text:
                    Il 31 Gen 2005, 19:42, "Giampietro" <
giampiet...@fastwebnet.it
> ha
scritto:
Nota per gli Iafi... incominciano ad esserci fiammelle in questo mex, me ne
scuso

> >> Ma questa legge ti ci costringe!
> >
> > dov'e` scritto?
>
> Da nessuna parte, ma prova a violarla...
per non violarla devo andare all'estero?
> >> >> Cosa fai, adotti un indonesiano orfano dello Tsunami?
> >> >
> >> > Ci sarebbe qualcosa di male?
> >>
> >> No, nessuno. Ma se vuoi un figlio tuo?
> >
> > Beh, se lo voglio mio, o meglio MIO e di MIA MOGLIE; per esempio non
> > ricorro
> > alla fecondazione eterologa.
> >
> Oh signore... Sei uno di quelli che mai nella vita il seme di *un
altro*???
> Geez... E come la metti con l'orfano dello Tsunami? Ti fa meno effetto
> perché il
> papà non lo ha *fatto* con tua moglie?
Che fai ? Rigiri la frittata?
Sei stato TU a porre il problema del figlio PROPRIO, mica io!

>
> >> illuminarmi con dati che mi confortino.
> >
> >
> > Non riesco a mettere le mani su statistiche ufficiali.
> >
> te pareva...
>
> > Ma basterebbero una 20na di casi, a far saltare il tuo "impossibile"
>
> Trovameli. Poi ne riparliamo.
> >
Non sono esattamente dati ufficilai, ma visto che la fonte e` dalla TUA
parte, dovrebbero bastarti
http://www.associttadini.org/fecondvitro/problemi.htm
E questo chiude il discorso sull'"impossibile".
> >> :-pppp
> >>
> >> Questo ti fa scadere un pochino.
> >
> > addirittura?
>
> Embe', l'ultima risorsa dell'uomo è lo sberleffo, ma proprio l'ultima, eh?
Veramente l'ultima mi risultava essere la violenza, prerogativa degli
incapaci.
Ho mai accennato di essere un ammiratore di Erasmo da Rotterdam? :-p
> >> della società contemporanea. E non parlano per frasi fatte.
> >
> > Eppure quelle riportate lo sembravano proprio :-D
>
> A te forse. Non mi pare altri abbiano riso come te.
Si vede che nhanno meno senso dell'umorismo

> >> Come mai sei passato al linguaggio diplomatico?
> >
> > Non mi hai ancora visto usare il vero linguaggio diplomatico.
>
> Deogratias... Sarebbe insopportabile.
Curioso. Sei cattolico?

> >> Fa schifo anche a te, allora?
> >
> > Non mi fa esattamente schifo, ma ha ampi margini di miglioramento.
>
> Tanto valeva non farla, allora?
NO: su un argomento del genere e` meglio avere una legge, che non basarsi su
malconosciute direttive ministeriali. Certo bisognafa farla diversamente
> > Sto gisuto in questi giorni documentandomi sui referendum per capire se
e
> > quali siano migliorativi e quali peggiorativi
>
> Il guaio è già stato fatto. Speriamo che il referendum serva a qualcosa.
e` quel che spero anch'io. Ma sono pessimista
> > Evocare a sproposito il fantasma del fascismo sembra essere un
passatempo
> > assai diffuso
> >
> Chi lo evoca a sproposito? Io o la Anna? In due siamo, o salkaner
l'ambiguo.
>
in due? appena?
Forse qui ed ora (in realta` almeno 3).
--
salkaner il ghostbuster



title: Storia alternativa: contributo di autore italiano

text:
Giampietro <
giampiet...@fastwebnet.it
> wrote:
> >> E poi qualcuno parla di maschilismo...
> > Eggià, perchè tu saresti contento se mettesero la faccia di bettarini a
> > rappresentare la patria? ... dai alla fine ti diresti: "ma chi me lo fa
> > a fare?" ... con le tette della arcuri daresti molto di più, ma non lo
> > vuoi ammettere perchè ti hanno appena accusato di essere maschilista.
> Ma fammi il piacere...
Ah no, le tette delle arcuri come simbolo della patria non devi
chiederle a me, fai una petizione a ciampi piuttosto.
> >>> (se combatti
> >> > ciuli, daltronde si sa che le infermiere sono buone a darla via)
> >> Alè-o-o, e vai coi luoghi comuni.
> > Beh è vero che le infermiere la danno via.
> Esperienza personale? O wishful thinking?
La prima ovviamente.
> >>>  e la
> >> > mamma a cui non si può dire di no ...
> >> Questo lo dici tu: sapessi i no che le ho detto io! ;-)
> > 'azz, che trasgressivo che sei.
> No, sono solo uno normale.
Massi certo che sei normale, don't worry.
> E tu, le hai detto sempre di sì?
Certo, è la mia mamma.
> Perché dal gran parlare di tette e culi si direbbe che tu sia
> un po' ... represso? Imho...;-)
Non sono mai abbastanza per una persona amibiziosa.
> >> > ... infatti gli statunitensi usano lo zio sam, perchè loro non si
> >> > fotterebbero mai la mamma,
> >> Ma stai scherzando? E Jim Morrison dove lo metti? Mother... I wanna ...
> >> **** you!
> > Sono i gusti di uno che è morto nel suo vomito.
> Brrr... Che giudizio apodittico!
Perchè, morire nel vomito non è figo?
> Ma guarda che l'incesto fa parte
> della civiltà occidentale.> E da millenni, anche. Ti imbarazza
> parlarne?
Dimentichi chi ha introdotto l'argomento, ragazzo mio.
> > ... e poi lui ci teneva a fare il trasgressivo: da noi andiamo a
> > vantarci di aver detto di no alla mamma,
> Non me ne vantavo: è quello che fanno la maggior parte dei maschi italiani.
'azz, mo ti vanti pure di essere maschio, dai che tipo che sei?
> Poi ci sono quelli che il cordone non lo recidono mai...
Così quando gli viene la fregola non sono mai troppo lontani ... è una
questione di funzionalità e praticità.

>  in america di fottersi la mamma
> > ... ma qui in europa è cosa comune fottersi la madre, chi vuoi che si
> > scandalizzi?
> Infatti io non mi scandalizzo.
Nessuno dice che ci sia da scandalizzarsi, continui a ripeterlo.
> Succede.
Certo, capita, alle volte scivola dentro e neppure te ne accorgi.
> >>>  ma non si tirano mai indietro quando c'è da
> >> > farsi fottere dalla propria patria.
> >> Forse perché loro alla loro Patria ci credono.
> > La logica dei lemmings e buon pro gli faccia.
> De gustibus, come diresti tu.
Ma certo, io neppure mi preoccupo di giudicare la loro voglia di farsi
amazzare, anzi svolgono un fondamentale ruolo sociale: diminuire la
popolazione americana.
> Però le scelte coraggiose vanno rispettate.
Scelte coraggiose? quali?
> Tu cosa faresti, a parte  (sognare di)  le tette della Arcuri?
'azz ti sei incastrato in questa cosa delle tette della arcuri, io mi
batterei per qls paio di bel tette ... e pure per un bel paio di
natiche, perchè no?


author: Ataru Moroboshi

text:
On Tue, 01 Feb 2005 07:54:14 GMT, "Ernesto" <
veg...@fantascienza.com
> wrote:
>> BTW qual e' il deputato fascista che sarebbe stato rapito ed ucciso come
>> Matteotti ?
>
>Tuo cugino Moro?
Moro fascista ?



text:
On Tue, 1 Feb 2005 08:09:00 +0100, "giampietro" <
giamp...@giampietrostocco.it
> wrote:
>> Ti faccio notare che Ernesto ha detto che i Fascisti sono
>> perseguitati adesso, *NON* sessant'anni fa'.
>
>Ernesto l'ha detto. Non io. Pigliatela con lui, ma occhio:
1) Avevo risposto ad entrambi, visto che concordavi con
   lui
<cit>Ernesto, non sei contento? Tutti ugualmente perseguitati.
     E' la democrazia  compiuta.</cit>
2) Avevi proseguito tu il discorso, quindi era a te che rispondevo
                            Rage Your Dreams



author: Giampietro

text:
>> Esperienza personale? O wishful thinking?
>
> La prima ovviamente.
hehehe che stupido, come ho fatto a fare una domanda così ovvia?
Però mi sorge un dubbio: era in un ospedale psichiatrico? ;-)
>
>> >>>  e la
>> >> > mamma a cui non si può dire di no ...
>> >> Questo lo dici tu: sapessi i no che le ho detto io! ;-)
>> > 'azz, che trasgressivo che sei.
>> No, sono solo uno normale.
>
> Massi certo che sei normale, don't worry.
Sei sempre più un grande...
>
>> E tu, le hai detto sempre di sì?
>
> Certo, è la mia mamma.
Accidenti, che mamma vogliosa....
>
>> Perché dal gran parlare di tette e culi si direbbe che tu sia
>> un po' ... represso? Imho...;-)
>
> Non sono mai abbastanza per una persona amibiziosa.
Per gli obiettivi importanti l'ambizione è fondamentale.
>
> Perchè, morire nel vomito non è figo?
Se ti piace, accomodati.
>
>> Ma guarda che l'incesto fa parte
>> della civiltà occidentale.> E da millenni, anche. Ti imbarazza
>> parlarne?
>
> Dimentichi chi ha introdotto l'argomento, ragazzo mio.
Sei un grandissimo.
>
>
>> > ... e poi lui ci teneva a fare il trasgressivo: da noi andiamo a
>> > vantarci di aver detto di no alla mamma,
>> Non me ne vantavo: è quello che fanno la maggior parte dei maschi
>> italiani.
>
> 'azz, mo ti vanti pure di essere maschio, dai che tipo che sei?
No, sto solo dicendo a che sesso appartengo.
>
>> Poi ci sono quelli che il cordone non lo recidono mai...
>
> Così quando gli viene la fregola non sono mai troppo lontani ... è una
> questione di funzionalità e praticità.
>
Senti, sinceramente: perché non provi a contattare Piero Angela?
Secondo me ti invita a Superquark.
>>  in america di fottersi la mamma
>> > ... ma qui in europa è cosa comune fottersi la madre, chi vuoi che si
>> > scandalizzi?
>> Infatti io non mi scandalizzo.
>
> Nessuno dice che ci sia da scandalizzarsi, continui a ripeterlo.
Sei il più grande...
>
>> Succede.
>
> Certo, capita, alle volte scivola dentro e neppure te ne accorgi.
Wishful thinking o esperienza personale? ;-)
>
>> De gustibus, come diresti tu.
>
> Ma certo, io neppure mi preoccupo di giudicare la loro voglia di farsi
> amazzare, anzi svolgono un fondamentale ruolo sociale: diminuire la
> popolazione americana.
E perché sarebbe fondamentale?
>
>> Però le scelte coraggiose vanno rispettate.
>
> Scelte coraggiose? quali?
>
Combattere per il proprio paese, per dirne una.
>> Tu cosa faresti, a parte  (sognare di)  le tette della Arcuri?
>
> 'azz ti sei incastrato in questa cosa delle tette della arcuri, io mi
> batterei per qls paio di bel tette ... e pure per un bel paio di
> natiche, perchè no?
>
Unicuique suum....


text:
"Salkaner il Nero" <s@i.n> ha scritto nel messaggio
news:151Z9Z8Z130Y11...@usenet.libero.it...
>                    Il 31 Gen 2005, 19:42, "Giampietro"
> <
giampiet...@fastwebnet.it
> ha
> scritto:
>
> Nota per gli Iafi... incominciano ad esserci fiammelle in questo mex, me
> ne
> scuso
>
>
>
>
>> >> Ma questa legge ti ci costringe!
>> >
>> > dov'e` scritto?
>>
>> Da nessuna parte, ma prova a violarla...
>
> per non violarla devo andare all'estero?
>
No. Per procreare fuori delle regole assurde di questa legge devi andare
all'estero.
Ma ci fai?
>> >> >> Cosa fai, adotti un indonesiano orfano dello Tsunami?
>> >> >
>> >> > Ci sarebbe qualcosa di male?
>> >>
>> >> No, nessuno. Ma se vuoi un figlio tuo?
>> >
>> > Beh, se lo voglio mio, o meglio MIO e di MIA MOGLIE; per esempio non
>> > ricorro
>> > alla fecondazione eterologa.
>> >
>> Oh signore... Sei uno di quelli che mai nella vita il seme di *un
> altro*???
>> Geez... E come la metti con l'orfano dello Tsunami? Ti fa meno effetto
>> perché il
>> papà non lo ha *fatto* con tua moglie?
>
> Che fai ? Rigiri la frittata?
> Sei stato TU a porre il problema del figlio PROPRIO, mica io!
Senti: se vuoi aprire un flame, padronissimo. Già siamo abbastanza OT,
ma almeno abbi il coraggio delle tue affermazioni...
>
>
>>
>> >> illuminarmi con dati che mi confortino.
>> >
>> >
>> > Non riesco a mettere le mani su statistiche ufficiali.
>> >
>> te pareva...
>>
>> > Ma basterebbero una 20na di casi, a far saltare il tuo "impossibile"
>>
>> Trovameli. Poi ne riparliamo.
>> >
>
>
> Non sono esattamente dati ufficilai, ma visto che la fonte e` dalla TUA
> parte, dovrebbero bastarti
>
>
http://www.associttadini.org/fecondvitro/problemi.htm
>
A parte che non è la mia parte e questo prova quanto poco mi hai capito,
salkaner l'ingenuo, ma mi citi un articolo che dice proprio quello che dico
io... Avrai mica sbagliato link?
> E questo chiude il discorso sull'"impossibile".
>
Forse chiude il discorso sulle repliche basate sulla logica....
>
>> >> :-pppp
>> >>
>> >> Questo ti fa scadere un pochino.
>> >
>> > addirittura?
>>
>> Embe', l'ultima risorsa dell'uomo è lo sberleffo, ma proprio l'ultima,
>> eh?
>
>
> Veramente l'ultima mi risultava essere la violenza, prerogativa degli
> incapaci.
>
Se vuoi picchiarmi...;-)
> Ho mai accennato di essere un ammiratore di Erasmo da Rotterdam? :-p
No, ma forse ti piacciono un po' i flame... Devo dire che io non mi tiro
indietro, ma forse adesso mi sto stufando un po'.
>
>> >> della società contemporanea. E non parlano per frasi fatte.
>> >
>> > Eppure quelle riportate lo sembravano proprio :-D
>>
>> A te forse. Non mi pare altri abbiano riso come te.
>
>
> Si vede che nhanno meno senso dell'umorismo
E' sempre una questione personale, ricorda, salkaner l'oggetivo...
>
>> >> Come mai sei passato al linguaggio diplomatico?
>> >
>> > Non mi hai ancora visto usare il vero linguaggio diplomatico.
>>
>> Deogratias... Sarebbe insopportabile.
>
>
> Curioso. Sei cattolico?
Direi proprio di no. ;-) Accidenti, non ci hai azzecato proprio niente,
stavolta!
>
>
>> >> Fa schifo anche a te, allora?
>> >
>> > Non mi fa esattamente schifo, ma ha ampi margini di miglioramento.
>>
>> Tanto valeva non farla, allora?
>
> NO: su un argomento del genere e` meglio avere una legge, che non basarsi
> su
> malconosciute direttive ministeriali. Certo bisognafa farla diversamente
>
Appunto. Bisognava farla *molto* diversamente.
>
>> > Sto gisuto in questi giorni documentandomi sui referendum per capire se
> e
>> > quali siano migliorativi e quali peggiorativi
>>
>> Il guaio è già stato fatto. Speriamo che il referendum serva a qualcosa.
>
> e` quel che spero anch'io. Ma sono pessimista
Meno male che qui siamo d'accordo.
>
>
>> > Evocare a sproposito il fantasma del fascismo sembra essere un
> passatempo
>> > assai diffuso
>> >
>> Chi lo evoca a sproposito? Io o la Anna? In due siamo, o salkaner
> l'ambiguo.
>>
>
>
> in due? appena?
> Forse qui ed ora (in realta` almeno 3).
Su questo hai ragione, salkaner the flamer... Chissà. Magari se ci
muniamo di aglio e acqua santa, almeno i fantasmi cattolici li facciamo
scappare...
Ciao!
Giampietro



text:
>
>
> 1) Avevo risposto ad entrambi, visto che concordavi con
>   lui
> <cit>Ernesto, non sei contento? Tutti ugualmente perseguitati.
>     E' la democrazia  compiuta.</cit>
Guarda che esiste anche la battuta ironica. Sei tu che non hai capito.
Ma non è la prima volta.
>
> 2) Avevi proseguito tu il discorso, quindi era a te che rispondevo
E vabbe'. L'ironia (ti) è stata poco comprensibile Adesso ci siamo chiariti?
Vedo ancora il Gatling, però. Giuro che non voglio restaurare il fascismo...
C'è bisogno di testimoni?
Ciao!
Giampietro



text:
>>> BTW qual e' il deputato fascista che sarebbe stato rapito ed ucciso come
>>> Matteotti ?
>>
>>Tuo cugino Moro?
>
> Moro fascista ?
>
ROTFL...
Ataru... te l'avevo detto di non metterti contro Ernesto...
Ti arrabbi se ti chiedo quanti anni hai?
Ciao,
Giampietro


author: Salkaner il Nero

text:
                    Il 01 Feb 2005, 14:24, "Giampietro" <
giampiet...@fastwebnet.it
> ha
scritto:

> >
> > Nota per gli Iafi... incominciano ad esserci fiammelle in questo mex, me
> > ne
> > scuso
idem, lo sapete che mi diverto a pungere i troll :-D
Si, lo so, non lo dverei fare, scusatemi (ma tanto 3/4 di voi ormai avra`
questo 3ad nel killfile)
> > per non violarla devo andare all'estero?
> >
> No. Per procreare fuori delle regole assurde di questa legge devi andare
> all'estero.
> Ma ci fai?
No, esercitavo qualche semplice sofisma

> >
> > Che fai ? Rigiri la frittata?
> > Sei stato TU a porre il problema del figlio PROPRIO, mica io!
>
> Senti: se vuoi aprire un flame, padronissimo. Già siamo abbastanza OT,
> ma almeno abbi il coraggio delle tue affermazioni...
Io confermo e sottoscrivo le mie affermazioi.
Rileggiti il 3ad con calma :-D
> >>
> >> > Ma basterebbero una 20na di casi, a far saltare il tuo "impossibile"
> >>
> >> Trovameli. Poi ne riparliamo.
> >> >
> >
> >
> > Non sono esattamente dati ufficilai, ma visto che la fonte e` dalla TUA
> > parte, dovrebbero bastarti
> >
> >
http://www.associttadini.org/fecondvitro/problemi.htm
> >
> A parte che non è la mia parte e questo prova quanto poco mi hai capito,
> salkaner l'ingenuo, ma mi citi un articolo che dice proprio quello che
dico
> io... Avrai mica sbagliato link?
Volevi una 20na di casi?
Una diminuzione del 15%, da un ammontare di.. quanti eran.. 9000 annui,
fanno qualche migliaio di casi.

> > Ho mai accennato di essere un ammiratore di Erasmo da Rotterdam? :-p
>
> No, ma forse ti piacciono un po' i flame... Devo dire che io non mi tiro
> indietro, ma forse adesso mi sto stufando un po'.
> >
che un po' mi piacciano e` innegabile. Ma devo avere un buon antagonista
> >
> > Si vede che nhanno meno senso dell'umorismo
>
> E' sempre una questione personale, ricorda, salkaner l'oggetivo...
E allora?
> >
> > Curioso. Sei cattolico?
>
> Direi proprio di no. ;-) Accidenti, non ci hai azzecato proprio niente,
> stavolta!
Sai, ti ho visto 2 invocazioni tipiche dei cattolici nello stesso post
:-pppp
--
salkaner il feeder



text:
Giampietro <
giampiet...@fastwebnet.it
> wrote:
> >> Esperienza personale? O wishful thinking?
> >
> > La prima ovviamente.
> hehehe che stupido,
E' vero
> come ho fatto a fare una domanda così ovvia?
Perchè sei stupido, l'hai appena detto.
> Però mi sorge un dubbio:
Sarà un dubbio stupido.
> >> E tu, le hai detto sempre di sì?
> > Certo, è la mia mamma.
> Accidenti, che mamma vogliosa....
Non credo che tu possa parlare male di mia madre sai?
> >> Perché dal gran parlare di tette e culi si direbbe che tu sia
> >> un po' ... represso? Imho...;-)
> > Non sono mai abbastanza per una persona amibiziosa.
> Per gli obiettivi importanti l'ambizione è fondamentale.
Quindi tette e culo per te sono obbietivi importanti ... non capisco
allora perchè tu stia a perdere tempo con i se della storia, è ora che
tu esca e ti faccia onore nel mondo come ometto normodotato.
> > Perchè, morire nel vomito non è figo?
> Se ti piace, accomodati.
Touchè.
> >> > ... e poi lui ci teneva a fare il trasgressivo: da noi andiamo a
> >> > vantarci di aver detto di no alla mamma,
> >> Non me ne vantavo: è quello che fanno la maggior parte dei maschi
> >> italiani.
> > 'azz, mo ti vanti pure di essere maschio, dai che tipo che sei?
> No, sto solo dicendo a che sesso appartengo.
E come mai me lo dici?
> >> Succede.
> > Certo, capita, alle volte scivola dentro e neppure te ne accorgi.
> Wishful thinking o esperienza personale? ;-)
Ti stai ancora contorcendo su queste curiosità da stupido.
> >> De gustibus, come diresti tu.
> > Ma certo, io neppure mi preoccupo di giudicare la loro voglia di farsi
> > amazzare, anzi svolgono un fondamentale ruolo sociale: diminuire la
> > popolazione americana.
> E perché sarebbe fondamentale?
Ho scritto fondamentale? correggo in necessario, acquisto una vocale e
giro al ruota.
> >> Però le scelte coraggiose vanno rispettate.
> > Scelte coraggiose? quali?
> Combattere per il proprio paese, per dirne una.
Cosa vuol dire "combattere per il proprio paese"?


text:
>
> Perchè sei stupido, l'hai appena detto.
Ebbene sì, hai ragione.
>> Però mi sorge un dubbio:
>
> Sarà un dubbio stupido.
Temo proprio di sì.
>
>> >> E tu, le hai detto sempre di sì?
>> > Certo, è la mia mamma.
>> Accidenti, che mamma vogliosa....
>
> Non credo che tu possa parlare male di mia madre sai?
Voglioso non è un insulto. Certo è meglio di stupido.
>
>> >> Perché dal gran parlare di tette e culi si direbbe che tu sia
>> >> un po' ... represso? Imho...;-)
>> > Non sono mai abbastanza per una persona amibiziosa.
>> Per gli obiettivi importanti l'ambizione è fondamentale.
>
> Quindi tette e culo per te sono obbietivi importanti ..
 Mi hai beccato.
. non capisco
> allora perchè tu stia a perdere tempo con i se della storia, è ora che
> tu esca e ti faccia onore nel mondo come ometto normodotato.
Basti tu per tutti noi.
>
>
 > 'azz, mo ti vanti pure di essere maschio, dai che tipo che sei?
>> No, sto solo dicendo a che sesso appartengo.
>
> E come mai me lo dici?
Nel caso volessi rimorchiarmi.
>
>> >> Succede.
>> > Certo, capita, alle volte scivola dentro e neppure te ne accorgi.
>> Wishful thinking o esperienza personale? ;-)
>
> Ti stai ancora contorcendo su queste curiosità da stupido.
Infatti è una conversazione fra stupidi.
>
>
> Cosa vuol dire "combattere per il proprio paese"?
Ti darei una risposta troppo stupida.
>
>
>


text:
Io ne ho abbastanza.
Mi scuso con tutti.
ciao!
Giampietro


text:
"Ladro d'Anime" <
bac...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:C0fLd.794992$35.31...@news4.tin.it...
>
>>
>> Ti sbagli. In effetti non è poi così accurato. Maiora dicunt.
>
> Qui sarei curioso di conoscere gli autori di queste critiche su cosa si
> basano per farle. Non che De Felice ne sia esente, ma definire "poco
> accurato" il suo ultimo lavoro sul Fascismo questa è una novità
>
>> Mai detto manco questo. Dico solo che DC e PCI hanno dominato la scena
>> politica dal'45 al '92.
>
> Allora? Avrebbero influenzato visioni ed inerpretazioni del Villari ed
> altri? E tu, per caso, in questo nuovo contesto, ti senti piu'
> giustificato
> a offrire "riletture"?
>
>> Non mi mettere in una posizione ex cathedra in cui non mi sono mai voluto
>> collocare.
>> Se vuoi scrivimi in privato, ti risponderò.
>
> Beh, hai lanciato il sasso non mi pare giusto ritirare la mano.
>
Credo di essermi espresso male.
Volevo solo dire che non mi pare il caso di tediare la gente con
flames lunghissimi.
In questo senso, scrivimi in privato, e continuiamo la conversazione
dove non rompe a nessuno.
Ciao!
Giampietro
>


text:
Giampietro <
giampiet...@fastwebnet.it
> wrote:
> > Non credo che tu possa parlare male di mia madre sai?
> Voglioso non č un insulto. Certo č meglio di stupido.
Direi che "il meglio" o "il peggio" dipenda tutto da quello di cui sei
voglioso.
> > Quindi tette e culo per te sono obbietivi importanti ..
>  Mi hai beccato.
Non ti devi vergognare, solo che hai menato il torrone con cazzate e poi
alla fine mi hai dato ragione: la figa muove tutto, tette e culo a
seguire, ovvio.
> . non capisco
> > allora perchč tu stia a perdere tempo con i se della storia, č ora che
> > tu esca e ti faccia onore nel mondo come ometto normodotato.
> Basti tu per tutti noi.
Non ho intenzione cmq di condividere le mie esperienze con te.
> > E come mai me lo dici?
> Nel caso volessi rimorchiarmi.
Non sarai un po' omofobo come maschietto italiano?
> > Cosa vuol dire "combattere per il proprio paese"?
> Ti darei una risposta troppo stupida.
Non mi aspettavo di meno visto la posizione che hai voluto assumere,
take it easy.


text:
Come per l'altro flame,
mi scuso - se sono ancora in tempo-
con tutti gli altri ,
passo e chiudo.
ciao!
Giampietro


text:
On Tue, 1 Feb 2005 14:29:37 +0100, "Giampietro" <
giampiet...@fastwebnet.it
> wrote:
>>>> BTW qual e' il deputato fascista che sarebbe stato rapito ed ucciso come
>>>> Matteotti ?
>>>
>>>Tuo cugino Moro?
>>
>> Moro fascista ?
>>
>ROTFL...
Trad: Non sapevo cosa rispondere ed ha girato in battuta.
>Ataru... te l'avevo detto di non metterti contro Ernesto...
>Ti arrabbi se ti chiedo quanti anni hai?
37
                      Rage Your Dreams
--
"Anatomically impossible, Mr. Garibaldi, but you're welcome to try
.. anytime .. anywhere."
	-- Psi Cop Bester in Babylon 5:"Mind War"
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi
http://www.moroboshi.it


text:
On Tue, 1 Feb 2005 14:28:09 +0100, "Giampietro" <
giampiet...@fastwebnet.it
> wrote:
>
>>
>>
>> 1) Avevo risposto ad entrambi, visto che concordavi con
>>   lui
>> <cit>Ernesto, non sei contento? Tutti ugualmente perseguitati.
>>     E' la democrazia  compiuta.</cit>
>
>Guarda che esiste anche la battuta ironica. Sei tu che non hai capito.
>Ma non è la prima volta.
Lo definerei piuttosto "buttarla in burletta perche' non si hanno
argomenti seri", ma YMMV.



author: Iguana Jo

text:
[Giampietro]
> > Posso chiederti qual'č la tua opinione sulla Resistenza?
> > ...e sul PCI all'interno della?
> Personalmente credo che il PCI abbia speso vite e forze
> nella resistenza, e questo gliene va a merito.
> Poi perň ci ha tirato il cappello sopra, facendo capire che
> fosse solo cosa sua, e non č vero.
...snip...
Ok, sul pci hai detto.
A me perň interessava di piů la tua opinione sulla resistenza (se hai
voglia, eh...).
ciao
--
giorgio raffaelli
http://www.fantascienza.net/lospaziodelliguana
Cavalco' verso Ovest, e ando' tutto bene.


text:
"Ataru Moroboshi" <
moro...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:ctol9r...@moroboshi.tin.it...
> On Tue, 1 Feb 2005 14:29:37 +0100, "Giampietro"
> <
giampiet...@fastwebnet.it
> wrote:
>
>>>>> BTW qual e' il deputato fascista che sarebbe stato rapito ed ucciso
>>>>> come
>>>>> Matteotti ?
>>>>
>>>>Tuo cugino Moro?
>>>
>>> Moro fascista ?
>>>
>>ROTFL...
>
> Trad: Non sapevo cosa rispondere ed ha girato in battuta.
Veramente l'idea era un'altra, ma pazienza.
>
>>Ataru... te l'avevo detto di non metterti contro Ernesto...
>>Ti arrabbi se ti chiedo quanti anni hai?
>
> 37
Mi sembravi più giovane. Ernesto, imho, voleva dire che Moro è il
contraltare
di sinistra di Matteotti: come il fascismo ammazzò Matteotti, le BR (e la
cultura
che Ernesto ci vede dietro) ammazzarono Moro. Quindi è 1-1.
Se ho interpretato bene. Ma forse non c'era bisogno.
Ciao!
Giampietro



text:
"Iguana Jo" <
igua...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:1grbqe7.1gwwybt1stx5i2N%igua...@despammed.com...
> [Giampietro]
>
>> > Posso chiederti qual'è la tua opinione sulla Resistenza?
>> > ...e sul PCI all'interno della?
>
>> Personalmente credo che il PCI abbia speso vite e forze
>> nella resistenza, e questo gliene va a merito.
>> Poi però ci ha tirato il cappello sopra, facendo capire che
>> fosse solo cosa sua, e non è vero.
> ...snip...
>
> Ok, sul pci hai detto.
> A me però interessava di più la tua opinione sulla resistenza (se hai
> voglia, eh...).
>
> ciao
>
>Ah, scusa. E' vero. Ho dimenticato. Dunque. In un certo qual modo
mi riconosco in quelli che dicono che fu l'inizio di una nuova Italia, dal
punto di vista di un nuovo concetto di Patria, anche se l'idea di un Paese
che in massa se ne va sulle montagne a combattere l'odiato alemanno è
frutto dell'insostenibile retorica propinataci a scuola dal cosiddetto
pensiero
unico cattocomunista. Lo so, sono fissato. La Resistenza non fu una lotta
di popolo. Fu parte di popolo, e anche abbastanza ridotta, anche se ebbe
dalla sua la popolarità. Fu un mettersi in gioco pesante e coraggioso, in
molti casi, non fu coraggiosa in altri. La fucilazione di Mussolini e di
Claretta
Petacci, per quanto inevitabile data la situazione, fu un'atrocità. Esporre
dei
cadaveri al ludibrio popolare è barbarie e ci ricorda - oggi - la fine di
Ceausescu. Chi esulta davanti a quelle immagini è un cretino. Chi distoglie
lo sguardo conserva un po' di umanità. Mussolini avrebbe meritato un
processo che i partigiani non volevano fargli. Il PCI voleva mettere il
cappello
sull'esecuzione del Duce e della sua amante. Chissà se partigiani monarchici
o liberali si sarebbero comportati allo stesso modo? Sui cattolici, hmmmm...
L'episodio di via Rasella. in molti, revisionisti, hanno detto che chi fece
la strage
avrebbe dovuto consegnarsi poi ai tedeschi per evitare la rappresaglia,
ergo,
sarebbero stati i partigiani i responsabili delle Fosse Ardeatine e non
Kappler,
Priebke e la soldataglia nazista. Questa è un'odiosa operazione ideologica.
Se l'organizzatore dell'attentato si fosse consegnato, avrebbe compromesso
le azioni successive, vanificando l'attività della sua colonna partigiana.
Un non senso.
Riassumendo due eventi topici della Resistenza: la fucilazione di Mussolini
e Petacci
fu un atto di guerra civile, barbaro e crudele come la guerra civile è. Come
le foibe,
visto che gli italiani ribattezzati come fascisti furono ammazzati dai
vicini di casa
di lingua slava. Via Rasella fu un atto di guerra. Guerra partigiana, ma
sempre guerra
era. Consegnarsi al nemico sarebbe stato idiota. E inutile, perché i
tedeschi la
rappresaglia ce l'avevano nel sangue...
Nel bene e nel male, concludendo, la Resistenza ha marcato la nascita di un
nuovo Paese. Peccato che l'occasione sia stata persa da chi le diede vita.
Imho.
Ciao!
Giampietro


text:
On Tue, 1 Feb 2005 22:56:17 +0100, "Giampietro" <
giampiet...@fastwebnet.it
> wrote:
> Ernesto, imho, voleva dire che Moro è il
>contraltare
>di sinistra di Matteotti: come il fascismo ammazzò Matteotti, le BR (e la
>cultura
>che Ernesto ci vede dietro) ammazzarono Moro. Quindi è 1-1.
>Se ho interpretato bene. Ma forse non c'era bisogno.
Forse al di la' della semplicistica equazione "un morto ammazzato da
cretini di sinistra = un morto ammazzato da cretini di destra"
ci sarebbe bisogno di ricordarvi che la responsabilita' della morte
di Matteotti fu di una forza che al governo, quella di Moro di
un gruppo eversivo.



text:
"Ataru Moroboshi" <
moro...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:ctp455...@moroboshi.tin.it...
> On Tue, 1 Feb 2005 22:56:17 +0100, "Giampietro"
> <
giampiet...@fastwebnet.it
> wrote:
>
>
>> Ernesto, imho, voleva dire che Moro è il
>>contraltare
>>di sinistra di Matteotti: come il fascismo ammazzò Matteotti, le BR (e la
>>cultura
>>che Ernesto ci vede dietro) ammazzarono Moro. Quindi è 1-1.
>>Se ho interpretato bene. Ma forse non c'era bisogno.
>
> Forse al di la' della semplicistica equazione "un morto ammazzato da
> cretini di sinistra = un morto ammazzato da cretini di destra"
> ci sarebbe bisogno di ricordarvi che la responsabilita' della morte
> di Matteotti fu di una forza che al governo, quella di Moro di
> un gruppo eversivo.
>
Non posso andare troppo in là nell'interpretazione di Ernesto, sennò
poi cazzia anche me. Tieni presente tu una cosa, però. Io me lo ricordo
benissimo
quello che tu dici. Se poi cercare di spiegare il punto di vista di un'altra
persona ai tuoi occhi me ne fa sposare al 100% il punto di vista, beh, siamo
proprio
su due pianeti diversi....
Ciao!
Giampietro



text:
On Tue, 1 Feb 2005 23:46:55 +0100, "Giampietro" <
giampiet...@fastwebnet.it
> wrote:
>quello che tu dici. Se poi cercare di spiegare il punto di vista di un'altra
>persona ai tuoi occhi me ne fa sposare al 100% il punto di vista, beh, siamo
>proprio
>su due pianeti diversi....
Veramente ho semplicemente risposto alla spiegazione che hai dato.
Se non condividi al 100% il punto di vista di Ernesto su questo punto, potrei
sapere su cosa divergi ?



author: giampietro

text:
"Ataru Moroboshi" <
moro...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:ctp6fq...@moroboshi.tin.it...
> On Tue, 1 Feb 2005 23:46:55 +0100, "Giampietro"
<
giampiet...@fastwebnet.it
> wrote:
>
> >quello che tu dici. Se poi cercare di spiegare il punto di vista di
un'altra
> >persona ai tuoi occhi me ne fa sposare al 100% il punto di vista, beh,
siamo
> >proprio
> >su due pianeti diversi....
>
> Veramente ho semplicemente risposto alla spiegazione che hai dato.
No, scusa. Sembrava proprio che ci tenessi a tenermi ben fermo nel campo
"filofascio". Ti sembrerà difficile crederlo, ma ho avuto un passato da
tutt'altra
parte.
>
> Se non condividi al 100% il punto di vista di Ernesto su questo punto,
potrei
> sapere su cosa divergi ?
>
>-snip-
Ascolta.
Magari se mi scrivi in privato,evitiamo di fare due palle
così al ng su un nostro flame privato. Ne ho dovuti spegnere già altri due.
Comunque te lo dico ancora una volta: ho cercato di spiegare il punto
di vista di Ernesto, visto che tu sembravi non averlo capito, meravigliato
come sembravi dell'introduzione "ernestesca" del caso Moro in parallelo col
caso Matteotti.
Io divergo da Ernesto nel senso che per me il delitto Matteotti fu delitto
di
Stato in quanto Mussolini se ne assunse, in Parlamento, la responsabilità
storica. Fu l'avvio del sistema totalitario all'italiana, perché dopo una
frase del genere
c'erano due strade: o far arrestare Mussolini, oppure chiudere il
Parlamento; fu scelta,
alla fine, la seconda strada.
Moro fu ucciso dalle Brigate Rosse che, è ovviamente vero quello che tu
dici,
non erano lo Stato. Ma in molti dentro quello Stato furono ben felici di
sbarazzarsi di un
rivale temibile perché politico intelligente. Fu delitto di Stato in questa
misura? Risposta difficile.
Se non fai nulla per salvare la vita di un uomo politico così importante è
perché a) lo vuoi morto;
b) hai degli interessi istituzionali maggiori. La storiografia ufficiale di
quegli anni propende
per la seconda che ho detto, ma non è escluso che la morte di Moro abbia
giovato a
qualcuno nella Prima Repubblica. Forse in questo senso, ma solo forse,
Ernesto ha fatto il parallelo con Matteotti. Vuoi sapere se sono d'accordo o
se divergo?
Ti interessa tanto mettermi di qua o di là? Sul caso Moro ti posso dire
quello che penso io,
e non Ernesto: per me alcuni brindarono davvero quando si trovò il cadavere
in via
Caetani. Lo dicono anche i familiari di Moro, che dopo, quanti sono?
ventisette anni? non
credo siano più da considerarsi offuscati dall'emozione del momento. A meno
che tu non
voglia mettere nel campo "filofascista" anche i figli di Moro....
Spero ti basti,
Ciao!
Giampietro


text:
Per altrettanto dovere di cronaca cito integralmente anche quest'altro, che
è la risposta, su it.cultura.storia
"Fideus" <
j...@freee.it
> ha scritto nel messaggio
news:ctlt2g$bt$1...@news.newsland.it...
> Hitler imparò da Marx ed Engels
>
> "Lo studio dei testi di Marx ed Engels ci mostra che il genocidio,
> "razziale" o di classe, è una teoria propria al socialismo". Questa
> affermazione iconoclasta, fondata sui testi dei "padri" del socialismo
> scientifico, è di Jean-François Revel...
Trovo sempre incantevole la strategia retorica che spaccia l'assenza di
rigore per iconoclastia. Qui le tesi
sostenute sono due: l'origine socialista (l'articolo non lo dice, ma risulta
chiaro che si parla del socialismo *marxista*) del genocidio razziale; il
fatto che "Hitler imparò da Marx ed Engels". Entrambe queste tesi sono
argomentate con una grossolanità spettacolare, ma mi sembrano comunque prima
facie del tutto prive di fondamento. Vediamo.
> "Lo studio dei testi di Marx ed Engels ci mostra che il genocidio,
> "razziale" o di classe, è una teoria propria al socialismo" . Questa
> affermazione iconoclasta, fondata sui testi dei "padri" del socialismo
> scientifico, è di Jean-François Revel, che nella sua prefazione al libro
> di George Watson "La littérature oubliée du socialisme", argomenta: "È
> nelle origini più autentiche del pensiero socialista, nei suoi più antichi
> dottrinari, che si trovano le giustificazioni del genocidio, della
> purificazione etnica e dello Stato totalitario, impugnate come delle armi
> legittime, indispensabili al successo della rivoluzione e alla
> preservazione dei suoi risultati. (...)
E qui puntualmente cominciano i guai. Non è affatto vero né sostenibile che
Marx ed Engels siano i più "antichi dottrinari" del socialismo, o che a loro
sia ascrivibile una qualche autenticità (sulla base di quale criterio, di
grazia?) del pensiero socialista: il socialismo esisteva già prima di due
noti pensatori tedeschi e continuò ad esistere dopo di loro un socialismo (o
più probabilmente sarebbe meglio dire diversi socialismi) non-marxista. Il
metodo "genealogistico", dispiegato in questo modo (estrapolazione di brani
da un corpus immenso, assenza di ogni e qualsiasi parvenza di analisi
filologica con corredo di ambigue suggestioni di post hoc - propter hoc
sullo sfondo), è quanto di più metodologicamente rozzo si possa vedere.
Comunque...fortunatamente la gran parte del corpus marxengelsiano si trova
in rete, sia in originale, sia in diverse ottime traduzioni, fra cui, in
generale, quelle del MECW. Per semplicità (mia) di ricerca e (vostra) di
lettura le citazioni saranno sempre in inglese (ma darò anche il riferimento
in lingua originale).
> Engels, nel 1849, chiedeva lo
> sterminio degli ungheresi, ribellatisi contro l'Austria. E dà alla rivista
> diretta dal suo amico Karl Marx, la Neue Rheinische Zeitung, un articolo
> importante la cui lettura sarà raccomandata da Stalin, nel 1924, nei sui
> "Fondamenti del Leninismo". Engels vi consiglia di far scomparire, oltre
> agli ungheresi, i serbi e altri popoli slavi, poi i baschi, i bretoni e
> gli scozzesi" .
Inutile precisare che Engels non dice nulla del genere. L'articolo a cui il
nostro si riferisce è Der magyarische Kampf ("Neue Rheinische Zeitung" Nr.
194 vom 13. Januar 1849. In tedesco:
http://www.mlwerke.de/me/me06/me06_165.htm
 ; in inglese:
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1849/01/13.htm
). L'obiettivo
polemico di Engels è il movimento panslavista e *non* gli ungheresi (almeno
leggere prima di sparare a zero!), che invece, nella loro ribellione contro
l'"Austrian camarilla", "took the side of revolution": la logica che
sorregge il
pensiero engelsiano  è quella dell'inevitabilità storica del processo
rivoluzionario e della conseguente priorità politica delle azioni volte ad
agevolarlo. In quest'ottica (perversa finché si vuole, ma certo non
protonazista) "you were either a revolutionary or a counter-revolutionary",
tertium non datur; ne consegue che una volta che i Cechi o i Croati "decided
to give preference to their nationality over the revolution, they had signed
their death warrant" (Talmon [autore al di sopra di ogni sospetto di
filomarxismo], Mith of the Nation and Vision of the Revolution, Transtaction
Publishers, New Jersey, 1991, pag. 43). I popoli slavi sono quindi "relics
of a nation mercilessly trampled under foot in the course of history, as
Hegel says, these residual fragments of peoples always become fanatical
standard-bearers of counter-revolution and remain so until their complete
extirpation or loss of their national character, just as their whole
existence in general is itself a protest against a great historical
revolution". Essi sono quindi destinati a sparire (o semplicemente a perdere
il loro carattere nazionale) in quanto relitto del passato, e a trovare
"salvation only in a reversal of the whole European movement". Ripeto: può
essere giudicato un modo di ragionare poco simpatico, ma è lontanissimo
dalle paranoie antisemite del nazismo, o anche solo da un discorso razzista,
non dico già "scientifico", ma anche solo kantiano, che vede nella razza
"una sostanza immutabile e fondamento di qualsiasi aspetto fisico e sviluppo
umano, compresa l'intelligenza" (Mosse, Il razzismo in Europa, Mondadori,
Milano, 1992, pag. 37). E non mi pare che Kant sia stato un padre del
socialismo.
> In "Rivoluzione e controrivoluzione in Germania",
> pubblicato nel 1852 dalla stessa rivista,
Falso: fu pubblicato sul New York Tribune (
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1852/germany/index.htm
 ).
> lo stesso Marx si chiede come si
> possa fare per sbarazzarsi di "queste tribù moribonde, i boemi, i corinzi,
> i dalmati, ecc...".
La citazione è tratta dal capitolo 14,  The Restoration of Order-Diet and
Chamber (
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1852/germany/ch14.htm
 ).
La traduzione mi pare lasci un po' a desiderare, visto che il testo
originale (stavolta già in inglese: meglio per noi) riporta: "these dying
*nationalities*". Il discorso è comunque pressoché identico a quanto sopra:
"the natural and inevitable fate of these dying nations was to allow this
process of dissolution and absorption by their stronger neighbors to
complete itself". Fate voi i raffronti con le (vere) teorie di igiene
razziale (per cui, fra l'altro, elemento fondamentale è la presenza di un
nemico *interno*).
> La razza conta molto, per Marx e Engels.
Certo, al punto tale che per trovare una citazione di qualche pertinenza in
un immenso corpus dottrinario che tocca una quantità incredibile di temi
culturali, politici, economici e sociologici si deve andare a scovare una
lettera di una paginetta scritta da Engels 10 anni dopo la morte di Marx. E'
evidente che si trattava di un tema assolutamente centrale.
> Che scrive
> nel 1894, a uno dei suoi corrispondenti, W. Borgius: "Per noi, le
> condizioni economiche determinano tutti i fenomeni storici, ma la razza è
> anch'essa un dato economico...".
Affermazione che avrebbe fatto inorridire Hitler e qualunque buon nazista,
per cui la razza era un dato spirituale e/o biologico. Ma qui in realtà il
problema è capire che cosa intende dire Engles parlando di "razza", perché,
chi l'avrebbe mai detto, anche le parole hanno una storia ed è del tutto
scorretto darne "presentisticamente" per scontato il significato. E'
chiaro, leggendo integralmente la lettera (purtroppo disponibile solo in
inglese:
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1894/letters/94_01_25.htm
), che
non si parla di una qualche innata caratteristica (vd. dopo), ma razza è
sinonimo, per così dire, di
"caratteristiche nazionali": i punti 2.a e 2.b costituiscono una
esemplificazione dell'affermazione sulla razza, e si parla appunto di
"political, juridical, philosophical, religious, literary, artistic, etc.,
development".
Aggiungo che negli stessi anni della lettera incriminata è invece già
ampiamente in gestazione quell'ideologia nazional-patriottica che avrebbe
costituito, questa sì, la "cornice" ideologica del nazismo (Mosse, Le
origini culturali del Terzo Reich, 2002 [1964], Il Saggiatore, Milano, pag.
447). Ecco qualche citazione per capire che cosa ne pensavano Marx ed
Engles:
"Viceversa, entusiasti generosi, teutomani per sangue e liberi pensatori per
riflessione, cercano la nostra storia della libertà al di là della nostra
storia, nelle foreste vergini teutoniche. Ma come potrà la nostra storia
della libertà distinguersi dalla storia della libertà del cinghiale, se la
si può trovare soltanto nelle foreste? Inoltre, è noto che l'eco della
foresta ci rimanda il nostro stesso grido. Pace dunque alle teutoniche
foreste vergini!"
(Per la critica della filosofia del diritto di Hegel. Introduzione, "Annali
franco-tedeschi", febbraio del 1844: non sto a linkarlo perché di facile
reperibilità)
"But what was the mysterious magic by which the Germans breathed new life
into a dying Europe? Was it some miraculous power innate in the Germanic
race, such as our chauvinist historians romance about? Not a bit of it."
("Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats", VIII:
http://www.mlwerke.de/me/me21/me21_141.htm
; in inglese:
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1884/origin-family/ch08.htm
 )
> Secondo i fondatori del socialismo, la
> superiorità razziale dei bianchi è una verità "scientifica". Nelle sue
> note preparatorie a "L'Anti- Dühring", il vangelo della filosofia marxista
> della scienza, Engels scrive: "Se, per esempio, nel nostro paese gli
> assiomi matematici sono perfettamente evidenti per un bambino di otto
> anni, senza nessun bisogno di ricorrere alla sperimentazione, non è che la
> conseguenza dell'eredità accumulata. Sarà al contrario molto difficile
> insegnarli a un boscimane o a un negro d'Australia".
Questa citazione (che sembra ricalcare il pensiero di un altro padre del
socialismo, alludo ovviamente a John Locke: Mosse, op. cit., pag. 14), devo
confessarlo, non sono proprio riuscito a trovarla; mi viene il dubbio che
sia inventata.
Voglio concludere questo excursus sul marxismo con la citazione del
preambolo del Parti Ouvrier (anch'esso disponibile solo in inglese:
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1880/05/parti-ouvrier.htm
),
redatto di persona da Marx e adottato dal congresso di fondazione del PO
tenuto a La Havre nel novembre del 1880, documento di peso leggermente
superiore a qualche articolo giovanile o lettera senile di Engels per capire
quale fosse per il pensatore di Treviri l'importanza politica della "razza"
(quale che fosse il significato attribuito a questa parola):
"Considering,
That the emancipation of the productive class is that of all human beings
without distinction of sex or *race*; [...]"
[cutto su questa parte per mia carenza di fonti su cui verificare. Non credo
comunque che ci sia da perderci il sonno]
> Il nazismo e il
> comunismo hanno come tratto comune di volere una metamorfosi, una
> redenzione totale della società, e se possibile dell'umanità.
Questo è di nuovo falso: se è in qualche modo sostenibile (nelle
semplificazioni della lettura in chiave totalitaria) che il comunismo voglia
la redenzione dell'umanità, questo non è assolutamente vero per il
nazismo: qui l'obiettivo è la rigenerazione del Voelk tedesco e solo di
questo.
[cut]
> In questi giorni, mentre il dovere di
> memoria sembra un principio condiviso da tutti, Jean- François Revel,
> mostrando una verità nascosta, dimostra come sia più difficile applicare
> quello che è un suo indispensabile complemento, il dovere di verità.
Già, appare veramente difficile. Concludendo mi rendo conto che l'articolo
non mi ha dato modo di soffermarmi sul secondo punto, ossia l'influenza del
marxismo sul nazismo. Sarò molto sintetico per non allungare il post più
del necessario: non vedo alcuna influenza in generale su quello che è
l'humus ideologico del nazismo, ossia l'ideologia nazional-patriottica
(Mosse, nel suo fondamentale Le origini culturali del Terzo Reich, non vi fa
minimamente cenno); è indimostrato che Hitler possedesse una qualche
conoscenza men che superficiale del marxismo, la cui eventuale lettura "non
aveva per lui fini di chiarimento o di istruzione, ma mirava solo a
confermare il pregiudizio" (Kershaw, Hitler I, Bompiani, Milano, 1999, pag.
125), così come le teorie che attribuiscono una grande importanza al
marxismo nella formazione del Fuehrer si basano esclusivamente sugli Speaks
di Hermann Rauschning, opera oggi ritenuta del tutto inattendibile (Ib.,
pag. XVI); parlando del nazionalsocialismo in generale, anche le frange di
estrema "sinistra" (mi riferisco ovviamente a Strasser), a tutto concedere
possono essere considerate, da un punto di vista marxiano, al massimo come
forme di "socialismo piccolo-borghese" (Nolte, I tre volti del fascismo,
SugarCo, Varese, 1993 [1963], pagg. 552-53). Quest'ultimo è in realtà un
punto interessante perché aprirebbe il discorso, a cui qui si può solo
accennare, sulle vere forme di razzismo in seno al socialismo, che ci furono
eccome, ma, appunto, nell'ambito del socialismo "piccolo-borghese" (penso
per es. a Proudhon). Ma alla fine di tutte queste chiacchiere, dico: è
possibile rimuovere completamente il dato dell'odio feroce per il marxismo
manifestato dal nazismo in generale e da Hitler in particolare?
> di Gianluca Arrigoni
>
> Libero 28 Gennaio
>
Ciao!
Giampietro


author: Pegli

text:
"giampietro" <
giamp...@giampietrostocco.it
> ha scritto nel messaggio
[cut]
Peccato solo che sia terribilmente OT in questo NG, perche' -per quanto non
condivida molte delle tesi di giampietro su limiti e colpe del comunismo-
questo post e' davvero notevole. Una ricerca davvero esaustiva e completa,
come se ne vedono poche quando si argomenta su usenet.
Complimenti (e grazie)!!
--
Fabio
Genova-Pegli


text:
"Pegli" <pegliTOG...@PERRISPONDEREemail.it> ha scritto nel messaggio
news:Q0cMd.815745$35.31...@news4.tin.it...

Prego!
Ma basta andare a guardare sui ng.
Ciao!
Giampietro


author: Parvati V

text:
Nel tempo Mon, 31 Jan 2005 12:06:05 +0100, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di
ada...@spamcop.net
 (Anna Feruglio Dal Dan):
>Si', le sinistre sono state al potere fin dal '48 in Italia. E noi non
>ce ne siamo accorti! Tu pensa!
Beh, lo disse anche Gaber che "qualcuno era comunista perche' la
letteratura lo esigeva, il teatro lo esigeva, la scultura lo esigeva,
la pittura anche! ... lo esigevano tutti." :)
Peccato che questo abbia significato una ghettizzazione della cultura,
almeno da come umilissimamente la vedo io.
Parvati V
--
"Cosa e' celvello? Pai non ha cosa del genele" - Pai, 3x3 occhi
UnaMoleDiDadi (TreEmme Torino)
http://parvatiquinta.altervista.org
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^


text:
On Thu, 03 Feb 2005 18:34:14 +0100, Parvati V <
parvat...@email.it
> wrote:
>>Si', le sinistre sono state al potere fin dal '48 in Italia. E noi non
>>ce ne siamo accorti! Tu pensa!
>
>Beh, lo disse anche Gaber che "qualcuno era comunista perche' la
>letteratura lo esigeva, il teatro lo esigeva, la scultura lo esigeva,
>la pittura anche! ... lo esigevano tutti." :)
Beh io piu' un "la cultura lo esigeva di essere comunista"  lo considero
piu' un: "alla destra interessava solo il gazzettino dello sport"



text:
"Ataru Moroboshi" <
moro...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:cttt6m...@moroboshi.tin.it...
> On Thu, 03 Feb 2005 18:34:14 +0100, Parvati V <
parvat...@email.it
>
> wrote:
>
>>>Si', le sinistre sono state al potere fin dal '48 in Italia. E noi non
>>>ce ne siamo accorti! Tu pensa!
>>
>>Beh, lo disse anche Gaber che "qualcuno era comunista perche' la
>>letteratura lo esigeva, il teatro lo esigeva, la scultura lo esigeva,
>>la pittura anche! ... lo esigevano tutti." :)
>
> Beh io piu' un "la cultura lo esigeva di essere comunista"  lo considero
> piu' un: "alla destra interessava solo il gazzettino dello sport"
>
>     -snip-
E purtroppo è vero anche questo, vista l'occupazione militare
fascista dell'area di destra.
Ciao!
Giampietro


text:
"Parvati V" <
parvat...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:e1o401dcn1qju5de9...@4ax.com...

Sono d'accordo con te. Imho.
Ciao!
Giampietro


author: Anna Feruglio Dal Dan

text:
Parvati V <
parvat...@email.it
> wrote:
> Nel tempo Mon, 31 Jan 2005 12:06:05 +0100, il mio fedele schiavo Wu
> desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di
>
ada...@spamcop.net
 (Anna Feruglio Dal Dan):
>
> >Si', le sinistre sono state al potere fin dal '48 in Italia. E noi non
> >ce ne siamo accorti! Tu pensa!
>
> Beh, lo disse anche Gaber che "qualcuno era comunista perche' la
> letteratura lo esigeva, il teatro lo esigeva, la scultura lo esigeva,
> la pittura anche! ... lo esigevano tutti." :)
>
> Peccato che questo abbia significato una ghettizzazione della cultura,
> almeno da come umilissimamente la vedo io.
Qui nel ghettino della fantascienza abbiamo avuto la preziosa
opportunita' di guardare alle somme vette dell'elaborazione culturale
della destra da vicino. Non solo ci si spiega come mai non abbiamo
egemonizzato la cultura, ci si spiega anche ahime' come mai non abbiano
mai generato una produzione autoctona di irresistibile appeal nazionale
e internazionale.
--
Anna Feruglio Dal Dan -
ada...@spamcop.net
 - this is a valid address
homepage:
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
English blog:
http://annafdd.blogspot.com/
LJ:
http://www.livejournal.com/users/annafdd/


text:
"Soronel l'Araldo" <klomp...@katambuto.invalid> ha scritto nel
messaggio
...
> Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Soronel l'Araldo ha
> scritto:
>
>> Con un tono piuttosto satirico, esistono "Berlinguer e il
>> Professore"
>> e "I soldi in Paradiso", entrambi di Anonimo.
>
> L'autore in realtà era Gianfranco Piazzesi, ed i due romanzi sono
> rispettivamente del 1975 e del 1976.
e, almeno da quel che si evince dai titoli, col tema (cioè un governo
dei comunisti, quelli seri) avevano poco o niente a che fare.
ciao
rosso
------------------
www.comicus.it/marvelit
MARVEL IT: il primo fan fiction in italiano dedicato agli eroi Marvel!
Scrittore di ciclope, iron fist, guardia dell'infinito, time walker,
cronache hyboriane, avengers icons, cavalieri di pendragon, mentore
drax e thanos, thor, midnight sons (simon garth), hollyday special
(natale è proprio tempo di favole)


author: Giampietro Stocco

text:
ada...@spamcop.net
 (Anna Feruglio Dal Dan) wrote in message news:<
1grfh4g.1yuheus9o256cN%ada...@spamcop.net
>...
> Parvati V <
parvat...@email.it
> wrote:
>
> > Nel tempo Mon, 31 Jan 2005 12:06:05 +0100, il mio fedele schiavo Wu
> > desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di
> >
ada...@spamcop.net
 (Anna Feruglio Dal Dan):
> >
> > >Si', le sinistre sono state al potere fin dal '48 in Italia. E noi non
> > >ce ne siamo accorti! Tu pensa!
> >
> > Beh, lo disse anche Gaber che "qualcuno era comunista perche' la
> > letteratura lo esigeva, il teatro lo esigeva, la scultura lo esigeva,
> > la pittura anche! ... lo esigevano tutti." :)
> >
> > Peccato che questo abbia significato una ghettizzazione della cultura,
> > almeno da come umilissimamente la vedo io.
>
> Qui nel ghettino della fantascienza abbiamo avuto la preziosa
> opportunita' di guardare alle somme vette dell'elaborazione culturale
> della destra da vicino. Non solo ci si spiega come mai non abbiamo
> egemonizzato la cultura, ci si spiega anche ahime' come mai non abbiano
> mai generato una produzione autoctona di irresistibile appeal nazionale
> e internazionale.
Veramente mi sembra che la vis polemica ti faccia un po' esagerare. A
parte che nessuno qui si sogna di autoelevarsi a *sommo*. Se, poi,
come mi pare di capire, ti danno fastidio le opinioni diverse dalla
tua, temo sia proprio un tuo problema.
E poi, scusa, se questo è un *ghettino*, come altezzosamente lo
definisci, che senso ha dare importanza a ciò di cui vi si discute
dentro? O e' un'esortazione indiretta a lasciar perdere l'OT? Solo in
quest'ultimo senso posso darti ragione.
Se invece il sarcasmo è destinato a chi non la pensa come te,
facendogli capire, in nome della parte politica di cui ti sei
autoeletta a portavoce (le prime persone plurali usate così
frequentemente lo dimostrano), che la sua elaborazione è troppo scarsa
per avere dignità di un post su usenet, beh, allora mi piacerebbe
leggere contributi all'altezza anche da parte tua.
Soprattutto mi piacerebbe avere la possibilità di una discussione
spassionata
e senza fare, nessuno, i grilli parlanti.
Ciao, sempre ammesso che tu non mi abbia killato a suo tempo,
Giampietro


text:
                    Il 03 Feb 2005, 23:28,
ada...@spamcop.net
 (Anna Feruglio Dal Dan) ha
scritto:
> Parvati V <
parvat...@email.it
> wrote:
>
> Qui nel ghettino della fantascienza abbiamo avuto la preziosa
> opportunita' di guardare alle somme vette dell'elaborazione culturale
> della destra da vicino.
Ma come? la fantascienza non era feudo della sinistra?
Era la fantasy il genere di destra! :-D
> Non solo ci si spiega come mai non abbiamo
> egemonizzato la cultura, ci si spiega anche ahime' come mai non abbiano
> mai generato una produzione autoctona di irresistibile appeal nazionale
> e internazionale.
Forse la vera ragione sta nel fatto che la nostra intellighenzia non sia in
grado di discernere letteratura e politica :-D
--
salkaner il VBI
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


author: Lisif Deoral

text:
In article <rYaLd.793634$
35.30...@news4.tin.it
>,
bac...@despammed.com

says...
> Esistono però avvenimenti che non sono e non possono essere frutto del caso:
> potevano gli alleati (comprensivi degli Usa) perdere la seconda guerra
> mondiale?
Beh, se al governo in Gran Bretagna ci fosse stato ancora Chamberlain...
La germania nel '40 aveva ottenuto delle vittorie (quasi) sbalorditive,
ai livelli della guerra franco-prussiana. Il senno di poi distorce la
percezione degli eventi come tante altre cose, ma a quel punto non e'
cosi' improbabile comprendere l'azzardo di Mussolini. Ovvio, gli e'
andata male, ma questo e' un altro discorso. Di questo periodo in cui va
di moda il 53 a Venezia, direi che ha scommesso uno stato sulla ruota di
Berlino :)
Riguardo al caso: la campagna di Russia del '41 fu influenzata da un
notevole numero di eventi sostanzialmente imprevedibili: la convinzione
di Stalin che i tedeschi non avrebbero attaccato, la diversione tedesca
in Yugoslavia e Grecia (e Creta), l'inverno rigido, gli ordini di Hitler
riguardo le direttrici dell'invasione, la disorganizzazione dell'esercito
sovietico (che era notevole, anche se in Finlandia nel '39 era
probabilmente stata ancora peggiore), la scoperta tedesca dei carri
armati pesanti sovietici, e cosi' via. Se questo sia "caso" o meno
dipende dalla tua definizione del termine, ma lo svolgersi successivo
degli eventi secondo me era difficilmente prevedibile a priori (a meno di
tirare a indovinare, ovvio) - ed anche a posteriori non e' tanto facile
capire perche' e percome. Cosa sarebbe successo se Stalin si fosse
convinto per tempo delle intenzioni della Germania, e/o se Hitler non
avesse esercitato il comando supremo? Sono domande abbastanza futili,
secondo me, cosi' come andarsi a chiedere se tutto cio' e' caso, fato o
una qualunque cosa nel mezzo.
Ora, pero', una domanda inquietante: che diamine ci azzecca tutto cio'
con questo newsgroup? ;)


author: Agaler Layenel

text:
Il giorno Sun, 30 Jan 2005 13:02:46 GMT, mentre migliaia di idioti si
facevano massacrare nella Nirnaeth Arnoediad, "Andrea \"Negróre\"
D'Angelo" <
tr...@negrore.com
> mi desto' dal mio pisolino dicendo:
>ma esistono romanzi di storia alternativa
>italiana che non puntino sulla sopravvivenza del fascismo e, al contrario,
>puntino su un'ascesa al potere del comunismo (quello piu' radicale)?
"Miseria, Terrore e Morte!" (cit.)
 :-pp
E' talmente bello che ormai io lo uso come slogan, alla facciaccia sua!
--
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi


text:
-snip-
Ora, pero', una domanda inquietante: che diamine ci azzecca tutto cio'
con questo newsgroup? ;)
infatti è un OT...
;-)
ciao,
Giampietro


author: Un Drago Ubriaco

text:
Al ritmo sincopato del battere dei denti, mi perdevo in mille
imprec... domande, terroriz...  incantato dal paesaggio imbiancato, la
dove NEVE non dovrebbe essercene MAI!!! ma Giampietro disse:
[ecco!!! era ovvio che trovando da scaricare piu' di 200 mex fosse in
corso o un flame o una discussione su Martin ovvero due delle cose
piu' inutili che si possano fare su IAF :-PPP]
>> come il ladruncolo d'anime, intervengo in piccolo su questo argomento
>> aggiungendo che mi trovo d'accordo con lui su quello che dice, tranne
>> che con il giudizio sul libro, che non ho letto
>
>... non dico niente, sennò mi accusano di pubblicità... ;-)
visto che non esiste un NG di storia alternativa, e visto che qui
pubblicizzano turtledove quando ne scrive, non vedo dove stia il
problema ^__^
>> Nel primo caso non vedo che utilita' possa esserci,[...], la vedo solo come un
>> inutile spreco di tempo ed energie
>
>Al Romansk Institut non la pensano così, evidentemente.
e meno male ^__^
l'iniziativa e' comunque degna di lode, per il semplice fatto che ci
si prova, ma tu hai chiesto dei pareri e ti ho dato il mio
non temo smentite comunque... nel senso che se l'esperimento dovesse
avere esito positivo tanto meglio
comunque meglio sgombrare il campo da fraintendimenti:
sono contento che tu abbia questa occasione(anche se puo' sembrarti
singolare che un estraneo possa essere "contento" per te), e sono
sincero, sia per una questione di italianita', sia perche' l'interesse
verso un genere  di "fantasia" da parte di ambienti universitari,
anche se fatto a scopo ricreativo, personalmente mi fa molto piacere
non te la scampi dalle frasi fatte ovviamente: sfrutta l'occasione,
gioca bene le tue carte, in bocca al lupo e bla bla bla...
c'e' una domanda un po'... "cretina" che vorrei porti, soprattutto
alla luce di cio' che ho letto sulle "credenziali" di alcuni autori
pubblicati da Fanucci(ovvio poi che ogni editore faccia le sue scelte,
per carita'): pensi che il fatto di essere un giornalista ti abbia
aiutato nel diventare uno scrittore?
>Potrebbe essere - lo dico da vecchio studente di storia - ciò che sarà:
>un seminario di sostegno e arricchimento. Non perché è il mio libro: si
>potrebbe prenderne anche di migliori. Ma perché darebbe modo di guardare ai
>rapporti causa/effetto in storia in modo più spigliato. Per poi tornare a
>studiarli scientificamente e forse averli più in simpatia. Così la
>interpreto io, che sono uno scrittore.
posso solo dirti che IMHO sara' solo l'interesse e la predisposizione
dei singoli per il genere a creare presupposti di arricchimento in tal
senso
quale futuro storico non si pone domande di causa/effetto? chi non si
chiede perche' quel fatto si e' svolto cosi'?
>> Uno studio cosi' orientato, piuttosto che avere utilita' in campo
>> storico potrebbe averla forse(e sottolineo forse) in tutt'altri campi,
>> es: politica, economia, strategia ecc...
>
>E perché in questi campi sì?
perche' in questi campi la fenomenologia e' importante
non ci sarebbero buoni politici, economisti, strateghi ecc... se non
sapessero prendere in considerazione i diversi aspetti con cui puo'
presentarsi un problema
>> "normali" i professori abbondano di esempi con  "se" e  "ma". Che
>> utilita' puo' avere un romanzo?
>> Vedo il tutto come un semplice svago.
>
>In parte lo sarà, ma in parte no.
a questo punto me lo auguro ^__^
>> Con studenti piu' piccoli sono in totale disaccordo, principalmente
>> per la possibilita' di veicolare idee sbagliate appunto
>
>Quali idee sbagliate?
per essere breve e telegrafico, ci vuole un'attenta mediazione su
certi argomenti quando vengono presentati a dei ragazzi(ni)
e questo la scuola media superiore e giu' di li non lo fa e
probabilmente non puo' farlo
proporre letture di libri dove ad esempio il fascismo esce vittorioso
e' troppo pericoloso
sempre IMHO ovviamente
>> certo, ha una valenza educativa per me che sono scuro di capelli e' ho
>> gli occhi verdi, ma poi? Serve un romanzo al riguardo?
>
>Fanno il seminario proprio per vedere se, sulla base di quanto si fa già
>negli USA, la cosa possa funzionare anche da loro. Diamogli modo di
>provarci, almeno.
emh... cosa si fa' negli usa?
>Vedi, io non so quanti anni hai. Ma io ne ho 43 e ricordo benissimo i libri
>di testo del mio liceo e il tipo di cultura dominante che c'era. I vari
>Villari, Sapegno, eccetera. Insomma, io non sono un revisionista. Men che meno fascista. Ma
>non mi piace l'egemonia cattocomunista nella nostra cultura. Credo che chi
>studia abbia il diritto di sentire tutte le campane e farsi la propria, onesta idea, su
>ciò che è giusto e ciò che è sbagliato. Senza nessuno che lo porti per la manina.
e' da qui che sono nati i flame? ^__^ io me ne tiro fuori
cerco di essere telegrafico
dico solo che e' impensabile che si mandi un ragazzo a scuola senza
avere la speranza che gli si impartisca una certa visione della
storia(in questo caso), visione il cui significato stesso di
veridicita' e di... emh... "giustezza" cambia nel corso del tempo, e a
seconda della cultura in cui si vive
una visione accettabile insomma
abbiate pazienza ma un insegnante che comunichi ai suoi allievi idee
razziste di qualsiasi tipo ed estrazione per me andrebbe radiato(e' un
caso limite)
insomma devono esserci dei punti fermi nell'educazione
e anche quando e' sommaria, come nelle scuole italiane, devono esserci
dei limiti invalicabili... anzi, proprio perche' e' sommaria, meglio
evitare il piu' possibile equivoci
e poi diciamoci la verita', a nessuno in quinta superiore viene in
mente di interessarsi delle tendenze politiche degli autori dei libri
forse qualche accenno viene dai prof... ma l'importente e' prendere
almeno sei ^__^
per gli universitari il discorso e' diverso ma non lo affrontiamo^__^
>> la passione per la storia alternativa e' semplicemente quello che e',
>> come per qualsiasi altro genere romanzesco
>
>Ma certo! Se io, ad esempio, non avessi questa passione, non scriverei.
>Ma se mi danno l'opportunità di prestarmi a un'operazione culturale, non
>posso che esserne contento, specie se ne condivido l'impianto generale.
condivido questo tuo ultimo passaggio
>Credo che gli studenti danesi siano abbastanza intelligenti da capire chi aveva
>ragione e chi torto tra fascisti e antifascisti. E non credo certo che il mio libro, o
>altri, ammesso e non concesso che ne avessero lo scopo, possano fargli cambiare
>idea
mah ^__^
dopo il nazismo non sono piu' sicuro di nulla(e se devo essere sincero
ancora meno dopo la rielezione di Bush e per il fatto stesso che alle
ultime elezioni nazionali gli italiani abbiano rimesso il Berlusca al
governo)
Un Drago Ubriaco


text:
"Un Drago Ubriaco" <
l...@j.it
> ha scritto nel messaggio
news:fe7a0111jdq5smbqu...@4ax.com...
> Al ritmo sincopato del battere dei denti, mi perdevo in mille
> imprec... domande, terroriz...  incantato dal paesaggio imbiancato, la
> dove NEVE non dovrebbe essercene MAI!!! ma Giampietro disse:
>
> [ecco!!! era ovvio che trovando da scaricare piu' di 200 mex fosse in
> corso o un flame o una discussione su Martin ovvero due delle cose
> piu' inutili che si possano fare su IAF :-PPP]
>
>>> come il ladruncolo d'anime, intervengo in piccolo su questo argomento
>>> aggiungendo che mi trovo d'accordo con lui su quello che dice, tranne
>>> che con il giudizio sul libro, che non ho letto
>>
>>... non dico niente, sennò mi accusano di pubblicità... ;-)
>
> visto che non esiste un NG di storia alternativa, e visto che qui
> pubblicizzano turtledove quando ne scrive, non vedo dove stia il
> problema ^__^
>
Ohhh meno male. Temevo che la mia foto fosse già contornata da
cerchi concentrici e qualcuno ci si esercitasse con le freccine....
>>> Nel primo caso non vedo che utilita' possa esserci,[...], la vedo solo
>>> come un
>>> inutile spreco di tempo ed energie
>>
>>Al Romansk Institut non la pensano così, evidentemente.
>
> e meno male ^__^
> l'iniziativa e' comunque degna di lode, per il semplice fatto che ci
> si prova, ma tu hai chiesto dei pareri e ti ho dato il mio
> non temo smentite comunque... nel senso che se l'esperimento dovesse
> avere esito positivo tanto meglio
E' quello che dico anche io, e ti dirò anche di più: anche io ho
qualche perplessità, ma aspetto a vedere cosa faranno.
> comunque meglio sgombrare il campo da fraintendimenti:
> sono contento che tu abbia questa occasione(anche se puo' sembrarti
> singolare che un estraneo possa essere "contento" per te),
Perché? Mica sono tutti cattocomunisti invidiosi... :-PPPPP
e sono
> sincero, sia per una questione di italianita', sia perche' l'interesse
> verso un genere  di "fantasia" da parte di ambienti universitari,
> anche se fatto a scopo ricreativo, personalmente mi fa molto piacere
> non te la scampi dalle frasi fatte ovviamente: sfrutta l'occasione,
> gioca bene le tue carte, in bocca al lupo e bla bla bla...
Dài, sto scherzando. Mi fa piacere che tu la pensi così.
> c'e' una domanda un po'... "cretina" che vorrei porti,
Ahia...
soprattutto
> alla luce di cio' che ho letto sulle "credenziali" di alcuni autori
> pubblicati da Fanucci(ovvio poi che ogni editore faccia le sue scelte,
> per carita'): pensi che il fatto di essere un giornalista ti abbia
> aiutato nel diventare uno scrittore?
Dipende da cosa intendi. Se vuoi dire che fare il giornalista mi aiuti
a scrivere, allora sì, certamente ci metto meno tempo e non ho la
sindrome del foglio bianco.
Se intendi dell'altro, tipo ti pubblicano per compiacerti, direi di no,
a giudicare dai no che spesso ho ricevuto.
>
>>Potrebbe essere - lo dico da vecchio studente di storia - ciò che sarà:
>>un seminario di sostegno e arricchimento.
E questo già sarebbe un grosso risultato. Sono stato studente di storia
anch'io....
Non perché è il mio libro: si
>>potrebbe prenderne anche di migliori. Ma perché darebbe modo di guardare
>>ai
>>rapporti causa/effetto in storia in modo più spigliato. Per poi tornare a
>>studiarli scientificamente e forse averli più in simpatia. Così la
>>interpreto io, che sono uno scrittore.
>
> posso solo dirti che IMHO sara' solo l'interesse e la predisposizione
> dei singoli per il genere a creare presupposti di arricchimento in tal
> senso
> quale futuro storico non si pone domande di causa/effetto? chi non si
> chiede perche' quel fatto si e' svolto cosi'?
Molti studenti di storia fanno fatica a capire proprio il legame
causa/effetto
e molti studiano ancora im modo meccanicistico le date e i fatti senza
capire
le concatenazioni. Quindi non è una cosa così scontata.
>
>>> Uno studio cosi' orientato, piuttosto che avere utilita' in campo
>>> storico potrebbe averla forse(e sottolineo forse) in tutt'altri campi,
>>> es: politica, economia, strategia ecc...
>>
>>E perché in questi campi sì?
>
> perche' in questi campi la fenomenologia e' importante
> non ci sarebbero buoni politici, economisti, strateghi ecc... se non
> sapessero prendere in considerazione i diversi aspetti con cui puo'
> presentarsi un problema
Ecco.
>
>>> "normali" i professori abbondano di esempi con  "se" e  "ma". Che
>>> utilita' puo' avere un romanzo?
>>> Vedo il tutto come un semplice svago.
>>
>>In parte lo sarà, ma in parte no.
>
> a questo punto me lo auguro ^__^
>
Vedremo. ;-)
>>> Con studenti piu' piccoli sono in totale disaccordo, principalmente
>>> per la possibilita' di veicolare idee sbagliate appunto
>>
>>Quali idee sbagliate?
>
Allora aspetta che non mi ricordo più chi ha detto cosa... ;-)
Riassumo: credo che non si possa utilizzare il what if coi più
piccini, perché si rischia di confondergli le idee di brutto.
> per essere breve e telegrafico, ci vuole un'attenta mediazione su
> certi argomenti quando vengono presentati a dei ragazzi(ni)
> e questo la scuola media superiore e giu' di li non lo fa e
> probabilmente non puo' farlo
> proporre letture di libri dove ad esempio il fascismo esce vittorioso
> e' troppo pericoloso
> sempre IMHO ovviamente
>
>>> certo, ha una valenza educativa per me che sono scuro di capelli e' ho
>>> gli occhi verdi, ma poi? Serve un romanzo al riguardo?
>>
>>Fanno il seminario proprio per vedere se, sulla base di quanto si fa già
>>negli USA, la cosa possa funzionare anche da loro. Diamogli modo di
>>provarci, almeno.
>
> emh... cosa si fa' negli usa?
>
In alcune università hanno utilizzato il what if in seminari paralleli allo
studio
istituzionale. Con gente che si è dichiarata interessata.
>>Vedi, io non so quanti anni hai. Ma io ne ho 43 e ricordo benissimo i
>>libri
>>di testo del mio liceo e il tipo di cultura dominante che c'era. I vari
>>Villari, Sapegno, eccetera. Insomma, io non sono un revisionista. Men che
>>meno fascista. Ma
>>non mi piace l'egemonia cattocomunista nella nostra cultura. Credo che chi
>>studia abbia il diritto di sentire tutte le campane e farsi la propria,
>>onesta idea, su
>>ciò che è giusto e ciò che è sbagliato. Senza nessuno che lo porti per la
>>manina.
>
> e' da qui che sono nati i flame? ^__^
Esatto. Ma anche da prima. A qualcuno ero antipatico perché ho
cominciato in tono un po'.... autopubblicitario. Poi perché ho scritto
un romanzo di storia alternativa col fascismo negli anni '70 e Mussolini
all'Altare della Patria e non a Piazzale Loreto.
Insomma, mi hanno bollato di revisionismo storico.
Un po' come Lenin definì rinnegato il socialdemocratico Karl Kautsky...
io me ne tiro fuori
Anche io.
> cerco di essere telegrafico
> dico solo che e' impensabile che si mandi un ragazzo a scuola senza
> avere la speranza che gli si impartisca una certa visione della
> storia(in questo caso), visione il cui significato stesso di
> veridicita' e di... emh... "giustezza" cambia nel corso del tempo, e a
> seconda della cultura in cui si vive
E' quello che è successo, infatti. Ma qualcuno dice che non è vero.
> una visione accettabile insomma
> abbiate pazienza ma un insegnante che comunichi ai suoi allievi idee
> razziste di qualsiasi tipo ed estrazione per me andrebbe radiato(e' un
> caso limite)
Lo radierei anche io.
> insomma devono esserci dei punti fermi nell'educazione
> e anche quando e' sommaria, come nelle scuole italiane, devono esserci
> dei limiti invalicabili... anzi, proprio perche' e' sommaria, meglio
> evitare il piu' possibile equivoci
Ma qual è l'equivoco da evitare, secondo te? Il razzismo dell'insegnante
è inequivocabile come criterio. Basta questo?
> e poi diciamoci la verita', a nessuno in quinta superiore viene in
> mente di interessarsi delle tendenze politiche degli autori dei libri
> forse qualche accenno viene dai prof... ma l'importente e' prendere
> almeno sei ^__^
Adesso, forse. Ai miei tempi no. ;-) Questo spiega il mio "furore
dialettico".
>
> per gli universitari il discorso e' diverso ma non lo affrontiamo^__^
Se vuoi parlarne, scrivimi in privato, ti risponderò.
>
>>> la passione per la storia alternativa e' semplicemente quello che e',
>>> come per qualsiasi altro genere romanzesco
>>
>>Ma certo! Se io, ad esempio, non avessi questa passione, non scriverei.
>>Ma se mi danno l'opportunità di prestarmi a un'operazione culturale, non
>>posso che esserne contento, specie se ne condivido l'impianto generale.
>
> condivido questo tuo ultimo passaggio
Grazie, ma mi pare ne condividi anche altri. Occhio a non fartene accorgere,
sennò ti sparano ;-)
>
>>Credo che gli studenti danesi siano abbastanza intelligenti da capire chi
>>aveva
>>ragione e chi torto tra fascisti e antifascisti. E non credo certo che il
>>mio libro, o
>>altri, ammesso e non concesso che ne avessero lo scopo, possano fargli
>>cambiare
>>idea
>
> mah ^__^
E dài. Non penso proprio.
>
> dopo il nazismo non sono piu' sicuro di nulla(e se devo essere sincero
> ancora meno dopo la rielezione di Bush e per il fatto stesso che alle
> ultime elezioni nazionali gli italiani abbiano rimesso il Berlusca al
> governo)
E che l'Ulivo voglia fare le primarie fasulle, non ti turba?
;-)
Ciao!
Giampietro
>
> Un Drago Ubriaco
>


text:
Nel tempo Thu, 3 Feb 2005 23:28:50 +0100, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di
ada...@spamcop.net
 (Anna Feruglio Dal Dan):
>Qui nel ghettino della fantascienza abbiamo avuto la preziosa
>opportunita' di guardare alle somme vette dell'elaborazione culturale
>della destra da vicino.
Non intendevo assolutamente dire questo (anche perche' per me gia'
Bertinotti e' un po' troppo fascistoide (1) :)
Quello che intendevo dire e' che questo mischiare cultura e politica
ha creato tanti piccoli ghetti stagni. Non siamo gli unici al mondo,
da quel che ne so accade ad esempio anche in Giappone, con modalita'
diverse, ma sicuramente la cosa non favorisce lo sviluppo delle idee.
(1) dato che ultimamente non riesco ad esprimermi, pare, questa e'
solo una battuta :)



text:
"Parvati V" <
parvat...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:cc1d011ohkt9j3gmk...@4ax.com...
> Nel tempo Thu, 3 Feb 2005 23:28:50 +0100, il mio fedele schiavo Wu
> desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di
>
ada...@spamcop.net
 (Anna Feruglio Dal Dan):
>
>>Qui nel ghettino della fantascienza abbiamo avuto la preziosa
>>opportunita' di guardare alle somme vette dell'elaborazione culturale
>>della destra da vicino.
>
> Non intendevo assolutamente dire questo (anche perche' per me gia'
> Bertinotti e' un po' troppo fascistoide (1) :)
>
;-)
> Quello che intendevo dire e' che questo mischiare cultura e politica
> ha creato tanti piccoli ghetti stagni. Non siamo gli unici al mondo,
> da quel che ne so accade ad esempio anche in Giappone, con modalita'
> diverse, ma sicuramente la cosa non favorisce lo sviluppo delle idee.
>
>
A me pare che la dialettica vada benissimo, invece...
>
> (1) dato che ultimamente non riesco ad esprimermi, pare, questa e'
> solo una battuta :)
>
L'ho capita... Ma scherzando scherzando si dice spesso il vero... O no? ;-)
> Parvati V
> --
> "Cosa e' celvello? Pai non ha cosa del genele" - Pai, 3x3 occhi
> UnaMoleDiDadi (TreEmme Torino)
>
http://parvatiquinta.altervista.org
> IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^
>
Ciao!
Giampietro


author: - ti.oiligriv@elibaccotniossor rosso

text:
"Un Drago Ubriaco" <
l...@j.it
> ha scritto nel messaggio
news:0ihqv0p2b8ipog2iv...@4ax.com...
>
>>Posso dirvi inoltre che, recentemente, ho contattato l'Università di
>>Copenaghen, che sta studiando un modo per utilizzare il mio libro in
>>seminari storici e linguistici: insomma, tramite il
>>"counterfactual",
>>gli studenti di storia potrebbero studiare meglio la storia vera,
>>cogliendo gli effetti di un evento a partire dalla sua possibile non
>>realizzazione.
<cuttone>
> deleteria forse no... ma ha scarsa utilita'
> chi stabilisce poi quali siano i romanzi piu' adatti? da chi devono
> essere scritti? vi ricordate la polemica sui libri di storia di non
> molto tempo fa?
> la passione per la storia alternativa e' semplicemente quello che
> e',
> come per qualsiasi altro genere romanzesco
Ok, intanto in quelli linguistici non c'è problema.
In quelli storici, in realtà, possono esserci più d'una utilità.
Intanto, ma non so se è il caso di questo libro, non avendolo letto,
il metodo.
Per scrivere un buon libro, credibile di storia alternativa,
esattamente come un buon romanzo storico, è importante usare il metodo
della ricerca storica, non la lettura di libri che riportano
interpretazioni della storia.
E il metodo, come viene usato e se funziona o ha funzionato si può
evincere dal testo, oppure si può cercare di evincerlo.
È un buon esercizio.
Cmq stiamo parlando di fuffa, poiché lo svedese non lo leggiamo
nessuno e per quel che ne possiamo sapere, se non perché ce l'ha detto
l'autore, quell'articolo può anche essere una stronmcatura o una presa
pel culo del libro.
Fatto 30 facciamo 31.
Spiegaci anche in cosas consistono questi seminari
> Un Drago Ubriaco
evvabbeh, birra, oste
ciao
rosso


text:
"rosso" <sevuoirispondrmispecchiaquesto - ti.oiligriv@elibaccotniossor> ha
scritto nel messaggio news:X4LNd.508730$b5.23...@news3.tin.it...
>
> "Un Drago Ubriaco" <
l...@j.it
> ha scritto nel messaggio
> news:0ihqv0p2b8ipog2iv...@4ax.com...
-snip-
>
> Cmq stiamo parlando di fuffa,
E certo, capisco che sei perplesso. Mi han dato dell'autopubblicitario,
del fascista, del destrorso, del revisionista, del politicamente  scorretto
sul ng. Qualcuno pensa sicuramente che non sono completamente
a posto con la testa. Tuttavia mi mancava giusto qualcuno che mi prendesse
per contaballe.
Ma ti assicuro che l'iniziativa esiste. Non me la sono inventata io. ;-)
poiché lo svedese non lo leggiamo
> nessuno e per quel che ne possiamo sapere, se non perché ce l'ha detto
> l'autore, quell'articolo può anche essere una stronmcatura o una presa
> pel culo del libro.
>
Non è né una stroncatura, né una presa per il culo. Del libro si parla solo
per
inciso. Si dice che ho scritto il romanzo e da lì parte una discussione
sulla sostenibilità
dell'ipotesi fascismo-nel-1975. Io ho sostenuto che a mio avviso, se
l'Italia non
fosse entrata in guerra, l'ipotesi di un Paese alla franchista era
plausibile. Gli svedesi
- che fra l'altro sono molto politicamente orientati a sinistra, erano molto
perplessi.
Però ne è nata una discussione senza offese e senza sarcasmi:
se su questo ng qualcuno in più avesse cercato il dialogo senza puntare alla
lite, magari ne
saremmo usciti più ricchi tutti. Io compreso. Pensa che cogli svedesi mi
sono picchiato sulle radici
anarco-sindacaliste di Mussolini. Loro non volevano saperne. Ci siamo
accordati
per rimanere ciascuno sulla propria posizione.
Ci siamo? Beh, certo, è ovvio che anche questa sinossi dell'intervista in
svedese
potrebbe essere frutto della mia immaginazione, o peggio, della mia
malafede,
e quindi ricadere nella categoria della fuffa di cui sopra.
A questo punto due sono le soluzioni:
a) ricorrete a due volenterosi, uno che traduca dallo svedese all'inglese e
un
secondo che traduca infine in italiano.
b) Seguiamo il principio del rasoio di Occam, e cioè
che se tra le ipotesi in ballo quella giusta in genere è la più semplice,
magari c'è qualche possibilità
che la verità l'autore - che sarei io - l'abbia detta.
Ammetto il mio evidente OT e l'autopubblicità iniziali, e peraltro me ne
sono
già scusato. Tuttavia, di questo ng una cosa proprio non riesco a capire.
Per molti, qualsiasi cosa
scriva o proponga, sono e rimango un cialtrone. A dispetto dell'evidente
rudimentalità
delle argomentazioni che qualcuno - non è il tuo caso, tu hai solo fatto
delle domande,
ancorché abbastanza allusive, nei miei confronti -  ha usato per attaccarmi.
E' chiaro che vivo anche senza questi pareri, ma rimango comunque
esterrefatto
dall'atmosfera che riscontro.
Il fatto che mi sia presentato in maniera così smaccatamente
autopromozionale vuol dire, necessariamente, che io proponga sempre e
comunque
dei "pacchi"? E perché tenterei di "venderli" proprio qui? Bah.
Se fossi davvero così fissato sull'autopubblicità, non credi che cercherei
altri veicoli?
> Fatto 30 facciamo 31.
Aiuto. Cosa vorrà chiedermi ora?...
>
> Spiegaci anche in cosas consistono questi seminari
L'avevo già spiegato nel corso del 3ead, ma lo rifaccio volentieri. Si
tratta dell'equivalente
dell'Istituto di lingue romanze (Romansk Institut) dell'Università di
Copenaghen. Gli
studenti leggeranno il libro, lo tradurranno, ne discuteranno. E la
discussione avverrà su due
piani; quello letterario (si parva licet), e cioè discutere dello stile,
visto che esaminano anche
gli autori contemporanei e quelli cosiddetti "commerciali", oltre che del
"plot". Poi parleranno
della storia alternativa come genere e, in collaborazione con alcuni storici
dell'università,
discuteranno sulla liceità dell'uso del "what if" come metodologia di
facilitazione rispetto
all'apprendimento storico.In breve. Se a me la storia crea qualche problema
per l'impianto
nozionistico di alcuni manuali, tutti fatti di date, allora posso prendere
un romanzo ucronico
e dire, ok, quello che c'è scritto qui non è successo. Ma poteva davvero
succedere? Sì o no?
Causa/effetto. Mussolini poteva davvero sottrarsi alla guerra? E se sì chi
al suo fianco poteva
incoraggiarlo? Ciano? Ok, ma perché? E via dicendo. Non sto sostenendo che
la storia alternativa
possa essere tale rispetto agli insegnamenti di storia ufficiale. Sto
dicendo che, a mio modestissimo
parere, un seminario di questo tipo su un romanzo ucronico può essere un
diversivo utile per insegnare
qualcosa sulla metodologia storiografica.
>
>
>
>> Un Drago Ubriaco
>
> evvabbeh, birra, oste
>
> ciao
> rosso
Spero di essermi adeguatamente "defuffato"...
Ciao!
Giampietro
>
>


author: MaBi

text:
Giampietro wrote:
> E certo, capisco che sei perplesso. Mi han dato dell'autopubblicitario,
> del fascista, del destrorso, del revisionista, del politicamente  scorretto
> sul ng. Qualcuno pensa sicuramente che non sono completamente
> a posto con la testa. Tuttavia mi mancava giusto qualcuno che mi prendesse
> per contaballe.
Mah... a me pare che "contaballe" sia implicitamente compreso in
"autopubblicitario" e "revisionista".


text:
"MaBi" <
nom...@nomail.com
> ha scritto nel messaggio
news:36s0puF...@individual.net...
> Giampietro wrote:
>
-snip-
>
> Mah... a me pare che "contaballe" sia implicitamente compreso in
> "autopubblicitario" e "revisionista".
>
>
Strano. A me non sembravano né sinonimi, né reciprocamente comprensivi.
Ma evidentemente non ho la palla di vetro come altri... ;-)
Ciao!
Giampietro


text:
"Ladro d'Anime" <
bac...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
>>
>> Ok, ho capito. Attenzione a mitizzare il fascismo, giusto? Sono
>> d'accordo,
>> avendo io tutt'altre radici. Ma che dire della mitizzazione della
>> Resistenza?
>> Ci ha perseguitato per 50 anni e ha creato le basi, imho, per il
> predominio
>> cattocomunista nella cultura italiana. Non è stato un mito negativo
>> anche
>> questo?
>
> Beh la Repubblica in cui vivi è nata grazie ad essa. Dire che la
> Resistenza
> è stato un movimento positivo non significa non riconoscere che
> qualcuno dei
> suoi membri si è forse macchiato di delitti o abusi.
Su "delitti" ci sarebbe da fare un discorso lungo un'intera esistenza
planetaria, visto che si stava in guerra e contro un nemico spietato
che praticava la rappresaglia per ogni cacata di mosca su
uominidonneebambini. Il che porta a rinunciare, a mio avviso, alle
azioni più gentili, tanto la reazione sarebbe la stessa.
Su abusi, invece, la situazione è più semplice, a mio avviso.
Tutti noi abbiamo sentito racconti in questo senso, a volte da persone
della cui sincerità non abbiamo ragione di dubitare.
Ma erano, anche nei casi più gravi, situazioni episodiche. Non la
norma.
Dall'altra parte avevi l'abuso eletto a sistema, la rappresaglia, i
saccheggi e pippe varie.
Ai miei un po' di cibo i partigiani lo fregarono, si chiamava
rastrellamento. Qualche pollo e una forma di formaggio (di due)
I tedeschi pure. Due maiali, un prosciutto (di uno) e tutto il vino
che riuscirono a trasportare.
Andandosene spaccarono entrambe le botti (una ancora piena, l'altra
sostanzialmente svuotata e spararono in testa all'altro maiale, per il
quale non avevano posto e che non era pronto da macellare.
Ovviamente sul sistema degli abusi del fascismo, mio nonno aveva ben
di più da raccontare, visto che se lo è vissuto da prima che salisse
al Governo.
Mio padre ricorda un po' meno cose, dato che era molto giovane.
Però ricorda che lo stavano per fucilare perché era andato a
raccogliere la legna nel suo bosco. Avrà avuto al massimo 14 anni.
Non era armato,  non stava più neppure nel bosco e cmq quel bosco era
suo.
Ma lo volevano fucilare lo stesso.
Beh, io non l'ho vissuto, l'ho sentito solo raccontare, ma se sti
fascistelli riprendono pegolo e si dovesse tornare allo scontro, dopo
non mettetemi in un tribunale militare, perché sono di parte.
>> Poi, se vuoi, apriamo un thread sulla Resistenza: anticipo che ne
>> ho
>> un'opinione
>> molto alta in generale, ma temo che alcune forze politiche ci
>> abbiano
>> gettato il
>> cappello sopra, creandosi una verginità che ha coperto tante altre
> magagne.
>
> Visto che hai studiato la storia, sai che nella Resistenza
> militavano anche
> cattolici, appartenenti al partito d'azione e al sud vi era il
> rinato
> esercito italiano. D'altra parte non vedo il motivo di affossare un
> mito per
> attaccare una parte politica che quasi non esiste piu'.
il partito d'azione?
cmq, malgrado gli scazzi sull'egemonia dei gruppi dirigenti, le varie
componenti della resistenza erano di garn lunga meno settarie di
quanto si racconti.
Anche perché da quello dipendeva la loro buccia.
E la sopravvivenza è una spinta unitaria non da ridere.
>> Beh, certo. A meno che non la consideri la rappresentazione di una
>> realtà
>> alternativa, ma chi può provare che andrebbe davvero così? Se la si
>> usa
>> in un contesto storico, è solo per fare degli esercizi sul
>> principio
>> causa/effetto.
>
> La storia e' altro, la tua è una semplificazione, forse godibile, ma
> nulla
> di piu':  non credo si potranno includere in un romanzo le complesse
> ragioni
> politiche ed economiche che guidano gli eventi. Questo è un male che
> hanno
> anche i romanzi storici, ma che dovrebbero contenere ancor di piu'
> quelli
> "eventuali"
Ok, ovviamente non puoi farne un saggio, e i possibili metodi storici
da utilizzare sono parecchi, ma se lo studio che sta alla base
dell'opera è di buon livello, il romanzo parte da premesse sensate.
Poi, dovrà comunque essere scritto bene, e qui abbiamo il secondo
ostacolo
ciao
rosso
-------------------
Il matrimonio è la causa principale del divorzio
Groucho Marx


author: Ladro d'Anime

text:
> Su "delitti" ci sarebbe da fare un discorso lungo un'intera esistenza
> planetaria, visto che si stava in guerra e contro un nemico spietato
> che praticava la rappresaglia per ogni cacata di mosca su
> uominidonneebambini.
Non e' un mistero che molti, dopo la guerra, hanno pensato fosse giunto il
momento di farsi giustizia da se'. Per quanto questo odio fosse in molti
casi giustificato semplicemente non sono cose da farsi in uno stato "civile"

Non discuto su quello che dici. Ti faccio notare che il comportamento
omertoso di qualcuno allora oggi fa dire qualcuno: se i partigiani facevano
questo e quello che differenza c'era con i fascisti?
>
> il partito d'azione?
Si', avrai modo di verificare facilmente quel che dico cercando su google
> Ok, ovviamente non puoi farne un saggio, e i possibili metodi storici
> da utilizzare sono parecchi, ma se lo studio che sta alla base
> dell'opera è di buon livello, il romanzo parte da premesse sensate.
> Poi, dovrà comunque essere scritto bene, e qui abbiamo il secondo
> ostacolo
Non vedo semplicemente la necessità della storia alternativa come strumento
didattico. E' vero che la storia e' rappresentazione, ma e' sempre una
rappresentazione che si basa su prove e fatti verificabili. Poi, perche'
buttarsi sulla storia alternativa quando ci sono i romanzi storici?


text:
"rosso" <sevuoirispondrmispecchiaquesto - ti.oiligriv@elibaccotniossor> ha
scritto nel messaggio news:wqEOd.864920$35.32...@news4.tin.it...

Ho il massimo rispetto per le storie familiari, ne ho anche io di simili,
ma non penso sia opportuno indulgere a questo tipo di ricostruzione.
E' invece opportuno darci dentro di lavoro storiografico. Di saggi sulla
resistenza ne sono stati scritti
migliaia, chiunque può farsi la sua convinzione, grazie al cielo non
più monocorde e monocolore.
Quanto ai fascistelli che riprendono pegolo, beh. Li abbiamo al governo
da qualche anno, non mi pare nessuno sia finito al tribunale militare.
Mi pare invece che i due schieramenti, destra e sinistra, si facciano
curiosamente concorrenza a vicenda, la sx nel ricercare l'appoggio dei
vescovi
lisciandoli sul tema delle scuole private e della fecondazione assistita, la
dx
rincorrendo l'utopia fascista della socializzazione: che i postfascisti
vogliano
il bene delle masse lavoratrici non può onestamente crederci nessuno, è la
fiaba
del presidente operaio, insomma. Così come nessuno, onestamente, può credere
che Prodi sia di sinistra e il suo governo prossimo venturo faccia gli
interessi dei
diseredati.
>
>>> Poi, se vuoi, apriamo un thread sulla Resistenza: anticipo che ne ho
>>> un'opinione
>>> molto alta in generale, ma temo che alcune forze politiche ci abbiano
>>> gettato il
>>> cappello sopra, creandosi una verginità che ha coperto tante altre
>> magagne.
>>
>> Visto che hai studiato la storia, sai che nella Resistenza militavano
>> anche
>> cattolici, appartenenti al partito d'azione e al sud vi era il rinato
>> esercito italiano. D'altra parte non vedo il motivo di affossare un mito
>> per
>> attaccare una parte politica che quasi non esiste piu'.
>
> il partito d'azione?
> cmq, malgrado gli scazzi sull'egemonia dei gruppi dirigenti, le varie
> componenti della resistenza erano di garn lunga meno settarie di quanto si
> racconti.
> Anche perché da quello dipendeva la loro buccia.
> E la sopravvivenza è una spinta unitaria non da ridere.
>
Dici? Forse sul momento della resistenza al comune nemico. Poi
ci hanno messo davvero poco a spararsi a vicenda, metaforicamente
parlando...
>>> Beh, certo. A meno che non la consideri la rappresentazione di una
>>> realtà
>>> alternativa, ma chi può provare che andrebbe davvero così? Se la si usa
>>> in un contesto storico, è solo per fare degli esercizi sul principio
>>> causa/effetto.
>>
>> La storia e' altro, la tua è una semplificazione, forse godibile, ma
>> nulla
>> di piu':  non credo si potranno includere in un romanzo le complesse
>> ragioni
>> politiche ed economiche che guidano gli eventi. Questo è un male che
>> hanno
>> anche i romanzi storici, ma che dovrebbero contenere ancor di piu' quelli
>> "eventuali"
>
> Ok, ovviamente non puoi farne un saggio, e i possibili metodi storici da
> utilizzare sono parecchi, ma se lo studio che sta alla base dell'opera è
> di buon livello, il romanzo parte da premesse sensate.
> Poi, dovrà comunque essere scritto bene, e qui abbiamo il secondo ostacolo
>
> ciao
Certo che non pretendo che il mio romanzo sia un saggio, ci mancherebbe,
né pretendo di alludere a un'Italia che vorrei e che non si è realizzata. E'
un'opera
di fantasia, senza alcun desiderio incluso. Che la si legga come esempio di
what
if e la si studi in un contesto storico non può farmi che piacere. E se a
qualcuno
piacerà perché la ritiene un romanzo ben scritto, non potrò che esserne
contento.
Ciao!
Giampietro



author: Arturo

text:
"Pegli" <pegliTOG...@PERRISPONDEREemail.it> ha scritto nel messaggio
news:Q0cMd.815745$35.31...@news4.tin.it...
> "giampietro" <
giamp...@giampietrostocco.it
> ha scritto nel messaggio
>
> [cut]
>
> Peccato solo che sia terribilmente OT in questo NG, perche' -per quanto
non
> condivida molte delle tesi di giampietro su limiti e colpe del comunismo-
> questo post e' davvero notevole. Una ricerca davvero esaustiva e completa,
> come se ne vedono poche quando si argomenta su usenet.
Grazie, molto gentile (sě, perché l'autore del post in questione sono io).
> Complimenti (e grazie)!!
Grazie a Giampietro anche da parte mia per l'implicito apprezzamento.
Saluti,
Arturo


author: Ernesto

text:
"Salkaner il Nero"  ha scritto nel messaggio
news:151Z9Z8Z130Y1...@usenet.libero.it...
> In ogni caso, credo sia assai preferibile la situazione dei fascisti negli
> anni '70 (o un quelunque decennio del dopoguerra) a quella degli
> antifascisti degli anni '30.
Non sarei voluto intervenire ed infatti avevo saltato questo filone visto
che il luogo non mi sembra proprio per disquisire di questo argomento.
Distrattamente ho visto di essere stato tirato in ballo successivamente.
La lista dei fascisti o presunti tali ammazzati negli anni '70 č ben piů
lunga di quella degli antifascisti uccisi dal 23 al 43.
Dumini ha pagato (due volte: prima e dopo il fascismo); Lollo e compagni
possono tornare liberi in Italia, quell'assassino di Morucci va in TV.
Una somma di torti non fa una virtů. Ma la conta non l'ho iniziata io.
CE


text:
"Ernesto" <
veg...@fantascienza.com
> ha scritto nel messaggio
news:WdZOd.525686$b5.24...@news3.tin.it...

Il caso Lollo č una vergogna, cosě come trovo vergognosa l'esibizione
televisiva
di ex brigatisti rossi. A proposito di BR e loro a suo tempo presunti
fiancheggiatori:
il Lanfranco Pace che fa il punto per otto e mezzo di Ferrara č "quel"
Lanfranco Pace?
Ciao!
Giampietro


author: Blackdog (Carota)

text:
Non potevo non rispondere, visto che "Ernesto"
<
veg...@fantascienza.com
> ha detto questa roba:
>La lista dei fascisti o presunti tali ammazzati negli anni '70 č ben piů
>lunga di quella degli antifascisti uccisi dal 23 al 43.
Questo thread sta scadendo veramente tanto, se si arriva a fare la
conta dei morti. Comunque, visto che si e' iniziato... quanti
sarebbero gli antifascisti morti tra il 23 e il 43? Visto che mi
sembri essere cosě sicuro delle cifre sarei curioso di sapere le
fonti.
--
Michele "Blackdog" Borgogni - ICQ  217-480-341
http://blog.libero.it/DeadElvis
 -
http://www.stargazer.it
reading: De Camp - Pratt: Il Castello d'acciaio
"Io sono la gomma, tu la colla"


text:
"Ladro d'Anime" <
bac...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
>
>> Mai detto manco questo. Dico solo che DC e PCI hanno dominato la
>> scena
>> politica dal'45 al '92.
>
> Allora? Avrebbero influenzato visioni ed inerpretazioni del Villari
> ed
> altri? E tu, per caso, in questo nuovo contesto, ti senti piu'
> giustificato
> a offrire "riletture"?
Ed inoltre, visto che immagino che qui non si ipotizzi che hanno fatto
tutto di comune accordo, combattendosi solo in pubblico, gli influssi
sono stati conflittuali.
Non sono tanto loro ad aver dominato il periodo, ma il loro scontro
politico-ideologico sul modello di società.
Figurarsi se avevano il tempo di spartirsi i capitoli delle opere del
Villari o di chi per esso.
ciao
rosso


text:
"Stefano Muscariello" <
stemusS...@interfree.it
> ha scritto nel
messaggio
...
> Non sapendo cosa fare Ladro d'Anime ha scritto:
>
>> Qui sarei curioso di conoscere gli autori di queste critiche su
>> cosa si
>> basano per farle. Non che De Felice ne sia esente, ma definire
>> "poco
>> accurato" il suo ultimo lavoro sul Fascismo questa e' una novita'
>
> Da qualche annetto c'e' una forte voglia di revisionismo storico...
> Fra un po' il fascismo e' stata una cosa positiva per l'Italia, e il
> solo
> demerito di Mussolini e' stato quello di entrare in guerra. E sono
> in non
> pochi a sostenerlo...
si, e solo perché si è perso.
francamente disgustoso
> PS: Rosso, revisionismo e' giusto? :)
si, è giusto.
Non temere, cmq, non abbatterei su di te la mannaia della censura
cattocomunista comunemente imperante ed egemone in questa società.
Almeno non prima della fine di questa discussione e non al grido "viva
l'Unione Sovietica e il Vaticano"
ciao
rosso


text:
"Giampietro" <
giampiet...@fastwebnet.it
> ha scritto nel
messaggio
>>
> Caro amico mio, si crede ciò che si vuole. Al voto comanda la
> pancia, il sogno.
> Poi, alla verifica conta il programma. E secondo me dopo
> l'esperienza del 2000
> gli italiani sanno di non potersi aspettare di granché meglio dal
> Mortadellone...
Francamente neppure di peggio e neppure se gli promettesse i Gulag.
Cmq, a proposito di lavoro storico accurato e sua credibilità: so che
i dati prima di essere pubblicati vanno sempre verificati, cosa ceh
non si fa qui, poiché il NG è un po' come se si chiacchierasse, ma le
elezioni politiche, per chi c'era, si sono tenute nel 2001
ciao
rosso


text:
"Ataru Moroboshi" <
moro...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> Vi farei notare che AN fa' parte dei partiti di governo.
>
> BTW qual e' il deputato fascista che sarebbe stato rapito ed ucciso
> come
> Matteotti ?
Quale Matteotti?
Ataru, non essere fazioso.
Scivolatte e battette la testa, innumerevoli volte, è vero, ma solo
perché il terreno, a causa di particolari condizioni atmosferiche, era
elastico.
Del resto, si sa, a piazza fontana scoppiò una tubatura del gas.
L'aveva istallata un anarchico che non volo' dalla finestra durante un
inetrrogatorio e quella finestra non era a due metri, quasi, dal
pavimento della sala d'interrogatorio in cui stava con 5, dico 5,
sbirri notoriamente di destra (sei, alcuni dicono, ma la presenza del
questore non fu mai provata)
Potrei continuare per ore e ore e ore e ore e ore.
ciao
rosso


text:
"Ataru Moroboshi" <
moro...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> Affermi che
> 1) i fascisti adesso sarebbero perseguitati - mi riesce difficile
> crederlo
>   visto che sono al governo.
Beh, sono al confino, in Parlamento.
E l'opposizione, non crederai che sta li per tenergli compagnia.
Stanno li per torturarli, ce li ha messi il Vaticano.
ciao
rosso


text:
"Giampietro" <
giampiet...@fastwebnet.it
> ha scritto nel
messaggio
>> Affermi che
>> 1) i fascisti adesso sarebbero perseguitati - mi riesce difficile
>> crederlo
>>   visto che sono al governo.
>
> Ma non capisci che era una battuta, allora?
> C'è stato un fumus persecutionis dal '46 al '94, ma deire che
> adesso lo sono, quei pochi che restano... beh.
Si, è vero, confermo.
Poverini, solo perché andavano in giro a sprangare, solo perché
avevano, a suo tempo, partecipato a rastrellamenti e fucilazione di
inetri paesi, solo perché gli capitava qualche volta di dimenticarsi
qualche bomba che so, in una banca o in una stazione.
Non c'è proprio giustizia, uno fa tanto per essere la feccia della
terram e mai un solo ringraziamento
>> 2) Che sarebbero perseguitati quanto furono perseguitati gli
>> antifascisti
>>   negli anni '30 - ti ho quindi chiesto chi sarebbe stato trattato
>> come
>>   e' stato trattato Matteotti.
>>
>
> Mai detta una bestialità del genere. Posso dirti, cosa che non ho
> fatto
> prima, che nei mesi successivi al 25 aprile del '45 molti fascisti
> furono
> trucidati anche per futili motivi. Ma questa è storia conosciuta.
> Quando
> finisce una guerra, i vincitori si vendicano.
Si, capirai che vuoi che sia averti sgozzato qualcuno davanti alla
faccia.
Sui futili motivi (che non affermo non ci siano stati, a volte. La
vendetta degenera sempre) ci sarebbe molto da discutere.
Ovviamente, visto che il fascismo è stato il periodo più radioso della
storia dell'umanità, ti preti comunisti potevano anche ringraziare,
invece che vendicarsi.
Tutta colapa del Vaticano, comunque.
ciao
rosso


text:
"rosso" <sevuoirispondrmispecchiaquesto - ti.oiligriv@elibaccotniossor> ha
scritto nel messaggio news:6dBPd.534196$b5.24...@news3.tin.it...
>
>>-snip-
> si, e solo perché si è perso.
> francamente disgustoso
Tanto non l'avremmo mai vinta...
>
> > PS: Rosso, revisionismo e' giusto? :)
>
> si, è giusto.
> Non temere, cmq, non abbatterei su di te la mannaia della censura
> cattocomunista comunemente imperante ed egemone in questa società.
>
> Almeno non prima della fine di questa discussione e non al grido "viva
> l'Unione Sovietica e il Vaticano"
>
Ecco, adesso ti riconosco, infame cattocomunista ;-)))))
> ciao
> rosso
>
Ciao!
Giampietro