fosse
>arrivata prima... probabilmente in modo molto diverso, aggiungo... ^_^
beh visto che sulle difficoltà economiche della Cina se avessero
potuto dobito che avrebbero rinunciato a tante ricchezze :)
>
>mmm... a quanto ne so le cose piu' simili alla scienza occidentale
>post-galieleiana (e cmq si tratta sempre di '600 inoltrato, tendo a far
>notare. prima l'europa non aveva -nulla- di simile, se si esclude di
>risalire fino ai greci antichi, cosa che cmq ha bisogno di molti
>distinguo) avvengono in india, credo, per quanto riguarda la matematica
>e l'astronomia... (sui matematici ne sono certo... cmq sono legati per
>lo piu' alla religione o cmq alla spiritualita'... e gli studi arrivano
>tramite gli arabi, che li importavano dalla grecia antica)
beh dipende :)
prendiamo per esempio il quarto secolo in India, che ha visto una gran
fioritura culturale:
in medicina furono fatte grandi scoperte, la chirurgia veniva
riconosciuta come branchia della medicina e nacque lo studio dei
cadaveri, e qui insomma non era per nulla legato alla religione
(tranne il fatto che alcune cose sui cadeveri non potevano venire
pratiche per questioni di purezza)
in matematica ed astronomia le cose sono procedute più o meno di pari
passo perché erano più o meno praticate dalle stesse persone.
Per  esempio il miglior matematico ed astronomo indiano, Aryabhata,
non si faceva influenzare dalla religione. Anzi calcolò il pi greco
uguale a 3,1416; l'anno solare lo calcolò pari a 365,3586805 giorni e
capì che la terra gira sul proprio asse e che era l'ombra della terra
a causare le eclissi di luna. E queste cose furono sempre note in
India, altre purtroppo si persero. Cmq si trattava di scienza pura,
non mista a spiritualità, come invece troviamo in un altro grande
della cultura indiana, come Varahamihira.
>per la cina ho l'impressione che piu' che scienzati avessero degli
>abilissimi ricercatori e ottime tecnologie (bussola ad ago metallico,
>carta, stampa, polvere da sparo, lavorazione dei metalli della ceramica
>e dei tessuti superiore a quella europea, e via dicendo...)
verissimo :)
>
>> Il giappone non so, era un paese all'epoca piccolo e marginale, non
>> direi che potesse venire paragonato.
>
>e cmq non aveva al suo interno credo nessun fermento ne' democratico ne'
>individualista, visto com'era organizzato... :-p
decisamente no! :)



title: Cristianesimo e Celti

text:
Fritz Tegularius ha scritto:
sono un po' in ritardo... ma e' colpa di it.cultura.horror... :-pp
> >credo di essermi incasinato parecchio ^^;;
> Al contrario: hai formulato osservazioni pertinentissime!
ti ringrazio ^^;;
> Mi piace far parlare le persone!! ^____^
> Si impara moltissimo...
> Termino chiedendo a te
no, come, aspetta, un attimo!! io ho scritto cosi' tanto e a te va bene
tutto? non vuoi controbattere neanche su un punto, seppur minimo? lasci
correre tutto? T____________T
non si fa cosi', pero', uffa! e io che speravo in una bella e lunga
rissa verbale... ;op
^___________________________^
> (e a Phoenix) un'indicazione bibliografica: qual e' un buon testo
> di storia della Cina?
mmm... domanda difficile, anche perche' non ce li ho in casa, sempre
visti in biblioteche e luoghi simili ^^;;;
cmq mi vengono in mente "l'asia prima dell'europa: economie e civilta'
dell'oceano indiano" di chaudhuri (o qlc di simile ^^;;;) mi pare della
donzelli, che dovrebbe parlare a grandi linee di quanto discusso...
e poi "la cina" di corradini (non ricordo assolutamente la casa
editrice... ma era sicuramente un'edizione vecchiavecchia ^^;;)



title: Cristianesimo e Celti

text:
phoenix ha scritto:
> >pero' c'e' anche il fatto che la colonizzazione americana non
> >sia stata fatta solo da religioni minoritarie (arrivate in un
> >secondo tempo, dopo le guerre di religione in europa), ma
> >all'inizio dai governi europei per motivi economici.
> dipende da cosa intendi per colonizzazione: insomma spagnoli e
> portoghesi non credo si possa dire che abbiano effettuato una
> colonizzazione vera e propria...
be', per certi versi si, anche se molto diversa da quella in nord
america... :-p
e cmq anche in nordamerica, seppure la forte presenza di sette
scismatiche, vi era anche una forte presenza (ben oltre la meta') di
altri "tipi" di coloni, a partire da contadini poveri inc cerca di
fortuna...
[india: scienza/spiritualita']
> beh dipende :)
come sempre :-ppp
> prendiamo per esempio il quarto secolo in India, che ha visto una
> gran fioritura culturale:
> in medicina furono fatte grandi scoperte, la chirurgia veniva
> riconosciuta come branchia della medicina e nacque lo studio dei
> cadaveri, e qui insomma non era per nulla legato alla religione
ok. ma questa non e' esattamente scienza empirica ma scienza medica, ad
essere precisi... :-p
> in matematica ed astronomia le cose sono procedute più o meno di
> pari passo perché erano più o meno praticate dalle stesse persone.
> Per  esempio il miglior matematico ed astronomo indiano, Aryabhata,
> non si faceva influenzare dalla religione. Anzi calcolò il pi greco
> uguale a 3,1416; l'anno solare lo calcolò pari a 365,3586805 giorni e
> capì che la terra gira sul proprio asse e che era l'ombra della terra
> a causare le eclissi di luna. E queste cose furono sempre note in
> India, altre purtroppo si persero. Cmq si trattava di scienza pura,
> non mista a spiritualità, come invece troviamo in un altro grande
> della cultura indiana, come Varahamihira.
quindi dipende dai casi, e in effetti ho generalizzato (mi sembrava
pero' l'aspetto dominante...). ad esempio ho ricordi vaghi sul fatto che
i matematici indiani avessero fatto molti studi attorno al numero 0 (che
guarda caso... :-ppp). possibile o ricordo male?



title: Cristianesimo e Celti

text:
Rufus ha scritto:
[il paladino]
> Concordo sul giapponese (sebbene l'impero sembri cinese). Ma a me
> aveva divertito parecchio, sebbene sia un po' un sotto-prodotto.
si? provero' a riprenderlo in mano... pero' mi aveva dato l'idea di
essere un po' troppo piatto (del tipo, misfatto, allenamenti, vendetta)
^^;;
> Ho pensato spesso che se ne potrebbe trarre un ottimo film.
con una buona sceneggiatura potrebbe essere interessante, e' vero ^_^

> >oltretutto direi che esistono spunti mooolto interessanti per
> >storie fantasy (tra cina india e giappone ce ne sarebbero da
> >scrivere... ^__^)
> Appunto!
^______^

> No, anzi. Leggendo sia la storia di Ochikubo, sia quella di Genji,
> molte cose ritornano: l'autore mi sembra di quelli con un buon
> ufficio documentazione. Sull'aspetto piu' religioso (che e'
> caratterizzante) non sono preparato, ma anche li' sospetto che
> le citazioni abbondino.
a questo punto mi incuriosisci troppo! ^^;;;

> E' solo che mi colpiva che si spendano fiumi di bytes sulla
> correttezza storica della fantasy celtica,
probabilmente e' piu' conosciuta e piu' popolare come concezione di
fantasy "classica"...
> e niente sugli altri - a me per esempio aveva colpito "Juti-Mano
> la guerriera", ambientato in Polinesia.
non conosco... scritto da chi? ^_^

> Il Grande Iniziato, Il Figlio del Cielo e Il Signore delle Nuvole
grazie!! ^_____^
> mi viene in mente anche il ciclo della Figlia
> dell'Impero di Feist (tre volumi ambientati a Midkemia)
meritano? fantasy/fantasy o fy/sf?



title: Cristianesimo e Celti

text:
On Tue, 05 Sep 2000 23:26:06 GMT, stemyl <
ste...@libero.it
> wrote:
>be', per certi versi si, anche se molto diversa da quella in nord
>america... :-p
>e cmq anche in nordamerica, seppure la forte presenza di sette
>scismatiche, vi era anche una forte presenza (ben oltre la meta') di
>altri "tipi" di coloni, a partire da contadini poveri inc cerca di
>fortuna...
beh però quello è avvenuto in un secondo tempo... ma cmq è vero, hai
ragione ^___^
>[india: scienza/spiritualita']
>> prendiamo per esempio il quarto secolo in India, che ha visto una
>> gran fioritura culturale:
>> in medicina furono fatte grandi scoperte, la chirurgia veniva
>> riconosciuta come branchia della medicina e nacque lo studio dei
>> cadaveri, e qui insomma non era per nulla legato alla religione
>
>ok. ma questa non e' esattamente scienza empirica ma scienza medica, ad
>essere precisi... :-p
mmm va beh se proprio vuoi fare il pignolo.... :-PPPPPPPPPPPP
>quindi dipende dai casi, e in effetti ho generalizzato (mi sembrava
>pero' l'aspetto dominante...). ad esempio ho ricordi vaghi sul fatto che
>i matematici indiani avessero fatto molti studi attorno al numero 0 (che
>guarda caso... :-ppp). possibile o ricordo male?
vero vero :))))
phoenix



title: Cristianesimo e Celti

text:
phoenix ha scritto:
> >e cmq anche in nordamerica, seppure la forte presenza di sette
> >scismatiche, vi era anche una forte presenza (ben oltre la meta') di
> >altri "tipi" di coloni, a partire da contadini poveri inc cerca di
> >fortuna...
> beh però quello è avvenuto in un secondo tempo... ma cmq è vero, hai
> ragione ^___^
:-p
cmq non e' venuta in un secondo tempo... :o)
a parte i primi tentativi di colonizzazione falliti, le prime colonie si
instaurarono nel 1606 in due punti distinti del nord america e, pur se
non molto grosse, non erano formate da religiosi. si trattava per lo
piu' di commercianti et similia.
solo nel 1620 arrivano i primi religiosi, i padri pellegrini. i puritani
arrivano nel 1630, e di seguito arrivano congregazionisti,
cattolici(inglesi), etc. in ogni caso assieme a loro arrivano anche
masse di contadini etc... :-ppp
> mmm va beh se proprio vuoi fare il pignolo.... :-PPPPPPPPPPPP
*eg* :-pp



title: A proposito degli Ohmsford, Kral...

author: Annling, la dolce Elfetta Tisanologa

text:
E oltre a Kral anche gli altri che hanno letto Shannara.
ATTENTI: piccoli spoiler sui vari libri
Secondo voi perché ci sono (quasi) sempre:
*Gli Ohmsford. Non scherzo. Non vi pare assurdo che 300 anni dopo
Brin, Walker si chiami ancora Ohmsford?
Sě ok ha cambiato il nome in Boh. E la famiglia di Kimber allora si
chiama ancora Boh..?
*due fratelli (o un fratello e una sorella) Ohmsford diversi, di cui
uno biondo ed "elfico" ed uno bruno e piů simile agli umani? Capisco i
primi due, che sono fratelli adottivi... ma poi...?
*Un loro amico Leah che ha _sempre_ gli occhi grigi e i capelli rossi
(Menion no, ma la sua fidanzata sě. Insomma, poniamo che sia lei a
darli a Rone... ma poi, Morgan..??? Son passati 300 anni...)
*Quei gatti di palude o come cavolo si chiamano.
Lasciamo perdere Brooks che copia se stesso. Credete sia per farci
intuire i legami familiari? Oddio ma allora dovremmo davvero essere
cretini!!!
O perché si reincarnano gli uni negli altri, di biondo in biondo, di
bruno in bruno...?
Annling, la dolce Elfetta Tisanologa
mamma di Grey e - fra poco - di Thalling Lunadoro
La fantasia al potere!!


title: A proposito degli Ohmsford, Kral...

author: The Minstrel

text:
Annling, la dolce Elfetta Tisanologa ha scritto nel messaggio
<
38906ca...@news.libero.it
>...
>
>Lasciamo perdere Brooks che copia se stesso. Credete sia per farci
>intuire i legami familiari? Oddio ma allora dovremmo davvero essere
>cretini!!!
>O perché si reincarnano gli uni negli altri, di biondo in biondo, di
>bruno in bruno...?
>
La sindrome del "Campione Eterno"...
The Minstrel
It's the nexus of the crisis
And the origin of storms
Just the place to hopelessly
Encounter time and then came me .
IAMM on line: it.arti.musica.metal on line
http://www.iamm.cjb.net


title: A proposito degli Ohmsford, Kral...

author: Kralizec il Sommo Faltyn

text:
Annling, la dolce Elfetta Tisanologa wrote in message
NON LEGGERE SE NON HAI LETTO LA SAGA DI SHANNARA
> E oltre a Kral anche gli altri che hanno letto Shannara.
> ATTENTI: piccoli spoiler sui vari libri
> Secondo voi perché ci sono (quasi) sempre:
> *Gli Ohmsford. Non scherzo. Non vi pare assurdo che 300 anni dopo
> Brin, Walker si chiami ancora Ohmsford?
Quello che contesto non e' la *presenza* degli Ohmsford (d'altronde non ci
sono forse ancora gli Sforza, al giorno d'oggi?) ma l'utilizzo che se ne fa:
perche' sempre loro?
> *due fratelli (o un fratello e una sorella) Ohmsford diversi, di cui
> uno biondo ed "elfico" ed uno bruno e piů simile agli umani? Capisco i
> primi due, che sono fratelli adottivi... ma poi...?
Questo dipende dallo stereotipo: gli Elfi sono sempre biondi e in un certo
modo il vecchio zio Terry doveva distinguere due fratelli per
caratteristiche e capacita' dovute ad una piu' diretta continuita' con gli
Elfi.
Ma e' una vaccata, ovviamente.
> *Un loro amico Leah che ha _sempre_ gli occhi grigi e i capelli rossi
> (Menion no, ma la sua fidanzata sě. Insomma, poniamo che sia lei a
> darli a Rone... ma poi, Morgan..??? Son passati 300 anni...)
Bof.... anche in Dune gli Harkonnen hanno sempre i capelli rossi. Pero' c'e'
da dire che sono le Bene Gesserit con i loro esperimenti di genetica a
mantenere quel carattere....
> *Quei gatti di palude o come cavolo si chiamano.
Spudorata copia dello Stregatto di Alice.
> Lasciamo perdere Brooks che copia se stesso. Credete sia per farci
> intuire i legami familiari? Oddio ma allora dovremmo davvero essere
> cretini!!!
In un certo modo e' per mantenere una continuita' con quanto raccontato
prima.
La storia non regge per coerenza interna.... per lo meno le vicende sono
legate fra loro dal colore dei capelli ^_____^
Kralizec il Faltyn


title: A proposito degli Ohmsford, Kral...

text:
Nel lontano Fri, 28 Jan 2000 15:47:13 GMT, "Kralizec il Sommo Faltyn"
<
gas.giord...@iol.it
> ci confidò:
>NON LEGGERE SE NON HAI LETTO LA SAGA DI SHANNARA
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>Quello che contesto non e' la *presenza* degli Ohmsford (d'altronde non ci
>sono forse ancora gli Sforza, al giorno d'oggi?) ma l'utilizzo che se ne fa:
>perche' sempre loro?
Perché la sfiga è genetica.
>Questo dipende dallo stereotipo: gli Elfi sono sempre biondi e in un certo
>modo il vecchio zio Terry doveva distinguere due fratelli per
>caratteristiche e capacita' dovute ad una piu' diretta continuita' con gli
>Elfi.
non sono sempre biondi!
Leggi avanti e ne vedrai di rossi e bruni.
>Spudorata copia dello Stregatto di Alice.
Eheheh verissimo ^^
>La storia non regge per coerenza interna.... per lo meno le vicende sono
>legate fra loro dal colore dei capelli ^_____^
Questo significa far le cose per bene! ^_^
Annling, la dolce Elfetta Tisanologa



title: A proposito degli Ohmsford, Kral...

author: Shinji Kakaroth

text:
Annling, la dolce Elfetta Tisanologa <
gio_l...@hotmail.com
> wrote in
message
> Secondo voi perché ci sono (quasi) sempre:
> *Gli Ohmsford. Non scherzo. Non vi pare assurdo che 300 anni dopo
> Brin, Walker si chiami ancora Ohmsford?
Se non hanno voluto cambiare cognome per qualche ragione, o se hanno avuto
discendenti maschi... e' tutto apposto... Se poi le donne non hanno voluto
cambiare il cognome, in onore alle imprese di Shea, Will, Jair, Brinn...
questo e' un altro paio di maniche... Esempio per i mangofili... in
Evangelion Yui Ikari, la madre di Shinji, si impone e fa cambiare il cognome
al marito... da Rokubungi a Ikari... (in effetti Shinji Rokubungi non
avrebbe lo stesso effetto di Shinji Ikari^^)
> Sě ok ha cambiato il nome in Boh. E la famiglia di Kimber allora si
> chiama ancora Boh..?
Ma dovrebbe essere unita a quella degli ohmsford in una generazione o
sbaglio???
> *due fratelli (o un fratello e una sorella) Ohmsford diversi, di cui
> uno biondo ed "elfico" ed uno bruno e piů simile agli umani? Capisco i
> primi due, che sono fratelli adottivi... ma poi...?
Uno prende caratteri elfici, l'altro umani... fratelli biovulari... i
gemelli non sono sempre uguali!!! ^____^
Dipende tutto dai geni!!!!
> *Un loro amico Leah che ha _sempre_ gli occhi grigi e i capelli rossi
> (Menion no, ma la sua fidanzata sě. Insomma, poniamo che sia lei a
> darli a Rone... ma poi, Morgan..??? Son passati 300 anni...)
I caratteri genetici (come afferma Mendel) si possono tramandare anche in
400 anni.... come per esempio nella mia famiglia da una ventina di
generazioni, tutti i maschi hanno tantissimi capelli in testa... (e
soprattutto ai lati, a formare quelle che si chiamano ali d'angelo)
--
Palin Majere aka Shinji Kakaroth
Caporedattore di Saiyanzine! <
http://members.xoom.it/saiyanzine
>
"Il Nove sul Nove. Il segno del Saiyan,
la morte che arriva.
Lontano si sente il rombo assordante,
la voce che splende!"


title: Peregrino scrive su invito di Earendil

author: orsa

text:
Ciao peregrino.
che ti porta in queste lande, oltre a quell'elfo?
orsa


title: Peregrino scrive su invito di Earendil

author: Marco Filippone

text:
Ciao sono Peregrino Tuc.
Earendil mi ha imposto... emh esortato a scrivere, anche se già so che non
avrò tempo per starvi dietro.
Cmq l'intenzione c'è, ci proverò.
Ciao.


title: Peregrino scrive su invito di Earendil

author: Frodo (Stefano Finetti)

text:
Ciao Cugino Tuc !
Finalmente un altro Hobbit importante in questa locanda.....
Vieni vieni, che l'oste ha le stanze apposta per noi con le finestre tonde
(ehi non mi spennate se non c'entra con la fanfic ! E' una battuta !), e nel
menu di solito non c'è carne hobbit, al massimo di nano...........
Frodo l'Hobbit tuo cugino


title: Peregrino scrive su invito di Earendil

author: Railos Shadowcloak

text:


Ciao, benvenuto, arrivederci.
Spero che il Mezzelfo ti abbia anche imposto di leggere "il signore degli
enigmi" perche' inizio a sentirmi solo con solo lui per compagnia.
Railos


title: Peregrino scrive su invito di Earendil

author: Daniel Oromekar and his Tears Dragon

text:
Marco Filippone ha scritto:
>
> Ciao sono Peregrino Tuc.
> Earendil mi ha imposto... emh esortato a scrivere, anche se già so che non
> avrò tempo per starvi dietro.
> Cmq l'intenzione c'è, ci proverò.
> Ciao.
Immagino ti abbia reclutato su IRC...a questo proposito...su IRC c'e'
spesso anche Fingolfin...bisognerebbe imporr...ehm...stimolarlo ad
unirsi all'allegra brigata :)
--
Daniel Mezzelfo
Oromekar son per la mia gente, Il Cacciatore o l'amico del Drago per gli
umani,
semplicemente L'Amico per i nani e per la gente piccola.


title: Peregrino scrive su invito di Earendil

text:
orsa ha scritto:
>
> Ciao peregrino.
> che ti porta in queste lande, oltre a quell'elfo?
> orsa
Quel rompiballe di un mezzelfo :))



title: Peregrino scrive su invito di Earendil

text:
> (ehi non mi spennate se non c'entra con la fanfic ! E' una battuta !), e nel
> menu di solito non c'č carne hobbit, al massimo di nano...........
>
Piu' spesso di orchetto... :(((



title: Peregrino scrive su invito di Earendil

author: Kralizec il Faltyn

text:
Peregrino Tuc ha scritto nel messaggio
>Ciao sono Peregrino Tuc.
>Earendil mi ha imposto... emh esortato a scrivere, anche se già so che non
>avrò tempo per starvi dietro.
>Cmq l'intenzione c'è, ci proverò.
Benvenuto alla Locanda! Io sono Kralizec il Faltyn. Fa sempre piacere avere
nuovi avventori capaci di spendere le loro monete. Possa la tua sacca essere
sempre gonfia d'oro e pronta per pagare i miei servigi.
Kralizec il Faltyn


title: Peregrino scrive su invito di Earendil

author: aRaGoRN

text:
Il Cielo tuonò e la Montagna si scosse quando Marco Filippone
(
hn...@tin.it
) disse...
> Ciao sono Peregrino Tuc.
benvenutooooo!!!
fra poco avremo la terra di mezzo al completo nel ng :)
possibile che non ci sia nessun Saruman o Saorun?
--
byez, aRaGoRN
[^|^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^|^]
[*|                aRaGoRN               |*]
[*|                                      |*]
[*|^^^^^^^^^^^^^^^^^^^|^^^^^^^^^^^^^^^^^^|*]
[*|     IAFO #1       |   IHGGER #275    |*]
[*|___________________|__________________|*]
[*|                                      |*]
[*| °LA TAVERNA DEL PULEDRO IMPENNATO°   |*]
[*|     sito tolkieniano italiano        |*]
[*|
http://gilda.it/tolkien/taverna/
    |*]
[*|______________________________________|*]
[*|                                      |*]
[*|     °IT.ARTI.FANTASY WEB SITE°       |*]
[*| sito uffiale del ng it.arti.fantasy  |*]
[*|
http://gilda.it/IAF/
         |*]
[*|______________________________________|*]
[_|______________________________________|_]


title: Peregrino scrive su invito di Earendil

text:
Il Cielo tuonň e la Montagna si scosse quando Daniel Oromekar and his
Tears Dragon (
orom...@geocities.com
) disse...
> > menu di solito non c'č carne hobbit, al massimo di nano...........
> Piu' spesso di orchetto... :(((
ma che schifo! venite alla mia Taverna del Puledro Impennato, almeno lě
Omorzo ci potrŕ dare qualcosa di commestibile!
> --
> Daniel Mezzelfo



title: Peregrino scrive su invito di Earendil

text:
Il Cielo tuonò e la Montagna si scosse quando Daniel Oromekar and his
Tears Dragon (
orom...@geocities.com
) disse...
> Marco Filippone ha scritto:
> >
> > Ciao sono Peregrino Tuc.
> > Earendil mi ha imposto... emh esortato a scrivere, anche se già so che non
> > avrò tempo per starvi dietro.
> > Cmq l'intenzione c'è, ci proverò.
> > Ciao.
>
> Immagino ti abbia reclutato su IRC...a questo proposito...su IRC c'e'
> spesso anche Fingolfin...bisognerebbe imporr...ehm...stimolarlo ad
> unirsi all'allegra brigata :)
io è da quando ero da solo su #fantasy-ita che sto cercando di portare
tutta questa gente nel ng, ci vorrebbe anche Beorn!!! è un grande ve lo
assicuro! e Feanor e Feanor, già ce ne sono due :) e tutti gli altri.



title: Peregrino scrive su invito di Earendil

text:
> possibile che non ci sia nessun Saruman o Saorun?
SAORUN! nuova offesa in milanais Aragornais... 8)))



title: Peregrino scrive su invito di Earendil

text:
Il Cielo tuonò e la Montagna si scosse quando Daniel Oromekar and his
Tears Dragon (
orom...@geocities.com
) disse...
> > possibile che non ci sia nessun Saruman o Saorun?
>
> SAORUN! nuova offesa in milanais Aragornais... 8)))
forse sto esagerando con tutti questi messaggi :) sono troppi anche per
me?
no!!! non diminuirò mai il numero dei msg su iaf!!!! hahahahah
ma che rido affa'?



title: Circa "The Others"...

text:
Bel film, direi.
Mi e' piaciuta un sacco la caratterizzazione iper-nevrotica della
protagonista (per quanto la recitazione di N. Kidman mi sia parsa piu'
legnosa che spigolosa, come forse la situazione richiedeva). Veramente
interessante il modo in cui il suo personaggio e' stato costruito (mi
riferisco all'insieme: pettinatura, vestiti, trucco etc. - molto
efficace, anche se mi dava piu' un'idea fine '800 - primi '900 che
meta' XX secolo. All'inizio stava scritto 1945, vero?).
Bella la resa spettacolare della casa, della vita da reclusi che vi si
conduce. Geniale l'idea del Libro dei Morti (davvero geniale!!!).
Discreta anche la tensione che si va creando col passare del tempo.
Devo pero' dire che...
.
.
.
Spoiler!!!
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Spoiler!!!
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Spoiler!!!
.
.
.
.
.
.
.
Devo pero' dire che non mi e' piaciuta molto la comparsa del fantasma
del marito. Non so... capisco che e' tutto molto irreale e incerto per
chi e' morto e sta fra i morti, pero' non so... ho percepito
l'episodio come un po' forzato, realizzato in modo approssimativo. E
francamente non mi ha fatto sospettare niente, se non che forse il
regista voleva intorbidare le acque... ^__^
C'e' poi da discutere il punto imho fondamentale: l'idea su cui il
film si basa e' molto forte, di quelle che devono colpire lo
spettatore e sconvolgere tutto il suo modo di vedere il film. Ma si
tratta di un'idea gia' usata... Questo crea una situazione un po'
strana, mi pare.
A un certo punto io (che pure sono piuttosto lento a capire, quando
sto al cinema [con "Il Sesto Senso" ho compreso tutto l'arcano solo
quando il regista mi ha svelato tutti i fatti, solo alla fine quindi]
mi sono trovato a pensare: "Ma vuoi vedere che i servitori sono i
nuovi inquilini e la mamma coi figli sono invece fantasmi?" ma ho
subito scartato l'idea dicendo: "Naaa... E' gia' stata usata...".
Poi, per carita'... non c'e' nessun problema: direi anzi che
l'inversione di prospettiva e' sfruttata imho con piu' efficacia e
trattata piu' in profondita' in "The Others" che in "Il Sesto Senso".
Lo ribadisco: il film mi e' piaciuto molto. Pero' resta un certo
retro-gusto amarognolo...
Siamo forse agli albori di un nuovo genere di film di fantasmi in cui
l'inversione finale di prospettiva e' d'obbligo?
Poi una curiosita': a un certo punto si parla dell'isola che e' stata
occupata dai tedeschi. Ma che vuole dire? Dove si svolge la vicenda?
Quale e' l'isola che i tedeschi hanno occupato durante la seconda
guerra mondiale? Oppure ho letto male la data visualizzata all'inizio
(era 1945, no?)?
ciao
Fritz


title: Circa "The Others"...

author: halbarad

text:
ziegelmacher@TRACI_LORDStin.it (Fritz Tegularius) ha detto
>Bel film, direi.
>Mi e' piaciuta un sacco la caratterizzazione iper-nevrotica della
>protagonista (per quanto la recitazione di N. Kidman mi sia parsa piu'
>legnosa che spigolosa, come forse la situazione richiedeva). Veramente
>interessante il modo in cui il suo personaggio e' stato costruito (mi
>riferisco all'insieme: pettinatura, vestiti, trucco etc. - molto
>efficace, anche se mi dava piu' un'idea fine '800 - primi '900 che
>meta' XX secolo. All'inizio stava scritto 1945, vero?).
Ricordo anche io la stessa data.

Al contrario penso, invece, che l'entrata in scena del marito sia stato
un ottima mossa. Il suo comparire cosi' all'improvviso in mezzo alla
nebbia, inaspettato, e' cosi' strano, irreale, spiazzante, da far
pensare che la soluzione dell'enigma deve essere strana, irreale,
spiazzante.
Al contempo, tramite la comparsa del marito la bambina ricorda e pone
l'attenzione dello spettatore sul fatto misterioso accaduto
precedentemente.
E cosa piu' importante, dal mio punto di vista, si da' una ragione
all'assenza del marito. Mi spiego: quando all'inizio del film si e'
detto che il marito era morto in guerra, io ho pensato che fosse il
solito stratagemma per sbarazzarsi di un personaggio con un presunto
valido motivo. In questa maniera imho c'e' una giustificazione anche
derivante dalla trama stessa.

>Poi, per carita'... non c'e' nessun problema: direi anzi che
>l'inversione di prospettiva e' sfruttata imho con piu' efficacia e
>trattata piu' in profondita' in "The Others" che in "Il Sesto Senso".
>Lo ribadisco: il film mi e' piaciuto molto. Pero' resta un certo
>retro-gusto amarognolo...
>Siamo forse agli albori di un nuovo genere di film di fantasmi in cui
>l'inversione finale di prospettiva e' d'obbligo?
Puo' essere. Pero', se ricordo bene il regista Amenabar e' lo stesso di
"Apri gli occhi" (salvo smentite). Ed in questo film la tematica
dell'incontro fra realta' parallele e' ampiamente sfruttato. Forse,
quindi, si tratta di un argomento caro al regista che non altro.
Non ho visto comunque "Il sesto senso".
Cio' che, invece, mi ha disturbato un po' la visione del film erano
quelle due o tre scene in cui facevano vedere i tre servitori che
complottavano. Un errore da principianti.  Sono scene assolutamente
ininfluenti. Sarebbe stato meglio mantenere l'angolo visuale della
famigliola.
h.


title: Circa "The Others"...

text:
On Sun, 23 Sep 2001 20:12:52 +0200, halbarad <Halb...@fornost.mid>
wrote:

>>la comparsa del fantasma del marito.
>Al contrario penso, invece, che l'entrata in scena del marito sia stato
>un ottima mossa. Il suo comparire cosi' all'improvviso in mezzo alla
>nebbia, inaspettato, e' cosi' strano, irreale, spiazzante, da far
>pensare che la soluzione dell'enigma deve essere strana, irreale,
>spiazzante.
La funzione e' chiaramente quella, siamo d'accordo.
E' che, cosi' nell'immediato, ho trovato l'episodio mal gestito.
Niente piu' di un'impressione, chiaramente.
Diciamo che retrospettivamente mi ha comunicato un senso che li' per
li' non ho colto... Ma ho gia' specificato che quando sono al cinema
non sono molto veloce... ^_^;;;
>Cio' che, invece, mi ha disturbato un po' la visione del film erano
>quelle due o tre scene in cui facevano vedere i tre servitori che
>complottavano. Un errore da principianti.  Sono scene assolutamente
>ininfluenti. Sarebbe stato meglio mantenere l'angolo visuale della
>famigliola.
In effetti le scene suddette davano l'idea di "vecchio film di
intrighi"...
Per altro il rovesciamento doveva, io credo, essere introdotto
lentamente (vedi la scena del ritorno del marito). Immagino che anche
le scene incriminate avessero questa funzione (fornire indizi circa la
verita'). Pur col rischio di risultare svianti (un banale complotto,
qualche banale interesse terreno dietro di esso... Su questo hai
ragione).
Tu avresti lasciato solo l'episodio del marito (in mezzo ad una storia
narrata tutta dal punto di vista della mamma e dei bambini) a
suggerire l'irrealta' della situazione?
ciao
Fritz


title: Circa "The Others"...

text:
ziegelmacher@TRACI_LORDStin.it (Fritz Tegularius) ha detto
>>>Devo pero' dire che...

>La funzione e' chiaramente quella, siamo d'accordo.
>E' che, cosi' nell'immediato, ho trovato l'episodio mal gestito.
>Niente piu' di un'impressione, chiaramente.
>Diciamo che retrospettivamente mi ha comunicato un senso che li' per
>li' non ho colto... Ma ho gia' specificato che quando sono al cinema
>non sono molto veloce... ^_^;;;
Non credere che io sia un fulmine :)
>In effetti le scene suddette davano l'idea di "vecchio film di
>intrighi"...
>Per altro il rovesciamento doveva, io credo, essere introdotto
>lentamente (vedi la scena del ritorno del marito). Immagino che anche
>le scene incriminate avessero questa funzione (fornire indizi circa la
>verita'). Pur col rischio di risultare svianti (un banale complotto,
>qualche banale interesse terreno dietro di esso... Su questo hai
>ragione).
Aggiungo.. se il film si fosse chiuso con la scoperta di un complotto
per impossessarsi della casa, o con il semplice svelamento del fatto che
i servitori erano fantasmi (senza inversione di prospettiva), il film
sarebbe stato di una banalita' sconcertante.
>Tu avresti lasciato solo l'episodio del marito (in mezzo ad una storia
>narrata tutta dal punto di vista della mamma e dei bambini) a
>suggerire l'irrealta' della situazione?
Sinceramente penso che la semplice ambientazione rendeva il tutto
abbastanza insolito: le tende, 13 chiavi per 50 porte (stile "Cluedo"
:^)), la ragazzina muta...
I servitori erano senzadubbio i primi indiziati, anche senza le scene in
questione. Forse si poteva battere un po' la pista della ragazzina muta,
ma era palesemente una falsa pista.
Il rapporto madre/figlia mi e' sembrato gia' essere abbastanza
esasperato da "suggerire l'irrealta' della situazione".
Dimenticavo.. durante la IIGM i tedeschi conquistarono alcune isole
greche ed alcune isole inglesi nello Stretto della Manica.
halbarad


title: Circa "The Others"...

author: Auletride

text:
Fritz Tegularius ha scritto
(rispolvero il discorso adesso perche' solo oggi ho visto
il film)

>anche se mi dava piu' un'idea fine '800 - primi '900 che
>meta' XX secolo. All'inizio stava scritto 1945, vero?).
ecco...io ho avuto l'impressione che fossero gli "altri" a trovarsi
nel '45, non loro; il marito sembrava piu' un reduce della prima
guerra che della seconda, non so pero' come sia la storia
dell'invasione delle isole inglesi
il libro dei morti e' solo un'invenzione? mi aveva fatto paura davvero
(mi sa che stanotte avro' gli incubi...foto di gruppo coi cadaveri!)
e le 3 tombe di chi sono? non sono riuscita a vedere i nomi e ho
pensato fossero dei servitori...ma non sono tanto sicura
(perche' proprio loro dovrebbero avere delle tombe li'? solo loro
e non tutti gli altri? e' piu' sensato che si tratti delle tombe della
mamma e dei bambini, padroni di casa, no?)
Auletride Musicista della Locanda
Unica Balia di Giijp
Cuciniera Onoraria e Amica di Flam il Mestolo
IAFa #86
e-mail: sostituite "nospam" con "libero"


title: Circa "The Others"...

author: Fritz Tegularius

text:
On Tue, 09 Oct 2001 19:38:44 GMT, "Auletride" <
laro...@nospam.it
>
wrote:
>(rispolvero il discorso adesso perche' solo oggi ho visto
>il film)
Mi pare piu' che giusto! ^__^

>ecco...io ho avuto l'impressione che fossero gli "altri" a trovarsi
>nel '45, non loro; il marito sembrava piu' un reduce della prima
>guerra che della seconda,
Puo' essere, in effetti. Anche se allora dovremmo chiederci perche' il
marito ha aspettato cosi' tanto a diventare un fantasma (e soprattutto
perche' lo sia diventato _dopo_ la moglie e i figli, che sanno della
sua scomparsa in guerra e devono quindi essere morti dopo di lui, e
sono tuttavia gia' fantasmi).
>il libro dei morti e' solo un'invenzione? mi aveva fatto paura davvero
>(mi sa che stanotte avro' gli incubi...foto di gruppo coi cadaveri!)
Confesso di essermi molto impressionato anche io. E' un'idea
agghiacciante.
Francamente non so se si tratti di un'invenzione o di un'usanza reale.
C'e' da dire che nel film quel libro assume un valore simbolico: "le
persone fanno cose stranissime pur di negare la morte..." puo'
riferirsi sia a chi immortala i cadaveri sia ai morti che non vogliono
convincersi di non essere piu' vivi (e magari considerano fantasmi i
vivi). E' un indizio per la madre...
>e le 3 tombe di chi sono? non sono riuscita a vedere i nomi e ho
>pensato fossero dei servitori...ma non sono tanto sicura
Dei servitori. Ora non posso esserne sicuro al 100%, ma mi pare che si
leggessero i loro nomi. La bambina infatti si spaventa quando legge le
iscrizioni e grida al fratello di allontanarsi dai tre...
>(perche' proprio loro dovrebbero avere delle tombe li'? solo loro
>e non tutti gli altri? e' piu' sensato che si tratti delle tombe della
>mamma e dei bambini, padroni di casa, no?)
Magari erano gli antichi padroni, prima della madre e dei bambini (e
del padre).
ciao
Fritz


title: Circa "The Others"...

author: Pigicam

text:
> >ecco...io ho avuto l'impressione che fossero gli "altri" a trovarsi
> >nel '45, non loro; il marito sembrava piu' un reduce della prima
> >guerra che della seconda,
Io credo che i vivi siano degli anni 50 quindi la famiglia potrebbe essere
morta durante l'occupazione nazista della francia (infatti non essendoci mai
stata
nessuna invasione dell'ingilterra quelle secondo me sono le isole francesi
sul canale della manica)
Inoltre la madre dice di essere riuscita a non far requisire la villa
durante l'occupazione tedesca, secondo me cosa improbabile,
questo significherebbe che sono morti all'inizio dell'occupazione.
> >il libro dei morti e' solo un'invenzione? mi aveva fatto paura davvero
> >(mi sa che stanotte avro' gli incubi...foto di gruppo coi cadaveri!)
>
terribile!!!!!
> >e le 3 tombe di chi sono? non sono riuscita a vedere i nomi e ho
> >pensato fossero dei servitori...ma non sono tanto sicura
assolutamente no!! le tombe sono le loro!!!!
Tutto il film gira attorno alla questione della consapevolezza della morte
(non è il primo del genere).
La madre ed i figli hanno un segreto che nessuno vuole ricordare, infatti in
almeno un punto la bambina accenna a questo segreto, il segreto è che la
madre ha soffocato i suoi bambini e poi si è suicidata!! Ora rifiutando
questo è come se tutti e tre avessero rifiutato l'idea di essere morti.
Non viene spiegato chi li ha mandati, ma il compito dei tre domenstici è
quello di aiutarli a capire il loro nuovo stato senza troppi traumi!!! (mi
sembra un po ridicolo)
Dopo tanti tentativi indolore l'ultima chance è la rivelazione delle loro
tombe, la rivelazione che la malattia non c'è più che le cose sembrano
uguali ma in realtà non lo sono più.
> >(perche' proprio loro dovrebbero avere delle tombe li'? solo loro
> >e non tutti gli altri? e' piu' sensato che si tratti delle tombe della
> >mamma e dei bambini, padroni di casa, no?)
Essendo i padroni di casa!!!
Possimo invece discutere del perchè si sono uccisi.
la madre senza più il marito, partito per la guerra, è impazzita per la
situazione familiare disastrosa.
Ciao
Pigicam


title: Circa "The Others"...

author: Elendil

text:
Fritz Tegularius <ziegelmacher@TRACI_LORDStin.it> wrote in message
3bc36f81...@news.tin.it...
> On Tue, 09 Oct 2001 19:38:44 GMT, "Auletride" <
laro...@nospam.it
>
> wrote:
>
> >(rispolvero il discorso adesso perche' solo oggi ho visto
> >il film)
>
> Mi pare piu' che giusto! ^__^
E dato che nel frattempo l'ho visto anch'io, mi immischio ^_^

> Puo' essere, in effetti. Anche se allora dovremmo chiederci perche' il
> marito ha aspettato cosi' tanto a diventare un fantasma (e soprattutto
> perche' lo sia diventato _dopo_ la moglie e i figli, che sanno della
> sua scomparsa in guerra e devono quindi essere morti dopo di lui, e
> sono tuttavia gia' fantasmi).
Non lo è diventato dopo la moglie ed i figli, lo è da tempo, ma
semplicemente ha vagato in altri luoghi prima di ritrovare la sua casa: lo
dice chiaramente quando la moglie gli domanda dov'è stato tutto questo
tempo - "ho camminato cercando la strada di casa" - o qualcosa del genere.
> C'e' da dire che nel film quel libro assume un valore simbolico: "le
> persone fanno cose stranissime pur di negare la morte..." puo'
> riferirsi sia a chi immortala i cadaveri sia ai morti che non vogliono
> convincersi di non essere piu' vivi (e magari considerano fantasmi i
> vivi). E' un indizio per la madre...
Bella questa, non ci avevo pensato ^_^
> >(perche' proprio loro dovrebbero avere delle tombe li'? solo loro
> >e non tutti gli altri? e' piu' sensato che si tratti delle tombe della
> >mamma e dei bambini, padroni di casa, no?)
>
> Magari erano gli antichi padroni, prima della madre e dei bambini (e
> del padre).
Non credo, perché all'inizio la signora dice che loro hanno già servito in
questa casa, ma tanto tempo fa. Quindi penso che fossero dei servitori alla
fine del 1800, morti di tubercolosi.
2 osservazioni a margine:
- qual è la scena più bella, secondo voi? A me è piaciuta molto la scena in
cui Victor apre le tende nella stanza dei bambini di notte e parla con la
bambina e che finisce con Victor che tocca il viso el bambino: a parte che
fa spaventare davvero ^_^ è bella perché lascia intendere che potrebbe
semplicemente essere la bambina a fare tutto per spaventare il fratellino.
- la parte più debole del film invece IMO sono le scene in cui i servitori
parlano tra loro della situazione: a parte che sono poco utili ai fini della
storia, hanno la gravissima colpa che mi han fatto capire il "trucco" prima
della fine del film, accidenti, rovinandomi la sorpresa finale. Questo
perché un vaghissimo sospetto mi era già venuto quando la bambina a tavola
accenna ad un fattaccio accaduto nella casa... alla luce del mio sospetto il
significato dei discorsi tra i servitori è diventato evidente; sarà anche
che più di un film in questi ultimi tempi ha raccontato vicende dal punto di
vista dei "fantasmi", e la cosa non è più imprevedibile come prima.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi


title: Circa "The Others"...

text:
Pigicam <
pig...@hotmail.com
> wrote in message
9q16oe$4qmg$1...@stargate1.inet.it...
Pigicam, stai piu' attento, c'era uno SPOILER messo apposta e tu lo hai
tolto.
Vabbe', io lo rimetto...
SPOILER WARNING
*
*
*
*
*
*
*
*
*
SPOILER WARNING
*
*
> > >e le 3 tombe di chi sono? non sono riuscita a vedere i nomi e ho
> > >pensato fossero dei servitori...ma non sono tanto sicura
>
> assolutamente no!! le tombe sono le loro!!!!
Allora perché la bambina quando vede le tombe capisce che i servitori sono
fantasmi e non che LORO stessi sono fantasmi ed incita il fratellino a
scappare?
> Tutto il film gira attorno alla questione della consapevolezza della morte
> (non è il primo del genere).
> La madre ed i figli hanno un segreto che nessuno vuole ricordare, infatti
in
> almeno un punto la bambina accenna a questo segreto, il segreto è che la
> madre ha soffocato i suoi bambini e poi si è suicidata!! Ora rifiutando
> questo è come se tutti e tre avessero rifiutato l'idea di essere morti.
> Non viene spiegato chi li ha mandati, ma il compito dei tre domenstici è
> quello di aiutarli a capire il loro nuovo stato senza troppi traumi!!! (mi
> sembra un po ridicolo)
Mah, non credo che i servitori abbiano un "compito" datogli da qualcuno: a
meta' film la signora sostiene che sono giunti li' per caso ed hanno bussato
ricordando la loro vecchia casa (ed inoltre tutto lascia presumere che la
madre di i 2 bambini "vivano" li' da fantasmi gia' da un po'), e trovati li'
Nicole e figli pensano bene di aiutarli a capire (compito che svolgono
malamente, tra l'altro) - tanto piu' che all'inizio sembrano abbastanza
stupiti del comportamento di lei. Inoltre la signora alla fine afferma di
essersi ritrovata tempo prima nella stessa situazione, di aver capito le
cose come stavano, ma di non avere nessuna spiegazione su un eventuale
"significato" di tutto cio', ne' fa capire di essere stata mandata da
chicchessia: a differenza che in altri film del genere, qui diventare
consapevoli della propria morte non e' una porta per accedere a qualcosa di
piu', al "vero" al di la'. Il vero al di la' e' questo, un mondo
"sovrapposto" a quello reale; un eternita' piuttosto desolante ed
inquietante, non trovate? Tanto piu' che il film finisce con gli spettri che
decidono di vivere insieme nella casa, e con Nicole decisa ad impedire a
qualsiasi vivente di prender possesso della "sua" casa.



title: Circa "The Others"...

text:
"Elendil" <emilica...@LINUSlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:cEYw7.6772$g42.1...@news.infostrada.it...

MA cosa è uno spoiler?????
Secondo me non è vero che Nicole impedirà a chiunque di andare ad abitare
nella casa, quello che lei dice per me va inteso solamente nel senso che
loro non andranno mai via da li ormai consapevoli della loro nuova
esistenza. Ma perchè non dovrebbero accettare nuovi "coinquilini"?


title: Circa "The Others"...

text:
Elendil ha scritto
>Pigicam, stai piu' attento, c'era uno SPOILER messo apposta e tu lo hai
>tolto.
>Vabbe', io lo rimetto...
>
>SPOILER WARNING
>*
>
>*
>
>*
>
>*
>
>*
>
>*
>
>*
>
>*
>
>*
>
>SPOILER WARNING
>
>*
>
>*
>> > >e le 3 tombe di chi sono? non sono riuscita a vedere i nomi e ho
>> > >pensato fossero dei servitori...ma non sono tanto sicura
>>
>> assolutamente no!! le tombe sono le loro!!!!
>
>Allora perché la bambina quando vede le tombe capisce che i servitori sono
>fantasmi e non che LORO stessi sono fantasmi ed incita il fratellino a
>scappare?
infatti...boh...si intravvede un nome sulla lapide, ma io non sono riuscita
a
leggerlo! qualcuno l'ha visto meglio?
>Il vero al di la' e' questo, un mondo
>"sovrapposto" a quello reale; un eternita' piuttosto desolante ed
>inquietante, non trovate? Tanto piu' che il film finisce con gli spettri
che
>decidono di vivere insieme nella casa, e con Nicole decisa ad impedire a
>qualsiasi vivente di prender possesso della "sua" casa.
la cosa piu' triste e' che tutto sommato per i bambini morire e'
stato un miglioramento (almeno si aprono le finestre)



title: Circa "The Others"...

text:
On Wed, 10 Oct 2001 14:08:47 GMT, "Elendil"
<emilica...@LINUSlibero.it> wrote:
>E dato che nel frattempo l'ho visto anch'io, mi immischio ^_^
Altrettanto giusto.
Solo che nel frattempo io mi comincio a dimenticare i particolari...
^__^;;;

>> Anche se allora dovremmo chiederci perche' il
>> marito ha aspettato cosi' tanto a diventare un fantasma...
>Non lo è diventato dopo la moglie ed i figli, lo è da tempo, ma
>semplicemente ha vagato in altri luoghi prima di ritrovare la sua casa...
Giusto. Quando mi lamentavo del fatto che me lo sto dimenticando, quel
film... ^_^
>penso che fossero dei servitori alla
>fine del 1800, morti di tubercolosi.
Puo' essere... Certo che e' strano che avessero fatto le foto anche ai
loro cadaveri. Strano, voglio dire, che qualcuno avesse sentito il
bisogno di "immortalare" con lo strano "rito" del libro tre semplici
servitori.
>- qual è la scena più bella, secondo voi? A me è piaciuta molto la scena in
>cui Victor apre le tende nella stanza dei bambini di notte e parla con la
>bambina e che finisce con Victor che tocca il viso el bambino: a parte che
>fa spaventare davvero ^_^ è bella perché lascia intendere che potrebbe
>semplicemente essere la bambina a fare tutto per spaventare il fratellino.
Scena molto bella, in effetti.
Io ho fatto un bel salto sulla poltrona... ^_^;;;;
Cmq, a parte il libro dei morti, di cui mi sono innamorato, sono
rimasto impressionato dalla scena in cui i bambini restano soli nelle
stanze a studiare... Mi ha messo addosso un'angoscia...
>- la parte più debole del film invece IMO sono le scene in cui i servitori
>parlano tra loro della situazione: a parte che sono poco utili ai fini della
>storia, hanno la gravissima colpa che mi han fatto capire il "trucco" prima
>della fine del film, accidenti, rovinandomi la sorpresa finale.
Idem. Solo la considerazione che non era possibile che il regista
avesse optato per la medesima soluzione del Sesto Senso ^__^ mi ha
preservato fino all'ultimo istante dalla comprensione...
ciao
Fritz


title: Circa "The Others"...

author: Lester il kender

text:
Pigicam <
pig...@hotmail.com
> wrote
> MA cosa è uno spoiler?????
Lo spoiler e' quando lasci un po' di righe a vuoto prima di rivelare
quancosa di un film o un libro o di qualsiasi altra storia, per evitare di
svelare la trama a chi non ha ancora visto il film.
> > SPOILER WARNING
> > *
> >
> > *
> >
> > *
> >
> > *
> >
> > *
> >
> > *
> >
> > *
> >
> > *
> >
> > *
> >
> > SPOILER WARNING
> >
> > *
> >
> > *
> Secondo me non è vero che Nicole impedirà a chiunque di andare ad abitare
> nella casa, quello che lei dice per me va inteso solamente nel senso che
> loro non andranno mai via da li ormai consapevoli della loro nuova
> esistenza. Ma perchè non dovrebbero accettare nuovi "coinquilini"?
Te andresti a vivere insieme a tre spiriti??!? ;))
Il film e' la classica storia della casa stregata, ma vista dalla parte dei
fantasmi e buttata sull'angosciante/cupo/thriller.
La trama e' semplicissima, ma analizza e tutte quelle piccole cose che
caratterizzano una classico film di una casa infestata, visti dalla parte
dei fantasmi... e ripensando alle varie scene, non sbaglia un colpo ^___^
Victor che riesce a sentire la bambina, ha paura e non vuole restare al buio
e apre le tende...
La classica porta che cigola (Nicole che la muove) l'umano si spazientisce e
la chiude sbattendola...
La bambina (fantasma) che si impossessa della vecchia medium (unama) e
Nicole vede l'esatto contrario...
Nella seduta spiritica il classico tavolo che si muove non e' nent'altro che
loro tre che si inkazzano e sbattono i pugni...
Le classiche voci che intimoriscono gli umani a scappare dalla casa (nel
finale)...
Sono tutti elementi classicissimi di qualsiasi film sui fantasmi, ma qui
sono stati inseriti con estrema genialita' IMO
--
nihao
Lester il kender
F.S.M. dei Rompicolli di Rasczak
Arpista del Supremo e P.I. of  Ankh-Morpork
Sono sopravvissuto all'Oktoberfest!!


title: Circa "The Others"...

text:
Elendil <emilica...@LINUSlibero.it> wrote

> > Magari erano gli antichi padroni, prima della madre e dei bambini (e
> > del padre).
> Non credo, perché all'inizio la signora dice che loro hanno già servito in
> questa casa, ma tanto tempo fa. Quindi penso che fossero dei servitori
> alla fine del 1800, morti di tubercolosi.
Infatti la ragazza e' muta per lo shock, da quando la vecchia gli ha
rivelato che erano tutti e tre morti di tubercolosi.
Se non ricordo male la vecchia dice anche dove erano andati i padroni della
casa quando e' scoppiata l'epidemia che ha ucciso loro.
> 2 osservazioni a margine:
> - qual è la scena più bella, secondo voi?
Senza dubbio quando la madre (Nicole) fa oscillare la porta pianissimo e poi
sbatte di colpo... ho perso 2 anni di vita in quel momento ^__^;;;;
> A me è piaciuta molto la scena in
> cui Victor apre le tende nella stanza dei bambini di notte e parla con la
> bambina e che finisce con Victor che tocca il viso el bambino: a parte che
> fa spaventare davvero ^_^ è bella perché lascia intendere che potrebbe
> semplicemente essere la bambina a fare tutto per spaventare il fratellino.
infatti gioca molto su questo, la bambina e' sempre girata di spalle quando
parla Victor.



title: Circa "The Others"...

text:
"Elendil" <emilica...@LINUSlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:PDYw7.6770$g42.1...@news.infostrada.it...

Secondo me la scena piů bella č
quando lei capisce di essere uno spettro
In pratica il finale.
Non male anche la scena iniziale durante la quale fa vedere la casa ai
domenstici e dice la famosa frase:
"In questa casa ongi porta non puň essere aperta prima che la precedente sia
stata chiusa"
Azzz inquietante!
Comunque a proposito delle case infestate:
Chi ti dice che in questo momento non ci sia un fantasma dietro di voi?
Ciao Pigicam


title: Circa "The Others"...

text:
Pigicam <
pig...@hotmail.com
> wrote in message
9q1rem$6ina$1...@stargate1.inet.it...
> > Pigicam, stai piu' attento, c'era uno SPOILER messo apposta e tu lo hai
> > tolto.
> > Vabbe', io lo rimetto...
> >
> > SPOILER WARNING
> > *
> >
> > *
> >
> > *
> >
> > *
> >
> > *
> >
> > *
> >
> > *
> >
> > *
> >
> > *
> >
> > SPOILER WARNING
> >
> > *
> >
> > *
> > MA cosa è uno spoiler?????
Ti han già risposto, quindi non ripeto. Ne approfitto per darti un altro
piccolo consiglio: quandi rispondi ad un post, cerca di "quotare"
adeguatamente, cioè togli tutte le parti del post cui non stati rispondendo,
come ho fatto io qui. Così facendo migliori la leggibilità e risparmi spazio
> Secondo me non è vero che Nicole impedirà a chiunque di andare ad abitare
> nella casa, quello che lei dice per me va inteso solamente nel senso che
> loro non andranno mai via da li ormai consapevoli della loro nuova
> esistenza. Ma perchè non dovrebbero accettare nuovi "coinquilini"?
Beh, i primi già li han cacciati, e poi m'è parso che lo dicesse con molta
decisione "la casa è nostra e non ce la faremo portar via"
