text:
Kralizec il Sommo Faltyn says...
>
> "Lord Quicksilver"  ha scritto nel messaggio
> news:q2o1lusu3ke1n8jbi...@4ax.com...
>
> > Diciamo che i dialetti italiani, IMHO, col fantasy non ci azzeccano
> > per niente ;-)
>
> Ovviamente molto dipende dall'ambientazione. Lo so, sono ripetitivo, ma e'
> l'identico discorso che si puo' fare per i nomi italiani: non riesco a
> capire perche' Kitiara debba sembrare piu' fantasy di Sofia. Alle volte ho
> come l'impressione che alcune persone considerino migliori certi nomi solo
> perche' questi abbondano di lettere come K, X e W....
e' solo che a noi suonano troppo "normali" per associarli a qualcosa di
magico...siamo stati abituati a troppa letteratura fantasy scritta in
inglese...
Poi spesso nella nostra tradizione demoni e folletti e roba simile hanno
subito sempre di piu' una decadenza verso il ridicolo e la maschera, e
quindi e' difficile associarli ancora a qualcosa di epico e grandioso...



title: [RECE]: Le Sette Gemme (Andrea D'Angelo - Shoa'nadhedy)

author: Rien Darquis

text:
Lord Quicksilver says...
[medioevo]
> Mmm non ricordo bene dove (forse a scuola anta anni fa), ma mi
> sembrava di aver letto che fino al 600 d.C. il latino era ancora
> utilizzato (in forma volgarizzata) da una larga parte della
> popolazione europea... Del resto dei Secoli Bui si sa tutt'ora ben
> poco...
infatti, ma e' che "forma volgarizzata" sottinetende molte cose ^_^
insomma, il latino mescolato con il gaelico da un risultato diverso del
latino mescolato con ... non so esattamente che lingua parlassero in
romania all'epoca, ma insomma... ^^;;
il fatto che il latino volgarizzato fosse effettivamente parlato in
buona parte del caduto impero d'occidente non vuol necessariamente dire
che fosse la stessa lingua (o cmq una lingua comprensibile) ovunque...
> >> E comunque non tutti i mondi fy si rifanno al periodo basso medievale,
> >> anzi!
> >
> >infatti la mia era solo un ipotesi, in ogni caso la verosimilita' di una
> >lingua comune compresa anche dalla contadina della fattoria in cui il
> >protagonista sfinito si ferma a chiedere il pane, non e' sempre cosi'
> >scontata.
>
> Certo... come ogni altra situazione, richiede uno studio approfondito
> da parte dell'autore, in modo da rendere plausibile la cosa...
>
appunto quello che intendevo dire...

> [lingua dei mercanti]
> >Per quanto riguarda il periodo storico, come dicevo le info che ho sono
> >veramente poche, ma l'epoca piu' probabile per una cosa del genere mi
> >sembra a partire dal 1300, 1400 nel grande periodo commerciale del
> >mediterraneo.
>
> Si' e' probabile... anche se nel 1350 abbiamo avuto qualche
> "problemino" con la peste nera...
uh, ma che vuoi che sia, s'e' solo risolto il problema della
sovrappopolazione...e come conseguenza indiretta un tizio ha scritto una
roba chiamata Decameron ^_______-
>
> >> >O un gergo militare diffuso.
> >>
> >> Questo mi sembra piu' difficile... Che interesse avrebbe la casta
> >> militare a rendere comprensibile al potenziale nemico il proprio
> >> linguaggio?
> >
> >beh...pensavo alle legioni romane sparse nelle zone piu' remote
> >dell'impero...probabilmente il latino che le popolazioni a contatto con
> >questi soldati imparavano era proprio il gergo militare.
>
> Mi piacerebbe saperne di piu'... Se trovo qualche info la comunico in
> Locanda.
anche a me piacerebbe saperne di piu', l'ho sempre considerata una cosa
probabile ma non ho notizie certe...
> >chiedere un pezzo di pane sperando di essere capito, a meno di non avere
> >nozioni della lingua di quei posti.
>
> Oppure, prendendo in prestito l'idea (abominevole) che hanno avuto per
> i videogiochi (vedi BG 2),
omioddio non farmi ricordare la regina degli elfi che parla con accento
finto inglese... ^^;;;;
> >Insomma, se si sceglie di rendere tutto nella lingua dell'autore, non si
> >puo' mica che ad un certo punto il protagonista ti arriva a una montagna
> >e fa: "ooooooooh il celebre monte Tacaniczabbatr che gli antichi
> >chiamavano Alfminr e oggi e' conosciuto come Monte Incantato": e
> >Tacaniczabbatr che lingua sarebbe???
> >^____^;;
>
> Beh a questo punto l'unica soluzione e'
> 1) se il protagonista ci arriva da solo, semplicemente non ne sa il
> nome
> 2) se ci arriva accompagnato dalla guida del luogo, gli dira' che
> nella sua lingua natia lo chiama il Monte Ptorr cosi' chiamato in
> onore di Skarr della tribu' di Kmerr
> ^___-
^_____^ sarebbe cmq una motivazione...



author: Lord Quicksilver

text:
Gli Dei urlarono quando "Rien Darquis", il giorno Sat, 10 Aug 2002
08:10:26 +0200, oso' scrivere 99 righe maledette:
>[medioevo]
>
>> Mmm non ricordo bene dove (forse a scuola anta anni fa), ma mi
>> sembrava di aver letto che fino al 600 d.C. il latino era ancora
>> utilizzato (in forma volgarizzata) da una larga parte della
>> popolazione europea... Del resto dei Secoli Bui si sa tutt'ora ben
>> poco...
>
>infatti, ma e' che "forma volgarizzata" sottinetende molte cose ^_^
>insomma, il latino mescolato con il gaelico da un risultato diverso del
>latino mescolato con ... non so esattamente che lingua parlassero in
>romania all'epoca, ma insomma... ^^;;
>il fatto che il latino volgarizzato fosse effettivamente parlato in
>buona parte del caduto impero d'occidente non vuol necessariamente dire
>che fosse la stessa lingua (o cmq una lingua comprensibile) ovunque...
Uhm, a questo punto bisognerebbe conoscere i tempi di volgarizzazione
di una lingua in generale e del latino in particolare... sicuramente
e' un processo relativamente veloce, ma dipende molto anche dal
periodo storico in cui accade...
>> [lingua dei mercanti]
>> Si' e' probabile... anche se nel 1350 abbiamo avuto qualche
>> "problemino" con la peste nera...
>
>uh, ma che vuoi che sia, s'e' solo risolto il problema della
>sovrappopolazione...e come conseguenza indiretta un tizio ha scritto una
>roba chiamata Decameron ^_______-
^___^
Anni addietro avevo scritto un articoletto abbastanza interessante
riguardo la peste del 1350, basato sulle cifre della popolazione. Se
non ricordo male in Inghilterra erano rimaste soltanto 2 milioni di
persone e anche le altre nazioni non se la passavano tanto meglio...
>> >chiedere un pezzo di pane sperando di essere capito, a meno di non avere
>> >nozioni della lingua di quei posti.
>>
>> Oppure, prendendo in prestito l'idea (abominevole) che hanno avuto per
>> i videogiochi (vedi BG 2),
>
>omioddio non farmi ricordare la regina degli elfi che parla con accento
>finto inglese... ^^;;;;
Si' ma la peggiore e' sempre la cameriera che ti parla con accento
friulano-Rubagotti e dice: "Gnari, gli incassi non vanno cosi' bene
ultimamente... "
*disgusted-bleargh*
-
Lashed by the Winds of Fate
Stung by the Gods of Hate
I'm Rising in Power, I'm Rising Unchained
Call this a Sacred Vow
All that I tell you now I may be Bloody, but I am unbowed
I am Power
  -  Lord Quicksilver  -


author: Kralizec il Sommo Faltyn

text:
"Rien Darquis"  ha scritto nel messaggio
> Poi spesso nella nostra tradizione demoni e folletti e roba simile hanno
> subito sempre di piu' una decadenza verso il ridicolo e la maschera, e
> quindi e' difficile associarli ancora a qualcosa di epico e grandioso...
A dire il vero, in tutte le tradizioni europee esistono demoni e folletti
ridicoli. Certo, ce ne sono di epici, grandiosi e terribili ma nella maggior
parte dei casi si tratta di esserini che ti arruffano i capelli o ti
nascondono il coltello....
Se non ricordo male, dovresti aver letto "Fate" di Froud, no?
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Mi tieni un momento il cervello, mentre
mi innamoro di questo imbecille? -
(Daria a Jane)


text:
Kralizec il Sommo Faltyn says...
>
> "Rien Darquis"  ha scritto nel messaggio
>
> > Poi spesso nella nostra tradizione demoni e folletti e roba simile hanno
> > subito sempre di piu' una decadenza verso il ridicolo e la maschera, e
> > quindi e' difficile associarli ancora a qualcosa di epico e grandioso...
>
> A dire il vero, in tutte le tradizioni europee esistono demoni e folletti
> ridicoli. Certo, ce ne sono di epici, grandiosi e terribili ma nella maggior
> parte dei casi si tratta di esserini che ti arruffano i capelli o ti
> nascondono il coltello....
> Se non ricordo male, dovresti aver letto "Fate" di Froud, no?
>
Il mio primo libro fantasy....certo che l'ho letto! ^__________^
Pero' il problema e' che noi abbiamo quasi solo demoni e folletti
ridicoli o cmq molto popolareschi, mentre altre tradizioni europee hanno
la loro parte di epica e grandiosita'.
Da noi se c'e' una parte epica, tocca ai santi recitarla, vedi San
Giorgio e il drago.
Credo che abbia qualcosa a che fare con le particolarita' del nostro
medioevo rispetto al medioevo europeo: l'importanza dei comuni, del
commercio e della chiesa, l'influenza della cultura araba, insomma...il
1200 da noi non e' come il 1200 in inghilterra o in finlandia.
In ogni caso nella cultura italiana medioevale e' difficile trovare
qualcosa paragonabile al Beowulf o alla saga dei Nibelungi o alle
tradizioni sui Tuata de Danaan.



author: Agaler Layenel

text:
Il giorno Fri, 09 Aug 2002 17:08:45 GMT, stavo pulendo i miei scarponi
dal fango quando un simpatico personaggio denominato "Kralizec il
Sommo Faltyn" <fal...@LE-MANI-DALLA-MIA-SACCAlibero.it> mi urlo' nelle
orecchie:
> pensi di poter gabbare un lettore dicendo: e' un
>modno fantastico, creato da me e quindi e' tutto possibile. Mi sento preso
>in giro, quando succede.
Mai avuto a che fare con un dungeon master in crisi creativa, eh? ^__-



author: Soronel

text:
Rien Darquis <
ri...@tiscalinet.it
> ha scritto in
news:MPG.17c031904...@news.tiscalinet.it
:
> Il mio primo libro fantasy....certo che l'ho letto! ^__________^
> Pero' il problema e' che noi abbiamo quasi solo demoni e folletti
> ridicoli o cmq molto popolareschi, mentre altre tradizioni europee hanno
> la loro parte di epica e grandiosita'.
> Da noi se c'e' una parte epica, tocca ai santi recitarla, vedi San
> Giorgio e il drago.
> Credo che abbia qualcosa a che fare con le particolarita' del nostro
> medioevo rispetto al medioevo europeo: l'importanza dei comuni, del
> commercio e della chiesa, l'influenza della cultura araba, insomma...il
> 1200 da noi non e' come il 1200 in inghilterra o in finlandia.
> In ogni caso nella cultura italiana medioevale e' difficile trovare
> qualcosa paragonabile al Beowulf o alla saga dei Nibelungi o alle
> tradizioni sui Tuata de Danaan.
Secondo me questo e` dovuto soprattutto al fatto che nel 1000 (ma anche
prima) in Italia il cristianesimo era gia` la religione degli antichi
antenati, mentre forse altrove non era ancora cosi`: c'erano ancora i
ricordi degli antichi dei, che la chiesa doveva in qualche modo esorcizzare
per impedire che le sottraessero credenti. Nel momento in cui si iniziano a
mettere per scritto le saghe e le antiche leggende, in Inghilterra in
Germania ed in Danimarca si tratta di saghe e leggende pagane, nelle quali
ha una profonda importanza la figura dell'eroe (di stampo pagano), nelle
quali esistono creature non umane ma ceh non per questo sono malvagie,
nelle quali possono di tanto in tanto anche comparire gli antichi dei.
Naturalmente la "revisione" operata dai monaci (perche´ solo loro sapevano
scrivere) che scrissero su carta i canti e le leggende ha sparso una patina
di cristianesimo sul tutto, tramutando cosi` le antiche divinita` di volta
in volta in demoni, elfi o re. Per conservare l'equilibrio della trama,
pero`, non era possibile eliminarli completamente cancellandoli.
In Italia invece, quando si iniziano a comporre i primi canti e le prime
leggende in volgare, il sostrato di racconti e credenze popolari e` gia`
profonddamente cristiano. Ecco quindi che qualsiasi essere non umano deve
essere per forza di cose diabolico; e se non lo e`, deve comunque essere
ridicolo, o ridicolizzato, in modo da poter confermare la superiore potenza
di Dio. In quanto all'eroe, si tratta appunto di un Santo, o spesso anche
di un contadinio furbo, che riesce ad imbrogliare il diavolo. Molto meno
eroismo, e piu` astuzia e furbizia.
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Venuto dalla luce e dagli dei, eccomi in esilio, separato da loro.
- Frammento di Turfa'm M7


text:
"Agaler Layenel"  ha scritto nel messaggio
> > pensi di poter gabbare un lettore dicendo: e' un
> >modno fantastico, creato da me e quindi e' tutto possibile. Mi sento
preso
> >in giro, quando succede.
> Mai avuto a che fare con un dungeon master in crisi creativa, eh? ^__-
Avuto a che fare eccome! E infatti ho mollato i gdr :)
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Donne, e' arrivato l'arrotino! -


author: Rufus l'Oste

text:
On Sun, 11 Aug 2002 09:32:55 +0200, Rien Darquis <
ri...@tiscalinet.it
>
wrote:
>il
>1200 da noi non e' come il 1200 in inghilterra o in finlandia.
>In ogni caso nella cultura italiana medioevale e' difficile trovare
>qualcosa paragonabile al Beowulf o alla saga dei Nibelungi o alle
>tradizioni sui Tuata de Danaan.
Mumble mumble...
...prima di proseguire vorrei chiedere: qualcuno sa le datazioni della
*scrittura* di queste opere? Perche' il 1200 non mi sfagiola molto, a
dir la verita'.
E l'altro dubbio che ho e' che noi pensiamo che, siccome un a cosa e'
stata scritta, poniamo, nell'800 d.c. ed e' popolare *adesso*, lo sia
stata anche in *tutto* il frattempo... cosa che spesso non e', direi.
Ma venendo al resto del tuo ragionamento, basta vedere di cosa
riempiono lo loro storie i nostri narratori duecenteschi: i quali,
casomai, mi paiono piuttosto piu' orientati sulla loro attualita', sui
loro contemporanei, che sul fantastico. Se questo fosse diverso in
altre parti d'Europa, non mi pronuncio, per il momento (ma credo si
sia capito come la penso ^_^).
R.


text:
rse...@tiscalinet.it
 (Rufus l'Oste) ha scritto in
news:3d56c0a8...@news.tiscalinet.it
:
>>il
>>1200 da noi non e' come il 1200 in inghilterra o in finlandia.
>>In ogni caso nella cultura italiana medioevale e' difficile trovare
>>qualcosa paragonabile al Beowulf o alla saga dei Nibelungi o alle
>>tradizioni sui Tuata de Danaan.
>
> Mumble mumble...
>
> ...prima di proseguire vorrei chiedere: qualcuno sa le datazioni della
> *scrittura* di queste opere? Perche' il 1200 non mi sfagiola molto, a
> dir la verita'.

Il Beowulf risale all'alto medioevo, comunque prima dell'800. Il Kalevala
e` stato messo per scrito nel 1850, ma si rifa` a canti antichissimi, che
alcunio hanno datato a 3-4000 (sic) anni prima di Cristo.



author: Miriel

text:
"Rufus l'Oste" <
rse...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:3d56c0a8...@news.tiscalinet.it...
> >In ogni caso nella cultura italiana medioevale e' difficile trovare
> >qualcosa paragonabile al Beowulf o alla saga dei Nibelungi o alle
> >tradizioni sui Tuata de Danaan.
>
> Mumble mumble...
l'epica non ha grande importanza nel medioevo italiano probabilmente per
la mancanza di un forte epos nazionale (e' interessante questo
libricino: Sergio Zatti, Il modo epico, Editori Laterza 2000)
> ...prima di proseguire vorrei chiedere: qualcuno sa le datazioni della
> *scrittura* di queste opere? Perche' il 1200 non mi sfagiola molto, a
> dir la verita'.
il Beowulf e' del VII-VIII, l'Edda poetica dell'800, l'Edda in prosa e'
del 1200, le vicende dei Tuatha De Danaan del IX sec., il ciclo di
Ulster e altri ancora del XII sec, il Mabinogion del XI sec
> E l'altro dubbio che ho e' che noi pensiamo che, siccome un a cosa e'
> stata scritta, poniamo, nell'800 d.c. ed e' popolare *adesso*, lo sia
> stata anche in *tutto* il frattempo... cosa che spesso non e', direi.
>
> Ma venendo al resto del tuo ragionamento, basta vedere di cosa
> riempiono lo loro storie i nostri narratori duecenteschi: i quali,
> casomai, mi paiono piuttosto piu' orientati sulla loro attualita', sui
> loro contemporanei, che sul fantastico. Se questo fosse diverso in
> altre parti d'Europa, non mi pronuncio, per il momento (ma credo si
> sia capito come la penso ^_^).
ad dire il vero non ho capito molto ^^;;;
cmq un testo epico e' epico a prescindere dal tempo in cui viene scritto
(l'epica nasce per celebrare un evento storico: una guerra, una
conquista o una vicenda eroica (reale e fantastica poco importa) e anche
quando dall'epica (in versi) si passa al romanzo epico/cavalleresco
questo rimane comunque il punto centrale)... popolare e fantastico sono
imo due termini troppo recenti per essere applicati all'epica medioevale
Miriel


text:
Rufus l'Oste says...
> On Sun, 11 Aug 2002 09:32:55 +0200, Rien Darquis <
ri...@tiscalinet.it
>
> wrote:
>
> >il
> >1200 da noi non e' come il 1200 in inghilterra o in finlandia.
> >In ogni caso nella cultura italiana medioevale e' difficile trovare
> >qualcosa paragonabile al Beowulf o alla saga dei Nibelungi o alle
> >tradizioni sui Tuata de Danaan.
>
> Mumble mumble...
>
> ...prima di proseguire vorrei chiedere: qualcuno sa le datazioni della
> *scrittura* di queste opere? Perche' il 1200 non mi sfagiola molto, a
> dir la verita'.
ma figurati, ho detto 1200 per fare un'esempio di medioevo!
^___^;;;
Per le datazioni, un tempo le sapevo, ora cosi' a spanne senza
controllare vedrei il Beowulf prendere corpo intorno al VI, VII secolo
d.C, se non anche prima, delle leggende dei Tuata de Danaan non ho mai
saputo moltissimo ma penso che siano talmente perse nella nebbia delle
tradizioni orali che non credo ci sia una datazione precisa, l'epica
nordico-germanica, mah...ecco a dire il vero non ho idea di quando sia
stata messa per iscritto la prima volta...mi viene in mente l'Edda di
Snorri (sto parlando di quella in versi, correggetemi se sbaglio):
allora staremmo intorno all'800.
> E l'altro dubbio che ho e' che noi pensiamo che, siccome un a cosa e'
> stata scritta, poniamo, nell'800 d.c. ed e' popolare *adesso*, lo sia
> stata anche in *tutto* il frattempo... cosa che spesso non e', direi.
no...ecco...qui esci un attimo dal mio discorso:
Semplicemente mi chiedevo quale fosse il motivo per cui nelle zone del
centro e nord Europa, e anche seppure in maniera differente, in
Inghilterra Scozia e Irlanda, esista una tradizione di leggende
epicheggianti molto piu' forte di quella che esiste in Italia.
Ho notato che in effetti il nostro medioevo e' diverso dal loro per vari
fattori, e ho pensato che forse puo' dipendere da questo.
Il che non implica che gia' nell'800 d.C certe figure che poi sono
diventate popolaresche o ridicole lo fossero gia'.
Anzi il contrario piuttosto: la figura terribile invece di passare
all'epica passa alla maschera perche' negli anni filtra attraverso un
atteggiamento culturale diverso...
Insomma, dall' 800 a 1300, passando attrraverso il famoso 1200 di cui
sopra (vedi che alla fine sono riuscito a dargli un senso a quel 1200?
^_____-) le figure delle leggende e della miotologia da una parte si
"epicizzano", dall'altra venono esorcizzate nel carnevale.
E' pure possibile fare altre ipotesi, forse la nostra mancanza di figure
grnadiose risale ancora a prima, al pantheon greco-romano, che com'e'
noto era da almeno un millennio prima di cristo che non faceva paura a
nessuno ^_____-
Insomma, a Thor si sacrificava sugli altari rotondi ancora in piena
epoca cristiana, ma gli ellenisti tre secoli prima di cristo facevano
poemetti arzigogolati e graziosi sugli amori di Marte e Venere... ^____-

>
> Ma venendo al resto del tuo ragionamento, basta vedere di cosa
> riempiono lo loro storie i nostri narratori duecenteschi: i quali,
> casomai, mi paiono piuttosto piu' orientati sulla loro attualita', sui
> loro contemporanei, che sul fantastico. Se questo fosse diverso in
> altre parti d'Europa, non mi pronuncio, per il momento (ma credo si
> sia capito come la penso ^_^).
qui non capisco bene:
vuoi dire che i nostri narratori duecenteschi erano orientati verso
l'attualita' piu' che verso le leggende e i miti? nel caso mi stai dando
ragione...
Riguardo alla letteratura europea dell'epoca, beh...la cosa piu' nota
che mi viene in mente per sostenere la mia teoria e' Chretien de Troyes,
che proprio in questo periodo mette in versi le epiche imprese dei
cavalieri di Artu', poi ci sono i cantari sui paladini carolingi, poi se
non sbaglio e' in questo periodo che cominciano a girare in forma
scritta le leggende Irlandesi, Chu Chulainn e compagnia bella...
ma potrei aver preso delle cantonate clamorose. ^^;



text:
Il giorno Sun, 11 Aug 2002 17:50:57 GMT, stavo pulendo i miei scarponi
dal fango quando un simpatico personaggio denominato "Kralizec il
Sommo Faltyn" <fal...@LE-MANI-DALLA-MIA-SACCAlibero.it> mi urlo' nelle
orecchie:
>> Mai avuto a che fare con un dungeon master in crisi creativa, eh? ^__-
>Avuto a che fare eccome! E infatti ho mollato i gdr :)
^__^;;;;
Te non devi avere una grande pazienza, vero? ^__-



text:
On Sun, 11 Aug 2002 20:31:39 GMT, Soronel
<klomp...@katambuto.com.invalid> wrote:
>Il Beowulf risale all'alto medioevo, comunque prima dell'800.
Come dovevasi dimostrare...
>Il Kalevala
>e` stato messo per scrito nel 1850, ma si rifa` a canti antichissimi, che
>alcunio hanno datato a 3-4000 (sic) anni prima di Cristo.
Seeee, mio nonno.
R.


text:
On Mon, 12 Aug 2002 10:04:23 +0200, Rien Darquis <
ri...@tiscalinet.it
>
wrote:
>ma figurati, ho detto 1200 per fare un'esempio di medioevo!
>^___^;;;
Ahh beh, allooora... ^_^
A parte gli scheri, approfitto della tua risposta, un po' piu' lunga,
per chiarire meglio el mie idee anche per Miriel, che ha postato con
grande precisione (non ne dubitavo ^_^;;;;;) le cronologie che avevo
chiesto.
(Miriel)
>il Beowulf e' del VII-VIII, l'Edda poetica dell'800, l'Edda in prosa e'
>del 1200, le vicende dei Tuatha De Danaan del IX sec., il ciclo di
>Ulster e altri ancora del XII sec, il Mabinogion del XI sec
Cioe' e' confermato quello che dicevo: nel 1200 *non* c'e' produzione
epica, ne' fantastica. Ce n'e' ancora nell'XI, ma non tanto quella
legata all'Edda (che e' una rilettura accademico/colta di poemi
precedenti) quanto certi poemi inglesi (penso a Brunanburth o Maldon).
La mia tesi era proprio questa: che a un certo punto nel medioevo
l'epica tramonta, come genere di larga fruizione, e viene poi
"riscoperta" in seguito, dando al lettore di adesso l'idea che in
*tutto* il frattempo sia stata un genere letto e commentato: in
realta', credo che per esempio il Beowulf sia stato quasi dimenticato
per secoli.
Spero di essere riuscito a spiegarmi.
>no...ecco...qui esci un attimo dal mio discorso:
Infatti il nostro dialogo sta avendo quel buffo andamento in cui
parliamo ognuno di una cosa diversa. Peraltro, il discorso dei nomi
non mi interessava granche', ma il resto abbastanza. Se vuoi possiamo
cambiare subj.
>Semplicemente mi chiedevo quale fosse il motivo per cui nelle zone del
>centro e nord Europa, e anche seppure in maniera differente, in
>Inghilterra Scozia e Irlanda, esista una tradizione di leggende
>epicheggianti molto piu' forte di quella che esiste in Italia.
>Ho notato che in effetti il nostro medioevo e' diverso dal loro per vari
>fattori, e ho pensato che forse puo' dipendere da questo.
Uh. Piu' che su altre spiegazioni, io punterei su due fatti.
1) In Italia c'e' poco di cui vantarsi. L'epica ha bisogno di eroi e
nazionalita', e l'Italia, come zona geografica, nell'Alto Medioevo ha
poco di entrambi, anche se credo che ci siano un po' di elggende e
ballate popolari sugli scontri coi saraceni.
2) Federico II. La sua corte e' la piu' "moderna" del mondo, e al suo
interno vengono introdotti generi letterari (la poesia cortese, la
novella etc) che *successivamente* soppianteranno l'epica anche nelle
corte settentrionali.
>Il che non implica che gia' nell'800 d.C certe figure che poi sono
>diventate popolaresche o ridicole lo fossero gia'.
>Anzi il contrario piuttosto: la figura terribile invece di passare
>all'epica passa alla maschera perche' negli anni filtra attraverso un
>atteggiamento culturale diverso...
>Insomma, dall' 800 a 1300, passando attrraverso il famoso 1200 di cui
>sopra (vedi che alla fine sono riuscito a dargli un senso a quel 1200?
>^_____-) le figure delle leggende e della miotologia da una parte si
>"epicizzano", dall'altra venono esorcizzate nel carnevale.
Non sono molto convinto, e credo che in questo punto tu faccia
confusione fra epica e fantastico, onestamente.
Cosi' come trovo abbastanza semplicistico quello che segue sul
pantheon greco-romano.
>> Ma venendo al resto del tuo ragionamento, basta vedere di cosa
>> riempiono lo loro storie i nostri narratori duecenteschi: i quali,
>> casomai, mi paiono piuttosto piu' orientati sulla loro attualita'
CUT
>qui non capisco bene:
>vuoi dire che i nostri narratori duecenteschi erano orientati verso
>l'attualita' piu' che verso le leggende e i miti? nel caso mi stai dando
>ragione...
Due osservazioni diverse:
1) chi e' il nostro grande poeta "epico" (uso apposta le virgolette):
ovviamente Dante ^_^;;;; il quale, nella sua grandiosa costruzione
fantastico-teologica, non inserisce "mostri" fantastici (se non come
comprimari): perche' l'attualita' gli da' abbastanza materiale - sara'
piu' spaventoso raccontare del Conte Ugolino che di unorco qualsiasi?
>Riguardo alla letteratura europea dell'epoca, beh...la cosa piu' nota
>che mi viene in mente per sostenere la mia teoria e' Chretien de Troyes,
>che proprio in questo periodo mette in versi le epiche imprese dei
>cavalieri di Artu', poi ci sono i cantari sui paladini carolingi, poi se
>non sbaglio e' in questo periodo che cominciano a girare in forma
>scritta le leggende Irlandesi, Chu Chulainn e compagnia bella...
>ma potrei aver preso delle cantonate clamorose. ^^;
Vedi in cima per la datazione di Miriel.
In ogni caso rinnovo la mia idea della confusione fra epica e
fantastico: Chretien scrive sostanzialmente dei poemi cortesi, non
epica.
R.


author: Negrore - Shoâ'nhadêy

text:
Agaler Layenel <agaler@LA_SPAZZATURAtin.it> wrote:
>> Ho riletto i vecchi thread: se non ho capito male, anche Shoa'nadhey
>> e' rimasto sorpreso di una correzione che non c'e' stata.
>
> Appunto. Shoa'?
Allora, chiarisco una volta per tutte questa cosa (che avevo gia' spiegato
per bene; ma ripetere giova, giusto? :).
Personalmente, ho avuto un mese e mezzo per rivedere "Le sette gemme".
Questi sono stati i tempi che l'Editrice Nord mi ha concesso,
compatibilmente con i propri.
Di piu' non si poteva per vari motivi. Tra questi motivi c'era anche la fase
di editing della casa editrice.
Non ho mai aperto il romanzo pubblicato *volutamente*, finche' non ho dovuto
per rispondere a Claudia, ad esempio. Apertolo, mi sono reso conto che il
testo e' rimasto praticamente lo stesso del manoscritto finale che ho
inviato (sottolineo, *non ho riletto interamente "Le sette gemme"*, quindi
qualche correzione c'e' di sicuro, ma minima).
Per rispettare i tempi ho dato fondo a tutte le mie energie. Alla fine, pur
soddisfatto del mio lavoro, mi rendevo conto dei suoi limiti oggettivi in
base alla semplice logica: tagliare un quarto del testo in un mese e mezzo,
pensando alla coerenza interna dell'intera trilogia (leggi, stando attenti a
non far saltare centinaia di particolari) e' cosa che, volente o nolente, si
ripercuote sulla *cura dello stile*, pur oggetto di revisione.
Per questo speravo in un editing piu' accurato. C'e' stato un editing, ma
affrettato, anche se sicuramente per giustificati motivi. Resta pero' il
fatto che avrei *preferito* diversamente.
Detto questo, dico un'altra cosa, gia' detta anche questa.
Il fatto che l'editing sia stato affrettato *non significa* che nel romanzo
vi siano buchi nella trama; non ci sono.
La trama e i tratti salienti della vicenda sono quelli e sarebbero rimasti
quelli anche se avessi avuto tempo, con una sola eccezione.
L'eccezione.
L'unica cosa che avrei potuto aggiungere senza grossi traumi (avendo tempo,
per l'appunto), sarebbe stato il "retroterra in parte mancante" dei Sette
(parentame, lavoro, ecc...), uno dei due principali difetti de "Le sette
gemme" (l'altro, la carenza di personaggi femminili, sarebbe stata comunque,
e purtroppo, incolmabile).
L'editing avrebbe dovuto migliorare la forma, soprattutto all'inizio.
*Non la storia*.
--
Negróre - Shoâ'nhadêy lo Straniero
Accendere una candela e' gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]
* In lettura *
- La strada per Underfall [Mike Jefferies]


text:
"Rufus l'Oste" <
rse...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:3d57a20...@news.tiscalinet.it...
complimenti Rufus hai centrato il problema ossia che si tende a
confondere l'epica (ossia il _poema_ epico) con la produzione letteraria
che si rifa' all'epica
> >il Beowulf e' del VII-VIII, l'Edda poetica dell'800, l'Edda in prosa
e'
> >del 1200, le vicende dei Tuatha De Danaan del IX sec., il ciclo di
> >Ulster e altri ancora del XII sec, il Mabinogion del XI sec
>
> Cioe' e' confermato quello che dicevo: nel 1200 *non* c'e' produzione
> epica, ne' fantastica. Ce n'e' ancora nell'XI, ma non tanto quella
> legata all'Edda (che e' una rilettura accademico/colta di poemi
> precedenti) quanto certi poemi inglesi (penso a Brunanburth o Maldon).
in realta' nel medioevo europeo c'e', anche se non molta: sono poemi
epici il Beowulf (VII-VIII sec), l'Edda poetica (dell'800), la Chanson
de Roland composta nel 1100. Il poema epico continua ad esistere fino al
seicento (es Gerusalemme Liberata di Torquato Tasso del 1500) quando poi
viene del tutto soppiantato dal romanzo epico/cavalleresco: il Don
Chisciotte (1605-1615) di Cervantes è il primo romanzo in prosa e nasce
come parodia dell'epica cavalleresca
> >Semplicemente mi chiedevo quale fosse il motivo per cui nelle zone
del
> >centro e nord Europa, e anche seppure in maniera differente, in
> >Inghilterra Scozia e Irlanda, esista una tradizione di leggende
> >epicheggianti molto piu' forte di quella che esiste in Italia.
> >Ho notato che in effetti il nostro medioevo e' diverso dal loro per
vari
> >fattori, e ho pensato che forse puo' dipendere da questo.
Rien Darquis,
non credo che le tue affermazioni siano del tutto sbagliate ma a questo
punto non si parla di poemi epici ma di letteratura con forte senso
epico: il cristianesimo ha filtrato molto della cultura pre-cristiana
(vedi anche la risposta che ti ha dato Soronel)
(Rufus non ricominciamo con quella vecchia discussione ^__- btw hai
letto di Lawhead la lancia di ferro? io sto leggendo in questi giorni il
secondo volume, la croce nera, c'e' una curiosa (nonche' eretica ^__-)
giustificazione all'esistenza della madonna nera, quindi mi domandavo
cosa significhi per i Cattolici questa figura e chi meglio di te puo'
rispondermi? :P)
> Uh. Piu' che su altre spiegazioni, io punterei su due fatti.
> 1) In Italia c'e' poco di cui vantarsi. L'epica ha bisogno di eroi e
> nazionalita', e l'Italia, come zona geografica, nell'Alto Medioevo ha
> poco di entrambi, anche se credo che ci siano un po' di elggende e
> ballate popolari sugli scontri coi saraceni.
> 2) Federico II. La sua corte e' la piu' "moderna" del mondo, e al suo
> interno vengono introdotti generi letterari (la poesia cortese, la
> novella etc) che *successivamente* soppianteranno l'epica anche nelle
> corte settentrionali.
centro! soprattutto il primo punto
> 1) chi e' il nostro grande poeta "epico" (uso apposta le virgolette):
> ovviamente Dante ^_^;;;; il quale, nella sua grandiosa costruzione
> fantastico-teologica, non inserisce "mostri" fantastici (se non come
> comprimari): perche' l'attualita' gli da' abbastanza materiale - sara'
> piu' spaventoso raccontare del Conte Ugolino che di unorco qualsiasi?
in effetti l'unica epica medioevale italiana e': l'incompiuta Africa
(1338 sgg.) di Petrarca, il Teseida (1339-1341 ca.) di Boccaccio e, per
diversi aspetti, la Divina Commedia (1306-1321) di Dante (fonte: Sergio
Zatti, Il modo epico, Editori Laterza 2000). Cmq adesso ho capito cosa
intendevi dire nell'altro post
> In ogni caso rinnovo la mia idea della confusione fra epica e
> fantastico: Chretien scrive sostanzialmente dei poemi cortesi, non
> epica.
confermo
aggiungo un altra imprecisione di Rien Darquis:
> stata messa per iscritto la prima volta...mi viene in mente l'Edda di
> Snorri (sto parlando di quella in versi, correggetemi se sbaglio):
> allora staremmo intorno all'800.
l'Edda di Snorri e' quella in prosa ed e' del 1200
Miriel


author: Sten Hyo aka Dr. Hebime

text:
In die Wed, 07 Aug 2002 08:56:04 GMT,  Lord Quicksilver
<
olok...@hotmail.com
> scripsit:
>Gli Dei urlarono quando "Salkaner il Nero", il giorno Wed, 07 Aug 2002
>07:43:31 GMT, oso' scrivere 20 righe maledette:
>
>>> Oppure, prendendo in prestito l'idea (abominevole) che hanno avuto per
>>> i videogiochi (vedi BG 2), puoi fare che gli abitanti di Rohan parlano
>>> in genovese, quelli di Gondor in milanese, quelli di Arnor in
>>> calabrese, i Nani in romanaccio ecc. ecc. hehehe
In romanaccio? Non mi sembrano i tipi. Nani a Roma? Non ce li vedo, a
parte quello della fontana, che pero' non e' un "nano nordico", di
quelli che scavano, erigono, etc.
Forse in friulano... o in trentino (ma sto pensando a Barnabo delle
montagne). O in ladino. Gia'. Invece, i monachicchi dovrebbero parlare
in dialetto lucano. E cosi' via.
>>Abominevole? Scherzi? E' un' OTTIMA idea X rendere la cosa.
>>
>>"belin, quell'Ombromanto vale piu' di tutte le palanche di Arda"
>
>^_____^
>
>Diciamo che i dialetti italiani, IMHO, col fantasy non ci azzeccano
>per niente ;-)
Col fantasy nordico.
Invece, le favole in vernacolare non sono mica male. Il problema
sarebbe trovare l'ambientazione giusta. Oppure, al contrario,
l'accento.  Gli elfi di Tolkien hanno una lingua apparentemente
neolatina, se non altro come accenti.
>
>>BTW.. da quel che ho sentito (devo ancopra vederlo in l.o., e non sono
>>sicuro che CMQ me ne renderei conto) e' quel che e' stato fatto X il film di
>>ISDA
>
>Ah si'? E pensare che ce l'ho anche... appena me ne torno in quel di
>Bologna lo guardo e vi faccio sapere...anche se l'idea mi spaventa ;-)
Che tradizioni folkloristiche ci sono a Bologna? A genova dovrebbero
esserci le masche, cioe' le streghe (da "Fiabe italiane" di Italo
Calvino). Una strega genovese potrebbe benissimo parlare in genovese.
E sospetto che alla Disney italiana sarebbero capaci di far parlare
Amelia con accento partenopeo (resta da vedere se "alto" o "popolare".
Bellavista, Tina Pica o De Curtis?)
Bye
S.


text:
In die Sun, 11 Aug 2002 09:32:55 +0200,  Rien Darquis
<
ri...@tiscalinet.it
> scripsit:
>Kralizec il Sommo Faltyn says...
>>
>> "Rien Darquis"  ha scritto nel messaggio
>>
>> > Poi spesso nella nostra tradizione demoni e folletti e roba simile hanno
>> > subito sempre di piu' una decadenza verso il ridicolo e la maschera, e
>> > quindi e' difficile associarli ancora a qualcosa di epico e grandioso...
>>
[cut]
>In ogni caso nella cultura italiana medioevale e' difficile trovare
>qualcosa paragonabile al Beowulf o alla saga dei Nibelungi o alle
>tradizioni sui Tuata de Danaan.
Potremmo considerare l'Orlando Furioso. Oppure il Baldus, o poemi
cavallereschi analoghi.
Bye
S.


text:
"Sten "Hyo aka Dr. Hebime" " <
hyoest...@libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:3d58166f...@powernews.libero.it...
> >In ogni caso nella cultura italiana medioevale e' difficile trovare
> >qualcosa paragonabile al Beowulf o alla saga dei Nibelungi o alle
> >tradizioni sui Tuata de Danaan.
>
> Potremmo considerare l'Orlando Furioso. Oppure il Baldus, o poemi
> cavallereschi analoghi.
l'Orlando Furioso e' del 1500 (che e' tra l'altro il primo poema
cavalleresco)
Miriel


text:
Rufus l'Oste says...
> On Mon, 12 Aug 2002 10:04:23 +0200, Rien Darquis <
ri...@tiscalinet.it
>
> wrote:
> (Miriel)
> >il Beowulf e' del VII-VIII, l'Edda poetica dell'800, l'Edda in prosa e'
> >del 1200, le vicende dei Tuatha De Danaan del IX sec., il ciclo di
> >Ulster e altri ancora del XII sec, il Mabinogion del XI sec
>
> Cioe' e' confermato quello che dicevo: nel 1200 *non* c'e' produzione
> epica, ne' fantastica. Ce n'e' ancora nell'XI, ma non tanto quella
> legata all'Edda (che e' una rilettura accademico/colta di poemi
> precedenti) quanto certi poemi inglesi (penso a Brunanburth o Maldon).
ma...
>
> La mia tesi era proprio questa: che a un certo punto nel medioevo
> l'epica tramonta, come genere di larga fruizione, e viene poi
> "riscoperta" in seguito, dando al lettore di adesso l'idea che in
> *tutto* il frattempo sia stata un genere letto e commentato: in
> realta', credo che per esempio il Beowulf sia stato quasi dimenticato
> per secoli.
> Spero di essere riuscito a spiegarmi.
allora...
>
> >no...ecco...qui esci un attimo dal mio discorso:
>
> Infatti il nostro dialogo sta avendo quel buffo andamento in cui
> parliamo ognuno di una cosa diversa. Peraltro, il discorso dei nomi
> non mi interessava granche', ma il resto abbastanza. Se vuoi possiamo
> cambiare subj.
Dipende, prima di cambiare subject mi piacerebbe definire esattamente di
cosa stiamo parlando:
io stavo portando delle idee sparse (non le definirei neppure ipotesi)
sul perche' i demoni e i folletti italiani abbiano meno ... ho usato il
termine "epicita'" prob. sbagliavo, direi meglio: meno pathos, di quelli
poiniamo della tradizione germanica.
Insomma, del perche' non spesso non riusciamo a ritenere credibile una
fantasy in luoghi italiani, mentre una fantasy in terra irlandese si.
Una delle idee e' legata a come miti e leggende originariamente simili
sono stati filtrati attraverso eventi storici e conseguenti attggiamenti
culturali diversi.
Mi rendo perfettamente conto che ci sono un sacco di cose da dimostrare
per sostenere una cosa del genere, ma come dicevo: era solo un'idea
buttata li' che mi sembrava uno spunto carino per pensarci su, non una
verita' assoluta piovuta dal cielo ^^;
E' comunque vero che qui in Italia nell'800 non abbiamo ne' Beowulf ne'
i Nibelungi...il che puo' dipendere da vari fattori.
Anche qui: e' uno spunto, metendo insieme i pezzi, forse se ne potrebbe
trarre una prova a sostegno della mia idea, ma ci sarebbe da lavorarci
su parecchio.
Non c'e' epica in grande stile nel 1200...certo che non ce n'e'. E certo
che fino al 1800 circa, con Ossian e compagina, praticamente non viene
riscoperta.
Beh, ma che scoperta sta su tutte le storie della letteratura!
A parte la mia uscita infelice su "1200" per designare l'intero medioevo
con una parola, il mio discorso verteva su altro.
Nella fattispecie non sul fatto letterario delle cose scritte ma sul
fatto culturale.
Cioe' il fatto che esistano prodotti letterari o meno e' solo un
fattore,un indizio di un modo di sentire diffuso, che da una parte ha
prodotto il Beowulf e dall'altra no, perche'? e questo ha a che fare con
il fatto che noi non sentiamo fantasy le tradizioni italiane e quelle
poniamo scandinave si?
> Uh. Piu' che su altre spiegazioni, io punterei su due fatti.
> 1) In Italia c'e' poco di cui vantarsi. L'epica ha bisogno di eroi e
> nazionalita', e l'Italia, come zona geografica, nell'Alto Medioevo ha
> poco di entrambi, anche se credo che ci siano un po' di elggende e
> ballate popolari sugli scontri coi saraceni.
> 2) Federico II. La sua corte e' la piu' "moderna" del mondo, e al suo
> interno vengono introdotti generi letterari (la poesia cortese, la
> novella etc) che *successivamente* soppianteranno l'epica anche nelle
> corte settentrionali.
imho pure queste sono spiegazioni valde...ovviamente Federico secondo
influisce solo sugli strati colti della popolazione (e poi che dire dei
trovatori in provenza, allora?), e la faccenda dell'epos nazionale e'
una cosa che si fa sentire solo _molto_ piu' tardi...
Insomma, pensiamo alla finlandia: il Kalevala e' stato _scritto_ nel
1800 pensando ad un epica nazionale, ma non e' certo stato concepito
pensando ad un epica nazionale!
> Cosi' come trovo abbastanza semplicistico quello che segue sul
> pantheon greco-romano.
eccerto che e' semplicistico: sto esponendo delle idee non scrivendo un
saggio critico, a parte le datazioni di Miriel, praticamente tutto
quello che stiamo dicendo e' estremamente semplicistico e vago!
Se vuoi un saggio critico su come venivano percepiti gli dei greci e
romani in epoca ellenistica, rispolvero qualche libro e ci trasferiamo
su it.cultura.classica!
> >qui non capisco bene:
> >vuoi dire che i nostri narratori duecenteschi erano orientati verso
> >l'attualita' piu' che verso le leggende e i miti? nel caso mi stai dando
> >ragione...
>
> Due osservazioni diverse:
> 1) chi e' il nostro grande poeta "epico" (uso apposta le virgolette):
> ovviamente Dante ^_^;;;; il quale, nella sua grandiosa costruzione
> fantastico-teologica, non inserisce "mostri" fantastici (se non come
a no????????? ma se la Divina Commedia ne e' piena???
> comprimari)
ah beh...pero' ci sono...
> : perche' l'attualita' gli da' abbastanza materiale - sara'
> piu' spaventoso raccontare del Conte Ugolino che di unorco qualsiasi?
uhm...Ugolino di sicuro ^____-
Pero' Dante scrive nel 1300, e con questo usciamo di parecchio dall'area
di partenza di cui parlavo.
> Vedi in cima per la datazione di Miriel.
> In ogni caso rinnovo la mia idea della confusione fra epica e
> fantastico: Chretien scrive sostanzialmente dei poemi cortesi, non
> epica.
oki...mettiamo da parte l'epica e stringiamo il campo in base a quanto
detto finora: testimonianze di come veniva sentito il fantastico nella
cultura del medioevo, diciamo...prima dell'anno mille.



text:
On Mon, 12 Aug 2002 16:10:38 GMT, "Miriel" <
miriel...@libero.it
>
wrote:
>complimenti Rufus hai centrato il problema ossia che si tende a
>confondere l'epica (ossia il _poema_ epico) con la produzione letteraria
>che si rifa' all'epica
Hmmm, non so se inorgoglirmi o incazzarmi ^_^
>in realta' nel medioevo europeo c'e', anche se non molta: sono poemi
>epici il Beowulf (VII-VIII sec), l'Edda poetica (dell'800), la Chanson
>de Roland composta nel 1100. Il poema epico continua ad esistere fino al
>seicento (es Gerusalemme Liberata di Torquato Tasso del 1500) quando poi
>viene del tutto soppiantato dal romanzo epico/cavalleresco: il Don
>Chisciotte (1605-1615) di Cervantes è il primo romanzo in prosa e nasce
>come parodia dell'epica cavalleresca
Io cmq mi limitavo al 1200. Sul fatto che La Gerusalemme Liberata sia
epica ho i miei dubbi: IMHO siamo gia' in un altro genere, che non
chiamo romanzo epico cavalleresco perche' tu l'hai usato per
Cervantes.
>(Rufus non ricominciamo con quella vecchia discussione ^__- btw hai
>letto di Lawhead la lancia di ferro? io sto leggendo in questi giorni il
>secondo volume, la croce nera, c'e' una curiosa (nonche' eretica ^__-)
>giustificazione all'esistenza della madonna nera, quindi mi domandavo
>cosa significhi per i Cattolici questa figura e chi meglio di te puo'
>rispondermi? :P)
UH? Andando con ordine: il ciclo di Lawhead mi repelle, perche' mi
odora di falsa storia lontano un miglio. Di Madonna Nera io ho
presente quella di Czestochowa, la quale non e' poi cosi' nera, detto
per inciso, ma non so il motivo particolare del colore: in ogni caso
non ha i tratti somatici di una persona di colore - e' dipinta un po'
scura, tutto qui.
Maria cmq era mediorientale, e quindi piuttosto scuretta di pelle,
direi.
>centro! soprattutto il primo punto
Grazie grazie troppo buona ^_^
R.


text:
On Tue, 13 Aug 2002 07:16:49 +0200, Rien Darquis
<
riend...@tiscalinet.it
> wrote:
>Cioe' il fatto che esistano prodotti letterari o meno e' solo un
>fattore,un indizio di un modo di sentire diffuso, che da una parte ha
>prodotto il Beowulf e dall'altra no, perche'? e questo ha a che fare con
>il fatto che noi non sentiamo fantasy le tradizioni italiane e quelle
>poniamo scandinave si?
Per la prima domanda vedi sotto. Per la seconda IMHO la risposta e'
"si".
>> Uh. Piu' che su altre spiegazioni, io punterei su due fatti.
>imho pure queste sono spiegazioni valde...ovviamente Federico secondo
>influisce solo sugli strati colti della popolazione (e poi che dire dei
>trovatori in provenza, allora?), e la faccenda dell'epos nazionale e'
>una cosa che si fa sentire solo _molto_ piu' tardi...
Le corti provenzali se non ricordo male sono successive e mutuano
stili dalla corte imperiale. E cmq i trovatori non fanno epica: la
materia di Bretagna (quella arturiana, per dire) non e' epica.
>> Cosi' come trovo abbastanza semplicistico quello che segue sul
>> pantheon greco-romano.
>
>eccerto che e' semplicistico: sto esponendo delle idee non scrivendo un
>saggio critico, a parte le datazioni di Miriel, praticamente tutto
>quello che stiamo dicendo e' estremamente semplicistico e vago!
>Se vuoi un saggio critico su come venivano percepiti gli dei greci e
>romani in epoca ellenistica, rispolvero qualche libro e ci trasferiamo
>su it.cultura.classica!
 :)PPPPP
>> : perche' l'attualita' gli da' abbastanza materiale - sara'
>> piu' spaventoso raccontare del Conte Ugolino che di unorco qualsiasi?
>
>uhm...Ugolino di sicuro ^____-
>Pero' Dante scrive nel 1300, e con questo usciamo di parecchio dall'area
>di partenza di cui parlavo.
Ooopps.
>oki...mettiamo da parte l'epica e stringiamo il campo in base a quanto
>detto finora: testimonianze di come veniva sentito il fantastico nella
>cultura del medioevo, diciamo...prima dell'anno mille.
Qui centrerei su quello che dice Miriel, cioe' sulla filtratura
cristiana, piu' forte ovviamente nel bacino del mediterraneo, e sulla
maggiore cultura (perche' l'epica e' un genere piu', ehm,
"infantile").
R.


text:
Rien Darquis <
riend...@tiscalinet.it
> ha scritto in
news:MPG.17c2b4111...@news.tiscalinet.it
:
> Insomma, del perche' non spesso non riusciamo a ritenere credibile una
> fantasy in luoghi italiani, mentre una fantasy in terra irlandese si.
> Una delle idee e' legata a come miti e leggende originariamente simili
> sono stati filtrati attraverso eventi storici e conseguenti attggiamenti
> culturali diversi.
Un'ideuzza che butto la`: potrebbero anche esserci motivazioni
meteorologiche. Mi spiego: nei paesi del nord Europa ci sono le lunghe
notti in vernali da passare. Fa freddo, piove o nevica, e` buio e non c'e`
niente da fare gia` alle tre e mezzo di pomeriggio. Si`, certo, qualcosa da
fare si puo` trovare, ma ad un certo punto il numero di figli inizia a
diventare eccessivo, ed anche loro si annoiano... Alllora ecco che si
iniziano a voler sentire lunghe saghe, ballate, raccontio epici, che durano
molto a lungo per poter fare compagnia durante tutto l'inverno.
Torniamo invece in Italia: il paese del si`, dei limoni e del bel tempo
(erano questi gli stereotipi prima di "spaghetti pizza mandolino"). Qui le
lunghe notti invernali sono molto meno lunghe, e molto meno fredde. La
gente ha piu` tempo per stare fuori casa a lavorare anche nei mesi in
vernali, stancandosi, e quindi non e` molto interessata a lunghi racconti
un po' deprimenti. Preferisce invece brevi racconti, magari divertenti, che
gli facciano passare giusto il tempo fra il tramonto ed il momento in cui
andare a dormire (non piu` di una mezzoretta, perche´ il sego per le
candele costa).



text:
rse...@tiscalinet.it
 (Rufus l'Oste) ha scritto in
news:3d58bc47...@news.tiscalinet.it
:
> UH? Andando con ordine: il ciclo di Lawhead mi repelle, perche' mi
> odora di falsa storia lontano un miglio. Di Madonna Nera io ho
> presente quella di Czestochowa, la quale non e' poi cosi' nera, detto
> per inciso, ma non so il motivo particolare del colore: in ogni caso
> non ha i tratti somatici di una persona di colore - e' dipinta un po'
> scura, tutto qui.
Di Madonne nere e` pieno il mondo, in Italia c'e` almeno quella di Loreto.



author: Byron the Bulb

text:
On Tue, 13 Aug 2002 09:15:30 GMT, Soronel
<klomp...@katambuto.com.invalid> wrote:
>> UH? Andando con ordine: il ciclo di Lawhead mi repelle, perche' mi
>> odora di falsa storia lontano un miglio. Di Madonna Nera io ho
>> presente quella di Czestochowa, la quale non e' poi cosi' nera, detto
>> per inciso, ma non so il motivo particolare del colore: in ogni caso
>> non ha i tratti somatici di una persona di colore - e' dipinta un po'
>> scura, tutto qui.
>
>Di Madonne nere e` pieno il mondo, in Italia c'e` almeno quella di Loreto.
C'e' anche ad Oropa, non troppo lontano da casa mia. Da qualche parte
ho la storia dell'origine delle Madonne nere...
--
Massimo Riva
"Il tuo Cristo e' giudeo, la tua automobile e' giapponese, la tua
pizza italiana, la tua democrazia greca, le tue vacanze turche,
i tuoi numeri arabi, la tua scrittura latina ... e tu rimproveri
il tuo vicino di essere straniero". [Zadie Smith]
http://immaginario.net/ouroboros
...la fantasia al potere!


text:
"Agaler Layenel"  ha scritto nel messaggio
> >> Mai avuto a che fare con un dungeon master in crisi creativa, eh? ^__-
> >Avuto a che fare eccome! E infatti ho mollato i gdr :)
> Te non devi avere una grande pazienza, vero? ^__-
Decisamente vero :)
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- E' troppo stupido per non farlo: se e' una coglionata, io mi ci butto
dentro! -
(Il Vecchio)


text:
On Tue, 13 Aug 2002 09:15:23 GMT, Soronel
<klomp...@katambuto.com.invalid> wrote:
>Un'ideuzza che butto la`: potrebbero anche esserci motivazioni
>meteorologiche.
Per contestare la tua idea (nelle notti italiane non si raccontano
fiabe) posto un brano che mi sembra interessante e che volevo postare
da tempo senza trovare l'occasione.
Chi indovina la provenienza vince qualchecosa (seriamente: tanto e'
cosi' difficile che non indovinerete mai).
D'altra parte, se qualcuno se ne frega del concorso ma vuole
commentare e' il benvenuto.
La cena e' il pasto principale della giornata, consumato al termine
del lavoro, sia presso i popoli primitivi sia presso quelli
civilizzati. Rivestiva, anticamente, un carattere sacrale, in quanto
si identificava con il momento della riunione della famiglia, dispersa
durante il giorno dalle attivita' di produzione, e dunque con l'inizio
di quel periodo di riposo collettivo che, culminando nel sonno,
avrebbe ripristinato la continuita' del rapporto protettivo con i
Mani, abitatori delle tenebre.
Una caratterizzazione marcatamente religiosa si riscontra ancora oggi
in occasioni alimentari che segnalano l'avvento del tempo sacro
(vigilie) o nella cena pasquale ebraica, cui fa riferimento la
struttura cristiana dell'Ultima Cena, come proptotipo eucaristico
destinato alla salvezza universale. Ne' contrastano con gli aspetti
manistici della cena le parodie medievali, quali la notissima Coena
Cypriani, i cosiddetti banchetti dei folli e le messe dei bevitori, in
cui l'ingordigia in presenza dei defunti - sotto forma di maschera -
segnala le arcaiche finalita' propiziatorie.
Dal punto di vista storico, l'evoluzione della cena segue lo sviluppo
dei caratteri sociali, economici e culturali dei diversi popoli. In
epoca romana, come momento alimentare piu' importante della giornata,
assume una struttura generalizzata e, nel periodo imperiale, vi si
introduce anche l'antipasto, chiamato gustus, a base di uova, pesci,
olive e verdure. A questo facevano seguito la coena vera e propria,
composta dai cibi piu' vari, elaborati ed appetitosi, e infine le
secundae mansae a base di focacce, frutta e cibi piccanti destinati a
risvegliare la sete, poiche' questo dessert introduceva al simposio,
dedicato a copiose libagioni, inframmezzate a canti, balli e giochi.
La tradizione di un pasto serale abbondante, di cui sono esempio i
banchetti rinascimentali che si prolungavano per buona parte della
notte, si e' tramandata in ambiente borghese praticamente inalterata
fino ai primi anni del nostro secolo. L'Artusi avalla, con la sua
autorita', l'abitudine ottocentesca a una cena con «piu' e diverse
qualita' di cibi dei due regni della natura, ove predomini l'elemento
carneo, annaffiati da vino vecchio e asciutto». Neglie sempi in
appendice al suo ricettario non indica mai meno di 7-8 portate, spesso
multiple, sia pure accennando al fatto che si tratta di occasioni non
quotidiane.
La tradizione popolare ha mantenuto invece un registro di moderazione:
la festa serale della riunione della famiglia, nelle campagne, si
realizzava si' nella comunione del cibo, ma piu' ancora nella veglia
che seguiva la cena e che, preparando la piccola morte delle tenebre,
riagganciava il singolo individuo alle proprie radici familiari ed
etniche, con narrazioni, ricordi e canti. L'epoca moderna ha
modificato questa prospettiva. L'illuminazione elettrica ha
allontanato, insieme al buio, le ombre inquietanti che lo popolavano e
con esse la dimensione manistica della cena. D'altronde, il nuovo
focolare televisvo produce "ombre" apparentemente piu' rassicuranti.
R.


text:
Miriel says...
>
> l'Edda di Snorri e' quella in prosa ed e' del 1200
>
> Miriel
apposta dicevo di corregermi ^___-



text:
Rufus l'Oste says...


visto che e' il thread delle ipotesi buttate li':
e se tutte ste Madonne Nere avessero qualcosa a che fare con l'Artemide
Nera anticamente venerata nell'area Egea?
^_^



text:
Soronel says...
> Rien Darquis <
riend...@tiscalinet.it
> ha scritto in
>
news:MPG.17c2b4111...@news.tiscalinet.it
:
>
> > Insomma, del perche' non spesso non riusciamo a ritenere credibile una
> > fantasy in luoghi italiani, mentre una fantasy in terra irlandese si.
> > Una delle idee e' legata a come miti e leggende originariamente simili
> > sono stati filtrati attraverso eventi storici e conseguenti attggiamenti
> > culturali diversi.
>
> Un'ideuzza che butto la`: potrebbero anche esserci motivazioni
> meteorologiche.
una cosa...il periodo circa dal sesto secolo in poi fu un periodo di
forte raffreddamento climatico: c'era un sacco di freddo pure in Italia,
non so se mi spiego ^______-
e cmq, no in generale non sono d'accordo sul fatto che il clima
influisca cosi' tanto sul modo di vita...anche se non sei solo tu che
sostiene cose simili, semplicemente mi sembra un'idea riduttiva...



text:
Rufus l'Oste says...
> On Tue, 13 Aug 2002 07:16:49 +0200, Rien Darquis
> <
riend...@tiscalinet.it
> wrote:
>
> >Cioe' il fatto che esistano prodotti letterari o meno e' solo un
> >fattore,un indizio di un modo di sentire diffuso, che da una parte ha
> >prodotto il Beowulf e dall'altra no, perche'? e questo ha a che fare con
> >il fatto che noi non sentiamo fantasy le tradizioni italiane e quelle
> >poniamo scandinave si?
>
> Per la prima domanda vedi sotto. Per la seconda IMHO la risposta e'
> "si".
ok...bene, almeno su questo possiamo mettere un punto ^____^
>
> >> Uh. Piu' che su altre spiegazioni, io punterei su due fatti.
>
> >imho pure queste sono spiegazioni valde...ovviamente Federico secondo
> >influisce solo sugli strati colti della popolazione (e poi che dire dei
> >trovatori in provenza, allora?), e la faccenda dell'epos nazionale e'
> >una cosa che si fa sentire solo _molto_ piu' tardi...
>
> Le corti provenzali se non ricordo male sono successive e mutuano
> stili dalla corte imperiale.
eh? ma no...non sono posteriori, sono contemporanee se non leggermente
anteriori...tant'e' vero che il sonetto come forma metrica nasce alla
corte di Federico, come innovazione sulle forme tradizionali
provenzali...insomma, dovrebbe essere la corte di Federico che mutua...
ora controllo.
Ca//o ho prestato il primo volume del Segre...
ok, trovato: Auerbach, Studi su Dante: "Con Federico II e la sua corte
la poesia provenzale giunse nell'Italia meridionale".
vuol dire che la poesia provenzale c'era prima di Federico II direi
^________-
> E cmq i trovatori non fanno epica: la
> materia di Bretagna (quella arturiana, per dire) non e' epica.
ovviamente i trovatori non fanno epica, ma non si stava parlando
dell'epica: si stava parlando del fatto se la corte di Federico II
c'entrasse qualcosa con il nosto modo di non sentire fantasy le
tradizioni italiane.
> >Se vuoi un saggio critico su come venivano percepiti gli dei greci e
> >romani in epoca ellenistica, rispolvero qualche libro e ci trasferiamo
> >su it.cultura.classica!
>
>  :)PPPPP
non vuoi? ;PPPPP
A parte gli scherzi lo so, quando si tratta di discorrere
tranquillamente come stiamo facendo ora tendo a sorvolare un tantino
troppo velocemente sugli argomenti non centrali...insomma, a essere un
po' semplicistico ^_^;;
> >oki...mettiamo da parte l'epica e stringiamo il campo in base a quanto
> >detto finora: testimonianze di come veniva sentito il fantastico nella
> >cultura del medioevo, diciamo...prima dell'anno mille.
>
> Qui centrerei su quello che dice Miriel, cioe' sulla filtratura
> cristiana, piu' forte ovviamente nel bacino del mediterraneo, e sulla
> maggiore cultura (perche' l'epica e' un genere piu', ehm,
> "infantile").
si' per la filtratura cristiana, con riserva: negli anni precedenti il
mille, la zona piu' cristianizzata e colta, diciamo quella in cui
c'erano le abbazie in cui si copiavano i libri, e da cui partivano i
frati ad evangelizzare l'Europa era proprio l'area anglo-rlandese...
"ni" per l'epica infantile...prodotto di necessita' diverse direi.
L'epica, come forma metrica sopratutto, con i versi allitterarativi,
l'anafora, una trama lunga ma spesso ripetitiva ... va benissimo quando
la scrittura non e' diffusa, e chi recita o canta deve ricordarsi tante
cose a memoria, spesso adoperando uno scheletro di avvenimenti e pezzi
di versi che si ripetono e imbastendo a memoria su quello. Non ve bene
in una corte relativamente colta e raffinata, per intendersi.
Un'ultima cosa, venuta in mente ieri: dimenticavo le eccezioni, ci sono
cose italiane che meritano un posto nelle tradizioni fantastiche, e ne
cito almeno due.
La saga dei Fanes, e le tradizioni cimbre.
Meriterebbero un posto a se' e sono d'accordo che almeno per le
tradizioni cimbre si tratta di cose importate, m a rappresentano pur
sempre un'eccezione alla non "fantasycita'" (????) italiana.
^________^



text:
Rufus l'Oste says...
> On Tue, 13 Aug 2002 09:15:23 GMT, Soronel
> <klomp...@katambuto.com.invalid> wrote:
>
> >Un'ideuzza che butto la`: potrebbero anche esserci motivazioni
> >meteorologiche.
>
> Per contestare la tua idea (nelle notti italiane non si raccontano
> fiabe) posto un brano che mi sembra interessante e che volevo postare
> da tempo senza trovare l'occasione.
> Chi indovina la provenienza vince qualchecosa (seriamente: tanto e'
> cosi' difficile che non indovinerete mai).
> D'altra parte, se qualcuno se ne frega del concorso ma vuole
> commentare e' il benvenuto.
[CUT]
oddio...questa roba l'ho letta, sono sicuro di averla letta...
ma dove ? ...
boh...
vabbe' mi verra' in mente...
^______^;;



text:
"Byron the Bulb" <
ouro...@immaginario.net
> ha scritto nel messaggio
news:3d58d306...@powernews.libero.it...
> >Di Madonne nere e` pieno il mondo, in Italia c'e` almeno quella di
Loreto.
>
> C'e' anche ad Oropa, non troppo lontano da casa mia. Da qualche parte
> ho la storia dell'origine delle Madonne nere...
a parte il fatto che non vedo il post di Soronel... sai se quella di
Forno Alpi Graie (Val di Lanzo... credo) e' nera?
Miriel


text:
"Rufus l'Oste" <
rse...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:3d58bc47...@news.tiscalinet.it...
> Io cmq mi limitavo al 1200. Sul fatto che La Gerusalemme Liberata sia
> epica ho i miei dubbi: IMHO siamo gia' in un altro genere, che non
> chiamo romanzo epico cavalleresco perche' tu l'hai usato per
> Cervantes.
credo che il punto centrale del discorso sia che ad un certo
punto l'epica, nata per tramandare (a tutti) le gesta degli eroi, le
proprie origini, diventa ad un certo punto epica "colta"
> UH? Andando con ordine: il ciclo di Lawhead mi repelle, perche' mi
> odora di falsa storia lontano un miglio.
questo preconcetto ti deriva dal fatto che te l'ho consigliato io?
^_______-
> Di Madonna Nera io ho
> presente quella di Czestochowa, la quale non e' poi cosi' nera, detto
> per inciso, ma non so il motivo particolare del colore: in ogni caso
> non ha i tratti somatici di una persona di colore - e' dipinta un po'
> scura, tutto qui.
> Maria cmq era mediorientale, e quindi piuttosto scuretta di pelle,
> direi.
si, sono "solo" colorate di scuro, ma la tua risposta non mi ha affatto
soddisfatta ^___- (vorra' dire che aspettero' quella di Byron :P)
Miriel


text:
"Rien Darquis" <
riend...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:MPG.17c4264ce...@news.tiscalinet.it...
> visto che e' il thread delle ipotesi buttate li':
> e se tutte ste Madonne Nere avessero qualcosa a che fare con
l'Artemide
> Nera anticamente venerata nell'area Egea?
o meglio ancora, Karidwen, la grande madre, conosciuta anche come la dea
nera... dei Celti :)
Miriel


text:
On Wed, 14 Aug 2002 16:32:40 GMT, "Miriel" <
miriel...@libero.it
>
wrote:
>> C'e' anche ad Oropa, non troppo lontano da casa mia. Da qualche parte
>> ho la storia dell'origine delle Madonne nere...
>
>a parte il fatto che non vedo il post di Soronel... sai se quella di
>Forno Alpi Graie (Val di Lanzo... credo) e' nera?
sě hai ragione, e' nera anche quella!  (mi pare, la mia conoscenza
delle valli di Lanzo e' quasi nulla ^^;;). Pero' credo che sia
un'opera piuttosto recente, ma non so.
Cmq ho trovato qualche info sulle madonne nere. In Europa ce ne sono
circa 450 (di quelle antiche), e in Italia ce ne saranno sul
centinaio. La tradizione le attribuisce in larga misura a San Luca, ma
sono state costruite fra il dodicesimo ed il quindicesimo secolo.
 I motivi per cui sono nere non sono chiari.
E' stato fatto notare che quelle piu' antiche sono dislocate in luoghi
precedentemente preposti al culto di dee pagane (in particolare di
Artemide di Efeso, ma anche altre Iside, Ceres, ecc...- compliments a
Rien e Miriel).
Il fatto pero' che abbiano mantenuto il colore nero puo' spingere a
credere che questo avesse un significato spirituale anche per i
contemporanei, del resto a tutte le Madonne Nere vengono attribuiti
dei poteri miracolosi, e questo e' probabilmente legato proprio al
loro colore. Legame pero' completamente avvolto nel mistero.
C'e' chi dice che al colore nero potesse anche esserci associato un
ideale di bellezza, visto che c'e' un verso nel Cantico dei Cantici
che recita "sono nera ma sono bella", che poteva pero' anche essere
tradotto come "sono nera _e_ sono bella", stabilendo una relazione fra
nero e bello. A sostegno di questo c'e' da dire che le Madonne Nere
iniziano a comparire dopo le crociate, quando uscirono i primi
commentari ai Cantici. E va da aggiungersi il fatto che i Cantici
venivano letti proprio in rapporto a Maria Vergine.
C'e' chi poi le lega, immancabilmente, a Templari e Catari.



text:
"Negrore - Shoâ'nhadêy"  ha scritto nel messaggio
> Per questo speravo in un editing piu' accurato. C'e' stato un editing, ma
> affrettato, anche se sicuramente per giustificati motivi. Resta pero' il
> fatto che avrei *preferito* diversamente.
Comincio a chiedermi se conosco il significato della parola editing....
Che vuol dire che speravi in un editing migliore?
--
Kralizec il Sommo Faltyn
-Volevo studiare ma stamattina non sono
riuscito ad alzarmi dal letto: la coperta era troppo pesante. -
(Gefuzio Corrincielo Cavaliere Brattablada)


author: GurthNaur

text:
Rufus ha scritto, in risposta a Rien
> >
> >oki...mettiamo da parte l'epica e stringiamo il campo in base a quanto
> >detto finora: testimonianze di come veniva sentito il fantastico nella
> >cultura del medioevo, diciamo...prima dell'anno mille.
>
> Qui centrerei su quello che dice Miriel, cioe' sulla filtratura
> cristiana, piu' forte ovviamente nel bacino del mediterraneo, e sulla
> maggiore cultura (perche' l'epica e' un genere piu', ehm,
> "infantile").
>
> R.
Sulla cultura non credo poi tanto, se non tardivamente. Direi che questo
aspetto ci sia, ma solo verso la fine del medioevo e comunque solo in certe
zone (Regno delle due Sicilie) o per certe classi sociali elitarie e piu'
colte. Proprio il fatto che le piu' colte fossero quelle piu' abbienti, che
potevano permettersi libri (da cui ovviamente la componente epica venne man
mano cancellata), fa si' che del residuo epico italiano ci sia rimasto poco
mentre di scritti non "epici" ne abbiamo a bizzeffe. Un fattore da
considerare insomma e' anche cosa ci e' rimasto dell'epica di quei tempi e
cosa, magari ancora esistente, si e' pero' perso perche' non tramandato.
Penso sia piu' influente innanzitutto il fatto che nella nostra penisola
l'influenza della chiesa era molto piu' forte ed anche antecedente; quindi
l'opera di cancellazione, ma sopratutto sovrapposizione (Trinita' e santi
che prendono il posto di Dei pagani nelle varie storie) delle culture
preesistenti e dei loro miti, molto piu' capillare.
Insomma Soronel ha azzeccato dicendo :
>Secondo me questo e` dovuto soprattutto al fatto che nel 1000 (ma anche
>prima) in Italia il cristianesimo era gia` la religione degli antichi
>antenati, mentre forse altrove non era ancora cosi`: c'erano ancora i
>ricordi degli antichi dei, che la chiesa doveva in qualche modo esorcizzare
>per impedire che le sottraessero credenti
L'opera di sradicamento e copertura della Chiesa era gia' quasi completa,
nonostante avessero ancora rogne (i riti del culto del dio Mitra
persistevano ancora, con nomi e contaminazioni varie, fra le classi militari
attorno all'anno 1000; i Benandanti rimasero vivi ancora per secoli).
Insomma, il cattolicesimo ebbe gli stessi problemi di sovrapposizione anche
nella nostra penisola, ma in tempi molto anteriori. Solo che nelle zone piu'
"periferiche" non fece a tempo a ripulire prima che se ne recuperassero
tracce scritte.
Non credo quindi che non sia esistita una nostra epica; solo la vedo diversa
quanto a soggetti: in giro per l'Europa c'erano Asgaard, i Tuatha e
compagnia bella; noi avevamo gli Dei greci e orientali, la nascita e
crescita dell'Impero Romano, tutta la serie di miscugli dovuti alle
influenze provenienti da Grecia e paesi conquistati man mano dall'Impero. In
seguito, la nostra epica fu tutta in nome di Dio, santi e crociate. Di
creature fantastiche (manticore, basilischi, behemoth o bahamut, e simili)
che NON fossero ridicole ma pericolose e tremende ne ha anche l'epica
cristiana, a bizzeffe. NON ci sono ovviamente altri Dei che non siano
demoniaci o fasulli, palesemente inferiori al >Nostro< . Il nord Europa ha
Sigfridi che accoppano draghi, noi abbiamo Santi che accoppano, domano o
parlano con bestie tremende.
MA NON SOLO!!! Anche se non in epopee di grandi dimensioni, o in serie di
racconti enormi, anche l'Italia era piena di mostri terribili, non solo di
folletti e fatine buffe.
Inoltre in questi ultimi cent' anni la nostra stessa cultura ha ignorato
bellamente quanto di Epico esisteva in Italia. Si e' parlato a palate di
Edda, Chansons, Cicli arturiani e bibbili e bobbili, senza andare a cercare
e riscoprire (salvo rarissimi esempi) miti e leggende "che piu' epici di
cosi' non si puo' " che sono resistiti, nelle aree piu' rurali, fino alla
fine del 1800.
Ad esempio:
1) saghe di origine barbarica, nelle zone attorno a Cortina, dove
imperversano maghi e stregoni dai poteri tremendi (vedi Spina de Mul); c'era
persino un regno nanico sotterraneo, i cui segni si dovrebbero vedere ancora
adesso. C'era l'Eroe Ildebrando, il Re nanico Laurino, con tanto di corredo
di cinture magiche e mantelli dagli strani poteri. C'era il classico vile
traditore che manda a monte tutto rompendo la pace fra il popolo dei nani e
gli Uomini e spingendo i nani a nascondersi per sempre.
2) Su tutto l'arco alpino, di Figlie del sole, Figli della montagna, Dame
dei Ghiacci e ammenicoli vari ne abbiamo cumuli. Divinizzazioni a bizzeffe,
che pero' si nascondevano alla cattolicizzazione restando annidate nei
racconti popolari dei paesini montani.
2) Per quanto ne so di leggende Friulane della Carnia, nelle zone verso la
Slovenia avevamo nani, giganti con tre teste che infestavano monti che da
loro han preso il nome, camosci dalle corna d'oro immortali e con poteri
miracolosi.
3) Nei monti Sibillini trovavi oracoli, laghi (quello di Pilato) in cui
negromanti facevano sacrifici umani e tesori nascosti.
4) Nelle fiabe dalmate e istriane Gesu' e San Pietro se ne fregano di esser
l'uno a vegliarci dal cielo e l'altro a custodire il paradiso, e tornano
giu' a combinarne di tutti i colori. Spesso Gesu', alla faccia della sua
seriosita' e bonta' infinita, si diverte a tirare burle feroci al suo fedele
ministro e compagno, che sopporta paziente.
E chissa' quanto altro si troverebbe a cercare! Altro che le Fiabe Italiane
raccolte da Calvino. Quelle son solo la punta dell'Iceberg.
GurthNaur


text:
On Wed, 14 Aug 2002 16:32:41 GMT, "Miriel" <
miriel...@libero.it
>
wrote:
>credo che il punto centrale del discorso sia che ad un certo
>punto l'epica, nata per tramandare (a tutti) le gesta degli eroi, le
>proprie origini, diventa ad un certo punto epica "colta"
Credo anch'io.
>questo preconcetto ti deriva dal fatto che te l'ho consigliato io?
>^_______-
Boh, forse si', lo sai? Non ci avevo mai pensato, ma in effetti E' un
preconcetto. Forse lo leggero', dopotutto.
>si, sono "solo" colorate di scuro, ma la tua risposta non mi ha affatto
>soddisfatta ^___- (vorra' dire che aspettero' quella di Byron :P)
Sono curioso anch'io, a questo punto. Ho controllato sui libri sulle
icone che ho io, ma non trovato niente, per il momento.
R.


text:
"Rufus l'Oste" <
rse...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:3d5cba32...@news.tiscalinet.it...
> > > il ciclo di Lawhead mi repelle, perche' mi
> > > odora di falsa storia lontano un miglio
> >
> >questo preconcetto ti deriva dal fatto che te l'ho consigliato io?
> >^_______-
>
> Boh, forse si', lo sai? Non ci avevo mai pensato, ma in effetti E' un
> preconcetto. Forse lo leggero', dopotutto.
leggi allora il secondo (La croce nera - Stephen Lawhead - ed Tropea) e'
sufficientemente indipendente da non spoilerare molto (solo il finale
del primo... ma dai, il finale e' scontato in un fy storico ^___-) ed e'
piu' bello del primo, soprattutto per la struttura narrativa... se poi
ti piace questo nulla ti vieta di leggerti anche il primo e, quando
uscira', il terzo e conclusivo... e perche' no, tutte le altre opere che
ha scritto :P
tanto per stuzzicarti (e per sottolineare il falsa storia da te detto
^__-) ti riporto un pezzo:
pag 337
Con un urlo simile a quello dei segugi che hanno sentito l'odore del
sangue, una massa umana scura e infuriata si precipito' fuori dalla
citta', rapida come le nubi di tempesta che si radunano nel cielo
paglierino del deserto, con le estremita' violacee che sembrano
ribollire nell'atmosfera stagnante e, in lontananza, il cupo borbottio
del tuono.
Vi erano altre persone sulla strada, in attesa che la gente passasse e
io le raggiunsi in fretta per capire cosa stesse succedendo. Quando la
massa urlante raggiunse il punto in cui mi trovavo, mi accorsi che
trascinava con se' un povero sventurato. Egli aveva le braccia legate a
una trave di legno rozzamente sbozzato e, quando inciampava, la folla lo
costringeva a rialsarsi con calci e pugni, e lo spingevano avanti.
[...]
Avanzando, il prigioniero inciampo' e cadde. Quelli che si trovavano
piu' vicini a lui lo rimisero in piedi con tale brutalita' che egli
emise un gemito di dolore. Non mi fu difficile capire la ragione: la
schiena dello sventurato era un'unica, enorme piaga di carne viva. Dio
misericordioso, le spalle e la schiena erano state ridotte a brandelli
dalla terribile frusta dalle punte di ferro dei romani. Il sangue gli
scorreva a profusione lungo i fianchi, macchiandogli la veste strappata
e gocciolando sulla strada polverosa a ogni passo.
Cadde di nuovo, e la muta gli fu addosso in un attimo, continuando a
prenderlo a calci e gridandogli di alzarsi. Allora due soldati si fecero
largo fra la folla; uno allontano' la gente, l'altro afferro'
un'estremita' della trave e slego' le funi che la assicuravano alle
braccia di quello sventurato.
La folla lancio' un grido rabbioso, ma subito comparvero altri tre
legionari che spinsero indietro la plebaglia con il manico delle lance.
Uno dei soldati si volto' e afferro' un uomo, un robusto etiope dalla
carnagione scura che stava andando in citta' e che, come me, era fermo
sul ciglio della strada a guardare quell'orrenda processione.
[...]
In cima alla collina, contro un ammasso roccioso, era stata eretta una
sorta di impalcatura di legno; li' accanto un manipolo di legionari
romani dall'aspetto annoiato sedeva in attesa. Mi feci largo tra la
folla e, quando riuscii a raggiungere la prima fila, vidi Nostro Signore
Gesu' Cristo, in piedi, dignitoso, a testa alta, che tentava di rimanere
diritto, mentre la folla gli si accalcava intorno fremente di
eccitazione.
[...]
Fece un cenno di comando con la testa e il braccio destro del
prigioniero fu disteso sulla trave. Il carnefice lo tenne fermo con un
ginocchio e appoggio' il pollice alla giuntura fra la mano e il polso.
Cerco' nella tasca del suo grembiule di cuoio, ne estrasse un grosso
chiodo di ferro e ne appoggio' la punta al posto del proprio dito.
Rapido ed efficiente, afferro' un mazzuolo corto e pesante, che teneva
dietro di se'. Il suo gesto fu cosi' veloce che non mi resi conto subito
di cosa stesse accadendo.
Vidi il braccio muscoloso del soldato sollevarsi con spietata
determinazione e, quando si abbasso', udii un suono secco. Nello stesso
istante, Cristo sollevo' di scatto il capo, con gli occhi strabuzzanti e
la bocca contorta in un urlo silenzioso di dolore, mentre il ferro gli
trapassava la carne, i tendini e le vene del polso.
[...]
Miriel


text:
In die Fri, 16 Aug 2002 00:09:50 +0200,  "GurthNaur"
<
sergi...@tiscalinet.it
> scripsit:
>Rufus ha scritto, in risposta a Rien
>
[...]
>l'influenza della chiesa era molto piu' forte ed anche antecedente; quindi
>l'opera di cancellazione, ma sopratutto sovrapposizione (Trinita' e santi
>che prendono il posto di Dei pagani nelle varie storie) delle culture
>preesistenti e dei loro miti, molto piu' capillare.
[leggende, fiabe e tradizioni in Italia]
>1) saghe di origine barbarica, nelle zone attorno a Cortina, [...]
>2) Su tutto l'arco alpino,  [...]
>2) Per quanto ne so di leggende Friulane della Carnia,[...]
>3) Nei monti Sibillini [...]
>4) Nelle fiabe dalmate e istriane Gesu' e San Pietro se ne fregano di esser
>l'uno a vegliarci dal cielo e l'altro a custodire il paradiso, e tornano
>giu' a combinarne di tutti i colori. Spesso Gesu', alla faccia della sua
>seriosita' e bonta' infinita, si diverte a tirare burle feroci al suo fedele
>ministro e compagno, che sopporta paziente.
>
>E chissa' quanto altro si troverebbe a cercare! Altro che le Fiabe Italiane
>raccolte da Calvino. Quelle son solo la punta dell'Iceberg.
Come tipo di fantasy corrispondente, mi viene da pensare al "Tesoro
del Bigatto", di Pederiali, i cui protagonisti sono un santo e il
diavolo.
Ma, appunto, ci son queste leggende dove protagonisti sono contadini,
santi, la Morte, il Diavolo e il buon Dio (talvolta benevolo, talvolta
peggiore degli altri), oppure fate o streghe. Ma i santi me li ricordo
anch'io...
Bye
S.


author: Annling

text:
premetto che mi collego a questa discussione vedendo solo questo post,
ed essendo appena tornata dalle vacanze. Quindi non so com'è iniziato
il discorso :)
On Thu, 15 Aug 2002 16:12:29 GMT,
ouro...@immaginario.net
(Byron the
Bulb) wrote:
>Cmq ho trovato qualche info sulle madonne nere. In Europa ce ne sono
>circa 450 (di quelle antiche), e in Italia ce ne saranno sul
>centinaio. La tradizione le attribuisce in larga misura a San Luca, ma
>sono state costruite fra il dodicesimo ed il quindicesimo secolo.
> I motivi per cui sono nere non sono chiari.
Da quello che ho sentito - ma non sono certa della fonte - il nero è
un colore vicino alla terra e alla notte, colore associato
probabilmente alle divinità ctonie precedentemente venerate in quei
luoghi.
Annling


author: Dirk

text:
"Annling"
> >Cmq ho trovato qualche info sulle madonne nere. In Europa ce ne sono
> >circa 450 (di quelle antiche), e in Italia ce ne saranno sul
> >centinaio. La tradizione le attribuisce in larga misura a San Luca, ma
> >sono state costruite fra il dodicesimo ed il quindicesimo secolo.
> > I motivi per cui sono nere non sono chiari.
> Da quello che ho sentito - ma non sono certa della fonte - il nero è
> un colore vicino alla terra e alla notte, colore associato
> probabilmente alle divinità ctonie precedentemente venerate in quei
> luoghi.
La madonna nera dovrebbe avere origine da una spece di fusione con alcune
credenze druidiche...
Per i druidi il mondo era bi-elemntare ossia costituito solo da 2 elementi,
la terra ed il cielo..
La terra era vista come la madre e secondo alcuni all'interno delle
cattedrali gotiche, queste vergini nere rappresenterebero proprio questa
medre, posta la centro della cattedrale che slanciandosi verso l'altro
sarebbe dovuto essere il canale di unione con l'altra parte elementale, il
cielo
La cosa e' molto contorta e ha dei buchi logici evidenti, ai tempi avevo
fatto moltissime ricerche ma ogni tipo di studio si riallacciave ad elementi
leggendari che andavano ad unire i cavalieri templari, il baphomet, il culto
della "Madonna" , le conoscenze architettoniche ingenieristiche riportate
dalla terra santa che portarono alla costruzione delle cattedrali gotiche
(praticamente impossibili da costruire con le conoscenze di 50anni prima)
La figura della vergine nera doveva dnq essere un'immagine per meta' pagana
che rappresentava la vegine madre terra nell'abbraccio (tramite
l'architettura slanciata verso il cielo delle cattedrali gotiche) con la
vergine madre dei cieli..
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!! ^___^;
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo:"Nessun Dove" di Neil Gaiman
Dirk


title: Le Nebbie di Afra

author: pino

text:
di Fabiana Redivo - editore Nord (euro 14,50)
Trovato, fresco di stampa, in libreria a Torino e subito acquistato
E' il secondo volume della seconda (?) trilogia del mago Derbeer
Devo proprio iniziare a leggere la prima trilogia (Il figlio delle tempeste
/ La pietra degli elementi ed Il seme perduto) che mi sembra sia stata
apprezzata da molti frequentatori questo ng.
bye
pino


title: Le Nebbie di Afra

author: Soibhan

text:
"pino" <cotto...@SPAMMlibero.it> wrote:

vero vero! molto bella davvero! (wow! anche la rima... ^__^)
Le mie pupille leggono "secondo volume"... dunque hai letto il primo
(della seconda trilogia)... com'e'? vale la pena? avevo dei timori
visto come spesso le seconde saghe scadono rispetto alle prime.
Lo consigli?
Soibhan


title: Le Nebbie di Afra

text:
"Soibhan" <
seabo...@tiscali.it
> ha scritto
> vero vero! molto bella davvero! (wow! anche la rima... ^__^)
> Le mie pupille leggono "secondo volume"... dunque hai letto il primo
> (della seconda trilogia)... com'e'? vale la pena? avevo dei timori
> visto come spesso le seconde saghe scadono rispetto alle prime.
> Lo consigli?
Non posso dire nulla perche'  non ho iniziato neanche la seconda trilogia.
Mi riprometto, quanto prima, di iniziare la prima per poi passare alla
seconda.
bye
pino


title: Moonstone (vecchio videogioco x amiga)

author: Beppe

text:
Qualcuno se lo ricorda?
Ci ho rigiocato oggi pomeriggio dopo anni e.... WOW!
Era proprio come lo ricordavo: bellissimi i mostri e i combattimenti
super-splatterosi!
Peccato che ogni pochino (a causa degli anni, suppongo) mi si inceppasse
tutto :-(((((
Byez


title: Moonstone (vecchio videogioco x amiga)

author: cid highwind

text:
Beppe wrote:

So che esiste anche una versione per PC molto vecchia, certo che dava
un'idea di blood and sorcery quel videogioco!! Bellissimo lo scontro contro
il drago oppure quando lottavi per beccare i quattro talismani e piu'
importante la mitica 'spada del fervore'!! Era anche ben congegnato in modo
che se superavi dei limiti in protezione o attacco i nemici raddoppiavano o
triplicavano addirittura e su piu' lati spesso ed in quei casi...
E la musica troppo evocativa dei tempi cupi e dark, mi ricorda anche i
vecchi Sword of Sodan e Shadow of the Beast, ah bei tempi allora!!
                                           Andrea 'Cid Highwind'


title: Tre grandi a confronto [Racconto]

author: Ladro d'Anime

text:
Non proprio fantasy, ma surrale
Ci sono luoghi che travalicano il tempo, dove anche gli incontri impossibili
diventano reali. Oasi di pace deputate a offrire meritata tranquillità a
coloro che hanno, invece, raccolto fama e onore grazie alla loro indomabile
irrequietezza. Tre uomini, tre grandi condottieri erano seduti attorno a un
tavolo. La stanza che li ospitava era linda, dalle pareti addirittura
candide e una finestra aperta dava la possibilità ai presenti di godere
della luce e della frescura del mattino.
Una singolare gara li stava opponendo e l'unico giudice a cui potevano
appellarsi era quello della storia. Un giudice spesso impietoso, a volte
mutevole nei suoi giudizi, ma che aspirava, per definizione, a essere
oggettivo e incorruttibile.
Alessandro il Macedone, conquistatore dell'Asia, prese la parola per primo:
"Voi tutti conoscete le mie gesta, gli storici della vostra epoca ve le
hanno descritte forse con troppa enfasi, ma chi prima di me era mai stato in
grado di piegare un impero? Sardi, Babilonia, Menfi, Persepoli, tutte città
lontane, quasi mitiche. Io le ho rese vicine. Con le mie mani ho costruito
un faro di civiltà in Egitto che ha illuminato con la sua luce il
Mediterraneo per molti secoli. Chi prima di me, poi, ha osato varcare i
confini del mondo conosciuto, affrontando i misteriosi popoli dell'India?"
Gli astanti rimasero in silenzio.
"E che dire di tutte le battaglie che ho vinto, in Grecia, in Siria, in
Persia. Ho affrontato eserciti innumerevoli, ho sconfitto valorosi soldati,
combattendo in prima persona sul mio cavallo Bucefalo, attraversando fiumi,
montagne e deserti. Ho infine accolto nei miei ranghi molti fra coloro che
mi avevano combattuto. Sognavo un grande impero multietnico, una comune casa
per Greci e Barbari."
Alessandro a questo punto osservò i presenti, cercando di valutare l'effetto
delle sue parole. In quel momento vide uno di loro, un uomo tarchiato e
quasi completamente calvo, alzarsi e intervenire.
"Grandi imprese sono quelle che hai portato a termine, o Alessandro, ma mi
spiace osservare che il tuo sogno più ambizioso, quello di un unico impero,
non si sia mai concretizzato. Del resto voi Greci avete sempre trattato gli
altri popoli con malcelato disprezzo, credendovi superiori a loro. Noi
Romani, invece, non abbiamo mai spregiato gli stranieri: essi potevano
diventare Romani loro stessi e accrescere con questo la nostra gloria."
L'uomo si interruppe, prima di infliggere l'ultima stoccata.
"È vero, tu per noi sei stato un modello e abbiamo cercato di ricalcare le
tue imprese. Forse gli obbiettivi che abbiamo raggiunto non sono
paragonabili ai tuoi, ma sono stati certamente più duraturi. Noi, del resto,
non ci siamo mai macchiati dei tuoi crimini e abbiamo sempre guidato i
nostri soldati, li abbiamo blanditi o incoraggiati se necessario, ma non ci
siamo mai fatti trascinare da loro come è accaduto a te in India."
Alessandro scosse il capo contrariato, ma non rispose.
"Per quanto mi riguarda" continuò l'uomo. "Io ho combattuto sia contro i
Barbari che contro i Romani. E ho sempre vinto. La Gallia, sede di
innumerevoli tribù, è caduta come un frutto maturo nelle mie mani. E, cosa
più importante, ho dovuto affrontare sul mio cammino condottieri di valore,
che hanno impreziosito i miei successi, del calibro di un Ariovisto, di un
Vercingetorige, per non parlare di Pompeo, che per le sue vittorie aveva
ottenuto l'appellativo di Magno. Posso dire che grazie a me, grazie a quello
che io ho costruito, è nato un impero che ha governato il mondo per molti
secoli."
Fu la volta del terzo uomo alzarsi e prendere la parola. Anche lui non
sfoggiava certo una statura mirabile e aveva la curiosa abitudine di
nascondere la mano destra nel suo pastrano.
"Non è vero, Cesare, che non fosti sconfitto da alcuno, anzi volendo anche
soprassedere su certe voci tendenziose che ti vedevano dominato da un certo
re della Bitinia in gioventù, una donna, per di più una straniera, riuscì a
fare quello che era risultato impossibile a tanti uomini d'armi. Non hai
forse giaciuto con questa egiziana? Non hai forse brigato per dominare Roma
con l'aborrito titolo di rex insieme a lei? Non un uomo ti ha sconfitto,
dunque, o Cesare, ma fu il fascino di una donna a irretirti."
Cesare impallidì fino a cadere pesantemente sulla sedia.
"Il mio popolo" continuò il terzo uomo. "ha saputo a suo tempo liberarsi di
un re come ha fatto il tuo uccidendoti. Libertà, fraternità e uguaglianza
capite? Io e i miei soldati abbiamo diffuso questi ideali in ogni parte d'
Europa e tutte le genti del continente ci hanno seguito con entusiasmo, ma
non crediate che sia stato semplice. Nazioni ricche e popolose, vecchie
vestigia di un passato decadente, si coalizzarono contro di noi: ho
sconfitto i loro eserciti in Italia, in Germania, sono arrivato perfino in
Egitto. Ho fondato un impero che abbracciava l'intero continente e divenni
imperatore non per diritto di nascita, ma venni eletto in regolari elezioni
dal mio popolo, i Francesi.
"È tutto vero quello che dici, Napoleone, ma non venisti tu, solo fra noi,
battuto per mare e per terra?" intervenne Alessandro.
"Noi morimmo a causa del destino, che ci rese vittima dei maneggi degli
uomini" rincarò Cesare.
"Ma mai conoscemmo la sconfitta in campo aperto, tu puoi forse dire lo
stesso?"
La discussione si fece animata e le voci dei tre arrivarono a sconvolgere la
tranquillità del luogo in cui si trovavano. La bilancia della storia
pendeva, di volta in volta, verso l'uno e verso l'altro, senza riuscire a
fornire un responso definitivo.
All'improvviso un'apparizione interruppe la loro lite chiassosa. Portava
vesti bianche con dei bei capelli di un biondo luminoso.
I tre, di fronte a quella presenza, si fecero piccoli riconoscendo che tutte
le loro imprese, per quanto mirabili, erano un nonnulla paragonate a quell'
incredibile visione.
"O celeste spirito, dicci chi sei in modo che possiamo adorarti invocando il
tuo nome." Dissero avvinti.
L'angelo eruppe in una risata argentina, una risata che non conteneva
affatto irrisione, ma comprensione e una profonda pietà.
"Sciocchini, sono Beatrice, il vostro medico, le urla della vostra
discussione si sentivano in tutto il sanatorio, non starete litigando come
al solito."


title: Tre grandi a confronto [Racconto]

author: mag

text:
Ladro d'Anime ha scritto:
> Non proprio fantasy, ma surrale
bello, mi e' piaciuto ^_^ , e' scorrevole e ben equilibrato.
un piccolissimo appuntino: ma non si dice fratellanza?
mag, il fuoco


title: Tre grandi a confronto [Racconto]

text:
"mag" <
gupig...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:444deabc$0$29099$5fc...@news.tiscali.it...

Fraternità e fratellanza sono la stessa cosa, grazie per avermi letto


title: [OT] Berserk in TV !

author: Mr. Clark

text:
Salve a tutti,
volevo avvisare per chi come me legge questo fumetto che questa notte a
mezzanotte ci sarà la prima puntata su
Italia 1.
Sicuramente l'avranno storpiato/censurato/tradotto in maniera orribile,
magari lo spadone sarà in gommapiuma e i mostri non sanguineranno nemmeno
però volevo avvisarvi ugualmente.....
Un saluto a tutti e scusate l'OT.
Davide "Mr. Clark" Botta
--
ICSM On-Line:
http://digilander.iol.it/icsm/
Sito di lavoro (per compilare recensioni di siti e libri) :
ICSM At Work :
http://web.tiscali.it/icsmatwork/
mIRC: Mellen


title: [OT] Berserk in TV !

author: GM Astarte

text:
"Mr. Clark" <
davb...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:AEBE7.6297$zl4.1...@news2.tin.it...

ho visto tutte le puntate in giapponese, le stesse che passera' la mediaseta
(naturalmente tradotte) la voce di gatsu e' di uno che fa un personaggio di
dragonbaallz (quello su raidue pero'), non si chiama gatsu, ma gutts, grifis
diventa griffith e caska rimane caska.
il sangue copre eventuali squartamenti, lo utilizzano insomma per non fare
le cose troppo cruente, quindi vedremo tutto sangue e niente arrosto, sangue
tipo fontantelle insomma (pero' e' fatto cosi' male...boh) dopo circa 15
puntate invece, c'e' un totale cambiamento, in meglio. nella prima puntata
hanno tolto la scena del carro con nonno e bambina... non so se la
ricordate. insomma... alla fin fine, potevano fare di meglio...vado a
leggermi artemis fowl ciao!:D


title: [OT] Berserk in TV !

author: Luca Galliano

text:
On Fri, 02 Nov 2001 18:32:00 GMT, "Mr. Clark" <
davb...@tin.it
> wrote:
>Salve a tutti,
>volevo avvisare per chi come me legge questo fumetto che questa notte a
>mezzanotte ci sara' la prima puntata su
>Italia 1.
Ho appena finito di vederla (ovviamente, dopo una settimana di attesa
semi-spasmodica stasera mi e' passato di mente che ci fosse, quindi me
ne sono perso una decina di minuti e ho acceso la TV solo dopo aver
visto il titolo di questo post ^___^) e, da quello che ho visto (poco,
ovviamente), non e' che mi abbia fatto impazzire.
I disegni e le animazioni sono abbastanza decenti (anche se il tratto
e' un po' piattino), il doppiaggio va bene a parte la voce di Gatsu (e
quindi NON va bene, visto che il protagonista e' lui ^__^), e le
musiche non me le ricordo a dieci minuti dalla sigla di coda.
Ah, dimenticavo, l'effetto sonoro delle frecce della balestra di Gatsu
fa troppo ridere, sembra il rumore degli spari di un qualche
videogioco di dieci anni fa ^__^
--
Luca "DRZ" Galliano


title: [OT] Berserk in TV !

author: Glorfindel

text:
Luca Galliano wrote:
> non e' che mi abbia fatto impazzire.
A me e' piaciuto molto, comprero' il manga di corsa...
> e le
> musiche non me le ricordo a dieci minuti dalla sigla di coda.
A me quella iniziale e' piaciuta un sacco!
> Ah, dimenticavo, l'effetto sonoro delle frecce della balestra di Gatsu
> fa troppo ridere, sembra il rumore degli spari di un qualche
> videogioco di dieci anni fa ^__^
A me quelle invece mi hanno gasato ^^
--
Glorfindel aka Kintor
______                               ______
Indirizzo e-mail corretto:
kin...@libero.it
ICQ# 51674626 -_-_-_- C6 nick: rolonoazoro
*******                             *******


title: [OT] Berserk in TV !

text:
"Glorfindel" <
kin...@freemail.it
> ha scritto nel messaggio
news:Xns914E7FAA5B9C...@127.0.0.1...

comprati il fumetto...smetterai di vederti il cartone


title: [OT] Berserk in TV !

author: Galblait

text:
"GM Astarte" <
concors...@supereva.it
> ha scritto nel messaggio
news:9bCE7.1186$sq5....@news.infostrada.it...
> ho visto tutte le puntate in giapponese, le stesse che passera' la
mediaseta
> (naturalmente tradotte) la voce di gatsu e' di uno che fa un personaggio
di
> dragonbaallz (quello su raidue pero'), non si chiama gatsu, ma gutts,
grifis
> diventa griffith e caska rimane caska.
Esatto, perche' hanno cambiato il nome???
> il sangue copre eventuali squartamenti, lo utilizzano insomma per non fare
> le cose troppo cruente, quindi vedremo tutto sangue e niente arrosto,
sangue
> tipo fontantelle insomma (pero' e' fatto cosi' male...boh) dopo circa 15
> puntate invece, c'e' un totale cambiamento, in meglio.
In che senso? Ma il sangue c'era anche nella versione originale no?
 nella prima puntata
> hanno tolto la scena del carro con nonno e bambina... non so se la
> ricordate. insomma... alla fin fine, potevano fare di meglio...vado a
> leggermi artemis fowl ciao!:D
Che scena era? Mi puoi dire che altre scene hanno censurato?
--
Galblait #3 del FeSTosi (togli spammersdie per scrivermi)
I've seen things You people wouldn't believe.
Attack ships on fire off the shoulder of Orion.
I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhauser gate.
All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die.


title: [OT] Berserk in TV !

text:
GM Astarte wrote:
> comprati il fumetto...smetterai di vederti il cartone
Si, infatti, ci avevo pensato...



title: [OT] Berserk in TV !

author: Tanesadh

text:
[cut]
non si chiama gatsu, ma gutts,
> grifis
> > diventa griffith e caska rimane caska.
>
> Esatto, perche' hanno cambiato il nome???
>
Probabilmente dipende dalla traduzione, non e' detto che essendo diversa
dalla traduzione del fumetto sia per forza sbagliata :)
> > il sangue copre eventuali squartamenti, lo utilizzano insomma per non
fare
> > le cose troppo cruente, quindi vedremo tutto sangue e niente arrosto,
> sangue
> > tipo fontantelle insomma (pero' e' fatto cosi' male...boh) dopo circa 15
> > puntate invece, c'e' un totale cambiamento, in meglio.
>
> In che senso? Ma il sangue c'era anche nella versione originale no?
Se per versione originale intendi la versione giapponese del cartone si, e'
identica
>
>  nella prima puntata
> > hanno tolto la scena del carro con nonno e bambina... non so se la
> > ricordate. insomma... alla fin fine, potevano fare di meglio...vado a
> > leggermi artemis fowl ciao!:D
>
> Che scena era? Mi puoi dire che altre scene hanno censurato?
Se GM si riferisce alla scena iniziale dove si vede il carro passare con la
bambina, beh quella c'e', non l'hanno tagliata, e guardandola in
contemporanea con la versione giapponese mi pare proprio che non abbiano
tagliato nulla!
Unica pecca della puntata e' una traduzione sbagliata, quando un cliente
della taverna dice
"amico stai calmo ecco i soldi, e' tutto quello che ho"
in realta' la traduzione sarebbe dovuta essere qualcosa tipo
"oste, queste sono i soldi che vi devo" (infatti guarda l'oste quando posa
le monete sul tavolo)
ma sono proprio finezze :P
In definitiva sono soddisfatto della versione italiana, anche se le voci
scelte mi sembrano totalmente inadatte ai personaggi (tipo le ridicole voci
dei demoni nella foresta e la stessa voce di Gatsu) ma vabbe, non si puo'
avere tutto!
     Tanesadh


title: [OT] Berserk in TV !

text:
Tanesadh wrote:
> "amico stai calmo ecco i soldi, e' tutto quello che ho"
> in realta' la traduzione sarebbe dovuta essere qualcosa tipo
> "oste, queste sono i soldi che vi devo" (infatti guarda l'oste quando
> posa le monete sul tavolo)
In effetti sembrava strano che fossero solo due monete ^_^;;



title: [OT] Berserk in TV !

text:
On 3 Nov 2001 19:29:42 GMT, Glorfindel <
kin...@freemail.it
> wrote:
>Si, infatti, ci avevo pensato...
Peccato che anche Berserk Collection abbia gia' dei numeri esauriti
(il 3, mi pare)...
Comunque, da quello che ho visto (poco, lo ripeto) della serie
animata, il fumetto e' veramente su un altro pianeta...
--
Luca "DRZ" Galliano


title: [OT] Berserk in TV !

text:
On Sat, 03 Nov 2001 19:41:12 GMT, "Tanesadh" <
aspa...@libero.it
>
wrote:
>Se GM si riferisce alla scena iniziale dove si vede il carro passare con la
>bambina, beh quella c'e', non l'hanno tagliata, e guardandola in
>contemporanea con la versione giapponese mi pare proprio che non abbiano
>tagliato nulla!
No, lui parla (credo), di quella dopo l'uccisione del demone (che
quindi dovrebbe essere all'inizio della prossima puntata dell'anime),
quando Gatsu si fa dare un passaggio sul carro di un tizio
accompagnato dalla figlia.
Se l'hanno tagliata e' un peccato, era una scena molto intensa...
--
Luca "DRZ" Galliano


title: [OT] Berserk in TV !

text:
Ad occhio (visto che la scena di cui parli non l'ho mai vista) mi sa che
parliamo di due cose diverse:)
Io parlavo della differenza tra l'anime giapponese e l'italiano, invece mi
sa che tu e GM parlate della differenza tra fumetto ed anime :), mi sbaglio?
 Tanesadh
Luca Galliano <
d...@libero.it
> wrote in message
0p09utk0h7h3viaod...@4ax.com...



title: [OT] Berserk in TV !

text:
On Sun, 04 Nov 2001 00:33:27 GMT, "Tanesadh" <
aspa...@libero.it
>
wrote:
>Ad occhio (visto che la scena di cui parli non l'ho mai vista) mi sa che
>parliamo di due cose diverse:)
>Io parlavo della differenza tra l'anime giapponese e l'italiano, invece mi
>sa che tu e GM parlate della differenza tra fumetto ed anime :), mi sbaglio?
Credo di si.
Comunque, da quanto ne so io, di differenze tra la versione Giapponese
dell'anime e quella Italiana non ce ne dovrebbero essere...
Ah, tra l'altro gli Yankees stanno perdendo 13 a 0 contro gli Arizona
Diamond Backs al quarto inning, non c'entra nulla ed e' assolutamente
OT, pero' e' molto bello ^__^
--
Luca "DRZ" Galliano


title: [OT] Berserk in TV !

text:
io parlavo infatti della differenza tra il fumetto e il cartone, oh cosi'
almeno capiamo tutti:)
la scena che hanno tolto sul cartone (sia giapponese che italiano) e' la
scena in cui gatsu sale sul carro col vecchio e con la bambina, ci sono le
anime...etcetc... la bimba infilza gatsu e gatsu squarta la bimba... io a
quello mi riferivo! che nel cartone non lo vedrete mai... ne nella seconda
puntata ne in quelle dopo...
inoltre manca la scena del conte e della bambina.. delle scene di sesso con
diavoli etc.. (chi ha letto il fumetto sa a che mi riferisco) infatti quel
filone di storia... non c'e' proprio... poi...fatemi pensare.. insomma, nel
fumetto c'e' piu' roba che nei cartoni se proprio vogliamo dirla tutta,
inoltre le voci sono orrende, preferisco quelle giapponesi, errori di
traduzioni a bizzeffe, ora io mi vado a vedere la 19 puntata alla faccia
vostra:D
"Luca Galliano" <
d...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:s1b9utgvchmlen3v0...@4ax.com...



title: [OT] Berserk in TV !

text:
Luca Galliano wrote:
>>Si, infatti, ci avevo pensato...
>
> Peccato che anche Berserk Collection abbia gia' dei numeri esauriti
> (il 3, mi pare)...
Anche l'1 e il 2.
Ma dovrebbero ristamparli, a giudicare dal sito plama...



title: [OT] Berserk in TV !

text:
On Sun, 04 Nov 2001 19:01:58 GMT, "GM Astarte"
<
concors...@supereva.it
> wrote:
>la bimba infilza gatsu e gatsu squarta la bimba...
Bellissima la vignetta con il corpicino della bimba zombie che
svolazza via in due diverse direzioni (si, sono sadico, e allora?
^____^)
>inoltre manca la scena del conte e della bambina..
e l'orecchio lanciato in mano al feudatario (mi pare, non ho seguito
con molta attenzione)
>insomma, nel
>fumetto c'e' piu' roba che nei cartoni se proprio vogliamo dirla tutta
cosa piuttosto strana, visto che di solito e' il contrario...
Piuttosto... ma quell'emerito deficente di Pak c'era? (combattimento
preferito di Berserk? Ovvio: Pak contro il boia, nel terzo volume del
manga!) E se c'era, faceva qualcosa? (ok, la prossima puntata la devo
guardare un po' meglio ^_^)
--
Luca "DRZ" Galliano


title: [OT] Berserk in TV !

author: Spirit

text:
SPOILERATE QUALCOS'ALTRO, FATE ANCORA IN TEMPO A FARMI PASSARE LA VOGLIA DI
GUARDARLO!!!!!
--
Spirit,
Emissario del Caos
"L'ombra di un pugnale nella notte è più pericolosa del baluginare di mille
spade all'alba."
Membro IAFo n° 149
Blood for the Blood  God, Skulls for the Throne of Khorne!


title: [OT] Berserk in TV !

author: Astarte

text:
niente pak
"Luca Galliano" <
d...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:p5heutg5l3pk1cg2u...@4ax.com...
