text:
In data Mon, 23 Oct 2000 11:02:21 GMT, stemyl <
ste...@libero.it
> ha
gettato scompiglio tra di noi dichiarando che:
>io *non* intendevo dire, ne' lo penso, che beowulf o la saga di
>cuchulain (per fare degli esempi) siano la *stessa cosa* che un tolkien
>o un eddison (sempre esempi)
Certo, questo era chiaro; cosi' come io non intendo negare le radici
storiche del genere fantasy. ^__^
> una continuita' basilare di
>tematiche e "sentire" rispetto al mondo, chiaramente trasmutata dalla
>differente ottica di un inglese moderno e di un sassone o irlandese
>antico... ^_^
Il problema e' proprio questo. Non credo che ci sia questa continuita'
del "sentire".
>si ha solo un
>cambiamento di visuale rispetto a tematiche e modi gia' esistenti e gli
>intenti, pur essendo sostanzialmente differenti, non arrivano ad essere
>opposti o contradditori.
Ehm... e' proprio la questione degli intenti degli autori (e dei
"bisogni" letterari dei lettori) che imo e' significativa.
>difficile capirsi senza ricadere negli eccessi "la
>fantasy e' tutto cio' che e' stato scritto con elementi diversi dalla
>realta'" (cosa che io non penso assolutamente) o "la fantasy l'ha
>inventata il tipo x nel giorno y" (cosa che credo tu non pensi ^_^)
Questo non lo penso, pero' penso che il fantasy non poteva non nascere
in Gran Bretagna a fine '800... ^____^ Era inevitabile, imo,
soprattutto visto l'orrore sociale imperante in quel luogo in quel
periodo.
>> Tieni poi presente che per Morris accostarsi alle saghe nordiche (e
>> andare piu' volte egli stesso in Islanda), fu, credo, un modo per
>> sfuggire ad un contesto socio-familiare intollerabile
>quindi le utilizzava proprio per quello stesso motivo per cui dici sia
>nata la fantasy moderna? ^_^
>se lo faceva traendone "giovamento", significa che era possibile farlo
>(cioe' che non e' impossibile leggerle in quel modo), quindi...
Significa ^___^ che era possibile una lettura "fantasy" di un testo
"non fantasy", cosi' come credo che i preraffaelliti vecchi e nuovi
facessero con diversi materiali mitologici. Non significa che le saghe
siano assimilabili al fantasy. Erano soltanto usate come supporto,
occasione...
>> Per il fatto stesso, cioe', di
>> non ambientare le loro storie nel nostro mondo, in un mondo in cui il
>> contesto socio-culturale (o meglio: socio-tecno-economico-culturale)
>> non permetterebbe mai di avere un'azione paragonabile a quella che
>> tali autori realizzano. (...)
>come forse dici tu stesso in un altro punto, imo questo e' un criterio
>un po' troppo vasto di divisione, una rete a maglie troppo larghe. vi
>rientrerebbero tutti quei romanzi di genere che non sono "realistici" e,
>sempre per definizione, buona parte di *tutta* la letteratura.
Ma infatti io avvicino il fantasy ai romanzi storici, esotici, di
avventure, gialli... Sono tutti casi di elaborazione di contesti
narrativi semplificati e diversi rispetto alla realta', che se da un
lato offrono al lettore la possibilita' di assistere a una storia con
un'azione pura e chiara nella sua struttura e nelle sue opposizioni,
dall'altro lo affascinano anche con la pseudo-complessita' del
contesto stesso, che mima la complessita' (illeggibile) della realta',
ma contiene (per la sua maggiore semplicita', per le convenzioni di
genere o per le semplificazioni operate dall'autore) la chiave per la
propria decifrazione. In fondo, una caratteristica (non essenziale, ma
cmq significativa, mi pare) del fantasy e' rappresentata proprio dal
fatto che ogni mondo sub-creato possiede delle caratteristiche
particolari (geografia, storia e politica immaginarie; scienza magica;
bestiario e religioni fantastiche etc.) che 1) danno con la loro
complessita' e corenza un'idea di realta', 2) affascinano il lettore
con la loro novita'/esoticita'/originalita', 3) sono cmq e sempre
comprensibili e dominabili sia dal lettore che dai personaggi.
E queste tre funzioni, se ci si fa caso, si ritrovano anche nella
narrativa gialla, storica, esotica etc.
>> A fronte di questi espedienti mi pare che l'opzione di scrivere
>> fantasy sia _piu' che giustificata_. _Piu' che degna._
>non ho capito cosa intendi, cmq non mi pareva di averlo mai messo in
>dubbio (ne' era mia intenzione!) ^^;;;
No, non mi riferivo a te ^___^. E' solo che quando scrivo mi sento
sempre addosso ^__^ gli occhi dei lettori potenziali del thread, che
potrebbero fraintendere le mie parole e vedere nella mia attribuzione
al genere fantasy di un carattere "escapistico" una sorta di condanna.
E cosi', ovviamente, non e'. Volevo precisarlo.
>intendo dire che, proprio perche' uno degli intenti di tolkien era
>fornire un mondo in qualche modo "epico" o "leggendario", i personaggi
>non mi paiono rientrare in una definizione come quella che davi sopra.
>un conan, ad es. mi pare molto diverso a livello di comportamento
>individuale da un aragorn o un boromir... per questo, visto sotto questo
>punto di vista, il mondo creato da tolkien (o anche da un eddison, per
>es.) mi sembra molto piu' vicino a leggende e saghe del passato che ad
>una visione moderna della questione (ripeto, da questo punto di
>vista...)
Ma resta sia per Aragorn che per Boromir (tanto per fare un es.) la
possibilita'/necessita' di stabilire il proprio destino mediante tutta
una serie di decisioni in cui mettono in gioco tutti se stessi. In
questo senso sono degli individui completi (tralasciando la querelle
sulla "piattezza" del personaggio di Aragorn ^__^), come i personaggi
di Howard e Eddison. Quel che io voglio dire e' che in un romanzo
main-stream novecentesco difficilmente avremmo una tale affermazione
dell'individuo e della sua liberta' di autodeterminazione...
Quanto alle saghe (e in genere ai materiali leggendari o mitici o
fiabeschi del passato) ribadisco quanto detto sopra in relazione a
Morris. L'uso che ne fanno gli autori fantasy mi pare sempre molto
strumentale ai loro intenti. Non mi pare cioe' che ci sia molta
fedelta' allo spirito originale del testo.
E cmq, credo che cio' che sta a cuore allo scrittore fantasy che
prende in mano il materiale antico per ricamarci su, o al lettore che
fa lo stesso ma solo per leggere "fantasyosamente" il testo (che sia
Beowulf o Parzival o una tragedia di Eschilo o quant'altro), cio' che
sta a cuore, dicevo, credo sia solo il calarsi in un contesto
socio-culturale piu' semplice e leggibile riespetto al nostro.
E se anche in questo contesto narrativo antico regnano altre forme di
etero-direzione del personaggio (fato, consuetudini e tradizioni,
ferree leggi d'onore etc.), l'autore e il lettore "respirano meglio"
lo stesso, perche', forse, gli ostacoli contro cui si scontra il
personaggio hanno un volto piu' chiaro, piu' esplicito, piu'
""""onesto"""" (ho doppiamente virgolettato perche' il termine e'
usato in modo _molto_ approssimativo, e spero che si capisca cosa
intendo ^__^). Niente a che vedere cmq con la etero-direzione del
personaggio ad opera dei misteriosi, incomprensibili, subdoli e mai
ammessi meccanismi di controllo socio-culturali della realta', con cui
e' anche difficile (impossibile) scontrarsi, e che si limitano a
vanificare gli sforzi del personaggio (o a non permetterli neppure in
partenza, negando al personaggio ogni possibilita' di prendere
consapevolezza della sua situazione e di decidersi in merito).
>e se l'industrializzazione ha portato ad un acuirsi di questa cosa, non
>e' stato pero' il -primo- manifestarsi di questo fenomeno. anche negare
>questo sarebbe imo antistorico... ^_^
Vero, vero...
>poste queste basi, l'insoddisfazione per il mondo cosi' com'era, era
>presente...
Ma almeno prendeva delle strade che, forse, nella mente di chi si
ribellava (che fossero i contadini in Germania o i ciompi a Firenze),
parevano percorribili e dirette da qualche parte. Oggi, e questo e'
quel che mi pare piu' terribile della modernita', c'e' una totale
mancanza di speranza, oggettiva (reale) o anche solo soggettiva
(illusoria). E lo stesso mi pare ci fosse a fine '800 per chi non
avesse scelto la strada del marxismo, che almeno permetteva di capire
i meccanismi del contesto socio-culturale e di pianificare una qualche
azione razionale diretta al cambiamento del contesto. Al di fuori di
questa opzione (che sappiamo dove ha portato - e che imo conferma il
carattere alieno e alienante di ogni societa' complessa, quale che sia
il suo genere, capitalistica o marxista che sia) non c'era nulla.
>e cmq con l'industrializzazione si sono sostituite certe valvole di
>sfogo tradizionali con altre, non e' nella sostanza vero che si siano
>persi -tutti- i punti di riferimento, semplicemente le figure che
>componevano l'insieme della realta' si sono riorganizzate in un altro
>schema (una teoria... gestaltica... ^_^).
O__O E quali sarebbero i nuovi sistemi di radicamento, i nuovi
orizzonti di senso impostisi nel mondo industrializzato (produzione e
consumo a parte, che sono per definizone falsi, in quanto non pensati
neppure in parte per l'individuo... Stakanov mori' alcoolizzato e un
cittadino della Londra-bene di fine '800 si mise a sventrare
prostitute ^__^)?
Le religioni occidentali o si sono piegate al sistema capitalistico
(se addirittura non hanno contribuito alla sua nascita - mondo della
riforma) o resistono nella loro inattualita' in attesa della Fine
(cattolicesimo) - specifico che sono un po' fazioso al riguardo ^___^
Poi c'e' il fenomeno new-age, che e' piu' vecchio di quanto si creda,
avendo le sue radici in teosofia, spiritismo etc. tutta pacottiglia
culturale nata non a caso a fine '800, e che fornisce risposte
pateticissime in quanto pseudo-scientifiche (e quindi esposte a facili
smentite).
Ottocento e Novecento hanno poi creato orribili orizzonti di senso
collettivi (nazionalismi, comunismo, nazifascismo) che possono anche
aver fornito punti di riferimento a tante persone, ma, diversamente
dai vecchi sistemi di radicamento (essenzialmente innocui per gli
esterni), hanno causato mali orribili a tante altre persone...
Non mi pare che la realta' abbia oggi una chiara immagine di se'
(eccetto forse che in ambito economico, negli ambienti in cui "si fa"
l'economia).



title: perche' il fantasy esisteva prima del '900 (IMO)

author: Miriel

text:
"Vicarius" <luca.c...@LASSATIVEsbsitalia.it> ha scritto nel messaggio >
> A questo punto consiglierei di leggere "il ritratto" sempre di Gogol
(questi
> > racconti sono nel libro "i racconti di Pietroburgo")... decisamente
un'altra
> > cosa: inquietante
>
> inquietante nel senso che e' sul genere horror?
bhe, io di sera non lo leggerei ^___^;;;;
Miriel


author: Vicarius

text:
In article <
8t4naf.3...@moroboshi.galactica.it
>,
at...@galactica.it

says...
> Hmmm... IMHO Diskworld e' diretto ad un popolo adulto, come gia' ha
> indicato Ihc'Naib e' pieno zeppo di riferimenti, giochi di parole,
> ecc... che un bambino no potrebbe cogliere (ed in molti casi hai
> problemi a capirli anche se non sei un inglese... grazie al cielo
> c'e' il sito dell'L-Space che ne spiega un sacco... ^_^)
Da questo punto di vista posso essere d'accordo con te...anche se il
discorso era piu' incentrato su certe situazioni poco adatte ai bambini
(scene di sesso, sangue a gogo e simili...^_^) e da quresto punto di
vista mi sembra che Pratchett sia apposto...^_^;;;
> Il Colore della Magia prende bonariamente in giro vari romanzi
> e cicli fantasy (Conan, Fafherd ed il Grey Mouser, Dragonieri
> di Pern) se non li hai mai letti (o perlomeno non li hai
> mai sentiti nominare) come fai a capirli ?
Questo non so se sia un problema visto che molti lettori non hanno mai
letto i suddetti cicli, me incluso....eppure non hanno trovato
difficolta' a leggere il libro di Pratchett....mancanza di trama a
parte..^_-



author: Ataru Moroboshi

text:
On Wed, 25 Oct 2000 14:21:29 +0200, luca.c...@LASSATIVEsbsitalia.it
(Vicarius) wrote:
>Da questo punto di vista posso essere d'accordo con te...anche se il
>discorso era piu' incentrato su certe situazioni poco adatte ai bambini
>(scene di sesso, sangue a gogo e simili...^_^) e da quresto punto di
>vista mi sembra che Pratchett sia apposto...^_^;;;
>> Il Colore della Magia prende bonariamente in giro vari romanzi
>> e cicli fantasy (Conan, Fafherd ed il Grey Mouser, Dragonieri
>> di Pern) se non li hai mai letti (o perlomeno non li hai
>> mai sentiti nominare) come fai a capirli ?
>Questo non so se sia un problema visto che molti lettori non hanno mai
>letto i suddetti cicli, me incluso....eppure non hanno trovato
emmm.. nessuno di quelli sopra ? *sigh*
>difficolta' a leggere il libro di Pratchett....mancanza di trama a
>parte..^_-
Il "Libro di Pratchett" ? Il ciclo del mondo a Disco e' composto
al momento da 25 libri e tu ti riferisci solo al primo di
questi (e per di piu' l'unico che sia composto da racconti invece
che formare una storia unica) ?
Che molte volte Pratchett sia leggero e' vero. Ma spesso e
volentieri ci sono scene forti _sopratutto_ psicologicamente
da Samuel Vimes inseguito dai lupi mannari in "The Fifth Elephant",
a Magrat Garlick che combatte contro gli elfi[1] in Wyrd Sister
(a meno che tu non consideri per bambini piantare dardi di
balestra negli occhi), o le sale dell'inquisizione in
Small Goods,  o le scontro finale di Hoghfather....
                           Ave Kallisti Eris Discordia
[1] N.B.: gli elfi del Diskworld hanno tutta lo charme ed il senso
dell'umorismo di Hannibal the Cannibal....



author: stemyl

text:
Fritz Tegularius ha scritto:
> >io *non* intendevo dire, ne' lo penso, che beowulf o la saga di
> >cuchulain (per fare degli esempi) siano la *stessa cosa* che un
> >tolkien o un eddison (sempre esempi)
> Certo, questo era chiaro; cosi' come io non intendo negare le radici
> storiche del genere fantasy. ^__^
bene, era solo per puntualizzarlo al fine di non essere ritenuto pazzo
(o perlomeno, magari pazzo, ma non per questo particolare ^_^) :-p
> Il problema e' proprio questo. Non credo che ci sia questa continuita'
> del "sentire".
esattamente.
credo pero' siano delle "sfumature" difficilmente conciliabili, la tua e
la mia, dato anche che non e' probabile poter ricostruire storicamente
la visione del mondo di persone del (piu' o meno) remoto passato, il
loro "sentire", appunto, proprio in quanto l'analisi e'
irrimediabilmente viziata dalla -nostra- (intesa come contemporanea)
visione del mondo, dal nostro "sentire"... (ricorda vagamente una teoria
della fisica... heisenberg, giusto? ^^;;;)
a parte questo, pero', rimane il fatto che il "sentire" ha subito
certamente un'evoluzione nel corso del tempo, ma questo vale per tutti i
generi letterari, non solo per il "fantasy"... secondote, quindi, il
discorso fatto per il fantasy vale anche per tutti gli altri? in
sostanza quindi ritieni che ci sia una cesura sostanziale tra
pre-ottocento e post-ottocento per tutti i generi o il fantasy e' un
caso particolare (assieme ad altri, magari, ma pur sempre particolare)?
si potrebbe quindi dire che c'e' una cesura netta tra la forma/romanzo
compiuta (che si va affermando dalla fine del seicento inizio
settecento) e tutto quello che viene prima, iyo?
> >si ha solo un
> >cambiamento di visuale rispetto a tematiche e modi gia' esistenti e gli
> >intenti, pur essendo sostanzialmente differenti, non arrivano ad essere
> >opposti o contradditori.
> Ehm... e' proprio la questione degli intenti degli autori (e dei
> "bisogni" letterari dei lettori) che imo e' significativa.
si. ma seppure la visuale cambia, io non la trovo opposta, ne' contraria
a quella precedente.
(molto) grossomodo tu mi sembri dire; nell'ottocento c'e' una reazione
allo stato incomprensibile della realta' che porta alla tematizzazione
di un mondo-altro piu' semplice e vivibile per l'uomo, in cui il lettore
possa identificarsi e tornare alla radice del sentire umano...
ora, anche se in misura minore, il problema della societa' gia'
esaminato era presente anche prima della fatidica industrializzazione e
le soluzioni proposte allora come a fine ottocento a me paiono
paragonabili, se non completamente, almeno in -buona- parte. ora, tu
probabilmente dirai che proprio nelle differenze sta la
"giustificazione" del cambiamento. ma questo stesso "cambiamento" di
intenti lo si puo' trovare (in forme perlomeno simili) nello stesso modo
tra leggende (per fare un esempio) del mondo celtico e leggende del
mondo greco. anche qui si deve quindi parlare di due cose diverse,
definibili quindi solo con due definizioni diverse?
quello che forse era il nucleo centrale del mio "discorso" era appunto
questo;
- non mi sembra ci siano elementi definitivi per fornire un
"discriminante" che distingua la fantasy moderna da quello che viene
prima, dato tutte le considerazioni che non sto a ripetere.
- ma se anche questo discriminante venisse dato, esso non sarebbe poi
applicabile anche a situazioni passate, dovendo quindi dividere anche il
"genere passato" in diverse interpretazioni (a seconda del
"discriminante"), arrivando ad una completa atomizzazione di modi
espressivi (che pero' continuerebbero ad avere per certo una radice
comune)?
credo di non essermi spiegato troppo, al massimo ci riprovo ^^;;
> Significa ^___^ che era possibile una lettura "fantasy" di un testo
> "non fantasy",
ok, ok, era solo una battuta -___^
pero' secondome non era una cosa da trascurare. dato proprio il fatto
che la "definizione" di fantasy si e' bene o male venuta a creare nel
'900, e visto che e' possibile una lettura ""fantasy"" di materiale
antecedente come le saghe nordiche, il punto di vista rimane sempre
all'interno del '900... ^_^
> cosi' come credo che i preraffaelliti vecchi e nuovi
> facessero con diversi materiali mitologici. Non significa che le
> saghe siano assimilabili al fantasy. Erano soltanto usate come
> supporto, occasione...
dai "produttori" sicuramente. ma dai "fruitori" potevano essere messe
sullo stesso piano -___^

> Ma infatti io avvicino il fantasy ai romanzi storici, esotici, di
> avventure, gialli... Sono tutti casi di elaborazione di contesti
> narrativi semplificati e diversi rispetto alla realta', che se da un
> lato offrono al lettore la possibilita' di assistere a una storia con
> un'azione pura e chiara nella sua struttura e nelle sue opposizioni,
> dall'altro lo affascinano anche con la pseudo-complessita' del
> contesto stesso, che mima la complessita' (illeggibile) della realta',
> ma contiene (per la sua maggiore semplicita', per le convenzioni di
> genere o per le semplificazioni operate dall'autore) la chiave per la
> propria decifrazione.
discorso molto bello, mi piace davvero molto (anche come e'
espresso)! ^______^
cmq resta il fatto che imo in questo modo non si distingue la fantasy da
cio' che viene prima, ma la letteratura moderna "popolare" in genere da
quella antecedente (e nemmeno in modo "insidacabile", credo...)
> In fondo, una caratteristica (non essenziale, ma
> cmq significativa, mi pare) del fantasy e' rappresentata proprio dal
> fatto che ogni mondo sub-creato possiede delle caratteristiche
> particolari (geografia, storia e politica immaginarie; scienza magica;
> bestiario e religioni fantastiche etc.) che 1) danno con la loro
> complessita' e corenza un'idea di realta', 2) affascinano il lettore
> con la loro novita'/esoticita'/originalita', 3) sono cmq e sempre
> comprensibili e dominabili sia dal lettore che dai personaggi.
> E queste tre funzioni, se ci si fa caso, si ritrovano anche nella
> narrativa gialla, storica, esotica etc.
e in qualsiasi mondo ricostruito artificialmente. che sia inventato o
che sia un tentativo di riproduzione del nostro mondo (e' per questo che
azzardavo ad allargare a -tutta- la letteratura in generale e non solo a
quella di genere), sono caratteristiche presenti in qualche modo...
> Ma resta sia per Aragorn che per Boromir (tanto per fare un es.) la
> possibilita'/necessita' di stabilire il proprio destino mediante tutta
> una serie di decisioni in cui mettono in gioco tutti se stessi.
ma volendo questo lo si puo' dire anche per ulisse, per dirne una.
mentre questo discorso nell'iliade e' moolto piu' sfumato. dunque
l'iliade e l'odissea appartengono a due generi totalmente diversi?
> In questo senso sono degli individui completi (tralasciando la
> querelle sulla "piattezza" del personaggio di Aragorn ^__^), come
> i personaggi di Howard e Eddison. Quel che io voglio dire e' che in
> un romanzo main-stream novecentesco difficilmente avremmo una tale
> affermazione dell'individuo e della sua liberta' di
> autodeterminazione...
cioe' il fantasy e' nato e morto a fine8/inizio9-cento?

> Quanto alle saghe (e in genere ai materiali leggendari o mitici o
> fiabeschi del passato) ribadisco quanto detto sopra in relazione a
> Morris. L'uso che ne fanno gli autori fantasy mi pare sempre molto
> strumentale ai loro intenti. Non mi pare cioe' che ci sia molta
> fedelta' allo spirito originale del testo.
io capisco il tuo discorso, ma continuo a non capire dove si puo'
arrivare con una messa in termini di questo tipo... in questo modo un
genere letterario puo' esistere *solo ed esclusivamente* in un ristretto
periodo di tempo.
una persona che scrivera' "fantasy" tra cento anni, non scrivera'
infatti piu' fantasy, ma qualcosa di -altro-, dato che il suo sentire
sara' per forza di cose *diverso* da quello di un morris o un tolkien?
potra' quindi guardare a quel tipo di letteratura solo come spunto per
scrivere qualcosa di "nuovo", ma che non e', nella sostanza, la stessa
cosa?
i generi sono quindi ciclici e totalmente legati al loro scopo? in
questo modo mi sembra che *perda di valore* ogni tentativo definitorio.
se il genere vale infatti solo in un ristretto periodo di tempo, fino a
quando cioe' il sentire e l'intento per cui viene scritto non mutano, e'
anche inutile definirlo, dato che non avra' piu' valore per un confronto
con altri generi, una volta che tale genere sara' "morto"...
> E cmq, credo che cio' che sta a cuore allo scrittore fantasy che
> prende in mano il materiale antico per ricamarci su, o al lettore che
> fa lo stesso ma solo per leggere "fantasyosamente" il testo (che sia
> Beowulf o Parzival o una tragedia di Eschilo o quant'altro), cio' che
> sta a cuore, dicevo, credo sia solo il calarsi in un contesto
> socio-culturale piu' semplice e leggibile riespetto al nostro.
> E se anche in questo contesto narrativo antico regnano altre forme di
> etero-direzione del personaggio (fato, consuetudini e tradizioni,
> ferree leggi d'onore etc.), l'autore e il lettore "respirano meglio"
> lo stesso, perche', forse, gli ostacoli contro cui si scontra il
> personaggio hanno un volto piu' chiaro, piu' esplicito, piu'
> """"onesto"""" (ho doppiamente virgolettato perche' il termine e'
> usato in modo _molto_ approssimativo, e spero che si capisca cosa
> intendo ^__^).
direi proprio di di si -___^
avrei altre cose da aggiungere, su quanto quotato sopra, ma aspetto di
capire prima quanto pensi su cio' che ho scritto appena sopra ^_^
> >poste queste basi, l'insoddisfazione per il mondo cosi' com'era,
> >era presente...
> Ma almeno prendeva delle strade che, forse, nella mente di chi si
> ribellava (che fossero i contadini in Germania o i ciompi a
> Firenze), parevano percorribili e dirette da qualche parte.
ma questo accadeva sempre e comunque. sia prima che durante
l'industrializzazione, imo.
se ci si ribella (in senso comune/pratico o in senso "intellettuale") lo
si fa per uno scopo, cioe' perche' si vede una strada percorribile o un
sentiero tracciabile. altrimenti si ricade nell'autodistruzione o nel
nichilismo (pensando agli anni '60/'70 mi viene in mente un certo tipo
di punk, per esempio, o, riferito ai primi anni del '900 in russia, ai
nichilisti, appunto) o nella "non-ribellione". il fantasy nascerebbe
quindi da una perdita totale di prospettive e sarebbe quindi
paragonabile alla "non-ribellione"?
> Oggi, e questo e' quel che mi pare piu' terribile della
> modernita', c'e' una totale mancanza di speranza, oggettiva
> (reale) o anche solo soggettiva (illusoria).
a me sembra invece che piu' che una mancanza di speranza ci sia una
assuefazione alla realta', un intorpidimento dei sensi. le strade, per
dirla grossolanamente, ci sono, ma nessuno ha l'interesse a percorrerle,
per comodo o per noia, o semplicemnte perche' non e' abbastanza spronato
a farlo.
> E lo stesso mi pare ci fosse a fine '800 per chi non
> avesse scelto la strada del marxismo, che almeno permetteva di capire
> i meccanismi del contesto socio-culturale e di pianificare una qualche
> azione razionale diretta al cambiamento del contesto. Al di fuori
> di questa opzione (che sappiamo dove ha portato - e che imo conferma
> il carattere alieno e alienante di ogni societa' complessa, quale
> che sia il suo genere, capitalistica o marxista che sia) non
> c'era nulla.
si entra in un discorso ancora piu' complesso che a me personalmente
affascina molto ma che per forza di cose trascina lontano da quanto si
stava dicendo...
il fatto fondamentale, e vero imo per ogni epoca (almeno grosso modo) e'
che verso la realta' ci si puo' comportare sostanzialmente in due
diversi modi:
- "adattandosi"
- "ribellandosi" (e sono possibili diversi tipi di ribellione, in vari
gradi e con diversi scopi)
nell'onda lunga dell'industrializzazione fino a fine '800 non e' vero
fosse presente solo il marxismo o nulla. c'era l'anarchismo, c'era il
luddismo, c'era il corporazionismo/cooperativismo (owen, ad es.), etc.
oppure c'era l'"adattamento" e quindi, ma solo di conseguenza,
l'incomprensione del tempo.
ora ho perso il filo... ^^;;;
semmai lo riprendero' dando al tutto un aspetto piu' organico, spero ^_^

> >e cmq con l'industrializzazione si sono sostituite certe valvole di
> >sfogo tradizionali con altre, non e' nella sostanza vero che si siano
> >persi -tutti- i punti di riferimento, semplicemente le figure che
> >componevano l'insieme della realta' si sono riorganizzate in un altro
> >schema
> O__O E quali sarebbero i nuovi sistemi di radicamento, i nuovi
> orizzonti di senso impostisi nel mondo industrializzato (produzione e
> consumo a parte, che sono per definizone falsi, in quanto non pensati
> neppure in parte per l'individuo... Stakanov mori' alcoolizzato e un
> cittadino della Londra-bene di fine '800 si mise a sventrare
> prostitute ^__^)?
ma stakanov e jack sono casi estremi sempre esistiti in -ogni- societa'.
per il resto, i nuovi sistemi di radicamento esistono per forza di cose,
o *non* esisterebbe la societa' -______^
quali poi siano se ne puo' discutere (ma non si fanno scoperte molto
belle, imo)... :-p
> Ottocento e Novecento hanno poi creato orribili orizzonti di senso
> collettivi (nazionalismi, comunismo, nazifascismo) che possono anche
> aver fornito punti di riferimento a tante persone, ma, diversamente
> dai vecchi sistemi di radicamento (essenzialmente innocui per gli
> esterni), hanno causato mali orribili a tante altre persone...
come in ogni periodo storico... -___^
per fare un es., l'"imperialismo dell'antico regime" (da '500 a '700
circa) ha portato a *milioni* di morti, ben di piu' delle due guerre
mondiali del novecento (la popolazione delle americhe, ad es., e' stata
ridimensionata da milioni di persone a migliaia, in alcuni casi, e
quella era la logica del tempo), a guerre di religione prive di un
qualsiasi significato, in alcuni casi all'abbattimento di regole
sociali, etc...
non bisogna quindi fare imo l'errore di ritenere solo la
contemporaneita' portatrice di questi "germi" che descrivi. erano
presenti in tutte le epoche passate, pur se in modi diversi.



text:
Claudia la Cameriera Scansafatiche ha scritto:
> > > 1) secondo voi, e' vero che la fantasy non e' escapista?
> > tutta l'arte in un certo senso lo e', in tutte le sue forme. non mi
> > formalizzerei sulla quantita' ^_^
> Boh, io sinceramente faccio fatica a definire "escapista" un'opera
> come "Il processo" di Kafka...
intendevo dire che l'arte, in qualsiasi sua forma, e' per forza di cose
una riduzione di un qualcosa di inevitabilmente piu' complesso. in un
libro posso raccontare di tutto, ma allontanandomi inevitabilmente da
cio' che e' effettivamente reale. puo' forse sembrare un discorso un po'
"sofistico" o capzioso, ma si puo' rivelare anche interessante...
perche' infatti l'uomo e' attratto cosi' tanto da cio' che definisce
arte (a parte il lato estetico)? non e' anche perche' tramite quella
riduzione puo' anche comprendere, in qualche modo, la complessita' del
mondo, ma anche, in un altro senso, sfuggirne, ricostruirsi un'altra
realta' piu' congeniale (beninteso, che sia "utopica", chesso', le
statue della grecia antica o "distopica" come il processo di kafka)?



author: Fritz Tegularius

text:
In data Thu, 26 Oct 2000 00:33:45 GMT, stemyl <
ste...@libero.it
> ha
gettato scompiglio tra di noi dichiarando che:
>credo pero' siano delle "sfumature" difficilmente conciliabili, la tua e
>la mia, dato anche che non e' probabile poter ricostruire storicamente
>la visione del mondo di persone del (piu' o meno) remoto passato, il
>loro "sentire", appunto, proprio in quanto l'analisi e'
>irrimediabilmente viziata dalla -nostra- (intesa come contemporanea)
>visione del mondo, dal nostro "sentire"... (ricorda vagamente una teoria
>della fisica... heisenberg, giusto? ^^;;;)
Perfettamente d'accordo. E infatti posso tranquillamente dire che
tutti i ragionamenti e la argomentazioni che sto disseminando per
questo thread non sono altro che tentativi di razionalizzare e riunire
in un tutto coerente le _impressioni_ (frutto del mio personalissimo
sentire, quindi) tratte dalla lettura di varie opere antiche e
moderne... Questo lo dico anche per giustificare eventuali incoerenze
o nebulosita' della mia opinione (che si va formando proprio grazie a
questo thread... Grazie, quindi! ^__^).
> in sostanza quindi ritieni che ci sia una cesura sostanziale tra
>pre-ottocento e post-ottocento per tutti i generi o il fantasy e' un
>caso particolare (assieme ad altri, magari, ma pur sempre particolare)?
Sulla base delle mie letture (al di la' non posso andare... ^__^)
posso solo dire che ritengo che ci sia una cesura netta tra il romanzo
novecentesco e quello precedente. Ancora nella prima meta'
dell'Ottocento, in Francia, Balzac tentava (con successo) di
descrivere la societa' francese, in tutte le sue articolazioni umane,
culturali ed economiche... E un secolo dopo abbiamo le opere di
Proust, Mann, Kafka, Musil, Celine, Joyce, da cui traspare
un'impressione di frammentazione, perdita di centro,
incomprensibilita' del mondo...
Direi poi che anche il decadentismo, soprattutto nella sua forma
simbolista, e' indicativo della trasformazione di cui stiamo parlando
(perdita di contatto tra l'artista e il mondo, ricerca di strumenti
diversi, irrazionali, per la sua comprensione). Interessante e' anche
il proliferare a fine '800 di vari movimenti esoterici piu' o meno
popolari.
>si potrebbe quindi dire che c'e' una cesura netta tra la forma/romanzo
>compiuta (che si va affermando dalla fine del seicento inizio
>settecento) e tutto quello che viene prima, iyo?
Non saprei dire... Quello del romanzo e' un problema complesso e non
ne conosco i particolari... ^___^
>ora, anche se in misura minore, il problema della societa' gia'
>esaminato era presente anche prima della fatidica industrializzazione e
>le soluzioni proposte allora come a fine ottocento a me paiono
>paragonabili, se non completamente, almeno in -buona- parte. ora, tu
>probabilmente dirai che proprio nelle differenze sta la
>"giustificazione" del cambiamento.
Io dico che ad essere differente e' l'oggetto contro il quale si
sviluppa la reazione, l'oggetto, cioe', della cui alienita' ad un
tratto ci si accorge: la societa'. Chiaramente i cambiamenti di tale
oggetto si sono prodotti nel tempo, ma a me pare che la presa di
coscienza di cio' che stava accadendo/era accaduto sia stata
abbastanza "puntuale" (nel senso di "ben delimitata nel tempo").
>ma questo stesso "cambiamento" di
>intenti lo si puo' trovare (in forme perlomeno simili) nello stesso modo
>tra leggende (per fare un esempio) del mondo celtico e leggende del
>mondo greco. anche qui si deve quindi parlare di due cose diverse,
>definibili quindi solo con due definizioni diverse?
I miti svolgono sempre la stessa funzione nei confronti di coloro che
"vi prestano fede"... Dal nostro punto di vista le due mitologie sono
"funzionalmente" identiche. Dal punto di vista dei popoli
interessati... be' non so come i greci e i celti considerassero le
mitologie e le religioni degli altri popoli... Ma non so se intendevi
questo... ^__^
>(...) un "discriminante" che distingua la fantasy moderna da quello che viene
>prima (...)
>- ma se anche questo discriminante venisse dato, esso non sarebbe poi
>applicabile anche a situazioni passate, dovendo quindi dividere anche il
>"genere passato" in diverse interpretazioni (a seconda del
>"discriminante"), arrivando ad una completa atomizzazione di modi
>espressivi (che pero' continuerebbero ad avere per certo una radice
>comune)?
No, perche' imo cio' che fa la differenza e' il cambiamento
dell'oggetto-societa', e il conseguente cambiamento del modo di
percepire tale oggetto. Imo quali che fossero stati i mutamenti
sociali accaduti nel passato, in occidente, non si e' mai verificata
una situazione paragonabile/assimilabile a quella prodottasi in questi
medesimi luoghi a fine '800. Il cambiamento in questione, imo, e'
_diverso_ dai cambiamenti precedenti.
Questo in seguito anche ad elementi di trasformazione sociale molto
ben definiti nel tempo: industrializzazione e marxismo, per es. (come
dire: trasformarzione della societa' e comprensione di tale
trasformazione).
>pero' secondome non era una cosa da trascurare. dato proprio il fatto
>che la "definizione" di fantasy si e' bene o male venuta a creare nel
>'900, e visto che e' possibile una lettura ""fantasy"" di materiale
>antecedente come le saghe nordiche, il punto di vista rimane sempre
>all'interno del '900... ^_^
Certo. Col '900 nasce un modo nuovo di guardare al passato, anche dal
punto di vista del fantasy (sarebbe un po' troppo pretendere che la
storia di questo genere andasse su un binario tutto suo... ^____^).
>> Ma infatti io avvicino il fantasy ai romanzi storici, esotici, di
>> avventure, gialli... Sono tutti casi di elaborazione di contesti
>> narrativi semplificati e diversi rispetto alla realta', che se da un
>> lato offrono al lettore la possibilita' di assistere a una storia con
>> un'azione pura e chiara nella sua struttura e nelle sue opposizioni,
>> dall'altro lo affascinano anche con la pseudo-complessita' del
>> contesto stesso, che mima la complessita' (illeggibile) della realta',
>> ma contiene (per la sua maggiore semplicita', per le convenzioni di
>> genere o per le semplificazioni operate dall'autore) la chiave per la
>> propria decifrazione.
>
>discorso molto bello, mi piace davvero molto (anche come e'
>espresso)! ^______^
E infatti, in barba alle regole di quoting, lo riporto pari pari,
anche se non ho nulla da aggiungere o replicare... Altrimenti non si
capisce cosa ti era piaciuto... ^______________^
Scherzi a parte, lo riporto perche' puo' essere utile tenerlo presente
per quanto dico dopo...
>cmq resta il fatto che imo in questo modo non si distingue la fantasy da
>cio' che viene prima, ma la letteratura moderna "popolare" in genere da
>quella antecedente (e nemmeno in modo "insidacabile", credo...)
Questa e' una buona idea... O quanto meno un'idea che mi piace! In
fondo ho sempre sentito il fantasy come parte della letteratura
popolare (o di una certa letteratura popolare)... Soprattutto perche'
ho sempre provato lo stesso tipo di piacere nel leggere fantasy,
narrativa storica, esotica, gialla etc.
Tornando a quanto dicevo all'inizio circa i _miei_ tentativi di
razionalizzare le _mie_ impressioni di lettura, ecco che qua abbiamo
un esempio: per me e' sempre stato normale cercare nel fantasy quelle
_stesse_ sensazioni che trovavo in Verne, Scott, Stevenson,
Chesterton, Christie, Salgari, Yourcenar, Guareschi etc. (caspiterina
se fa impressione leggerli tutti di seguito!! ^____^) . Chiaramente
potrebbe trattarsi anche di una mia particolarita' di lettore, ma
diciamo che voglio provare a trovare un punto di contatto... ^______^
Che forse e' il tentativo di dipingere un contesto narrativo perfetto
e bello conchiuso, con le sue regole affascinanti e tutte da scoprire,
che con un po' di pazienza si concedono docilmente alla curiosita' del
lettore...
>qualsiasi mondo ricostruito artificialmente. che sia inventato o
>che sia un tentativo di riproduzione del nostro mondo (e' per questo che
>azzardavo ad allargare a -tutta- la letteratura in generale e non solo a
>quella di genere)
Non concordo circa il fatto che si possa individuare la strategia
narrativa di cui sopra nelle opere realistiche pure; quelle cioe' che
rinunciano ad analizzare solo un aspetto del mondo o a vederlo solo da
un particolare punto di vista, e prentendono invece di darne
un'immagine totale (quanto meno nelle intenzioni...). E' il caso dei
vari Mann, Joyce, Kafka (insomma, considerare realistico puro
quest'ultimo e' un po' grossa... cmq, forse, in senso simbolico...
^__^ nel senso che e' un'immagine del mondo quella che dipinge nelle
sue opere), Proust, Musil, Celine... In questi casi il contesto
descritto risulta privo di centro, disarmonico, inconcluso, segnato da
una frattura interna o da un'interna inarrestabile decadenza; e sfugge
proprio quando/perche' si cerca di afferrarlo nella sua
interezza/essenza.
>> Ma resta sia per Aragorn che per Boromir (tanto per fare un es.) la
>> possibilita'/necessita' di stabilire il proprio destino mediante tutta
>> una serie di decisioni in cui mettono in gioco tutti se stessi.
>ma volendo questo lo si puo' dire anche per ulisse, per dirne una.
>mentre questo discorso nell'iliade e' moolto piu' sfumato. dunque
>l'iliade e l'odissea appartengono a due generi totalmente diversi?
Ma Iliade e Odissea sono accomunate dal comune sentire religioso di
chi le leggeva. Non possiamo pensare che un greco leggesse le
avventure di Ulisse cosi' come puo' aver fatto Dante o, ancora
diversamente, noi oggi. O pensare lo stesso circa la lettura della
vicenda di Ettore nell'Iliade.
I lettori del tempo percepivano con forza l'elemento religioso e certo
non si sognavano neppure di "mandare accidenti" a Poseidone (come
magari fa un moderno lettore dell'Odissea) o di "tifare" contro
Achille (che era pur sempre un eletto, in quanto figlio di una dea).
Che poi le due opere presentino sfumature diverse, e' chiaro...
>>  Quel che io voglio dire e' che in
>> un romanzo main-stream novecentesco difficilmente avremmo una tale
>> affermazione dell'individuo e della sua liberta' di
>> autodeterminazione...
>cioe' il fantasy e' nato e morto a fine8/inizio9-cento?
No, perche'? Il fantasy e' continuato fino ad oggi, cosi' come i
romanzi storici etc. E' il romanzo main-stream (vedi nomi "grossi"
citati sopra, escluso Kafka, forse... Ma forse anche lui.) che ha
espresso fedelmente il cambiamento avvenuto nella societa', e per
questo si e' _condannato_ a rinunciare a certe caratteristiche dei
personaggi o dell'azione.
>i generi sono quindi ciclici e totalmente legati al loro scopo? in
>questo modo mi sembra che *perda di valore* ogni tentativo definitorio.
>se il genere vale infatti solo in un ristretto periodo di tempo, fino a
>quando cioe' il sentire e l'intento per cui viene scritto non mutano, e'
>anche inutile definirlo, dato che non avra' piu' valore per un confronto
>con altri generi, una volta che tale genere sara' "morto"...
Be', non direi, dato che ritengo che il fantasy sia rimasto lo stesso
dalla sua nascita fino ad oggi, grosso modo... Il cambiamento, piu'
che nell'intento dello scrittore, lo ripeto, sta, io credo, nella
mutazione della societa' e nella reazione (magari istintiva)
dell'artista. Per ora, nella storia dell'occidente, mi pare che di
cambiamenti epocali (e profondamente percepiti a livello di massa) ce
ne sia stato uno solo, quello di cui parliamo.
Ci terrei poi a precisare che parlare di "intenti" e di "scopi" (forse
l'ho fatto io per primo, non ricordo) non e' esatto, perche' il
processo e', credo, abbastanza sotterraneo e non completamente
illuminato dalla luce della consapevolezza. Morris ha scritto quel che
ha scritto perche', immagino, _non ce la faceva piu' e non sapeva piu'
dove sbattere la testa_; e lo stesso, anche se in gradazioni diverse,
credo sia accaduto ad ogni scrittore di fantasy fino ai nostri giorni.
La reazione alla alienita' del mondo matura magari lentamente o
addirittura a livello inconscio, e ad un certo punto sfocia
nell'opera.
>il fantasy nascerebbe
>quindi da una perdita totale di prospettive e sarebbe quindi
>paragonabile alla "non-ribellione"?
Se, come faccio io, si nega in partenza la possibilita' di una
ribellione efficace al contesto sociale (incomprensibile e
ingovernabile coi comuni strumenti di conoscenza e orientamento), il
fatto che un genere letterario sia escapistico non e' un difetto.
Anzi...
Quano alla perdita di prospettive, si', direi di si': col fantasy
abbiamo la fondazione di un orizzonte di senso artificiale,
all'interno del quale e' possibile riprendere fiato. Non c'e'
disperazione in questo, ma solo istinto di conservazione...
>si entra in un discorso ancora piu' complesso che a me personalmente
>affascina molto ma che per forza di cose trascina lontano da quanto si
>stava dicendo...
Anche troppo, in effetti... E non so quanto possa andare avanti,
ancora... Piu' scrivo, piu' mi rendo conto di eseguire semplificazioni
non autorizzate e di trattare con eccessiva familiarita' concetti e
fatti piuttosto complessi che non posso dire di padroneggiare bene...
Vabbe', prendiamolo come un gioco/esercizio... ^___^
>il fatto fondamentale, e vero imo per ogni epoca (almeno grosso modo) e'
>che verso la realta' ci si puo' comportare sostanzialmente in due
>diversi modi:
>- "adattandosi"
>- "ribellandosi" (e sono possibili diversi tipi di ribellione, in vari
>gradi e con diversi scopi)
Ecco una differenza: io credo che innanzitutto il problema si ponga
solo in presenza di societa' almeno un po' complesse (non primitive,
direi, in cui certe particolarita' dell'individuo, anche le piu'
estreme, trovavano sempre una soluzione: il folle lo curava lo
sciamano; o diventava egli stesso sciamano, magari). E cmq, se di
presa di posizione da parte dell'individuo si deve trattare, in tal
caso i comportamenti possibili sono imvho due:
1 - adattarsi alla realta' (1A - standosene praticamente/culturalmente
tranquilli; o 1B - facendo una bella rivoluzione efficace - e in
questo secondo caso l'adattamento alla realta' c'e' cmq, perche' per
fare la rivoluzione si sono dovuti studiare i meccanismi della
realta', come ha fatto il marxismo, e alla fine si e' fatto il gioco
della realta' stessa... Vedi quanto dicevo sopra circa "il carattere
alieno e alienante di ogni societa' complessa, quale che sia il suo
genere, capitalistica o marxista che sia"); o 1C - studiando a fondo
la realta' e/o rappresentandola, mediante la scienza o l'arte (vedi
gruppo di autori "grossi" gia' citato);
2 - non adattarsi (evadendo idealmente dalla realta', perche'
l'evasione reale non la vedo possibile, 2A - tramite certe forme
culturali - vedi il discorso fatto sopra circa la letteratura che si
occupa di "orizzonti di senso" artificiali e/o limitati, o circa
l'esoterismo popolare e le altre forme di ricerca di un senso segreto
del mondo -, o 2B - tramite tentativi rivoluzionari inattuali o
irrazionali, nel senso di privi di collegamento con quella che e' la
razionalita' - perversa - della realta' sociale).
>nell'onda lunga dell'industrializzazione fino a fine '800 non e' vero
>fosse presente solo il marxismo o nulla. c'era l'anarchismo, c'era il
>luddismo, c'era il corporazionismo/cooperativismo (owen, ad es.), etc.
>oppure c'era l'"adattamento" e quindi, ma solo di conseguenza,
>l'incomprensione del tempo.
Casi 2A e 2B, direi... Salvo il fatto, correggimi se sbaglio, che
l'anarchismo ha avuto una qualche influenza reale (quindi razionale,
quindi compromissoria nei confronti della stessa realta') in varie
esperienze sindacalistiche (dopo essere stato escluso del tutto dalla
scena politica).
> i nuovi sistemi di radicamento esistono per forza di cose,
>o *non* esisterebbe la societa' -______^
Esiste una societa' oggi? Io non ne sarei tanto sicuro... In assenza
di una base consensuale, di un orizzonte di senso comune, credo esista
solo la fabbrica/carcere, l'organizzazione della produzione e del
consumo (sono un po' fissato, lo ammetto... ^___^). Che poi si possa
chiamare societa' anche questa... Chiaro che in qualche modo va
chiamata se la si vuole studiare (e poi si parla anche di societa'
delle termiti o delle api, e del carcere, del manicomio e degli
istituti di contenzione in genere come societa', quindi... ^___^) E se
una parvenza di orizzonte di senso c'e' ancora, e' solo li' per
inerzia, o possiede un'essenza puramente retorica, o assomiglia a
quelle immagini che continui a vedere per qualche secondo (secolo,
decina d'anni) dopo che gli oggetti che le hanno generate non sono
piu' sotto il tuo sguardo...
>non bisogna quindi fare imo l'errore di ritenere solo la
>contemporaneita' portatrice di questi "germi" che descrivi. erano
>presenti in tutte le epoche passate, pur se in modi diversi.
In parte sono d'accordo: in quanto cristiano sono convinto che l'animo
dell'uomo e' volto al male, e i suoi prodotti culturali non possono
che recare il marchio di questa tendenza (il che spiegherebbe anche
perche' qualcuno abbia sostenuto che con i buoni sentimenti non si fa
buona letteratura - discorso che imo si potrebbe adattare ad ogni
altra branca della cultura o della civilta': con i buoni sentimenti
non si fa un buon stato, non si organizza bene la societa' etc.
^___^).
Cmq mi pare che nelle societa' primitive (quelle con gli sciamani di
cui sopra, o le altre senza sciamani ma ad esse assimilabili) le cose
andassero meglio, quanto meno perche' c'era corrispondenza tra le
possibilita' esistenziali offerte dal mondo all'individuo e gli
orizzonti di senso tradizionali che gli permettevano di capire il
mondo e scegliere tra quelle possibilita'.
E cmq, nazionalismo, marxismo e nazi-fascismo hanno avuto la
particolarita' di essere stati veri e propri miti sociali, atmosfere
culturali in cui l'individuo era immerso fin dalla nascita. Qualcosa
cioe' che impregnava di se' tutto l'esistente sotto forma di immagini,
letteratura, musica, chiacchiere, modi di dire, religione etc. Al
limite li posso assimilare alle religioni storiche, anche se dalla
loro hanno avuto gli strumenti di controllo e comando propri dello
stato nella sua forma piu' perfezionata (il che mi pare fa una bella
differenza col passato)...
_________________________________
P.S. Hai ricevuto la mia rece a Il Ciclo di Skaith di Leigh Brackett?
Perche' quella che ti ho mandato via e-mail contiene i giusti
riferimenti bibliografici (dato che solo dopo che avevo postato la
recensione in Locanda ho scoperto che la Nord aveva ri-pubblicato il
ciclo. Era quindi inutile mantenere il riferimento alla vecchia
introvabile edizione Libra).



text:
In data Sat, 21 Oct 2000 16:09:47 +0200, "Miriel"
<
silv...@ciaoweb.it
> ha gettato scompiglio tra di noi dichiarando
che:
>> > come reazione, come rifiuto non - si badi bene! - del male e della
>> > sofferenza in se', ma di una situazione sociale che con la sua
>> > complessita' impedisce a un uomo ben intenzionato di agire per
>> > eliminare quel male e quella sofferenza.
>non entro nella discussione ma
>Gemmell scrive per questo... lo spiega in una sua intervista
Scusa, ma noto solo ora il tuo messaggio.
Vuoi dire che Gemmel ha esplicitamente detto che le sue motivazioni
(come scrittore) sono all'incirca quelle da me indicate?
Dove hai letto l'intervista in questione?
grazie e ciao



text:
"Fritz Tegularius" <
ziegelmache...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> >> > come reazione, come rifiuto non - si badi bene! - del male e della
> >> > sofferenza in se', ma di una situazione sociale che con la sua
> >> > complessita' impedisce a un uomo ben intenzionato di agire per
> >> > eliminare quel male e quella sofferenza.
>
> >non entro nella discussione ma
> >Gemmell scrive per questo... lo spiega in una sua intervista
>
> Scusa, ma noto solo ora il tuo messaggio.
quasi quasi mi offendo
^____-
> Vuoi dire che Gemmel ha esplicitamente detto che le sue motivazioni
> (come scrittore) sono all'incirca quelle da me indicate?
riporto solo alcuni pezzi, in realta' sono
cinque interviste veramente interessanti per conoscere l'autore:
...
Se qualcuno mi avesse chiesto dieci anni fa che tipi di scrittore sarei
diventato, avrei risposto "un romanziere storico". Sono affascinato dalla
storia, ma la maggior parte delle cose che mi intrigano finiscono male. Uno
dei miei eroi preferiti è William Wallace, che era scozzese. Nel XIII secolo
i Normanni governavano Inghilterra e Scozia e gli Scozzesi stavano invadendo
l'Inghilterra. I Normanni venivano uccisi raramente perché erano tutti
nobili e cavalieri e venivano catturati per ricavarne un riscatto. Le
persone che venivano macellate erano gli schiavi e i servi della gleba. In
questa situazione venne Wallace, che era una specie di piccolo cavaliere, e
rivoluzionò il modo di combattere. Aveva dalla sua parte un sacco di
contadini, e li trasformò in un esercito di fanteria, che respinse gli
Inglesi indietro a Stirling. I nobili scozzesi, intuendo che gli Inglesi
sarebbero stati sconfitti e che ci sarebbe stato un nuovo ordine in Scozia,
lo tradirono. Fu condotto a Londra, impiccato, bollito e squartato. Fine
della storia. Se avessi scritto di William Wallace, sarebbe esistito in un
mondo dove non sarebbe stato tradito, sarebbe sopravvissuto e avrebbe vinto.
Con questo concetto in mente, ho pensato che l'unica cosa da fare sarebbe
stata trovare un compromesso con la fantasy.
...
Le vittorie nei miei libri non significano mai molto di più di quelle che
sono vane. Come nella vita, la vittoria costa un prezzo terribile e noi
tutti dobbiamo pagarlo. Alla fine del giorno, non sono solo le persone
uccise sul campo di battaglia ad essere state colpite. Detto questo, non
lascerò mai che una persona malvagia vinca. Nella vita reale le forze del
male vincono il novantacinque percento delle volte e penso che la gente non
voglia che questo gli sia ricordato quando si riposano.
...
Io li detesto positivamente. Qualsiasi politico può convincerti che un
panino di merda sia nutriente e saporito; ed il migliore di loro ti farà
credere che tu sia il solo a cui non piace il sapore. Se questi bastardi
sono la realtà, datemi solo della fantasia (fantasy)!
...
I fan leggono inoltre i miei lavori perché i cattivi ragazzi non vincono,
mentre vincono i buoni, a dispetto del fatto che le avversità siano
schiaccianti. Sai, oggigiorno è troppo forte l'idea, secondo me, che tutti
siano seduti e dicano, 'Questa e quest'altra cosa sta succedendo ed è
terribile' e la prima risposta che ricevi è, 'Non c'è niente che tu possa
fare, non è così? Questo è il modo di agire del governo'. 'Grandi affari?
Bene, non c'è niente che tu possa fare'. 'E' il concilio, non c'è niente che
tu possa fare'. La qual cosa è dannatamente stupida. C'è sempre qualcosa che
tu puoi fare e questo è quello di cui trattano i miei libri - persone che
fanno qualcosa, e quando qualcuno li legge spero che li porti a pensare,
'Qualcosa può essere fatto'.
> Dove hai letto l'intervista in questione?
http://digilander.iol.it/Druss/
Miriel


text:
Fritz Tegularius ha scritto:
di nuovo, scusa per il ritardo :((
> Perfettamente d'accordo. E infatti posso tranquillamente dire che
> tutti i ragionamenti e la argomentazioni che sto disseminando per
> questo thread non sono altro che tentativi di razionalizzare e
> riunire in un tutto coerente le _impressioni_ (frutto del mio
> personalissimo sentire, quindi) tratte dalla lettura di varie
> opere antiche e moderne...
e' cosi' anche per me naturalmente ^_^
> (che si va formando proprio grazie a questo thread... Grazie,
> quindi! ^__^).
in verita'... grazie a te!!!!

> Sulla base delle mie letture (al di la' non posso andare... ^__^)
> posso solo dire che ritengo che ci sia una cesura netta tra il romanzo
> novecentesco e quello precedente.
quindi a fine '800 / inizio '900 si assiste alla nascita di *tutti* i
generi letterari moderni? cioe' prima nessuno di essi esisteva?
> Ancora nella prima meta' dell'Ottocento, in Francia, Balzac tentava
> (con successo) di descrivere la societa' francese, in tutte le sue
> articolazioni umane,
> culturali ed economiche... E un secolo dopo abbiamo le opere di
> Proust, Mann, Kafka, Musil, Celine, Joyce, da cui traspare
> un'impressione di frammentazione, perdita di centro,
> incomprensibilita' del mondo...
> Direi poi che anche il decadentismo, soprattutto nella sua forma
> simbolista, e' indicativo della trasformazione di cui stiamo parlando
> (perdita di contatto tra l'artista e il mondo, ricerca di strumenti
> diversi, irrazionali, per la sua comprensione). Interessante e' anche
> il proliferare a fine '800 di vari movimenti esoterici piu' o meno
> popolari.
mmm... quindi il decadentismo e' il crepuscolo della "vecchia"
letteratura e l'alba di quella nuova? non mi convince troppo, a dire il
vero. il decadentismo e' stata una fase della letteratura (neanche
troppo egemonica) e come tale finita. ci sono state altre fasi di
importanza simili, e non vedo perche' proprio il decadentismo possa
essere scelto come punto di cambiamento... a questo punto il minimalismo
degli anni '80 potrebbe essere un nuovo punto di svolta?

> >ora, anche se in misura minore, il problema della societa' gia'
> >esaminato era presente anche prima della fatidica
> >industrializzazione e le soluzioni proposte allora come a fine
> >ottocento a me paiono paragonabili, se non completamente, almeno
> >in -buona- parte. ora, tu probabilmente dirai che proprio nelle
> >differenze sta la "giustificazione" del cambiamento.
> Io dico che ad essere differente e' l'oggetto contro il quale si
> sviluppa la reazione, l'oggetto, cioe', della cui alienita' ad un
> tratto ci si accorge: la societa'.
che e' lo stesso contro il quale ci sono state reazioni in ogni tempo,
con forme diverse, ma e' pur sempre stato in qualche modo il
bersaglio... ^_^
> Chiaramente i cambiamenti di tale
> oggetto si sono prodotti nel tempo, ma a me pare che la presa di
> coscienza di cio' che stava accadendo/era accaduto sia stata
> abbastanza "puntuale" (nel senso di "ben delimitata nel tempo").
io questo non lo metto in dubbio, ma non mi sembra che l'unica presa di
coscienza sia stato nel periodo posteriore all'industrializzazione...
> >ma questo stesso "cambiamento" di
> >intenti lo si puo' trovare (in forme perlomeno simili) nello stesso
> >modo tra leggende (per fare un esempio) del mondo celtico e
> >leggende del mondo greco. anche qui si deve quindi parlare di
> >due cose diverse, definibili quindi solo con due definizioni diverse?
> I miti svolgono sempre la stessa funzione nei confronti di coloro che
> "vi prestano fede"...
mmm... non mi sembra. vi sono differenti funzioni svolte dai diversi
miti, non mi sembra si possa dire che tutti i miti hanno lo stessa
funzione (a meno certo che non si intenda che il mito ha lo scopo di
"intrattenere", ma cosi' dicendo vi rientrerebbe anche il romanzo
moderno)... alcuni erano giustificazioni mitiche del passato di un
popolo, altri semplici spiegazioni dell'uso di un nome, altri invenzioni
che rendevano comprensibile l'avvenimento altrimenti incomprensibile di
alcuni fatti, altri ancora semplici storie a sfondo morale...
> Dal nostro punto di vista le due mitologie sono "funzionalmente"
> identiche.
ammetto di non essere in grado di fare un confronto razionale tra i due
tipi di mitologie, ma "a pelle", se cosi' si puo' dire, mi sembra siano
in qualche modo diversi
> >- ma se anche questo discriminante venisse dato, esso non sarebbe
> >poi applicabile anche a situazioni passate, dovendo quindi dividere
> >anche il "genere passato" in diverse interpretazioni (a seconda del
> >"discriminante"), arrivando ad una completa atomizzazione di modi
> >espressivi (che pero' continuerebbero ad avere per certo una radice
> >comune)?
> No, perche' imo cio' che fa la differenza e' il cambiamento
> dell'oggetto-societa', e il conseguente cambiamento del modo di
> percepire tale oggetto.
> Imo quali che fossero stati i mutamenti sociali accaduti nel
> passato, in occidente, non si e' mai verificata
> una situazione paragonabile/assimilabile a quella prodottasi in
> questi medesimi luoghi a fine '800. Il cambiamento in questione,
> imo, e' _diverso_ dai cambiamenti precedenti.
ma quindi secondo te dall'alba della storia fino alla rivoluzione
industriale l'uomo ha sempre inteso la societa', per quanto con
sfumature diverse, in un modo simile, mentre da li' in poi tale societa'
(e conseguente consapevolezza) e' mutata?
ripeto, pur comprendendo l'enorme portata dei cambiamenti portati
dall'industrializzazione e da cio' che ne segui', continuo a non
comprendere la sua "alterita' e straordinarieta'" rispetto a quanto
successo prima nella storia dell'umanita'. non riesco cioe' a vedere uno
stacco cosi' netto, cosi' grande, diverso da tutti quelli avvenuti in
passato...
> >pero' secondome non era una cosa da trascurare. dato proprio il
> >fatto che la "definizione" di fantasy si e' bene o male venuta
> >a creare nel '900, e visto che e' possibile una lettura ""fantasy""
> >di materiale antecedente come le saghe nordiche, il punto di vista
> >rimane sempre all'interno del '900... ^_^
> Certo. Col '900 nasce un modo nuovo di guardare al passato, anche dal
> punto di vista del fantasy (sarebbe un po' troppo pretendere che la
> storia di questo genere andasse su un binario tutto suo... ^____^).
e qui mi viene in mente un'altra domanda...
secondote il dare una definizione (cosa che e' fatta in un determinato
periodo storico) implica il far ricadere sotto tale definizione cio' che
e' stato fatto nel passato oppure no?
> >cmq resta il fatto che imo in questo modo non si distingue la
> >fantasy da cio' che viene prima, ma la letteratura moderna
> >"popolare" in genere da quella antecedente (e nemmeno in modo
> >"insidacabile", credo...)
> Questa e' una buona idea... O quanto meno un'idea che mi piace! In
> fondo ho sempre sentito il fantasy come parte della letteratura
> popolare (o di una certa letteratura popolare)... Soprattutto perche'
> ho sempre provato lo stesso tipo di piacere nel leggere fantasy,
> narrativa storica, esotica, gialla etc.
in questo modo pero' non si ha piu' una definizione di "fantasy", ma una
di "romanzo popolare" (o simile). si crea cioe' una distinzione tra una
letteratura moderna-post-industrializzazione e una passata, non tra
fantasy e mitologia/leggenda/etc., almeno questo mi sembra...
> >qualsiasi mondo ricostruito artificialmente. che sia inventato o
> >che sia un tentativo di riproduzione del nostro mondo (e' per questo
> >che azzardavo ad allargare a -tutta- la letteratura in generale e
> >non solo a quella di genere)
> Non concordo circa il fatto che si possa individuare la strategia
> narrativa di cui sopra nelle opere realistiche pure;
be', qui in effetti e' opinabile... il tutto si rifa' alle risposte che
ho dato a claudia in questo stesso thread, direi. per come mi sembra,
tutta la letteratura, in un certo senso, a priori (cioe' come sua
caratteristica inscindibile) ha una certa tendenza ad estraniarsi dalla
realta'. per quanto un'opera letteraria (o d'arte in generale) tenti di
essere realista, non puo' riprodurre la realta' nella sua totalita' e
complessita'. la letteratura (e l'arte) e' sempre una riduzione del
reale in forme metabolizzabili. in questo senso non solo la letteratura
di genere (gialli, horror, fantasy, etc.) ma anche la letteratura in
toto potrebbe ricadere in quel tipo di evasione di cui mi sembra
parlassi...
> quelle cioe' che rinunciano ad analizzare solo un aspetto del mondo
> o a vederlo solo da un particolare punto di vista, e prentendono
> invece di darne un'immagine totale
pretendono, appunto ^_^
senza nulla togliere ai nomi importantissimi che hai fatto (come potrei
toccare il mio amato joyce, o la woolf? (che pero' non hai citato :-p))
e non volendo per questo risultare presuntuoso, a me sembra cmq che
anche loro siano in qualche modo legati all'apriori della letteratura,
cioe' che essa e' una riduzione di un qualcosa di altrimenti
irriducibile nella sua totalita'.
per quanto universali possano essere le loro opere, sono comunque delle
particolarita' di un mondo piu' vasto... ma mi rendo conto che cosi' si
va un po' troppo oltre il discorso che stavamo facendo ^^;;;
> >> Ma resta sia per Aragorn che per Boromir (tanto per fare un es.)
> >> la possibilita'/necessita' di stabilire il proprio destino
> >> mediante tutta una serie di decisioni in cui mettono in gioco
> >> tutti se stessi.
> >ma volendo questo lo si puo' dire anche per ulisse, per dirne una.
> >mentre questo discorso nell'iliade e' moolto piu' sfumato. dunque
> >l'iliade e l'odissea appartengono a due generi totalmente diversi?
> Ma Iliade e Odissea sono accomunate dal comune sentire religioso di
> chi le leggeva. Non possiamo pensare che un greco leggesse le
> avventure di Ulisse cosi' come puo' aver fatto Dante o, ancora
> diversamente, noi oggi. O pensare lo stesso circa la lettura della
> vicenda di Ettore nell'Iliade.
> I lettori del tempo percepivano con forza l'elemento religioso e certo
> non si sognavano neppure di "mandare accidenti" a Poseidone (come
> magari fa un moderno lettore dell'Odissea) o di "tifare" contro
> Achille (che era pur sempre un eletto, in quanto figlio di una dea).
> Che poi le due opere presentino sfumature diverse, e' chiaro...
mi sembrava che si parlasse della possibilita' di stabilire il proprio
destino in decisioni che mettono in gioco se stessi e che tu dicessi
questo sia possibile solo nei romanzi moderni. ora, al di la' delle
interpretazioni che gli antichi ne davano, mi sembra che un esempio che
contraddice questo sia proprio ulisse. prendendo solo i caratteri
essenziali, non certo ambientazione e scrittura, in cose e' *cosi'*
diverso un personaggio come ulisse da uno moderno?
sul fatto della comunanza di sentire religioso non capisco cosa
intendi... perche' un antico secondote non poteva mandare accidenti a
poseidone leggendo l'odissea? ^^;;;
e sul fatto che un antico non potesse leggere un libro come potremmo
fare noi oggi o come facevano al tempo di dante siamo gia' d'accordo
^___^
> >i generi sono quindi ciclici e totalmente legati al loro scopo? in
> >questo modo mi sembra che *perda di valore* ogni tentativo
> >definitorio.
> >se il genere vale infatti solo in un ristretto periodo di tempo,
> >fino a quando cioe' il sentire e l'intento per cui viene scritto
> >non mutano, e' anche inutile definirlo, dato che non avra' piu'
> >valore per un confronto con altri generi, una volta che tale
> >genere sara' "morto"...
> Be', non direi, dato che ritengo che il fantasy sia rimasto lo stesso
> dalla sua nascita fino ad oggi, grosso modo...
quindi tra noi e un ipotetico contemporaneo di morris non e' cambiato
nulla? il nostro sentire e' uguale a quello di una persona di inizio
'900? lo scopo che anima alla scrittura e' uguale?
> Il cambiamento, piu'
> che nell'intento dello scrittore, lo ripeto, sta, io credo, nella
> mutazione della societa' e nella reazione (magari istintiva)
> dell'artista. Per ora, nella storia dell'occidente, mi pare che di
> cambiamenti epocali (e profondamente percepiti a livello di massa) ce
> ne sia stato uno solo, quello di cui parliamo.
cio' non toglie che la societa' sia mutata. e di cambiamenti epocali
forse non ve ne sono stati, ma andando a guardare, dopo
l'industrializzazione e dopo morris sono venute delle guerre mondiali di
portata mai vista, la scissione nucleare, l'era informatica, e chissa'
quanto altro... mi sembra un po' limitante parlare nello stesso modo di
due tempi cosi' (relativamente) lontani...
> >il fantasy nascerebbe
> >quindi da una perdita totale di prospettive e sarebbe quindi
> >paragonabile alla "non-ribellione"?
> Se, come faccio io, si nega in partenza la possibilita' di una
> ribellione efficace al contesto sociale (incomprensibile e
> ingovernabile coi comuni strumenti di conoscenza e orientamento), il
> fatto che un genere letterario sia escapistico non e' un difetto.
> Anzi...
> Quano alla perdita di prospettive, si', direi di si': col fantasy
> abbiamo la fondazione di un orizzonte di senso artificiale,
> all'interno del quale e' possibile riprendere fiato. Non c'e'
> disperazione in questo, ma solo istinto di conservazione...
ma quindi se un giorno l'uomo si riappropriasse del "senso di realta'" e
ritrovasse un equilibrio societario, il fantasy scomparirebbe, cioe' non
avrebbe piu' alcun motivo d'essere?

> Vabbe', prendiamolo come un gioco/esercizio... ^___^
e' divertente giocare, infatti ^___^

> >il fatto fondamentale, e vero imo per ogni epoca (almeno grosso modo) e'
> >che verso la realta' ci si puo' comportare sostanzialmente in due
> >diversi modi:
> >- "adattandosi"
> >- "ribellandosi" (e sono possibili diversi tipi di ribellione, in vari
> >gradi e con diversi scopi)
> Ecco una differenza: io credo che innanzitutto il problema si ponga
> solo in presenza di societa' almeno un po' complesse (non primitive,
> direi, in cui certe particolarita' dell'individuo, anche le piu'
> estreme, trovavano sempre una soluzione: il folle lo curava lo
> sciamano; o diventava egli stesso sciamano, magari).
la distinzione a me invece sembra valida a partire da quando si puo'
parlare di societa'. i "meccanismi di integrazione" alla realta' di cui
parli esistono anche oggi e anche oggi sono disattesi (cambiano magari
le proporzioni, ma non il senso)
> E cmq, se di presa di posizione da parte dell'individuo si deve
> trattare, in tal caso i comportamenti possibili sono imvho due:
> 1 - adattarsi alla realta' (1A - standosene praticamente/culturalmente
> tranquilli; o 1B - facendo una bella rivoluzione efficace - e in
> questo secondo caso l'adattamento alla realta' c'e' cmq, perche' per
> fare la rivoluzione si sono dovuti studiare i meccanismi della
> realta', come ha fatto il marxismo, e alla fine si e' fatto il gioco
> della realta' stessa... Vedi quanto dicevo sopra circa "il carattere
> alieno e alienante di ogni societa' complessa, quale che sia il suo
> genere, capitalistica o marxista che sia"); o 1C - studiando a fondo
> la realta' e/o rappresentandola, mediante la scienza o l'arte (vedi
> gruppo di autori "grossi" gia' citato);
> 2 - non adattarsi (evadendo idealmente dalla realta', perche'
> l'evasione reale non la vedo possibile, 2A - tramite certe forme
> culturali - vedi il discorso fatto sopra circa la letteratura che si
> occupa di "orizzonti di senso" artificiali e/o limitati, o circa
> l'esoterismo popolare e le altre forme di ricerca di un senso segreto
> del mondo -, o 2B - tramite tentativi rivoluzionari inattuali o
> irrazionali, nel senso di privi di collegamento con quella che e' la
> razionalita' - perversa - della realta' sociale).
la tua bipartizione e la mia mi sembrano valide entrambe, ma leggermente
diverse per quanto riguarda gli "insiemi" che prendono in
considerazione... tu intendi adattamento in un senso diverso da quanto
faccia io, quindi per esempio la fantasy ricade nel "non adattamento"
mentre nella mia definizone rientra nell'"adattamento"...
in ogni caso di seguito faccio riferimento alla tua ^___^
> >nell'onda lunga dell'industrializzazione fino a fine '800 non e' vero
> >fosse presente solo il marxismo o nulla. c'era l'anarchismo, c'era il
> >luddismo, c'era il corporazionismo/cooperativismo (owen, ad es.), etc.
> >oppure c'era l'"adattamento" e quindi, ma solo di conseguenza,
> >l'incomprensione del tempo.
> Casi 2A e 2B, direi... Salvo il fatto, correggimi se sbaglio, che
> l'anarchismo ha avuto una qualche influenza reale (quindi razionale,
> quindi compromissoria nei confronti della stessa realta') in varie
> esperienze sindacalistiche (dopo essere stato escluso del tutto dalla
> scena politica).
si, l'anarchismo ha avuto influenze sul sindacalismo radicale ^_^
non sono comunque d'accordo. se il marxismo rientra nel caso 1B di
diritto vi rientra anche l'anarchismo, che ha analizzato la realta'
tanto efficacemente quanto il marxismo (bakunin, ad es., ha tentato
un'analisi scientifica della realta' tanto quanto marx). se poi il
discriminante e' una rivoluzione attuata... parli con la persona
sbagliata, temo... non vedo nel passato nessuna rivoluzione marxista che
abbia avuto "buon" esito (non direi che in russia, cina, corea etc. si
siano instaurate societa' marxiste, anzi...) ^^;;;
per quanto riguarda il luddismo posso essere d'accordo, mentre per il
cooperativismo oweniano di nuovo no, dato che tentava di essere una
risposta alla deriva sociale in forme di aggregazione diverse da quelle
presenti fino ad allora...

> > i nuovi sistemi di radicamento esistono per forza di cose,
> >o *non* esisterebbe la societa' -______^
> Esiste una societa' oggi?
per forza di cose si ^_^
> Io non ne sarei tanto sicuro... In assenza di una base consensuale,
> di un orizzonte di senso comune, credo esista
> solo la fabbrica/carcere, l'organizzazione della produzione e del
> consumo
che e' appunto una societa'. io non credo che la parola "societa'"
implichi un'accezione necessariamente positiva. per quanto aberrante,
oggi come oggi ci troviamo in una societa' che ha le sue basi, le sue
esplicazioni e le sue "leggi". i giudizi di merito, morali, non
c'entrano -___^
> Che poi si possa chiamare societa' anche questa... Chiaro che
> in qualche modo va chiamata se la si vuole studiare (e poi si
> parla anche di societa' delle termiti o delle api, e del carcere,
> del manicomio e degli istituti di contenzione in genere
> come societa', quindi... ^___^)
non capisco cosa intendi. che quelle delle api o delle formiche vengano
chiamate societa' d'accordo, ma sono societa' in partenza diverse da
quelle che gli uomini possono formare (se non altro per livello di
complessita' e variabilita' interna), mentre per le carceri etc. si
possono si chiamare societa', ma in un'accezione piu' ristretta. sono
sotto-societa', micro-societa', o come vuoi chiamarle...
> E se una parvenza di orizzonte di senso c'e' ancora, e' solo
> li' per inerzia, o possiede un'essenza puramente retorica, o
> assomiglia a quelle immagini che continui a vedere per qualche
> secondo (secolo, decina d'anni) dopo che gli oggetti che le
> hanno generate non sono piu' sotto il tuo sguardo...
mi sembra una visione un po' troppo estremizzante da un lato. e
dall'altro per certi versi anche troppo ottimistica :-p
> >non bisogna quindi fare imo l'errore di ritenere solo la
> >contemporaneita' portatrice di questi "germi" che descrivi. erano
> >presenti in tutte le epoche passate, pur se in modi diversi.
> In parte sono d'accordo: in quanto cristiano sono convinto che
> l'animo dell'uomo e' volto al male, e i suoi prodotti culturali
> non possono che recare il marchio di questa tendenza
qui sai (credo) che non ti seguo -_____^
> Cmq mi pare che nelle societa' primitive (quelle con gli sciamani di
> cui sopra, o le altre senza sciamani ma ad esse assimilabili) le cose
> andassero meglio, quanto meno perche' c'era corrispondenza tra le
> possibilita' esistenziali offerte dal mondo all'individuo e gli
> orizzonti di senso tradizionali che gli permettevano di capire il
> mondo e scegliere tra quelle possibilita'.
non ne sono troppo convinto. ripeto, per me si tratta di proporzioni.
sicuramente cio' e' vero nel passato per un maggior numero di individui,
ma comunque e in ogni caso non per tutti. si dovrebbe appunto
distinguere da quando si puo' iniziare a parlare di societa'. ma da
quando l'uomo ha trovato il vivere associato essere l'unico modo di
sopravvivere, l'orizzonte della realta' sociale e' sempre stato
problematico e per certi versi incomprensibile, generando in frange
(magari all'inizio ristrette, ma pur sempre presenti) una alienazione al
vivere sociale per tutto simile, con i dovuti distinguo, a quella
provocata dall'industrializzazione.
> E cmq, nazionalismo, marxismo e nazi-fascismo hanno avuto la
> particolarita' di essere stati veri e propri miti sociali, atmosfere
> culturali in cui l'individuo era immerso fin dalla nascita.
> Qualcosa cioe' che impregnava di se' tutto l'esistente sotto forma
> di immagini, letteratura, musica, chiacchiere, modi di dire,
> religione etc.
questo solo a partire da quando conquistarono il potere. e da questo
punto di vista non differiscono da quanto viviamo noi adesso. siamo
totalmente immersi nel mito sociale capitalistico-avanzato (o in
qualunque modo tu voglia descriverlo) e immagini letteratura musica
chiacchere modi di dire e religione ne sono impregnati poprio come nella
germania ai tempi del nazismo e la russia ai tempi del socialismo reale.
prima pero' che in determinati tempi e luoghi prendessero il
sopravvento, erano possibilita', erano orizzonti di senso applicabili
alla realta' delle cose...
> Al limite li posso assimilare alle religioni storiche, anche se dalla
> loro hanno avuto gli strumenti di controllo e comando propri dello
> stato nella sua forma piu' perfezionata (il che mi pare fa una bella
> differenza col passato)...
be', anche le religioni (storiche e non) hanno avuto e hanno in alcuni
casi gli strumenti di controllo e comando degli stati...
> P.S. Hai ricevuto la mia rece [...]
di questo ti ho detto ^_^;;;



author: phoenix

text:
On Mon, 06 Nov 2000 20:18:12 GMT, stemyl <
ste...@libero.it
> wrote:
taglio tutta la lunghissima ed interessantissima mail, ma secondo me
il problema è diverso. Insomma è chiaro che ogni periodizzazione sia
sempre un'operazione di comodo, e che quindi far una netta distinzione
fra il fantasy pre-morris e quello post-morris sia un'operazione che
ha valenze solo didattiche.
Però se uno si pone il problema della periodizzazione anch'io ritengo
che sia giusto far nascere il fantasy moderno con Morris, non tanto
perché con lui si realizza una frattura incolmabile, ma perché Morris
è l'unico (a quanto ne so) ad aver fatto scuola, mentre gli altri sono
rimasti dei casi isolati.
Insomma mi sembra che sia legittimo affermare che Dunsany ed Eddison
(e forse anche l'irlandese Stephens) siano stati _direttamente_
influenzati da Morris (piuttosto che da altri), e che sia stato in lui
che abbiano trovato una sorta di maestro. Poi dopo questi nomi arriva
in modo diretto Tolkien, che imo è giusto considerare appartente a
questa scuola. E da Tolkien si sviluppa poi buona parte della
produzione fantasy successiva, sia europea che americana.
E' chiaro poi che ci sono stati molti autori che non sono stati
influenzati da questi, ma da un puro punto di vista numerico credo che
la maggior parte si sia ispirata a questi autori.
Quindi la nascita del "fantasy moderno" è da trovarsi in Morris imo
per l'influenza che ha avuto sulla produzione successiva.
Poi è chiaro che le periodizzazioni lasciano solo il tempo che
trovano.
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