马立诚雷颐对话中国改革史：中国人为什么接受推翻而不
马立诚：当前的历史热，多是集中在有名的帝王将相身上，同一个帝王的历史，竟出了十几种不同的版本。但是，在人人说历史的大热中，对中国改革史的阐述极少，这是一个遗憾。我国已经进行了近40年的改革，每个人的命运都和这场改革息息相关。因此，总结中国历史上改革的成败得失，以资借鉴和思考，增进我们对今天改革的理解和把握，很有益处。葛兆光说，我们都生活在历史的延长线上，清代史学家章学诚说：“史学，所以经世也。”我同意他们的意见。过去谈历史，总说农民战争是社会发展的唯一动力，不提改革也是推动力。实际上改革对于推动生产力发展起着很大的作用。比如清朝的洋务运动，对于走向工业化、发展生产力的推动作用是明摆着的。朱元璋是农民起义，上台以后对于制度创新和技术创新有什么贡献吗？农民战争迫使统治者休养生息一下，但这种恢复不可能使新的技术和新的生产力如浪潮般涌现出来。欧洲一些国家没有发生过农民战争，却较早进入了现代化。这些国家靠什么？靠改革。我觉得中国历史上多次改革失败是极大悲剧，是中国长期处于停滞状态的重要原因。所以我们应该研究历史上的改革，这本书就是我在这方面做的一个探索。雷颐：写历代改革很有意义，温故可以知新。改革都有相通之处，历史经验可以提供借鉴。如果说到传统，那么，我们中国历史上有改革的传统。不论哪个时代，它的制度、文化、习惯、风俗，总是处于变化和改革之中。不是大变，就是小变；不是变好，就是变坏；不是自变，就是他变；不是因变好而兴，就是因变坏而亡。总之，历史在一定意义上来说就是变化史和改革史。当然，这里包括大大小小各种各样的改革。改革在中国历史上占有重要地位。在和平时期，社会矛盾的调和与解决，起重要作用的就是改革。改革牵涉社会利益的再分配，触动部分人既得利益，因此改革遭到反对、阻碍，是经常发生的。所以，研究历代改革的得失成败，研究这些不同性质、不同层次、不同领域的改革的发生条件以及策略与措施是否运用得当，是很有价值的。不论成功经验还是失败教训，都是无价之宝。你这本书里的文章我看过了，觉得不错，应该坚持写，坚持研究。马立诚：我写这本书有两个努力方向，一是可读性强一点，把每一次改革尽量梳理成一个故事，提供改革案例；二是尽量把中外历史上的改革结合在一起写，可以有个对比。思考中国历史上的改革，我产生了一个疑问，就是中国历史上影响比较大的改革有十几次，大的改朝换代也有十几次。十几次改革大都失败了，而十几次改朝换代都获得了成功。当然，在历史上，改朝换代的努力远不止这十几次，但毕竟有这么十几次大成功。改革当然也不止这十几次，可是却大都失败。也就是说，你要创新制度不行，推翻却可以。接受推翻而不接受改革，这个道理在什么地方呢？有人说，中国人屈从于暴力，但拙于制度创新。到底是不是这样？这是我在本书中要探索的问题之一。探索这个问题，也是我的好奇心。都说改革触犯了利益集团的利益，所以不行，外国的改革同样也是触犯利益，为什么英国宪章运动和日本明治维新能够成功？林则徐、谭嗣同是汉奸吗？雷颐：你说的问题，实际上是一个改革的阻力问题。在这方面，中国的情况的确有些特殊。从某种角度来看，改革是利益调整，会触犯一些既得利益，这是各国都遇到的问题，不足为怪。但我们中国还有其他一些问题，比如，传统文化的影响非常深，其中的一些弊端严重阻碍了改革，这种情况在世界上并不多见。我们可以从林则徐的一些遭遇来看一下当时的文化弊端怎样阻碍改革。林则徐禁鸦片，抗击英国侵略者，这个大家都评价很高。但是他在抗击外国侵略者的同时，主张了解外国，学习外国的东西，这一下子问题就来了。其实林则徐的主张没有错。你跟谁打仗，你就要了解谁，就要借鉴和学习对方的长处，增加自己的本领，对不对？可是，对于林则徐这一点，清廷诸多官僚不以为然，甚至声讨林则徐，认为林则徐破坏中国的文化安全，说林则徐是汉奸。为什么呢？因为你在用外国的东西来改变中国。林则徐在禁鸦片和抗击英国侵略者的时候受了很多委屈，当时就有一些官员为林则徐叫屈。但是没有一个人敢在莫须有的“汉奸”罪名上，替他辩护。林则徐到广州去的时候，广州有一个姓梁的比较了解各方面情况，热心帮助林则徐。但是这个姓梁的说什么呢？说林则徐什么都好，就是主张学习外国这一点不好。这对林则徐是一个很大的压力。想一想，这是不是传统文化造成的弊端？就是封闭性。这种情况，今天还有。马立诚：这种情况令人痛心，也很可悲。从骂林则徐是汉奸这件事上，折射出当时朝野在改革问题上的被动性。谭嗣同在他的代表作《仁学》中说，幸亏清朝的兵不够强，假如清朝的海军如英法，陆军如俄德，那么君主专制的祸害将会更大。谭嗣同也被骂为汉奸。康有为、梁启超要求按日本明治维新的办法改造中国，当时更是被骂为汉奸。福建巡抚徐继畲写了《瀛寰志略》一书，介绍英美等国情况，也被上上下下诬为汉奸。在近代欧美各国，我还没听说哪个人因为写了一本客观介绍别国情况的书，而被称为“美奸”“英奸”或是“意奸”的。这个问题反映了文化当中的一种惰性，这是中国改革者要面对的一种特殊压力。这种惰性，使得制度创新除了要解决利益纠葛之外，还会遇到巨大的道德阻力，结果难上加难，在很多时候几乎不可能。不能坐失改革时机雷颐：讨论中国历史上改革，还有一个时机把握问题。读读晚清史，就会了解到，由于传统文化的影响，由于利益的纠葛，清廷一再延误改革时机，结果被推翻了。清廷的命运，与当时风起云涌的改革浪潮关系很大，值得说一说。晚清的社会危机已经非常严重了，我们今天读史看得很清楚。可是当局者迷，还在那儿感觉不错，这么混下去没问题，一百个不愿意改。戊戌维新提出来要求是很温和的，可是掌握大权的人一点变动都接受不了。拒绝改革，对维新派采用那么严厉的镇压手段，这是清廷走向灭亡的重要原因之一。清廷把国事和家事搅到一起。国家发展大纲和爱新觉罗家族内部的母子关系、母子争端搅在一起，这是利益纠葛。家族利益之争比维新更重要。这些利益之争，也是导致清廷对戊戌维新采取仇视态度的原因之一，结果是利益之争耽误大局，失去了改革的时机。我曾经在一篇文章里提到，搞改革必须有两点，一是要有足够的权威，我搞改革侵害了你的利益，你也没有办法反抗我；二是如果权威不够，就得有足够的补偿，我剥夺了你的一部分利益，给你补偿。当这两点都没有的时候，就麻烦了。光绪皇帝和康有为这两点都没有。从这里看来，经济条件比较好的时候，有钱的时候，应该是改革的好时机。马立诚：北宋也是延误改革时机。范仲淹搞改革要裁撤冗官，宋朝冗官之多，高于历代。结果那些人都跑到宋仁宗那里去哭，说范仲淹派出的三人考察干部小组是三只可怕的老虎。仁宗耳朵根子太软，犹豫来犹豫去，他对范仲淹讲，你不要搞三虎了。范仲淹的确有点急，但宋仁宗头脑也不清楚，结果是北宋丧失了改革的好时机，积贫积弱下去。再说清末，义和团失败之后，慈禧逃亡，一点面子也没有了，一点办法也没有了，想政治改革了，提出9年立宪。有一种说法，辛亥革命一声炮响断送了中国的立宪进程，你觉得是不是这样？雷颐：不是这样，实际是清王朝自己一再延误时机，断送了立宪的前途。关于9年时间是长还是短的问题，不能抽象地评判，要按照当时形势来判断时机问题，不是单纯的时间概念。当时形势实际上是很急迫的，清廷对此估计不对头。直到辛亥革命爆发之前的5月份出台的内阁，还是皇族内阁，这时候已经是火烧到眉毛了，清廷还在那里短视，他们的措施违反最基本的立宪原则——皇族成员不能充任内阁成员。这下子，连立宪派都失望了。其实，清廷开始说准备立宪的时候，全国欢欣鼓舞，张灯结彩，这说明民众对清廷是一而再、再而三地理解。但是清廷没有重视民意，觉得民意算什么？看不到民意民心的力量。结果是，应该在上一阶段做的事，总是拖到下一阶段才被迫做。可是，要命之处在于，当你在下个阶段做上一阶段应该做的事的时候，实际形势却要求你做得更大更多，他又不愿意。总是慢一拍，从不主动，总是在巨大事件发生之后，实在不行了才做。这样，就延误了改革时机。你刚才也说，恐怕不止清朝这样，其他朝代也发生过把握改革时机的问题，这也是改革史写作中应当注意的一个问题。你说这个问题很小吗？深入分析，就会有大的收获。