title: sui critici

author: GurthNaur

text:
Blind Jack disse
> Esattamente quello che fa un critico. Ma ci sono delle differenze
manifeste.
> Se domani trovassi un pittore che fa pittura impressionista, non potresti
> che definirlo manierismo, perchè di fatto non aggiunge nulla alla pittura,
> si limita a riprodurre degli stilemi già esplorati. Questo è proprio il
> vizio di forma della cultura di massa e anche in larga misura del fantasy.
> Quest'ultimo non è di massa perche piace a tanti, ne perchè lo è e basta.
E'
> di massa perchè riproduce l'atteggiamento nei confronti dell'arte della
> cultura di massa. Fa come il pittore impressionista nel 2004.
Secondo me una cosa a cui occorre fare molta attenzione e' che a volte
possono esistere opere di pari valore che discutono praticamente le stessse
tematiche (in qualsiasi genere) arrivando alla stessa conclusione, eppure
non sono l'una plagio o copa dell'altra (nota anti-equivoci: NON sto dicendo
che tu stavi parlando di plagi).
Ci sono semplicemente arrivate per percorsi diversi.
Allo stesso modo in cui sono esistite spesso invenzioni che erano nate quasi
contemporaneamente da inventori diversi, e la cui paternita' e' tuttora
discussa.
Quindi occorre fare MOLTA attenzione se si tende a sottostimare un libro (di
qualsiasi genere) solo perche' parla di tematiche gia' sentite altrove, o da
fonti diverse. Cinque libri fantasy che affrontano le stesse tematiche di
ISDA per me possono essere al suo stesso livello, se sono scritti secondo i
miei parametri di gusto e stile, anche se scritti un secolo piu' tardi. Lo
stesso vale per un libro che parli simbolicamente di un viaggio interiore
per la maturazione di un 'individuo ricalcando gli schemi della Divina
Commedia. Al massimo si puo' dare alla Divina Commedia il valore addizionale
di capostipite e di spunto per gli sviluppi letterari successivi , ma in
realta' e' un valore molto relativo che in nessun modo dovrebbe deprezzare
quello del libro che ho ipotizzato, se quest'ultimo e' altrettanto ben
scritto e sceglie soluzioni diverse per lo stesso tema.
Per cui penso che il manierismo, il ricalcare uno stile o un'idea gia'
sviluppata da altri non sia decisamente un fattore che deprezza in qualche
modo l'opera manieristica, se paragonata ai suoi predecessori. Altre cose
sono quelle che vanno computate per fare un paragone. E puo' succedere che
il manierista superi in bravura il capostipite sullo stesso identico tema,
senza necessariamente aprire una nuova strada.
Detto in soldoni: e' possibile trovare due identiche versioni di un
capolavoro (non parlo di copie, parlo di storia-tema-stile-etc. usati e
trattativi) , ed il fatto che una sia nata piu' tardi dell'altra o in un
contesto diverso non cambia il  fatto che possono essere sullo stesso
identico livello.
GurthNaur


title: sui critici

text:
"Soibhan" <
seabo...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
> beh, innanzitutto, avendo citato "il ventre di parigi" intendevo
> proprio quello, non fossi stato sicuro avrei citato qualcos'altro.
> Personalmente non mi e' piaciuto per nulla. Non dico che Zola fosse un
> incapace, dico che a me quel libro non ha detto ne' lasciato niente.
>
> Ora, e' un libro bello, come dici tu, o brutto, come dico io? Che sia
> stato tramandato scegliendolo tra mille altri abbiamo detto che non
> conta nulla. E' scritto bene? si', niente da dire, Zola sapeva fare il
> suo mestiere. E' sufficiente questo per farne un bel libro?
> Qui secondo me sta la domanda essenziale. La risposta imo e' no, non
> basta. Solleva interrogativi, problemi particolari? mah, se proprio
> vogliamo...
Uno spunto: io credo che un libro possa anche essere giudicato bello solo se
rapportato ad una certa sensibilita'. Se questa sensibilita', se la
capacita' di estrapolarne le impllicazioni ed i riferimenti e' assente (non
per ignoranza, ma perche' nell'epoca del momento certi valori o parametri
sono scomparsi) questo influira' sul giudizio assoluto dell'opera.
Per me e' possibilissimo che fra 1000 anni (se ci saremo ancora) Dante sia
considerato un polpettone assurdo ed insignificante, ed in senso assoluto!
Semplicemente perche' i valori di cui parla, i riferimenti che fa saranno
magari conservati dalla storia e nei database, ma non saranno piu', neppure
minimamente, condivisi o compresi dagli esseri umani in toto. A quel punto,
l'unico valore che gli verra' davvero attribuito (e solo da pochissimo)
sara' quello di aver contrivuito all'evoluzione di qualcosa.
*_*_*_*_*
GurthNaur Drago Errante


title: sui critici

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto
> E' infatti il patto che si deve fare con qualsiasi critico, se non si era
> capito......
> Accettare umilmente i suoi studi e la sua intelligenza per il tempo
> necessario a leggere il suo saggio.
> Ma qualcuno proprio non ce la fa....
Potrebbe pero' sorgere quantomeno il dubbio che anche il critico studioso,
dall'alto dei suoi studi, dovrebbe mantenere un po' d'umilta'
nell'esprimersi e nel giudicare?
Perche' non tutti i lettori sono buoi in attesa di essere illuminati, e lui
stesso potrebbe arrivare da solo alla vetta logica dell'accettare la propria
fallibilita' nel giudicare qualcosa...
Il dubitare di se' stessi e' tutt'altro che un difetto, ma a quanto pare e'
cosa difficilissima da accettare...
*_*_*_*_*
GurthNaur


title: sui critici

text:
"Tenaka Khan" <meta...@TOGLIMIiol.it> ha scritto
> SI
...
> Si
....
> SI
Forse persino Net-kook potrebbe calzare...ma per ora e' esagerata: vedremo
in futuro.
GurthNaur


title: sui critici

text:
"Dirk" <
mdirkLEVA_...@libero.it
> ha scritto
>
> D.F.T.T.
Che vuol dire?
CurioGurthNaur


title: sui critici

author: Dirk

text:
"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it>
> > D.F.T.T.
>
> Che vuol dire?
E' un acronimo internettiano di una delle regole basilari della netiquette,
significa
Don't Feel The Troll



title: sui critici

author: Salkaner il Nero

text:
Il 08 Lug 2003, 17:20, "GurthNaur"
<sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> ha scritto:
> "Tenaka Khan" <meta...@TOGLIMIiol.it> ha scritto
>
> Forse persino Net-kook potrebbe calzare...ma per ora e' esagerata: vedremo
> in futuro.
net-kook?
sarebbe?
--
salkaner l'incuriosito



title: sui critici

text:
>"Patlabor" <
patlabor72_S...@ciaoweb.it
> ha scritto nel messaggio
>
> che ci vuoi fare.
> si vede che it.locanda.pelandroni era gia' occupato :P
ROTFL !!! In effetti...dai, pelandriamo insieme ancora! Chi vuole altra
birra? Offro un giro! ^____________________^
GurthNaur


title: sui critici

author: Patlabor

text:
Riassunto delle puntate precedenti: era il Tue, 8 Jul 2003 17:25:45 +
0200 quando GurthNaur ...

Orpo!!
Oste! un boccale da drago anche per me!!! :P
ciao
--
Patlabor (mai rifiutare un giro!)


title: sui critici

text:
"Salkaner il Nero" <s@i.n> ha scritto nel messaggio
> > Forse persino Net-kook potrebbe calzare...ma per ora e' esagerata:
vedremo
> > in futuro.
>
> net-kook?
>
> sarebbe?
>
> --
> salkaner l'incuriosito
Un folle della rete, traducendo le parole per lo meno.. Credo che si tratti
di un'evoluzione dei troll.



title: sui critici

text:
> Net-kook?
>
> sarebbe?
E' una definizione parecchio pesante; per quello, rimarco, NON sono certo
che  si adatti al caso.
E' il troll che non sa neppure di esserlo, non ne e' cosciente. Dotato dalla
natura della capacita' di portare gli altri alla lite e di reagire
spropositatamente quando si trova in difficolta' nel sostenere le sue tesi.
Alcuni di questi parlano semplicemente a sproposito, altri, piu' rari, hanno
cognizione di causa sufficiente a far sembrare coerenti quelle che poi
diventano eroiche arrampicate sugli specchi e pure farneticazioni sul nulla.
Pero' per essere un vero net-kook  pare occorra anche avere una maniacale
tendenza a rispondere sempre e comunque e a prendere per stanchezza gli
altri, insomma avere l'ultima parola e basta. Insomma, sconfina nel morboso,
malsano. Hai presente Mika-Hel di qualche tempo fa?
GurthNaur


title: sui critici

text:
Riassunto delle puntate precedenti: era il Tue, 8 Jul 2003 17:34:09 +
0200 quando GurthNaur ...

O_O
ohibo!
e' mica il mio caso??
seguendo il thread con BJ, sembrerebbe adattarmisi abbastanza, ma non mi
sembra di arrampicarmi sugli specchi... ^_^;
ne di portare liti...
oddio!
manca la farneticazione sul nulla, pero' :)
forse mi salvo ...
BJ non mi sembra un Troll, ma non ho molta esperienza di queste creature
magiche...
ci sono momenti in cui mi e' venuto il sospetto, ma molte argomentazioni
sono valide ...
non saprei. non lo conosco...
--
Patlabor (boh...)


title: sui critici

text:
"Patlabor" <
patlabor72_S...@ciaoweb.it
> ha scritto
>
> ohibo!
> e' mica il mio caso??
> seguendo il thread con BJ, sembrerebbe adattarmisi abbastanza, ma non mi
> sembra di arrampicarmi sugli specchi... ^_^;
> ne di portare liti...
>
> oddio!
>
> manca la farneticazione sul nulla, pero' :)
> forse mi salvo ...
Ah beh, per certi elementi si adatterebbe a molti di noi me incluso, vista
la mia logorrea ^_^.
Per quello ci vado cauto: devono verificarsi tutti gli elementi
contemporaneamente ed in maniera eclatante. E poi, come tutte le
definizioni, e' limitativa.
GurthNaur


title: sui critici

author: Turomar

text:
Soibhan wrote:
[STRACUT!]
Beh, allora c'e' ancora qualcuno che riesce ad esprimere le proprie idee
in maniera chiara senza confondere le idee.
Le tue argomentazioni mi sembrano convincenti ed equilibrate...
^__-


title: sui critici

text:
Blind Jack wrote:
>
> Non vuole farsi toccare... certo, la prospettiva di vendere 8 miolioni di
> copie di un suo saggio deve fargli piuttosto schifo...
>
Un critico puo' essere eccezionale nell'estrapolare giudizi ma non e'
detto che sappia anche esprimerli in una forma comprensibile a chiunque.
Tutto dipende da chi e' l'interlocutore/lettore/ascoltatore.
Se mi rivolgo a un pubblico di specialisti posso utilizzare un
linguaggio "tecnico" senza timori.
Se mi rivolgo a un pubblico "medio" non posso farlo. E se volevo vendere
otto milioni di copie, ebbene dovro' prendere atto del fatto che ho
sbagliato il "registro" del testo che ho scritto o del discorso che ho
fatto. Non ho di fatto centrato l'obiettivo che mi ero posto.
--
Turomar il nano


title: sui critici

author: Ihc'Naib

text:
"Salkaner il Nero" disse:
> E perche` non presentarla come teoria, o come tesi?
> La acceterei molto + volentieri.
Perche' lui ne e' convinto. come dice BJack.. se non ne fosse convinto, non
scriverebbe un libro per dirlo ad altra gente (ammettendo, ripeto, che sia
una persona onesta).
> PErche6 in letteratura ,ben poche son le certezze.
Ma il critico ce l'ha la certezza. Come lo scienziato che fa una teoria dei
quanti: razionalmente lo sai, che puoi aver sbagliato tutto (anche se poi
interviene la questione "descrittiva e non esplicativa" della fisica.. ma
perdonami l'esempio non perfetto), ma e' convinto che non sia cosi'.
>
> Io faccio fatica a credere che abbiano tale onesta` intellettuale. Stride
> troppo con lo stile della maggior parte di loro.
Non ho sufficiente esperienza di saggistiche per poter parlare con criterio
della qualita' deontologica (mi pare sia giusto) dei critici. Uno di noi due
ha avuto sfortuna (o fortuna). Non mi resta che reinvitarti alla lettura di
CAS - che spero ti piacera' - e del saggio di cui sopra. Vorrei capire se
quello che ti da' fastidio non l'ho incontrato o solo diversamente
interpretato.
Ihc'


title: sui critici

author: Parvati V

text:
Nel tempo Tue, 8 Jul 2003 15:38:39 +0200, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Blind Jack"
<blindjack@?.it>:
>> Dici? Non mi sembra. Soprattutto in Pratchett che e', di per suo,
>> piuttosto lineare.
>
>intreccio non significa quanto incasinata sia la trama. Intreccio significa
>far girare la costruzione su una catena di eventi piuttosto che di
>personaggi in relazione con se stessi.
Appunto.
Prendiamo "Reaper man". Sicuramente accadono eventi, tuttavia
l'interazione tra personaggi raggiunge punte di lirismo tra Death e la
contadina (mentre si punta piu' all'umorismo, per quanto velato, nelle
vicende di Windle Poons).
Oppure "Moving Pictures". Anche qui - a "Holy Wood" :) - abbiamo piu'
scavo psicologico che veri e propri "fatti" sconvolgenti.
E poiche' sono ancora a questi primi libri, ho la netta sensazione che
devo ancora scoprire il punto piu' alto...
Oppure Martin. Ho avuto modo di recuperare il suo "Il pianeta dei
venti". Ora, qui e' difficile dire se sia Fs o Fy (io propendo per la
fy). Non c'e' una vera dimensione magica, ma nemmeno questa gran
tecnologia ed e' del tutto assente la scienza.
Ma il punto e' che gli "avvenimenti" sono tutti profondamente
psicologici, i personaggi si interrogano (soprattutto nella seconda e
nella terza parte, la prima al confronto sembra poco matura, un
pretesto per cominciare - o forse a' opera della coautrice :)
Vogliamo parlare di "tre cuori e tre leoni"? Se fosse solo per gli
eventi che accadono, sarebbe una storiella banalotta. E' come e'
raccontata, che ne fa un piccolo gioiello (anche se secondo me questo
a differenza del precedente e' fs e non fy :D )
>> Pratchett? Tolkien? Niente allegoria? Vabbe' ^^^;;;;
>
>No. niente allegoria. piuttosto allotopia. che è un'altra cosa.
Non sono affatto d'accordo.
Pratchett fa delle allegorie di solito parodistiche, certe molto
feroci, ma anche riflessive, del nostro mondo odierno.
Anche Tolkien e' allegorico, anche se magari non l'ha fatto apposta
(del resto molti grandi della letteratura lo sono per l'acutezza del
loro inconscio, oltre che del conscio).
>il tuo mi sembra un atteggiamento equilibrato.
Va abbastanza per la maggiore su questo newsgroup.



title: sui critici

author: Blind Jack

text:
"Parvati V" <
gray...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:624mgvo4a4h1hllqo...@4ax.com...
> Nel tempo Tue, 8 Jul 2003 15:38:39 +0200, il mio fedele schiavo Wu
> desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Blind Jack"
> <blindjack@?.it>:
>
> >> Dici? Non mi sembra. Soprattutto in Pratchett che e', di per suo,
> >> piuttosto lineare.
> >
> >intreccio non significa quanto incasinata sia la trama. Intreccio
significa
> >far girare la costruzione su una catena di eventi piuttosto che di
> >personaggi in relazione con se stessi.
>
> Appunto.
> Prendiamo "Reaper man". Sicuramente accadono eventi, tuttavia
> l'interazione tra personaggi raggiunge punte di lirismo tra Death e la
> contadina (mentre si punta piu' all'umorismo, per quanto velato, nelle
> vicende di Windle Poons).
> Oppure "Moving Pictures". Anche qui - a "Holy Wood" :) - abbiamo piu'
> scavo psicologico che veri e propri "fatti" sconvolgenti.
> E poiche' sono ancora a questi primi libri, ho la netta sensazione che
> devo ancora scoprire il punto piu' alto...
Il primo non lo conosco, per il secondo lo scavo psicologico è sicuramente
determinante, tuttavia non lo trovo granchè acuto, ma è questione di gusti.
>
> Oppure Martin. Ho avuto modo di recuperare il suo "Il pianeta dei
> venti". Ora, qui e' difficile dire se sia Fs o Fy (io propendo per la
> fy). Non c'e' una vera dimensione magica, ma nemmeno questa gran
> tecnologia ed e' del tutto assente la scienza.
> Ma il punto e' che gli "avvenimenti" sono tutti profondamente
> psicologici, i personaggi si interrogano (soprattutto nella seconda e
> nella terza parte, la prima al confronto sembra poco matura, un
> pretesto per cominciare - o forse a' opera della coautrice :)
>
> Vogliamo parlare di "tre cuori e tre leoni"? Se fosse solo per gli
> eventi che accadono, sarebbe una storiella banalotta. E' come e'
> raccontata, che ne fa un piccolo gioiello (anche se secondo me questo
> a differenza del precedente e' fs e non fy :D )
Non li ho letti. Però credo che esempi costruttivi se ne trovino diversi,
indubbiamente. Non vorrei che sembrasse troppo settoriale la
categorizzazione!
>
> >> Pratchett? Tolkien? Niente allegoria? Vabbe' ^^^;;;;
> >
> >No. niente allegoria. piuttosto allotopia. che è un'altra cosa.
>
> Non sono affatto d'accordo.
> Pratchett fa delle allegorie di solito parodistiche, certe molto
> feroci, ma anche riflessive, del nostro mondo odierno.
> Anche Tolkien e' allegorico, anche se magari non l'ha fatto apposta
> (del resto molti grandi della letteratura lo sono per l'acutezza del
> loro inconscio, oltre che del conscio).
Nonononono non è che confondi le due cose? IMO tolkien allegorizza, certo ma
non è proprio questo termine, confesso che ho difficoltà a spiegare la
differenza che capto, è sottile. Magari in un altro post approfondisco
quando ho anche la possibilità di recepire definizioni di altri più
preparati di me.
BJ


title: sui critici

text:
"Turomar" <
enrico....@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3F0AF1D...@libero.it...
> Blind Jack wrote:
> >
> > Non vuole farsi toccare... certo, la prospettiva di vendere 8 miolioni
di
> > copie di un suo saggio deve fargli piuttosto schifo...
> >
>
> Un critico puo' essere eccezionale nell'estrapolare giudizi ma non e'
> detto che sappia anche esprimerli in una forma comprensibile a chiunque.
Certo, ma quello è un valore aggiunto del critico, che non ha niente a che
vedere con la sua opera di analisi.
> Tutto dipende da chi e' l'interlocutore/lettore/ascoltatore.
> Se mi rivolgo a un pubblico di specialisti posso utilizzare un
> linguaggio "tecnico" senza timori.
Ed in effetti i saggi sono diretti ad un pubblico molto preparato, in
genere. Poi ci sono anche saggi divulgativi, ma sono altra cosa.
> Se mi rivolgo a un pubblico "medio" non posso farlo. E se volevo vendere
> otto milioni di copie, ebbene dovro' prendere atto del fatto che ho
> sbagliato il "registro" del testo che ho scritto o del discorso che ho
> fatto. Non ho di fatto centrato l'obiettivo che mi ero posto.
Il critico vorrebbe vendere 8 milioni di copie, ma è stretto dalla necessità
di usare un linguaggio tecnico. Sarebbe altrimenti come spiegare la
relatività senza usare la matematica: ti dovresti limitare ad una serie di
aneddoti ma svuoteresti di significato quello che dici. Il linguaggio
tecnico serve apposta per questioni di sintesi e di convenzioni, pe capisse
insomma. Sarebbe impensabile scrivere un saggio di critica letteraria senza
attingere ad una determinata struttura linguistica in grado di supportare la
pesantezza e complessità dei concetti esposti.
Il linguaggio tecnico è una costrizione pratica, imprescindibile purtroppo.
BJ


title: sui critici

text:
"Tenaka Khan" <meta...@TOGLIMIiol.it> ha scritto nel messaggio
news:3F0ACA9B...@TOGLIMIiol.it...
> Andrea \"Negróre - Shoâ'nhadêy\" D'Angelo wrote:
>
> >>Per quanto riguarda i critici [...]
> >
> >
> > Ripeto cio' che ho detto molte altre volte sui critici e che, piu' passa
il
> > tempo, piu' mi convince: l'opinione di un critico vale uno, come quella
del
> > mio migliore amico o di uno sconosciuto (purche' tutti sappiano di cosa
> > stanno parlando).
> >
> > L'unica persona le cui parole valgono piu' di uno, e' lo studioso, cioe'
> > colui che ha approfondito a lungo la vita e le opere del tal artista,
> > anziche' limitarsi a criticarne un'opera.
>
> E' una definizione molto azzeccata che non posso fare a meno di
condividere.
E' la definizione di critico.
BJ


title: sui critici

text:
"Tenaka Khan" <meta...@TOGLIMIiol.it> ha scritto nel messaggio
news:3F0ACCE4...@TOGLIMIiol.it...
> Persone che si stanno stufando che gente come te rovini un luogo
> pubblico come iaf... qui puoi dire quello che vuoi ma lo *devi* fare con
> educazione, punto!
Impara l'italiano, rileggi i messaggi  e verifica che non offendo nessuno.
A questo punto č inutile continuare a discutere, qualsiasi parola puņ essere
usata contro di te.
BJ


title: sui critici

text:
"Tenaka Khan" <meta...@TOGLIMIiol.it> ha scritto nel messaggio
news:3F0ACBB...@TOGLIMIiol.it...
> Dirk wrote:
>
> >>E saresti tu? Perchč non metti il tuo indirizzo vero cosě smettiamo di
> >>tediare la gente,
> >
> >
> > Perche' si tratta di un troll e di quelli bravi per giunta, basta
guardare i
> > suoi interventi, una buona meta' sfociano in flame o in polemiche.
>
> Per non contare che appena puo' cerca di insultare chi cerca di avere un
> dibattito intelligente... questo dimostra la debolezza delle sue idee...
> e li fatto che l'unica cosa che gli interessa e' flammare... piu' troll
> di cosi'!
Invece tu porti avanti un dibattito intelligente... ci hai illuminato con le
tue grandi idee, complimenti.
Ti ricordo che il dibattito intelligente l'ho cercato io per primo, e non mi
sembra di aver abbassato il tono della discussione, semmai il contrario, non
da solo ovviamente, ma anche con l'aiuto di chi invece di fare il giudice
morale, ha preferito rimanere nel merito del discorso, riconoscendone il
valore.
Per me un troll č uno che non entra nel merito delle discussioni e
dall'esterno spara giudizi, esattamente come fai tu. Sono questi interventi
che alimentano la rissa. Pensaci bene.
BJ


title: sui critici

text:
Nel tempo Tue, 8 Jul 2003 21:04:09 +0200, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Blind Jack"
<blindjack@?.it>:
[reaper man - moving pictures]
>Il primo non lo conosco, per il secondo lo scavo psicologico è sicuramente
>determinante, tuttavia non lo trovo granchè acuto, ma è questione di gusti.
In effetti (devo ancora finirlo) parlerei piu' di ferocia che di
acutezza.
reaper man invece ha dei passaggi veramente stupendi, a mio avviso.
Ma il punto e' che una affermazione generale viene negata dal primo
controesempio, e io te ne ho portato una intera manciata ^^^
>Nonononono non è che confondi le due cose? IMO tolkien allegorizza, certo ma
>non è proprio questo termine,
L'allotopia non si preoccupa di riflettersi su (e riflettere di)
questo mondo. Sia Tolkien che Pratchett si (ci) riflettono eccome, non
stanno sulle loro nuvolette. Pratchett in particolare.



title: sui critici

text:
"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> ha scritto nel
messaggio news:beemcq$6g8$8...@lacerta.tiscalinet.it...
> Secondo me una cosa a cui occorre fare molta attenzione e' che a volte
> possono esistere opere di pari valore che discutono praticamente le
stessse
> tematiche (in qualsiasi genere) arrivando alla stessa conclusione, eppure
> non sono l'una plagio o copa dell'altra (nota anti-equivoci: NON sto
dicendo
> che tu stavi parlando di plagi).
> Ci sono semplicemente arrivate per percorsi diversi.
> Allo stesso modo in cui sono esistite spesso invenzioni che erano nate
quasi
> contemporaneamente da inventori diversi, e la cui paternita' e' tuttora
> discussa.
Cancella pure il secondo te, è un fenomeno del tutto presente in
letteratura.
>
> Quindi occorre fare MOLTA attenzione se si tende a sottostimare un libro
(di
> qualsiasi genere) solo perche' parla di tematiche gia' sentite altrove, o
da
> fonti diverse.
Questo se permetti è un teorema un pò ardito.
Domani io vado all'ufficio brevetti e rivendico la paternità del motore a
scoppio, te lo immagini?
> Cinque libri fantasy che affrontano le stesse tematiche di
> ISDA per me possono essere al suo stesso livello, se sono scritti secondo
i
> miei parametri di gusto e stile, anche se scritti un secolo piu' tardi.
Per me no, a meno che non si specifichi che lo scrittore ha vissuto in una
caverna lontano dalla civiltà dall'età di 2 anni.
> Lo
> stesso vale per un libro che parli simbolicamente di un viaggio interiore
> per la maturazione di un 'individuo ricalcando gli schemi della Divina
> Commedia. Al massimo si puo' dare alla Divina Commedia il valore
addizionale
> di capostipite e di spunto per gli sviluppi letterari successivi , ma in
> realta' e' un valore molto relativo che in nessun modo dovrebbe deprezzare
> quello del libro che ho ipotizzato, se quest'ultimo e' altrettanto ben
> scritto e sceglie soluzioni diverse per lo stesso tema.
OKKIO ci sono temi, che ricorrono nella letteratura in modo ciclico, tipo il
patto col diavolo o il complesso di edipo, e l'originalità dello scrittore
nel cimentarsi con il tema è apprezzatissima. Il fatto che il tema sia già
stato esplorato non c'entra niente è più che altro il come che è il centro
della analisi.
Ma qui si sta parlando di scopiazzature molto più evidenti E NON SOLO, si
sta parlando di un genere che ha la curiosa tendenza a creare un conflitto
tra due enti contrapposti, dovendo poi creare un mondo che renda possibile
una realtà che non esiste sulla terra, come tutti sappiamo, ha bisogno di
inserire la vicenda in un mondo fantastico, altro. A questo punto si muove
verso una serie di stilemi su cui varia ma a cui rimane sostanzialmente
fedele (medioevo, magia, razze intelligenti, etc etc) Ora, può mancare uno
degli elementi o più non è questo il problema, ma il succo non cambia.
Questo è ben più che un affrontare tematiche esistenziali già percorse nella
letteratura, questo è costruire un romanzo con la carta carbone. Se vogliamo
essere indulgenti è un manierismo, cioè una variazione sul tema.
Non me la sento di attribuire la stessa dignità ad una operazione del genere
e ad un romanzo del tutto originale.
E bada bene che non ho inserito in questo prodotti da autogrill come la
Spada di Shannara!!!
> Per cui penso che il manierismo, il ricalcare uno stile o un'idea gia'
> sviluppata da altri non sia decisamente un fattore che deprezza in qualche
> modo l'opera manieristica, se paragonata ai suoi predecessori. Altre cose
> sono quelle che vanno computate per fare un paragone. E puo' succedere che
> il manierista superi in bravura il capostipite sullo stesso identico tema,
> senza necessariamente aprire una nuova strada.
Si ma scopre sempre sostanzialmente l'acqua calda. Un divino esecutore sarà
sempre meno bravo di un ottimo inventore.
> Detto in soldoni: e' possibile trovare due identiche versioni di un
> capolavoro (non parlo di copie, parlo di storia-tema-stile-etc. usati e
> trattativi) , ed il fatto che una sia nata piu' tardi dell'altra o in un
> contesto diverso non cambia il  fatto che possono essere sullo stesso
> identico livello.
Sono per forza sullo stesso livello, uno dei due è una copia dell'altro....
BJ


title: sui critici

text:
"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> ha scritto nel
messaggio news:beemcq$6g8$9...@lacerta.tiscalinet.it...
> Uno spunto: io credo che un libro possa anche essere giudicato bello solo
se
> rapportato ad una certa sensibilita'. Se questa sensibilita', se la
> capacita' di estrapolarne le impllicazioni ed i riferimenti e' assente
(non
> per ignoranza, ma perche' nell'epoca del momento certi valori o parametri
> sono scomparsi) questo influira' sul giudizio assoluto dell'opera.
Non succede questo, perchč esiste la lettura contestuale che recupera questi
valori. Il critico bravo la fa.
> Per me e' possibilissimo che fra 1000 anni (se ci saremo ancora) Dante sia
> considerato un polpettone assurdo ed insignificante, ed in senso assoluto!
> Semplicemente perche' i valori di cui parla, i riferimenti che fa saranno
> magari conservati dalla storia e nei database, ma non saranno piu',
neppure
> minimamente, condivisi o compresi dagli esseri umani in toto.
assolutamente falso, la cultura dei greci č quanto di piů diverso da noi, ma
nessuno si sogna di dire che le tragedie greche facevano schifo.
 A quel punto,
> l'unico valore che gli verra' davvero attribuito (e solo da pochissimo)
> sara' quello di aver contrivuito all'evoluzione di qualcosa.
Questo č il valore primario che si attribuisca a ciascun artista, non una
semplice funzione accessoria ma IL VALORE FONDAMENTALE.
BJ


title: sui critici

text:
"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> ha scritto nel
messaggio news:beemcs$6g8$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Potrebbe pero' sorgere quantomeno il dubbio che anche il critico studioso,
> dall'alto dei suoi studi, dovrebbe mantenere un po' d'umilta'
> nell'esprimersi e nel giudicare?
>
> Perche' non tutti i lettori sono buoi in attesa di essere illuminati, e
lui
> stesso potrebbe arrivare da solo alla vetta logica dell'accettare la
propria
> fallibilita' nel giudicare qualcosa...
>
> Il dubitare di se' stessi e' tutt'altro che un difetto, ma a quanto pare
e'
> cosa difficilissima da accettare...
è un difetto immane, perchè chi non dubita di se è un presuntuoso. Almeno io
la vedo così (ma potrei sbagliarmi :))))) )
Io non penso che i critici trattino la gente come buoi da illuminare, questo
mi sembra un tipico sintomo da complesso di inferiorità male accettato.
BJ


title: sui critici

author: Tenaka Khan

text:
ma smettila! stai diventando ridicolo oltre che fastidioso!
Solo due cose:
Educazione e rispetto per gli altri
imparale!
Con tutta la tua "immensa" cultura *dovresti* sapere cosa sono, no?!
punto!
Ed evita di provare a rigettarmi in faccia le cose che ti dico come fai
di solito, perche' ormai sei troppo prevedibile, facciamo come se
l'avessi fatto, cosi' tu ti eviti un messaggio e io di leggere ancora
idiozie, eh?
--
Tenaka Khan, il Principe delle Ombre, la Lama Danzante
- La morte insegue tutti, e non fallisce mai (Tenaka Khan)
Nadir Noi,
Nati giovani,
Lettere di sangue,
Armati d'ascia,
Pur sempre vincitori.
IAFo #111 - ICQ# 39383264


title: sui critici

text:
"Parvati V" <
gray...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:1u5mgvkgssjqcu70v...@4ax.com...
> Nel tempo Tue, 8 Jul 2003 21:04:09 +0200, il mio fedele schiavo Wu
> desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Blind Jack"
> <blindjack@?.it>:
>
> [reaper man - moving pictures]
> >Il primo non lo conosco, per il secondo lo scavo psicologico è
sicuramente
> >determinante, tuttavia non lo trovo granchè acuto, ma è questione di
gusti.
>
> In effetti (devo ancora finirlo) parlerei piu' di ferocia che di
> acutezza.
> reaper man invece ha dei passaggi veramente stupendi, a mio avviso.
>
> Ma il punto e' che una affermazione generale viene negata dal primo
> controesempio, e io te ne ho portato una intera manciata ^^^
Ma va la! Gli scaffali sono pieni di libri che confermano quello che dico,
semmai mi hai portato delle eccezioni...
>
> >Nonononono non è che confondi le due cose? IMO tolkien allegorizza, certo
ma
> >non è proprio questo termine,
>
> L'allotopia non si preoccupa di riflettersi su (e riflettere di)
> questo mondo. Sia Tolkien che Pratchett si (ci) riflettono eccome, non
> stanno sulle loro nuvolette. Pratchett in particolare.
Ne citi due di cui uno è il padre del genere. Guardiamo la produzione nel
complesso.
Poi attenzione, qualsiasi libro può essere letto in modo allegorico, bisogna
vedere se ce lo vedi tu o è nell'intenzione dell'autore.
Purtroppo questo genere di letteratura trova più merito nella mente dei
lettori che nell'intenzione dello scrittore.
BJ


title: sui critici

text:
"Tenaka Khan" <meta...@TOGLIMIiol.it> ha scritto nel messaggio
news:3F0B25FB...@TOGLIMIiol.it...
> ma smettila! stai diventando ridicolo oltre che fastidioso!
scusa. vado a cuccia.
BJ


title: sui critici

author: Elendil

text:
Ihc'Naib wrote:
> Io conservo ancora un saggio che mi era piaciuto moltissimo...
> potrebbe interessarti. Solo nell'eventualita' che tu abbia letto (e
> magari anche apprezzato) Cent'Anni di Solitudine, il titolo e' Il
> tempo curvo di Gabriel Garcia Marquez. Di Cesare Segre.
*scrib*
Metto da parte.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
La felpa č quel capo di abbigliamento che il bambino indossa quando sua
madre ha freddo. Leopold Fetchner


title: sui critici

text:
Blind Jack wrote:
> Impara l'italiano, rileggi i messaggi  e verifica che non offendo
> nessuno. A questo punto č inutile continuare a discutere, qualsiasi
> parola puņ essere usata contro di te.
Blind, hai dato a diverse persone del pirla ed hai detto loro che sparano
cazzate, per tacer di un atteggiamento sfottente generalizzato (e non dire
che non lo hai fatto, perche' recupero i messaggi con facilita'). Questo per
me, e per il 99,9% della popolazione mondiale, e' offendere. Se per te non
lo e', ne prendo atto e comincero' ogni post di risposta ad uno tuo in cui
non sono d'accordo con te dicendoti che sei un cretino perche' sbagli. Per
cominciare: idiota, guarda che dare del pirla e' offendere!
Spero apprezzerai il fatto che mi adeguo al tuo modo di porti.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Egli trasse un profondo respiro. "Sono tornato", disse.


title: sui critici

text:
Blind Jack wrote:
> per quel che dice di sicuro, per come lo dice, bhč se non lo capisci
> quando parla sono affari tuoi, quando scrive un saggio lo fa
> soprattutto per essere capito da gente che ha studiato quanto lui,
> per il solito discorso che se no diventa un dialogo tra Ent...io
> quando leggo una cosa e non la capisco prendo il vocabolario, invece
> c'č qualcuno che chiude il libro e dice che chi ha scritto non vale
> niente.....
Beh, hai ragione solo fino ad un certo punto. Molti testi specialistici,
specialmente in Italia, sono scritti in maniera inutilmente contorta per
rispettare una coerenza formale inutile se non dannosa. Un libro di
matematica universitario italiano e' di norma mille volte piu'
incompresibile che uno inglese, per esempio e questa ricercatezza, ti
assicuro, non da' affatto nulla di piu' ne' aumenta la sintesi, semmai il
contrario. Ci si puo' esprimere con chiarezza pur utilizzando una
terminologia tecnica e specialistica, ma capita spesso, in vari campi, che
chi scrive si esprima con pedante ed inutile prosopopea. Si puo' essere
chiari anche senza essere divulgativi.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"and the eyes of the world are watching now"


title: sui critici

text:
Parvati V wrote:
> Anche Tolkien e' allegorico, anche se magari non l'ha fatto apposta
> (del resto molti grandi della letteratura lo sono per l'acutezza del
> loro inconscio, oltre che del conscio).
Intendi dire che in Tolkien sono presenti delle allegorie o che i libri di
Tolkien sono libri allegorici?
Perche' nel primo caso posso essere d'accordo, nel secondo sicuramente no.
Se allotopia significa quel che penso io (un luogo che ne rappresenta un
altro), neppure. Ovvero, non credo che la TdM "rappresenti" l'Europa in un
qualche periodo della sua storia, sebbene d'altra parte sia evidentemente il
nostro mondo "ad un diverso stadio di immaginazione".
Non sono neppure d'accordo quando dici che in un romanzo possano esserci
"allegorie" all'insaputa dell'autore: d'accordo per l'inconscio, ma
l'allegoria e' la rappresentazione di qualcosa per via simbolica e quindi a
parer mio presuppone l'intenzionalita' dell'autore. Secondo me non va
confusa con l'interpretazione allegorica, che necessita di un altro elemento
(il lettore che la effettua) ne' con le influenze esterne su quel che uno
scrittore scrive. Ovvero: penso che se non ci fosse stata la 2° guerra
mondiale ISDA non sarebbe mai esistito per com'e'; ma questo non vuol dire
che ISDA sia in alcun modo un'allegoria della 2° guerra mondiale o Mordor
del nazismo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"poiche' la maledizione degli uomini e' che essi dimenticano"


title: sui critici

text:
GurthNaur wrote:
> Per me e' possibilissimo che fra 1000 anni (se ci saremo ancora)
> Dante sia considerato un polpettone assurdo ed insignificante, ed in
> senso assoluto! Semplicemente perche' i valori di cui parla, i
> riferimenti che fa saranno magari conservati dalla storia e nei
> database, ma non saranno piu', neppure minimamente, condivisi o
> compresi dagli esseri umani in toto. A quel punto, l'unico valore che
> gli verra' davvero attribuito (e solo da pochissimo) sara' quello di
> aver contrivuito all'evoluzione di qualcosa.
Beh, se non erro durante il secolo dei lumi Dante era proprio considerato un
polpettone e proprio per i motivi che dici tu. E' stato poi recuperato
nell'ottocento.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Vi ricordate quando tutti analizzavano le canzoni dei Beatles? Mi
ricordo che spesso non capivo quello che dicevano che avevamo voluto
dire. Ringo Starr


title: sui critici

text:
Blind Jack wrote:
>> Allo stesso modo la
>> rottura con gli stili esistenti non e' necessaria per ottenere valore
>> estetico.
>> Certo bisognerebbe definire cos'e' questo valore estetico...
>
> Qui sono meno daccordo, qualcosa si deve aggiungere o scartare per
> avere innovazione, sono cose strettamente legate.
E l'innnovazione e' condizione necessaria per ottenere valore estetico?
Guarda che buttiamo a mare un mare di roba, facendo cosi'...
> Ha valore estetico per chi ama il Fantasy. In quanto chi ama il
> Fantasy ama soprattuto l'ambientazione. Ma già il fatto che tu possa
> discernere così bene tra fabula e ambientazione costituisce un
> difetto, è già una disomogeneità dell'opera.
Perche' mai?
Vi sono tante opere e tanti autori nelle arti che sono passati alla storia
pur avendo difetti evidenti. Salgari per esempio era un pessimo scrittore,
ma era un grande creatore di miti e per questo i suoi scritti sono
ricordati, e lo saranno certamente di piu' che i libri di uno scrittore
stilisticamente perfetto ma senza la sua vis creativa (non mi vengono in
mente esempi al momento: Baricco, forse?). Tu hai detto altrove che da
questo giudizio "salvi" Tolkien, ma francamente, e te lo dico da amante di
Tolkien, non credo che egli fosse un grande scrittore. Buono, tutt'al piu',
e colto abbastanza da conoscere piu' che bene la lingua che usava. Ma non
aveva il talento naturale per la scrittura che i grandi scrittori hanno.
Pero' aveva un altro talento: probabilmente e' stato il piu' grande creatore
di miti del secolo scorso e per questo e' ricordato.
> E' un punto di vista interessante per me. Ma siamo sicuri che la
> cosiddettà capacità di trasportare in un latro mondo non sia proprio
> funzione della storia più che dell'ambientazione? Torno a dire, in un
> romanzo ben scritto, le due cose non traggono spessore l'una
> dall'altra? Anzi dirò di più, uno scrittore che scrive bene, ha
> bisogno di creare una ambientazione come un contenitore, o forse
> questa è una emanazione non esplicitamente riferita delle azioni dei
> personaggi? Discende da essi in modo non artificioso?
Una buona scrittura e' certamente funzionale alllo scopo, ma non e' l'unico
mezzo. Francamente, sempre per tornare a Tolkien, se e' grande non lo e' per
la scrittura, che se puo' emergere rispetto alla letteratura di genere (ma
ce ne sono altri che sanno scrivere bene, come U.K. Le Guin o G. Wolfe) non
spicca di certo nella letteratura del '900.
> Il paragone non regge, se un musicista compone un brano meraviglioso e
> stecca mentre lo esegue, può essere paragonato ad uno scrittore che
> sbaglia un verbo mentre scrive un bel libro.
> Mentre uno scrittore che ha scivoloni stilistici è come un musicista
> che compone un brano brutto, oppure più paradossalmente mette stecche
> nella partitura inconsapevolmente.
il paragone regge se lo modifichiamo un po': i Dream Theater sono
tecnicamente bravissimi, ma di sicuro i Beatles, che pure erano mediocri
strumentisti, hanno modificato mille volte di piu' la storia della musica,
nel bene e nel male.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
You can blow out a candle
But you can't blow out a fire
Once the flames begin to catch
The wind will blow it higher


title: sui critici

text:
Blind Jack wrote:
>> Quindi occorre fare MOLTA attenzione se si tende a sottostimare un
>> libro (di qualsiasi genere) solo perche' parla di tematiche gia'
>> sentite altrove, o da fonti diverse.
>
> Questo se permetti è un teorema un pò ardito.
> Domani io vado all'ufficio brevetti e rivendico la paternità del
> motore a scoppio, te lo immagini?
Non puoi rivendicare la paternita' del motore a scoppio, ma se ne costruisci
uno che funziona meglio degli altri, o anche bene come gli altri, puoi
commercializzarlo e venderlo con successo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ho fatto uno studio Charlie Brown: se resti depresso altri due giorni,
entrerai nel libro dei primati mondiali" "Wow! Grande!"
"Primato mancato"


title: sui critici

text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:RzGOa.157299
> E l'innnovazione e' condizione necessaria per ottenere valore estetico?
> Guarda che buttiamo a mare un mare di roba, facendo cosi'..
ne sono convinto, almeno se si vuol determinare l'eccellenza.
> Perche' mai?
> Vi sono tante opere e tanti autori nelle arti che sono passati alla storia
> pur avendo difetti evidenti. Salgari per esempio era un pessimo scrittore,
> ma era un grande creatore di miti e per questo i suoi scritti sono
> ricordati, e lo saranno certamente di piu' che i libri di uno scrittore
> stilisticamente perfetto ma senza la sua vis creativa (non mi vengono in
> mente esempi al momento: Baricco, forse?).
Infatti anche salgari rientra tra i fenomeni di massa. Non sono in
contraddizione. Io sto cercando di inserire il fantasy nella sua giusta
dimensione, proponendo di smetterla di adoperare criteri da letteratura ad
un fenomeno di massa. Un fenomeno, definibile come masscult.
Tale dimensione ha le sue regole ben definite che divergono da quelle della
letteratura "alta" se cosě si puň dire.
> Tu hai detto altrove che da
> questo giudizio "salvi" Tolkien, ma francamente, e te lo dico da amante di
> Tolkien, non credo che egli fosse un grande scrittore. Buono, tutt'al
piu',
> e colto abbastanza da conoscere piu' che bene la lingua che usava. Ma non
> aveva il talento naturale per la scrittura che i grandi scrittori hanno.
Certo, infatti considero tolkien per quello che č, IMO non č un grande
scrittore, ma ha il merito di aver recuperato una certa dimensione della
narrativa che si stava perdendo.
Solo che questa iniziativa ha poi dato origine ad una serie di scrittori
parassitari, che IMO sono solo un fenomeno di mercato.
> Una buona scrittura e' certamente funzionale alllo scopo, ma non e'
l'unico
> mezzo. Francamente, sempre per tornare a Tolkien, se e' grande non lo e'
per
> la scrittura, che se puo' emergere rispetto alla letteratura di genere (ma
> ce ne sono altri che sanno scrivere bene, come U.K. Le Guin o G. Wolfe)
non
> spicca di certo nella letteratura del '900.
Infatti non spicca.
> il paragone regge se lo modifichiamo un po': i Dream Theater sono
> tecnicamente bravissimi, ma di sicuro i Beatles, che pure erano mediocri
> strumentisti, hanno modificato mille volte di piu' la storia della musica,
> nel bene e nel male.
Hai colto il segno.
BJ


title: sui critici

text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:XzGOa.157300$Ny5.4...@twister2.libero.it...
> Blind Jack wrote:
> >> Quindi occorre fare MOLTA attenzione se si tende a sottostimare un
> >> libro (di qualsiasi genere) solo perche' parla di tematiche gia'
> >> sentite altrove, o da fonti diverse.
> >
> > Questo se permetti è un teorema un pò ardito.
> > Domani io vado all'ufficio brevetti e rivendico la paternità del
> > motore a scoppio, te lo immagini?
>
> Non puoi rivendicare la paternita' del motore a scoppio, ma se ne
costruisci
> uno che funziona meglio degli altri, o anche bene come gli altri, puoi
> commercializzarlo e venderlo con successo.
Ed appunto di fenomeno commerciale si parla e non di altro. tale è il
fantasy: ho capito che fate e folletti tirano? Bene, scrivo una storia
basata sull'intreccio che gira bene, la inserisco in una ambientazione
fantasy e la propongo. Naturalemente non tutti fanno così, c'è anche chi
cerca di approfondire e di metterci un pò di spessore, psicologizzare un pò
i personaggi che più che tipi sono topoi. Ma non cambia il fatto che si
tratta di opere di artigianato, volte allo sfruttamento di un filone
narrativo già decodificato e immortalato, dalla comprovata vendibilità. Chi
vuol fare della letteratura non ha bisogno di infilarsi in questo genere di
limitazioni canoniche. Anzi sarebbero un ostacolo per lui. Non ha nessun
bisogno di rispettare archetipi, anzi, nella sua esplorazione del reale
vuole rimanere quanto mai ancorato alla dimensione terrena; poi c'è chi fa
una allegoria, per intenderci "la fattoria degli animali", ma questo è
un'altro paio di maniche.
BJ


title: sui critici

text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:BzGOa.157297$Ny5.4...@twister2.libero.it...

Grazie Elendil, confesso che non avrei mai saputo spiegare meglio di te
quello che intendevo dire.
BJ


title: sui critici

text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:vzGOa.157296$Ny5.4...@twister2.libero.it...
> Blind Jack wrote:
> > per quel che dice di sicuro, per come lo dice, bhè se non lo capisci
> > quando parla sono affari tuoi, quando scrive un saggio lo fa
> > soprattutto per essere capito da gente che ha studiato quanto lui,
> > per il solito discorso che se no diventa un dialogo tra Ent...io
> > quando leggo una cosa e non la capisco prendo il vocabolario, invece
> > c'è qualcuno che chiude il libro e dice che chi ha scritto non vale
> > niente.....
>
> Beh, hai ragione solo fino ad un certo punto. Molti testi specialistici,
> specialmente in Italia, sono scritti in maniera inutilmente contorta per
> rispettare una coerenza formale inutile se non dannosa. Un libro di
> matematica universitario italiano e' di norma mille volte piu'
> incompresibile che uno inglese, per esempio e questa ricercatezza, ti
> assicuro, non da' affatto nulla di piu' ne' aumenta la sintesi, semmai il
> contrario. Ci si puo' esprimere con chiarezza pur utilizzando una
> terminologia tecnica e specialistica, ma capita spesso, in vari campi, che
> chi scrive si esprima con pedante ed inutile prosopopea. Si puo' essere
> chiari anche senza essere divulgativi.
Si ma se questo dev'essere l'alibi, come io penso, per rifiutare a priori il
parere dei critici, capisci che non posso che dissentire.
Forse ho fatto il processo alle intenzioni, ma mi sembra che l'atteggiamento
prevalente sia quello di trovare nello stile del critico un motivo per
ignorarlo, quando in realtà non si accetta il suo verdetto per motivi di
attaccamento al proprio interesse.
BJ


title: sui critici

text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:ozGOa.157295$Ny5.4...@twister2.libero.it...
> Blind Jack wrote:
> > Impara l'italiano, rileggi i messaggi  e verifica che non offendo
> > nessuno. A questo punto č inutile continuare a discutere, qualsiasi
> > parola puņ essere usata contro di te.
>
> Blind, hai dato a diverse persone del pirla ed hai detto loro che sparano
> cazzate, per tacer di un atteggiamento sfottente generalizzato (e non dire
> che non lo hai fatto, perche' recupero i messaggi con facilita'). Questo
per
> me, e per il 99,9% della popolazione mondiale, e' offendere. Se per te non
> lo e', ne prendo atto e comincero' ogni post di risposta ad uno tuo in cui
> non sono d'accordo con te dicendoti che sei un cretino perche' sbagli. Per
> cominciare: idiota, guarda che dare del pirla e' offendere!
> Spero apprezzerai il fatto che mi adeguo al tuo modo di porti.
A questo punto mi arrendo, non posso che chiedere scusa a chi si fosse
sentito offeso.
Poco importa ormai che abbia realmente offeso o no, se questa č l'opinione
comune mi adeguo e faccio ammenda.
BJ


title: sui critici

text:
Blind Jack wrote:
> Chi vuol fare della letteratura non ha
> bisogno di infilarsi in questo genere di limitazioni canoniche. Anzi
> sarebbero un ostacolo per lui. Non ha nessun bisogno di rispettare
> archetipi, anzi, nella sua esplorazione del reale vuole rimanere
> quanto mai ancorato alla dimensione terrena; poi c'è chi fa una
> allegoria, per intenderci "la fattoria degli animali", ma questo è
> un'altro paio di maniche.
Dipende qual e' il tuo scopo. Per fare un'allegoria o per creare un impianto
mitico ti servono proprio degli archetipi; Tolkien ne fa ampio uso e con una
certa consapevolezza. Per innescare un processo di identificazione anche (e'
quello che fa Muccino nei suoi film, per esempio). D'altra parte e' vero che
molti scrivono Fantasy perche' "tira" e per loro l'ambientazione e' qualcosa
con cui convivere forzatamente piu' che una scelta narrativa (Turtledove e
Martin per esempio)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Un esperto è una persona che evitando tutti i piccoli errori punta
dritto alla catastrofe" Definizione di Weinberg


title: sui critici

text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:B9HOa.158826
> Dipende qual e' il tuo scopo. Per fare un'allegoria o per creare un
impianto
> mitico ti servono proprio degli archetipi; Tolkien ne fa ampio uso e con
una
> certa consapevolezza.
E infatti Tolkien l'ho più volte e volutamente escluso dalla
generalizzazione
> Per innescare un processo di identificazione anche (e'
> quello che fa Muccino nei suoi film, per esempio).
Nota al margine OT: detesto i film di Muccino, sono di un ipocrisia
indecente.
BJ


title: sui critici

author: Miriel

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
news:bef4q6$f5t$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> "Tenaka Khan" <meta...@TOGLIMIiol.it> ha scritto nel messaggio
> news:3F0ACA9B...@TOGLIMIiol.it...
> > Andrea \"Negróre - Shoâ'nhadêy\" D'Angelo wrote:
> >
> > >>Per quanto riguarda i critici [...]
> > >
> > >
> > > Ripeto cio' che ho detto molte altre volte sui critici e che, piu'
passa
> il
> > > tempo, piu' mi convince: l'opinione di un critico vale uno, come
quella
> del
> > > mio migliore amico o di uno sconosciuto (purche' tutti sappiano di
cosa
> > > stanno parlando).
> > >
> > > L'unica persona le cui parole valgono piu' di uno, e' lo studioso,
cioe'
> > > colui che ha approfondito a lungo la vita e le opere del tal
artista,
> > > anziche' limitarsi a criticarne un'opera.
> >
> > E' una definizione molto azzeccata che non posso fare a meno di
> condividere.
>
> E' la definizione di critico.
a me sembra invece la definizione di studioso in contrapposizione al
critico. Il critico e' quello che ha un'opinione su un'opera conoscendo
l'argomento in cui l'opera si colloca (e ha ragione Shoa' a dire che ha
lo stesso valore di una qualsiasi altra persona che conosca in egual
misura l'argomento). Lo studioso e' invece colui che invece ha
approfondito non tanto l'opera in se quanto l'autore (qui pero' non sono
d'accordo fino in fondo con Shoa' nel senso che dal punto di vista della
critica ad un'opera, quella dello studioso ha lo stesso peso di quella
di un critico)
Miriel


title: sui critici

author: Soibhan

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> wrote:
>> qualcuno disse che il critico e' uno scrittore/regista mancato ...
>
>scommetto che era uno soggetto al lavoro dei critici
mi sembrano entrambi troppo facili affermazioni. Soprattutto possibili
entrambe.
Poi, nel caso semplicemente mancassero le faccine, ritiro tutto :-)
>> un vero critico ti apre gli orizzonti, non te li chiude...
>
>per quel che dice di sicuro, per come lo dice, bhè se non lo capisci quando
>parla sono affari tuoi, quando scrive un saggio lo fa soprattutto per essere
>capito da gente che ha studiato quanto lui, per il solito discorso che se no
>diventa un dialogo tra Ent...io quando leggo una cosa e non la capisco
>prendo il vocabolario, invece c'è qualcuno che chiude il libro e dice che
>chi ha scritto non vale niente.....
trovo molto corretto quello che dice Patlabor (era lui vero?)
un critico che parla solo ad una ristretta cerchia di persone non e'
un critico ma semmai uno studioso. Un critico deve essere fruibile da
piu' che pochi, se no perde la sua funzione.
La differenza tra critico e studioso deve essere nella funzione che
questo esercita nei confronti degli altri; il primo si rivolge a
molti, il secondo a pochi.
Poi rifugiarsi nel "non hai capito quello che ho scritto" e' sempre
facile (e vale anche per un sacco di mex che ho letto negli ultimi
giorni -e non mi sto riferendo a nessuno in particolare). Imo se molti
non capiscono una critica semplicemente e' il critico che non e' stato
abbastanza chiaro.
Soibhan


title: sui critici

text:
On Tue, 8 Jul 2003 17:22:03 +0200, "Dirk"
<
mdirkLEVA_...@libero.it
> wrote:
>> > D.F.T.T.
>>
>> Che vuol dire?
>
>E' un acronimo internettiano di una delle regole basilari della netiquette,
>significa
>Don't Feel The Troll
scusa se correggo (sempre che non mi sbagli io... ^__^)
Don't Feed The Troll
Soibhan


title: sui critici

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> wrote:
>> e la critica che ne pensa del suo lavoro? romanzo di appendice??
>> io non lo so. ( e francamente, non mi interessa), ma tu dovresti saperlo
>> a questo punto.
>
>Non lo so che ne pensa. e non mi interessa, nello specifico penso che il
>verdetto sarebbe scontato.
mmmh... inizio a notare qua e la' delle incoerenze nel tuo pensiero;
questa e' una. Prima esalti il valore del critico poi dici che non te
ne frega nulla del suo parere. Magari sei tu che non hai capito niente
di Howard, ed e' considerato dalla critica un grande.
Beh, onestamente neanch'io lo penso, pero' non si sa mai...
Il fatto e' che scrivi troppo. Si potra' sempre trovare qualcosa che
tu hai scritto da usare contro di te... :-)
Soibhan


title: sui critici

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> wrote:
>[cuttone sul come comporre un romanzo fy banale ^__^ (mo' me lo segno...)]
>Non me la sento di attribuire la stessa dignità ad una operazione del genere
>e ad un romanzo del tutto originale.
beh, mica Tolkien si era inventato tutto? Hai letto Lord Dunsany? mi
sembra sia ben prima, e mi ricordo di thread in cui si era discusso
sulle origine del fy (pre-tolkien) ed era saltata fuori un sacco di
roba interessante.
Tutti copiano dal passato; non sono abbastanza informato da dire se
Tolkien rappresenti o meno una netta cesura rispetto al passato ma non
mi stupirei se la risposta fosse no...
Soibhan


title: sui critici

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> wrote:
>>Gurthnaur
>> Uno spunto: io credo che un libro possa anche essere giudicato bello solo
>se
>> rapportato ad una certa sensibilita'. Se questa sensibilita', se la
>> capacita' di estrapolarne le impllicazioni ed i riferimenti e' assente
>(non
>> per ignoranza, ma perche' nell'epoca del momento certi valori o parametri
>> sono scomparsi) questo influira' sul giudizio assoluto dell'opera.
>
>Non succede questo, perchè esiste la lettura contestuale che recupera questi
>valori. Il critico bravo la fa.
mmmh, la lettura contestuale puo' recuperare quello che vuole, ma il
giudizio assoluto non sara' quello del critico ma del pubblico che
dubito utilizzi tale metodo (che peraltro non mi e' chiarissimo in
cosa consiste; semplicemente nel tentare di inserire un'opera nel suo
contesto storico/politico/.../.../... o c'e' qualcos'altro?)
Soibhan


title: sui critici

text:
Turomar <
enrico....@libero.it
> wrote:
>Soibhan wrote:
>
>[STRACUT!]
>
>Beh, allora c'e' ancora qualcuno che riesce ad esprimere le proprie idee
>in maniera chiara senza confondere le idee.
>Le tue argomentazioni mi sembrano convincenti ed equilibrate...
>^__-
grazie! potresti offrirmi una birra, anzi, un sidro (se la locanda ne
e' fornita, ma non ne dubito), a questo punto... ;-)))
Soibhan


title: sui critici

text:
"Ihc'Naib" <
benf...@libero.it
> wrote:
>> PErche6 in letteratura ,ben poche son le certezze.
>
>Ma il critico ce l'ha la certezza. Come lo scienziato che fa una teoria dei
>quanti: razionalmente lo sai, che puoi aver sbagliato tutto (anche se poi
>interviene la questione "descrittiva e non esplicativa" della fisica.. ma
>perdonami l'esempio non perfetto), ma e' convinto che non sia cosi'.
scusa ma uno scienziato dovrebbe essere ben conscio che la sua e'
_soltanto_ una teoria. Se no e' uno scienziato un po' discutibile...
La convinzione, particolarmente nel campo della scienza, ma imo anche
in letteratura, e' molto pericolosa...
Soibhan


title: sui critici

text:
Patlabor wrote:
>
> e due ( o tre ... ho perso il conto...)
> sarai un buon critico (non posso giudicarlo) ma il tuo sense of humor
> non riesco ad afferrarlo ...
> ^_^;
>
In effetti "comincio" ad avere qualche problema anch'io...
--
Turomar il nano


title: sui critici

text:
Blind Jack wrote:
>
> Il critico vorrebbe vendere 8 milioni di copie, ma è stretto dalla necessità
> di usare un linguaggio tecnico. Sarebbe altrimenti come spiegare la
> relatività senza usare la matematica: ti dovresti limitare ad una serie di
> aneddoti ma svuoteresti di significato quello che dici. Il linguaggio
> tecnico serve apposta per questioni di sintesi e di convenzioni, pe capisse
> insomma. Sarebbe impensabile scrivere un saggio di critica letteraria senza
> attingere ad una determinata struttura linguistica in grado di supportare la
> pesantezza e complessità dei concetti esposti.
> Il linguaggio tecnico è una costrizione pratica, imprescindibile purtroppo.
>
Mi e' capitato di leggere un trattato di astrofisica in stile
divulgativo. L'autore era Steven Hawking e parlava della situazione
degli studi sull'Universo negli ultimi anni. Quando ho chiuso il libro
avevo capito (quasi) tutto e io non sono un fisico ne' un matematico
(magari!).
Incoraggiato da questo successo ho provato a leggere la teoria della
relativita' di Einstein (me tapino!) e ho richiuso il tomo dopo aver
letto il primo capitolo. Incomprensibile.
Questo prova il fatto che farsi capire non e' impossibile. Si tratta di
determinare il livello di approfondimento che si vuole dare al proprio
saggio.
--
Turomar il nano


title: sui critici

text:
Blind Jack wrote:
>
> Si ma scopre sempre sostanzialmente l'acqua calda. Un divino esecutore sarà
> sempre meno bravo di un ottimo inventore.
>
>
Dipende. Capita spesso che l'ottimo esecutore faccia evolvere lo stato
dell'arte, migliorandola, fino a renderla qualcosa di diverso da cio' da
cui aveva preso origine, inventando di fatto o una nuova sfumatura
oppure addirittura un nuovo genere.
--
Turomar il nano


title: sui critici

text:

OSTE!	^__^
--
Turomar il nano


title: sui critici

text:
"Turomar" <
enrico....@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3F0BC828...@libero.it...
> Blind Jack wrote:
> >
> > Il critico vorrebbe vendere 8 milioni di copie, ma è stretto dalla
necessità
> > di usare un linguaggio tecnico. Sarebbe altrimenti come spiegare la
> > relatività senza usare la matematica: ti dovresti limitare ad una serie
di
> > aneddoti ma svuoteresti di significato quello che dici. Il linguaggio
> > tecnico serve apposta per questioni di sintesi e di convenzioni, pe
capisse
> > insomma. Sarebbe impensabile scrivere un saggio di critica letteraria
senza
> > attingere ad una determinata struttura linguistica in grado di
supportare la
> > pesantezza e complessità dei concetti esposti.
> > Il linguaggio tecnico è una costrizione pratica, imprescindibile
purtroppo.
> >
>
> Mi e' capitato di leggere un trattato di astrofisica in stile
> divulgativo. L'autore era Steven Hawking e parlava della situazione
> degli studi sull'Universo negli ultimi anni. Quando ho chiuso il libro
> avevo capito (quasi) tutto e io non sono un fisico ne' un matematico
> (magari!).
Azz, ti sei preso una laurea in fisica con un libro di 150 pagine! :))
Non avevi in realtà capito proprio niente, ed il sospetto dovrebbe venirti
se pensi che chi studia seriamente le cose che hawking scrive sta sui libri
dieci anni.
> Incoraggiato da questo successo ho provato a leggere la teoria della
> relativita' di Einstein (me tapino!) e ho richiuso il tomo dopo aver
> letto il primo capitolo. Incomprensibile.
> Questo prova il fatto che farsi capire non e' impossibile. Si tratta di
> determinare il livello di approfondimento che si vuole dare al proprio
> saggio.
NO. Si tratta di determinare se si vuole scrivere un saggio o un opera di
divulgazione. Sono due cose di verse, con obiettivi e pretese diverse. E
anche potenzialità diverse.
BJ


title: sui critici

text:
Il 08 Lug 2003, 22:18, "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
o te ne ho portato una intera manciata ^^^
>
> Ma va la! Gli scaffali sono pieni di libri che confermano quello che dico,
> semmai mi hai portato delle eccezioni...
ho gia` avuto modo di accennare alla (mai troppo citata e lodata, IMHO)
Legge di Sturgeon?
--
salknaer il ripetitivo
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


title: sui critici

text:
Blind Jack wrote:
> Infatti anche salgari rientra tra i fenomeni di massa. Non sono in
> contraddizione. Io sto cercando di inserire il fantasy nella sua
> giusta dimensione, proponendo di smetterla di adoperare criteri da
> letteratura ad un fenomeno di massa. Un fenomeno, definibile come
> masscult. Tale dimensione ha le sue regole ben definite che divergono
> da quelle della letteratura "alta" se cosě si puň dire.
Quindi dici che i criteri di analisi della letteratura di massa devono
essere diversi da quelli della letteratura "alta"?
Quali devono essere, allora?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"poiche' la maledizione degli uomini e' che essi dimenticano"


title: sui critici

text:
Blind Jack wrote:
>> Dipende qual e' il tuo scopo. Per fare un'allegoria o per creare un
>> impianto mitico ti servono proprio degli archetipi; Tolkien ne fa
>> ampio uso e con una certa consapevolezza.
>
> E infatti Tolkien l'ho più volte e volutamente escluso dalla
> generalizzazione
Non c'entra; tu hai detto che chi usa un'ambientazione fantasy e'
"costretto" dalle sue regole; io ti ho risposto che questo e' vero solo a
volte e che c'e' chi utilizza una certa ambientazione o fa uso di certi
archetipi con uno scopo. Ho detto Tolkien ma avrei potuto dire Ende.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
man i'm losing sound and sight of all those who can tell me wrong from
right when all things beautiful and bright sink in the night
yet there's still something in my heart that can find a way
to make a start to turn up the signal wipe out the noise


title: sui critici

text:
Turomar wrote:
 > Mi e' capitato di leggere un trattato di astrofisica in stile
> divulgativo. L'autore era Steven Hawking e parlava della situazione
> degli studi sull'Universo negli ultimi anni. Quando ho chiuso il libro
> avevo capito (quasi) tutto e io non sono un fisico ne' un matematico
> (magari!).
> Incoraggiato da questo successo ho provato a leggere la teoria della
> relativita' di Einstein (me tapino!) e ho richiuso il tomo dopo aver
> letto il primo capitolo. Incomprensibile.
> Questo prova il fatto che farsi capire non e' impossibile. Si tratta
> di determinare il livello di approfondimento che si vuole dare al
> proprio saggio.
Beh, senz'altro ma non tutti i saggi sono opere divulgative. Ci si puo' far
capire da tutti, ma si deve necessariamente mantenersi ad un livello piu'
superficiale. Tutto dipende dallo scopo con cui scrivi.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Come puo` un uomo in tempi come questi decidere quel che deve fare?"
"Come ha sempre fatto. Il bene e il male sono rimasti immutati da
sempre, e il loro significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani
e per gli Uomini. Tocca ad ognuno di noi discernerli, tanto nel Bosco
d'Oro quanto nella propria dimora."


title: sui critici

text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:LYROa.159837$lK4.4...@twister1.libero.it...
> Blind Jack wrote:
> >> Dipende qual e' il tuo scopo. Per fare un'allegoria o per creare un
> >> impianto mitico ti servono proprio degli archetipi; Tolkien ne fa
> >> ampio uso e con una certa consapevolezza.
> >
> > E infatti Tolkien l'ho più volte e volutamente escluso dalla
> > generalizzazione
>
> Non c'entra; tu hai detto che chi usa un'ambientazione fantasy e'
> "costretto" dalle sue regole;
guarda può darsi che nel delirio mi sia sbagliato, ma il mio pensiero è che
un impianto mitico trova ambiente accogliente nel mondo altro, nello
specifico fantasy. Poi c'è anche chi crea un ambiente e poi lo deve
caratterizzare con uno scontro male bene perchè nell'ambiente che ha creato
non può fare altrimenti, come tolkien.
Ma fondamentalmente quello che penso io è che se fai un conflitto bene male,
ti devi fare anche un mondicino dove attuarlo, perchè sulla terra sarebbe
impresentabile.
BJ


title: sui critici

text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:DYROa.159835$lK4.4...@twister1.libero.it...
> Blind Jack wrote:
> > Infatti anche salgari rientra tra i fenomeni di massa. Non sono in
> > contraddizione. Io sto cercando di inserire il fantasy nella sua
> > giusta dimensione, proponendo di smetterla di adoperare criteri da
> > letteratura ad un fenomeno di massa. Un fenomeno, definibile come
> > masscult. Tale dimensione ha le sue regole ben definite che divergono
> > da quelle della letteratura "alta" se così si può dire.
>
> Quindi dici che i criteri di analisi della letteratura di massa devono
> essere diversi da quelli della letteratura "alta"?
> Quali devono essere, allora?
Bella domanda. Non sono diversi, ma partono con delle considerazioni di
fondo che servono a non perdere il lume della ragione come vedo fare qui
talvolta con accostamenti improbabili.
Diciamo che la letteratura di massa soggiace sempre e comunque alle regole
del romanzo d'appendice, un genere di romanzo fatto soprattutto per
realizzare un profitto.
Quindi andremo a privilegiare l'intreccio e i tipi, e festiremo il tutto con
un mantello elfico.
Solo per dare una coordinata in più tutto qui e restringere il campo di
azione della valutazione di ogni singolo romanzo. Per trovarci magari a
godere di quanto un autore vincolato nelle maglie del mercato, riesca a
donare di minimamante artistico ai propri lettori
BJ


title: sui critici

text:
Nel tempo Tue, 8 Jul 2003 22:18:23 +0200, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Blind Jack"
<blindjack@?.it>:
>> Ma il punto e' che una affermazione generale viene negata dal primo
>> controesempio, e io te ne ho portato una intera manciata ^^^
>
>Ma va la! Gli scaffali sono pieni di libri che confermano quello che dico,
>semmai mi hai portato delle eccezioni...
E' una legge fondamentale della logica, sai, non la ho inventata io.
Che gli scaffali siano pieni di monnezza (non l'hai detto tu, lo dico
tranquillamente io) non significa che il fy sia _intrinsecamente_
monnezza. Cosi' come altri generi della letteratura.
La tua legge generale vale solo per un sottoinsieme, da te scelto conm
certe caratteristiche. Non venirmi a dire che la fy e' quel
sottoinsieme, pero', perche' e' una vaccata e non regge.
>> L'allotopia non si preoccupa di riflettersi su (e riflettere di)
>> questo mondo. Sia Tolkien che Pratchett si (ci) riflettono eccome, non
>> stanno sulle loro nuvolette. Pratchett in particolare.
>
>Ne citi due di cui uno è il padre del genere. Guardiamo la produzione nel
>complesso.
AH AH AH AH AH...
Tolkien padre di che? Mi spiace ma Tokien e' "solo" un grande
scrittore, la fantasy esisteva da prima di lui e indipendentemente da
lui.
La produzione nel complesso e' proprio quello che io sto guardando,
sei tu che ti lasci accecare
>Poi attenzione, qualsiasi libro può essere letto in modo allegorico, bisogna
>vedere se ce lo vedi tu o è nell'intenzione dell'autore.
Sia Tolkien che Pratchett erano perfettamente in grado di scrivere
allegoria, e se sul primo si puo' dire che non sia _del tutto_ voluta
(almeno cosi' ha affermato lui, se vogliamo credergli)... Pratchett sa
quello che vuole molto bene.
Parvati V
--
http://parvatiquinta.altervista.org
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^


title: sui critici

text:
Nel tempo Tue, 08 Jul 2003 21:19:29 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Elendil"
<emilicar...@LINUSlibero.it.invalid>:
>> Anche Tolkien e' allegorico, anche se magari non l'ha fatto apposta
>> (del resto molti grandi della letteratura lo sono per l'acutezza del
>> loro inconscio, oltre che del conscio).
>
>Intendi dire che in Tolkien sono presenti delle allegorie o che i libri di
>Tolkien sono libri allegorici?
La prima che hai detto ^^^
>Non sono neppure d'accordo quando dici che in un romanzo possano esserci
>"allegorie" all'insaputa dell'autore: d'accordo per l'inconscio, ma
>l'allegoria e' la rappresentazione di qualcosa per via simbolica e quindi a
>parer mio presuppone l'intenzionalita' dell'autore.
Certe volte non ci rendiamo conto che un simbolo e' tale, perche' il
suo significato glielo abbiamo attribuito nell'inconscio. Questa e'
una affermazione della psicologia, penso che in una qualche misura sia
applicabile anche all'espressione di se stessi, cioe' alla
letteratura.
Che poi l'allegoria implichi volonta', sono d'accordo anche io, e
anche io trovo forzata l'interpretazione a tutti i costi; mi sembra
pero' sbagliato anche l'estremo opposto.
>Secondo me non va
>confusa con l'interpretazione allegorica, che necessita di un altro elemento
>(il lettore che la effettua) ne' con le influenze esterne su quel che uno
>scrittore scrive.
Appunto: le influenze esterne non sempre sono a livello conscio e mi
sembra sensato tenerne conto ugualmente, se dall'opera esse risultano
evidenti. Senza mai forzare, ma senza limitarsi solo alla superficie.



title: sui critici

author: Ataru Moroboshi

text:
On Tue, 08 Jul 2003 22:00:01 GMT, "Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> wrote:
> molti scrivono Fantasy perche' "tira" e per loro l'ambientazione e' qualcosa
> con cui convivere forzatamente piu' che una scelta narrativa (Turtledove e
> Martin per esempio)
Martin non penso - ha sempre voluto fortemente voler raccontare storie fin
da ragazzino ed era da lungo tempo uno scrittore di SF/Fantasy, ben prima
del successo di ASOIAF.
Se voleva scrivere per fare soldi allora penso che sarebbe rimasto a fare
lo sceneggiatore a Hollywood - il ritornare al romanzo e' stata una scelta
dovuta alla frustrazione per la mancanza di controllo che c'e' da parte
dell'autore sulle sceneggiature.
                                     Rage Your Dreams
--
I am calling, calling now. Spirits rise and falling
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748


title: sui critici

text:
On Tue, 8 Jul 2003 15:41:18 +0200, "Blind Jack" <blindjack@?.it> wrote:
> La sai la definizione di troll? Mi si addice? Secondo te entro nelle
> discussioni per creare una rissa? Secondo te oppongo argomenti capziosi e
> fuorvianti per incrinare la costruttività della discussione? Offendo?
Hmmm... Si' a tutte quante.
                                  Rage Your Dreams
--
Una bella e una bestia, vagano insieme nello spazio
Abbracciano il ghiaccio e il fuoco
coesistendo fianco a fianco



title: sui critici

text:
"Parvati V" <
gray...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:lcrngvgkp549kihcj...@4ax.com...
> Nel tempo Tue, 8 Jul 2003 22:18:23 +0200, il mio fedele schiavo Wu
> desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Blind Jack"
> <blindjack@?.it>:
>
> >> Ma il punto e' che una affermazione generale viene negata dal primo
> >> controesempio, e io te ne ho portato una intera manciata ^^^
> >
> >Ma va la! Gli scaffali sono pieni di libri che confermano quello che
dico,
> >semmai mi hai portato delle eccezioni...
>
> E' una legge fondamentale della logica, sai, non la ho inventata io.
> Che gli scaffali siano pieni di monnezza (non l'hai detto tu, lo dico
> tranquillamente io) non significa che il fy sia _intrinsecamente_
> monnezza. Cosi' come altri generi della letteratura.
invece si.
se un genere produce, tolti gli iniziatori e qualche caso isolato, solo
sterco, chi lo andrà a analizzare dopo 100 anni dirà che "il genere era
sterco tranne rari casi e i suoi iniziatori", e non "era un genere
meraviglioso come testimonia lo 0'01 % dei libri appartenenti".
> La tua legge generale vale solo per un sottoinsieme, da te scelto conm
> certe caratteristiche. Non venirmi a dire che la fy e' quel
> sottoinsieme, pero', perche' e' una vaccata e non regge.
Un sottoinsieme può essere anche l'insieme degli esseri umani che non hanno
mai avuto la SARS.
>
> >> L'allotopia non si preoccupa di riflettersi su (e riflettere di)
> >> questo mondo. Sia Tolkien che Pratchett si (ci) riflettono eccome, non
> >> stanno sulle loro nuvolette. Pratchett in particolare.
> >
> >Ne citi due di cui uno è il padre del genere. Guardiamo la produzione nel
> >complesso.
>
> AH AH AH AH AH...
> Tolkien padre di che? Mi spiace ma Tokien e' "solo" un grande
> scrittore, la fantasy esisteva da prima di lui e indipendentemente da
> lui.
AAAAAAAHHHHHHHHHHHHH  QUI CASCA L'ASINO!!!!!!!!! GIRA GIRA CI SIAMO
ARRIVATI!!!!!!
Sono proprio le fesserie come questa che combatto, frutto di una
mistificazione e indebita sopravvalutazione del genere, sintomo di criteri
di analisi un tanto al chilo. La ricerca spasmodica di legittimare un buon
esempio di cultura di massa e farlo passare per arte tirando dentro cose e
opere che non hanno niente a che fare col fantasy.
Sono proprio questi gli atteggiamenti che mi hanno fatto dare inizio a tutta
la discussione.
BJ


title: sui critici

text:
"Parvati V" <
gray...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:p7tngvgkmkeotauqj...@4ax.com...
> Certe volte non ci rendiamo conto che un simbolo e' tale, perche' il
> suo significato glielo abbiamo attribuito nell'inconscio. Questa e'
> una affermazione della psicologia, penso che in una qualche misura sia
> applicabile anche all'espressione di se stessi, cioe' alla
> letteratura.
Tale degna teoria psicologica, se applicata alla costruzione di un romanzo
(che voglio ricordarlo non è un fugace lapsus freudiano ispirato da chissà
quale romantica quanto ridicola "ispirazione", ma il frutto di un duro
lavoro lento e progressivo) ci porta inevitabilmente oltre il confine della
cosiddetta Dietrologia. Tale scienza, che annovera tra le sue menti migliori
il Mago Otelma e l'opinionista Mughini, pretende alieni alla Casa Bianca e
magistrati comunisti al potere in italia....
> Che poi l'allegoria implichi volonta', sono d'accordo anche io, e
> anche io trovo forzata l'interpretazione a tutti i costi; mi sembra
> pero' sbagliato anche l'estremo opposto.
Non c'è nessun estremo opposto, o una cosa è intenzionale oppure ce la vedi
tu ed è attribuzione indebita. Punto.
> Appunto: le influenze esterne non sempre sono a livello conscio e mi
> sembra sensato tenerne conto ugualmente, se dall'opera esse risultano
> evidenti. Senza mai forzare, ma senza limitarsi solo alla superficie.
Aria fritta se mi permetti.
BJ


title: sui critici

text:
Il 09 Lug 2003, 13:13, "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
> > tranquillamente io) non significa che il fy sia _intrinsecamente_
> > monnezza. Cosi' come altri generi della letteratura.
>
> invece si.
> se un genere produce, tolti gli iniziatori e qualche caso isolato, solo
> sterco, chi lo andrà a analizzare dopo 100 anni dirà che "il genere era
> sterco tranne rari casi e i suoi iniziatori", e non "era un genere
> meraviglioso come testimonia lo 0'01 % dei libri appartenenti".
Blind Jack, noto che che non hai ancora commentato la legge di Sturgeon ,che
ho riportato + di una volta come esemplare risposta a questo tipo di
obiezione.
> > AH AH AH AH AH...
> > Tolkien padre di che? Mi spiace ma Tokien e' "solo" un grande
> > scrittore, la fantasy esisteva da prima di lui e indipendentemente da
> > lui.
>
>
> AAAAAAAHHHHHHHHHHHHH QUI CASCA L'ASINO!!!!!!!!! GIRA GIRA CI SIAMO
> ARRIVATI!!!!!!
>
Ehm., non vorrei essere offensivo, ma se un asino e` appebnqa cascato,
questo sei tu...
> Sono proprio le fesserie come questa che combatto, frutto di una
> mistificazione e indebita sopravvalutazione del genere,
Blind, STAI SCHERZANDO, vero??????
> sintomo di criteri
> di analisi un tanto al chilo. La ricerca spasmodica di legittimare un buon
> esempio di cultura di massa e farlo passare per arte tirando dentro cose e
> opere che non hanno niente a che fare col fantasy.
Tipo, Dunsany, Howard, Smith?
> Sono proprio questi gli atteggiamenti che mi hanno fatto dare inizio a
tutta
> la discussione.
Sei ancora in tempo a dire che stavi scherznado
--
salkaner l'allibito



title: sui critici

text:
Blind Jack wrote:
>
> Azz, ti sei preso una laurea in fisica con un libro di 150 pagine! :))
> Non avevi in realtà capito proprio niente, ed il sospetto dovrebbe venirti
> se pensi che chi studia seriamente le cose che hawking scrive sta sui libri
> dieci anni.
>
>
Temo che non ci siamo capiti. Sto dicendo che l'autore in questione ha
parlato di cose notoriamente complicate e molto tecniche utilizzando un
linguaggio semplificato, sfruttando esempi banali, perche' aveva ben
chiaro in mente che chi l'avrebbe letto sarebbero state persone come il
sottoscritto, che non hanno una preparazione adeguata a sostenere una
lettura piu' approfondita. Quindi e' riuscito nel suo intento, peraltro
dichiarato apertamente nella prefazione scritta da lui stesso.
Io leggendo la sua opera, ho capito i concetti che lui intendeva
passarmi. Lo posso dire con certezza perche' ho poi confrontato i
concetti che avevo assimilato con altri lettori e ci siamo trovati
allineati.
Lo stesso non posso dire per l'opera di Einstein ma e' logico perche'
non avevo (e non ho tuttora) la preparazione di base necessaria per
poter assimilare i concetti che lui esponeva.
--
Turomar il nano


title: sui critici

author: fangorn

text:
"Satana" <
inferno@èquì.it
> ha scritto nel messaggio
news:beeb8j$m36$1...@newsreader.mailgate.org...
> "Salkaner il Nero" <s@i.n> ha scritto nel messaggio
> > Il giorno che leggero` una recensione, fatta da un critico di
professione,
> > in cui il critico ammettera` chiaramente che la sua e` solo UNA delle
> > possibili interpretazioni, allora e solo allora, comincero` a rispettare
> un
> > critico.
>
> Confermo e sottoscrivo :-)
sono perfettamente daccordo
fangorn
"che cosa c'e' in questo mondo che rende la vita degna di essere vissuta?"
Morte riflette' a lungo.
I GATTI - disse alla fine - I GATTI SONO GRAZIOSI


title: sui critici

text:
Elendil wrote:
>
> Beh, senz'altro ma non tutti i saggi sono opere divulgative. Ci si puo' far
> capire da tutti, ma si deve necessariamente mantenersi ad un livello piu'
> superficiale. Tutto dipende dallo scopo con cui scrivi.
>
Era proprio quello che intendevo dire. Temo di non essermi spiegato bene
  :(
--
Turomar il nano


title: sui critici

text:
Nel tempo Wed, 9 Jul 2003 13:13:58 +0200, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Blind Jack"
<blindjack@?.it>:
>> E' una legge fondamentale della logica, sai, non la ho inventata io.
>
>invece si.
Bene, se non desideri confrontarti con gli altri in maniera logica, il
discorso si conclude qui.



title: sui critici

text:
Ataru Moroboshi wrote:
> Martin non penso - ha sempre voluto fortemente voler raccontare
> storie fin da ragazzino ed era da lungo tempo uno scrittore di
> SF/Fantasy, ben prima del successo di ASOIAF.
>
> Se voleva scrivere per fare soldi allora penso che sarebbe rimasto a
> fare lo sceneggiatore a Hollywood - il ritornare al romanzo e' stata
> una scelta dovuta alla frustrazione per la mancanza di controllo che
> c'e' da parte dell'autore sulle sceneggiature.
In realta' mi sono espresso male, scusa.
Non voglio dire che a Martin non piaccia scrivere (sebbene sia uno scrittore
"furbo" che conosce tutti i trucchi del mestiere e sa che pubblico ha
davanti: ma questo non e' mica un difetto). Intendo dire che l'ambientazione
"fantasy", e', almeno nella prima parte di ASOIAF, relativamente accessoria.
Insomma, Martin avrebbe potuto scrivere un'ucronia senza cambiare granche'
della trama. Forse la seconda trilogia sara' diversa, non so, ma finora mi
pare cosi'. Turtledoce invece riscrive evidentemente la storia infilandola
in un'ambientazione pseudofantasy che di fantasy ha molto poco ed in cui
l'elemento magico e' accessorio se non superfluo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Se un  maggior numero di noi stimasse cibo, allegria e canzoni al di
sopra dei tesori d'oro, questo sarebbe un mondo piu` lieto."


title: sui critici

text:
Parvati V wrote:
> Certe volte non ci rendiamo conto che un simbolo e' tale, perche' il
> suo significato glielo abbiamo attribuito nell'inconscio. Questa e'
> una affermazione della psicologia, penso che in una qualche misura sia
> applicabile anche all'espressione di se stessi, cioe' alla
> letteratura.
> Che poi l'allegoria implichi volonta', sono d'accordo anche io, e
> anche io trovo forzata l'interpretazione a tutti i costi; mi sembra
> pero' sbagliato anche l'estremo opposto.
Allora mi sa che siamo d'accordo nel merito ma non sul termine. L'allegoria,
per quanto ne so io, e' rappresentare qualcosa per mezzo di qualcos'altro,
quindi presuppone una volonta' dell'autore, in cui il simbolo e' il mezzo
per dire qualcosa. Viceversa, l'interpretazione simbolica mi pare
assolutamente legittima. Per farti un esempio concreto, mentre "La Fattoria
degli Animali" e' un'allegoria, L'Edipo Re e' pieno di simboli. Siccome
Tolkien scrive miti, le sue storie sono piene di simboli (e quindi
facilmente e legittimamente interpretabili in chiave simbolica), ma non sono
allegorie.
> Appunto: le influenze esterne non sempre sono a livello conscio e mi
> sembra sensato tenerne conto ugualmente, se dall'opera esse risultano
> evidenti. Senza mai forzare, ma senza limitarsi solo alla superficie.
Ma quello senz'altro: pero' un conto e' dire che la scrittura di ISDA sia
stata influenzata dal vissuto dell'autore, e quindi per esempio dalla 2°
guerra mondiale, un altro e' dire che Mordor rappresenta il nazismo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
La  Fantasia e' una naturale attivita' umana, la quale certamente
 non distrugge e neppure reca offesa alla Ragione; ne' smussa
 l'appetito per la verita' scientifica, di cui non ottunde la percezione


title: sui critici

text:
Blind Jack wrote:
> Sono proprio le fesserie come questa che combatto, frutto di una
> mistificazione e indebita sopravvalutazione del genere, sintomo di
> criteri di analisi un tanto al chilo. La ricerca spasmodica di
> legittimare un buon esempio di cultura di massa e farlo passare per
> arte tirando dentro cose e opere che non hanno niente a che fare col
> fantasy. Sono proprio questi gli atteggiamenti che mi hanno fatto
> dare inizio a tutta la discussione.
Fammi capire, per te Lord Dunsany, Howard, Sprague De Camp e compagnia bella
non sono fantasy? Eddison neppure?
Boh.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Invidiavo Walt Disney quando faceva i cartoni animati. Se non gli
piaceva un attore, lo poteva semplicemente cancellare. (Alfred
Hitchcock)


title: sui critici

text:
"Salkaner il Nero" <s@i.n> ha scritto nel messaggio
news:80Z16Z239Z170Y1...@usenet.libero.it...
> Il 09 Lug 2003, 13:13, "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
>
> > > tranquillamente io) non significa che il fy sia _intrinsecamente_
> > > monnezza. Cosi' come altri generi della letteratura.
> >
> > invece si.
> > se un genere produce, tolti gli iniziatori e qualche caso isolato, solo
> > sterco, chi lo andrà a analizzare dopo 100 anni dirà che "il genere era
> > sterco tranne rari casi e i suoi iniziatori", e non "era un genere
> > meraviglioso come testimonia lo 0'01 % dei libri appartenenti".
>
> Blind Jack, noto che che non hai ancora commentato la legge di Sturgeon
,che
> ho riportato + di una volta come esemplare risposta a questo tipo di
> obiezione.
me la ripeti per favore, sono a lavoro...
> Sei ancora in tempo a dire che stavi scherznado
non scherzo, sono proprio serio.
BJ


title: sui critici

text:
"Parvati V" <
gray...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:h40ogvknjn6ou3i9e...@4ax.com...
> Nel tempo Wed, 9 Jul 2003 13:13:58 +0200, il mio fedele schiavo Wu
> desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Blind Jack"
> <blindjack@?.it>:
>
> >> E' una legge fondamentale della logica, sai, non la ho inventata io.
> >
> >invece si.
dopo l'invece si c'era la spiegazione, oppure scappi perchè non hai
argomenti?
guarda che se parli di genere generalizzi :) e quindi portare tre obiezioni
su miliardi di liri fa poco testo.
BJ


title: sui critici

text:
"Turomar" <
enrico....@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3F0BFFA1...@libero.it...

Avevo capito che dicevi questo, ma se pretendi che un critico scriva
un'opera divulgativa lo costringi a spiegare superficialmente i suoi
concetti.
BJ


title: sui critici

text:
"Parvati V" <
gray...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> >> E' una legge fondamentale della logica, sai, non la ho inventata io.
> >
> >invece si.
>
> Bene, se non desideri confrontarti con gli altri in maniera logica, il
> discorso si conclude qui.
Un net-kook ti conviene lasciar perdere..
(pago royalties a grunt per l'utilizzo del termine ^_-)
--
*Lo diceva un canarino in un libro di  Eddings*
Voi esseri che strisciate per terra. Perche' non lo fate?Se solo ci
provaste, sono certo che riuscireste a volare.


title: sui critici

text:
Il 09 Lug 2003, 14:11, "Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto:
> > Blind Jack, noto che che non hai ancora commentato la legge di Sturgeon
> ,che
> > ho riportato + di una volta come esemplare risposta a questo tipo di
> > obiezione.
>
> me la ripeti per favore, sono a lavoro...
"il 90% di TUTTO e` spazzatura"
> > Sei ancora in tempo a dire che stavi scherznado
>
> non scherzo, sono proprio serio.
allora, temo che dovresti documentarti un po' di + sulla letteratura del
secolo scorso, in particolare sul genere fantasy.
--
salkaner lo sconcertato
> BJ



title: sui critici

text:
Blind Jack wrote:
>
>
> Avevo capito che dicevi questo, ma se pretendi che un critico scriva
> un'opera divulgativa lo costringi a spiegare superficialmente i suoi
> concetti.
>
Non ci vedo niente di male. Piuttosto che la cieca ignoranza preferisco
avere un minimo di cognizione, per quanto superficiale. Ringrazierei il
critico per lo sforzo compiuto nel venirmi incontro. Altrimenti sarebbe
un mondo diviso in caste...
--
Turomar il nano


title: sui critici

author: Roberto Messora

text:
"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
news:bee6ed$s5n$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Tolkien per me č il padre del fantasy, se leggete č perchč c'era lui a
> scrivere. Lo ritengo tutt'ora ineguagliato, anzi dirň di piů: il fantasy
> classico nasce E MUORE con Tolkien. Tutto quello che si puň scrivere di
> fantasy classico non č che una brutta copia dell'originale.
mhhhh...
non ti seguo: fantasy classico. Fantasy credo sia un sostantivo che va ad
indicare abbastanza bene un genere/filone della letteratura moderna. ma
classico? esiste dopo nemmeno un secolo di vita la possibilitŕ di catalogare
qualche romanzo fantasy come classico? ad esempio gli elfi: quali sono gli
elfi classici? quelli di tolkien? e perchč, perchč č stato il primo a
descriverli in quella che č la prima opera fantasy? allora classico sta per
"primo"? gli elfi li ho visti descritti nei piů disparati modi, eppure non
vedo un vero č proprio modo "classico" di definirli.
il problema secondo me sta proprio nella definizione di classico, perchč nel
momento in cui viene data questa definizione sei come dire del gatto. se per
fantasy classico identifichi in qualche modo le linee guida
dell'ambientazione e della caratterizzazione razziale tolkeniana hai giŕ
finito: il fantasy classico č solo e soltanto Tolkien. il resto come dici
sono imitazioni mal riuscite.
ma allora Martin ad esempio non puň essere nemmeno preso in considerazione
per una eventuale classificazione classica, nel romanzo di Martin non c'č
nulla che possa essere confrontato con i canoni tolkeniani a cominciare
dalla struttura narrativa. Allora Martin che č? E Turtledove che basa molti
dei suoi romanzi sulla cronaca storica reale e la traspone in
un'ambientazione fantasy? Questo non č "classico" se ci rifacciamo alla
definizione di cui sopra tolkeniana. Di piů ISDA e Il Silmarillion e lo
Hobbit sono due opere molto diverse, quale delle tre prendere in
considerazione per coniare il modello classico?
Tutto ciň, tutte queste domande puerili, per focalizzare l'attenzione sul
fatto che a mio avviso il fantasy č ancora troppo giovane per poter
correttamente valutare ciň di cui parli, non esiste uno straccio di
classificazione, non un minimo di analisi seria sul fenomeno, uno studio
approfondito sulle tecniche di narrazione dei vari autori (ad esempio alla
ricerca delle influenze della narrativa anche orale popolare).
Insomma credo che il panorama fantasy sia ancora troppo acerbo per poterlo
categorizzare con precisione, quantomeno non ne esiste ancora uno studio
approfondito, per questo credo che anche l'opera dei critici sia un poco
indebolita e ancora sperimentale, nonostante il vasto background che possono
avere.
saluti
Roberto


title: sui critici

text:
Blind Jack wrote:
> Bella domanda. Non sono diversi, ma partono con delle considerazioni
> di fondo che servono a non perdere il lume della ragione come vedo
> fare qui talvolta con accostamenti improbabili.
Ok, mi pareva bene che non fossero diversi
> Diciamo che la letteratura di massa soggiace sempre e comunque alle
> regole del romanzo d'appendice, un genere di romanzo fatto
> soprattutto per realizzare un profitto.
Forse non l'hai mai notato, ma tranne rarissime eccezioni tutti i romanzi
sono scritti per trarne un profitto ;-)
Giotto dipingeva solo santi non perche' avesse un debole per i santi, ma
perche' lo pagavano per dipingere quelli.
> Quindi andremo a privilegiare l'intreccio e i tipi, e festiremo il
> tutto con un mantello elfico.
> Solo per dare una coordinata in più tutto qui e restringere il campo
> di azione della valutazione di ogni singolo romanzo. Per trovarci
> magari a godere di quanto un autore vincolato nelle maglie del
> mercato, riesca a donare di minimamante artistico ai propri lettori
D'accordo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Non aspettatevi troppo dalla fine del mondo"
 Stanislaw J. Lec


title: sui critici

text:
Riassunto delle puntate precedenti: era il Wed, 9 Jul 2003 14:14:39 +
0200 quando Blind Jack ...
> > > Beh, senz'altro ma non tutti i saggi sono opere divulgative. Ci si puo'
> far
> > > capire da tutti, ma si deve necessariamente mantenersi ad un livello
> piu'
> > > superficiale. Tutto dipende dallo scopo con cui scrivi.
> > >
> >
> > Era proprio quello che intendevo dire. Temo di non essermi spiegato bene
> >   :(
>
> Avevo capito che dicevi questo, ma se pretendi che un critico scriva
> un'opera divulgativa lo costringi a spiegare superficialmente i suoi
> concetti.
se permetti, mi sembra una gran cavolata quella che hai scritto.
perche' non si puo' fare critica a qualcosa facendosi capire dal target
designato??
mica deve parlare solo ad altri critici. parla verso tutti quelli che
approcciano quel qualcosa. dal meno preparato all'autore stesso!
non solo a se stesso ed una ristretta cerchia di chi vuole lui...
cosi' non e' piu' critica : diventa una setta e il suo gergo...
ciao
--
Patlabor


title: sui critici

text:
"Salkaner il Nero" <s@i.n> ha scritto nel messaggio
news:80Z16Z239Z170Y1...@usenet.libero.it...
> "il 90% di TUTTO e` spazzatura"
interessante. e allora? il 90% della musica classica č spazzatura? un buon
paradosso ma finisce lě. di solito non amo chi ragiona per aforismi
> allora, temo che dovresti documentarti un po' di + sulla letteratura del
> secolo scorso, in particolare sul genere fantasy.
il genere fantasy il secolo scorso semplicemente non esisteva, quelli che
sitate voi sono libri tirati a forza in maniera assurdamente retroattiva in
un genere del tutto contemporaneo.
BJ


title: sui critici

text:
Turomar wrote:
> Altrimenti sarebbe un mondo diviso in caste...
I critici ed i nani ubriaconi? ;)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181



title: sui critici

text:
Riassunto delle puntate precedenti: era il Wed, 9 Jul 2003 14:13:00 +
0200 quando Blind Jack ...
> > >> E' una legge fondamentale della logica, sai, non la ho inventata io.
> > >
> > >invece si.
>
> dopo l'invece si c'era la spiegazione, oppure scappi perchè non hai
> argomenti?
se volessi veramente rompere le balle, direi che sei scappato da altri
in altre occasioni...
CUT&PASTE
-----------------
Riassunto delle puntate precedenti: era il Tue, 8 Jul 2003 14:36:07 +
0200 quando Blind Jack ...
[BJ]
> > > Detesto Howard a partire dalla sua biografia, il suo personaggio non è
> che
> > > un patchwork un pò rinnovato di ciò che da anni si ritrovava in weird
> tales
> > > e nelle strips alla Nembo Kid.
> >
[Patlabor]
> > e la critica che ne pensa del suo lavoro? romanzo di appendice??
> > io non lo so. ( e francamente, non mi interessa), ma tu dovresti saperlo
> > a questo punto.
>
[BJ]
> Non lo so che ne pensa. e non mi interessa, nello specifico penso che il
> verdetto sarebbe scontato.
[Patlabor]
se permetti, mi sembra un po' incoerente con quello che affermi altrove.
ti stai comportando esattamente come noi. e oltretutto quel "verdetto
sarebbe scontato" puo' voler dire tutto e niente.
------------------------------------------------------
e post in replica
---------------------------------------
Riassunto delle puntate precedenti: era il Tue, 8 Jul 2003 15:05:38 +
0200 quando Blind Jack ...
> > se permetti, mi sembra un po' incoerente con quello che affermi altrove.
> > ti stai comportando esattamente come noi. e oltretutto quel "verdetto
> > sarebbe scontato" puo' voler dire tutto e niente.
>
> Devo sapere per forza cosa ne pensa un critico di tutti i romanzi del mondo?
> Dai!
> Mi informerò ok?
[Patlabor]
toglimi una curiosita': dopo tutto questo interessante discorso
sull'analisi critica del fantasy, vuoi dirmi che UN solo critico ha
affossato tutto il fantasy in toto in un colpo solo???
'stica...
credevo che ne avessi letti parecchi su tutti i principali e piu'
stimati autori del fantasy...
-------------------------------------
nessuna risposta.
ho dovuto riprendere il discorso con te da un altra parte.
ma non credo che tu sia fuggito.
perche' devi sempre rovinare gli spunti interessanti con uscite alla
membro di cane??
sono attegiamenti che si ritorcono contro ( e sono conscio che lo stesso
si puo' dire di me, visto il mio atteggiamento spaccaballe di adesso,
pero' mi sono rotto le balle di questi atteggiamenti da "ah! ti ritiri
dal ring! sono il campione!!" )
fine dello sfogo.
--
Patlabor


title: sui critici

text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:zzTOa.160155$lK4.4...@twister1.libero.it...
> Blind Jack wrote:
> > Sono proprio le fesserie come questa che combatto, frutto di una
> > mistificazione e indebita sopravvalutazione del genere, sintomo di
> > criteri di analisi un tanto al chilo. La ricerca spasmodica di
> > legittimare un buon esempio di cultura di massa e farlo passare per
> > arte tirando dentro cose e opere che non hanno niente a che fare col
> > fantasy. Sono proprio questi gli atteggiamenti che mi hanno fatto
> > dare inizio a tutta la discussione.
>
> Fammi capire, per te Lord Dunsany, Howard, Sprague De Camp e compagnia
bella
> non sono fantasy? Eddison neppure?
> Boh.
Ne possono essere individuati come antesignani, come possiamo dire che Emile
Gaboriau precorre il poliziesco.
Ma non fanno parte del genre fantasy, il fantasy è un genere commerciale
successivo, con fantasy si intende proprio la canonizzazione di quelle opere
in moduli ripetitivi caratteristici delle produzioni di massa.
Come Dracula non è horror, ma è horror "la cugina malata di Frankestein".
BJ


title: sui critici

text:
"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:wzTOa.160154
> Allora mi sa che siamo d'accordo nel merito ma non sul termine.
L'allegoria,
> per quanto ne so io, e' rappresentare qualcosa per mezzo di qualcos'altro,
> quindi presuppone una volonta' dell'autore, in cui il simbolo e' il mezzo
> per dire qualcosa. Viceversa, l'interpretazione simbolica mi pare
> assolutamente legittima. Per farti un esempio concreto, mentre "La
Fattoria
> degli Animali" e' un'allegoria, L'Edipo Re e' pieno di simboli. Siccome
> Tolkien scrive miti, le sue storie sono piene di simboli (e quindi
> facilmente e legittimamente interpretabili in chiave simbolica), ma non
sono
> allegorie.
Infatti, sono appunto allotopie. Non hanno interesse a rilasciare valore
morale su vicende terrene. Non hanno intenzione di schierarsi da una parte o
dall'altra nel nostro mondo.
BJ


title: sui critici

text:
"Turomar" <
enrico....@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3F0C0947...@libero.it...

Non capisci. Un conto è Einstein che parla con gli scienziati per dirgli
OHHHHH ho scoperto una cosa bestiale.
Un conto è Einstein che viene da me e mi spiega cosa a scoperto a grandi
linee.
Le cose non possono coincidere.
Quindi il critico nell'esercizio della sua funzione scrive un saggio, POI se
gli va, scrive un testo divulgativo, che avrà per forza caratteristiche più
generali del saggio e sarò più superficiale.
Quello che non capisco io è perchè pretendiate a brutto muso che i francesi
parlino italiano con voi mentre siete a parigi. E' un tipico atteggiamento
da turista buzzurro, e vale paro paro anche per la letteratura.
Imparate voi il linguaggio tecnico dei critici che vi farebbe anche bene,
invece di pretendere che il critico vi illumini. Inoltre leggendo
direttamente nella sua lingua capirete tutto e non correrete il rischio di
dire tante di quelle fesserie che si sentono dire in giro da chi legge testi
divulgativi e poi si sente esperto. (e questo vale tanto più nella fisica).
BJ